Разговор:Црногорци (народ)

Активне дискусије


IzmenaУреди

Do pre nekog vremena je bio samo jedan pasus o "crnogorskoj naciji", te sam se ja našao da uredim to malo bolje, pa sam ispisao malo opširnije o Crnogorcima. S obzirom da oni nisu prava nacija, pisao sam ono što mislim da oni jesu, dakle onako kako uči istorija. Konstantin Đorđević, Novi Sad

ГенетикаУреди

Што се целе секције за генетику тиче, не само да се користе извори који су већ старији, него је масовно коришћена синтеза уместо директно узимање из извора, са чак погрешно извученим закључцима. Наиме, гране хаплогрупе I2a, заједно са одговарајућим гранама хаплогрупе R1а, носили су у средњем веку Словени, а не Илири.[1] То је концензус који је утврђен. Припадници те хаплогрупе, за Србе, а и становништво у Црној Гори, конкретно грана I2а1b М423, за ту грану се зна да је учествовала, са другима, у етногенези Словена.[2] У рефернци за ово претходно, на том сајту имате сјајну литературу, тако да су подаци одатле поуздани. Због тога, цео сегмент о генетици није добар. Тачније, конкретно мислим на ово:

"Два доминантна маркера у узорцима из Црне Горе су И2а (П37.2) са 29,2 % и Е1б1б – М215 са 27 %. Ова два маркера носе људи који су у античким временима знани као Илири, а од средњег века као Власи. Хаплогрупу И2а носе људи из оних крајева у којима историјски извори доминантно препознају Влахе. Дакле, ову хаплогрупу носе Власи – Морлаци са подручја Далмације, динарског масива, Боке, Херцеговине, Босне, западне Црне Горе.

Што се тиче присутности хаплогрупе која би се могла везати за Словене, налазимо хаплогрупу Р1а. Ова хаплогрупа је присутна код Пољака, Лужичких Срба, Украјинаца, Руса у проценту који варира од 50 до чак 65 %. Према овом истраживању, ова словенска хаплогрупа Р1а је присутна код црногорских мушкараца у проценту од тек – 7,4 %.[3][4]"

Не само да, као што се види, гране И2а хаплогрупе које су исте у Србији и у Црној Гори, БиХ, да их носе Власи Морлаци, него их напротив носе у већини људи словенског порекла, и то већина Срба (а и других народа). Који су то Власи Морлаци старинци у јужној Србији, а носе хаплогрупу И2а и то исту грану I2a-PH908? Или уопштено о И2а, да ли је онда 20% Украјинаца са том групом пореклом од Морлака? То су "застарели" закључци из радова из 2003. године, а дати у наведеном раду из 2010. на почетку тог сегмента. Многобројни "савременији" (након 2010) радови, а масу их можете наћи по сајтовима које сам дао у референцама (између осталог има чак и тог из 2010) су показали друкчије. У њима је показано да се ради о популацији која је учествовала у етногенези Словена, јер су најстарије гране настале на подручју Карпата ка Украјини - дакле у време доласка Срба на Балкан, Словене.[1][2] Чак је погрешно тумачен, односно изгледа да је неко извршио синтезу, управо сајт који сам дао - други пасус у оном цитираном делу горе. Наиме, нигде на Еупедиа стоји да је словенска само Р1а. Цео тај параграф је склопљен да наводи на погрешан закључак, јер је прва реченица нетачна и није из литературе. Чак је и погрешно навести целокупну хаплогрупу, а не навести које гране конкретно. Дакле, тај део текста чланка је потуно нетачан.

Са друге стране, хаплогрупе Е1б и Р1б, односно гране истих, попут Е1б1б – М215 итд, носе људи који су средњем веку сматрани старим Власима или другим групама (то су Илири, Трачани и други, зависи кад и где), али су се након доласка Срба утопили у ту популацију и даље учествовали у етногенези Срба. Исто и за остале народе. Те гране међусобом некада уопште нису блиске (нпр за Е1б заједнички преци умеју да буду удаљени и по 4000. и више година), па се види да и међу њима има група које нису биле превише блиске кад су Срби дошли на Балкан. У другим деловима на подручју Раба (Арбанон, централна Албанија) касније, од 11. века, друге групе са тим хаплогрупама, као и са другом бројном групом са хаплогрупом J2b, конкретном њеном граном М241, су учестовале у етногенези Албанаца. Тако да, хаплогрупе као такве не одређују народ ни националну припадност, јер онда испаде да данас скоро половина Срба нису Срби, јер нису пореклом од тих старих Срба који су дошли на Балкан, а исто и за Бугаре, Грке и друге, а још горе код Албанаца где имају чак три готово подједнако доминантне хаплогрупе. Та логика нема смисла.

Као неко ко се мало дубље бави овом темом, препоручио бих да се тематика генетике избегава. Ако желите да додајете, онда корисник мора изузетно добро да разуме како се барата хаплогрупама. Тема је заиста шкакљива некад и лако може да се омане. Оне нам не одређују припадност неком народу, али могу да буду уз историјске податке корисно средство преко кога би се одредило ко је пре више од 600. или 1000. година и даље припадао којој групи, и након тога формирао идентитет или га променио. Али ово је област која је тек у развоју и мораћемо још да чекамо да би подаци постали већ јаснији, када буде довољно људи у другим деловима тестирано. За изворе треба бирати поуздане, и избегавати новинарске чланке и "квазиексперте", а сајтове које сам дао користе веома добре изворе и публикације. Такође, водите рачуна када су те публикације објављиване, јер се закључци доста мењају. Ипак, због свега овога предлажем да се генетика не користи, барем не још увек, или ако се већ користи, да се усагласе који су то поуздани извори и одакле да се узимају. James Jim Moriarty (разговор) 17:19, 9. јун 2018. (CEST)

У потпуности са сагласан са свим што је речено горе. Супротно правилима Википедије је узет блог као референца. Даље, са становишта статистике а читајући оно што је написано у чланку, не види се на којој су тачно популацији вршена генетичка мјерења (Црногорци - сви становници данашње Црне Горе, Титови Црногорци или Срби у Црној Гори плус Титови Црногорци). Тек кад се зна популација и њена величина мора се одредити величина репрезентативног узорка па се затим врше мјерења све док се не добије довољно велик број репрезентативних мјерења. То значи да приликом случајног избора лица чија се генетика анализира мора се знати да то лице припада тој популацији. Ако је та припадност маргинална, рецимо лице се изјашњава као припадник популације али се зна да су му само неки преци из те популације, такво лице се искључује из репрезентативног узорка. Кад се зна да су мјерења репрезентативна и довољног обима дефинише се хипотеза која се доказује или побија на основи мјерења и праг значајности теста. Из блога се ништа од статистичког теста не може ни назријети. Дакле још један разлог да се сва прича о генетици једноставно одбаци као бесмислена.--BBabaru (разговор) 11:13, 22. децембар 2018. (CET)

Насељавање Словена на БалканУреди

Прва два "цитата"-превода су измишљотина, тј. нема никаквог оригиналног текста у De Administrando Imperio (издање од 1993) који би био еквивалент преводу. Трећи цитат-превод би требало да докаже постојање некаквих Дукљана што очигледно не доказује. Поред тога, у трећем цитату-преводу превести "Romans" као "Ромеји" нема смисла пошто је реч о времену римскога императора Диоклецијана (види Византијско царство)

Ја сам обрисао (у ствари учинио га невидљивим, пошто се не да обрисати) цели поднаслов са садржајем из горе наведених разлога. Надам се да нема озбиљних замерки због тога, а ако има, онда их оставите овде.--178.222.183.93 (разговор) 11:31, 9. новембар 2018. (CET)

Црногорци (народ)Уреди

Током расправе која је током протеклих седам дана вођена на страници Администраторска табла: Црногорци показало се да постоји неколико озбиљних проблема који су настали након недавних измена, којима је наслов чланка о етничким Црногорцима, односно Црногорцима као народу, промењен из Црногорци (народ) у "Црногорци" (без додатка), док је дотадашња вишезначна одредница "Црногорци" промењена у Црногорци (вишезначна одредница). Досадашњи наслов "Црногорци (народ)" био је веома добар пошто је својим додатком "(народ)" афирмисао народну посебност етничких Црногораца, на које се овај чланак односи. Нажалост, то веома добро решење је промењено, а спорне измене су учињене једнострано, без претходног разговора и договора, иако је реч о веома сложеном и осетљивом питању. Да невоља буде већа, измене је извршио корисник НиколаБ који је уједно и један од овдашњих администратора. Поменутим изменама, употреба општег појма Црногорци (који је у српском језику вишезначан) сведена је на само једно, у овом случају етничко значење, што није у складу са изворним значењем овог појма, који се одувек користио и за опште означавање свих становника Црне Горе, без обзира на њихову етничку или било коју другу припадност. Свођењем овог општег појма на само једно, етничко значење, извршен је чин етнификације црногорских одредница, које се у српском језику користе у многим значењима, тако да је недопустиво стварати привид да су црногорске одреднице примарно етничке. То је неопходно напоменути због разних покушаја да се сваки помен црногорских одредница, од историје до литетатуре, тумачи управо у етничком смислу, што је у многим случајевима било уперено против историјске и културне баштине црногорских Срба. Покушај да се примарна употреба вишезначног појма "Црногорци" на нашој Википедији сведе на само једну категорију Црногораца, у овом случају етничких, одмах је довела до поремећаја у појмовном систему категорија, пошто је досадашња општа категорија (Категорија:Црногорци) одједном сведена на етничко значење, тако да су сви људи, који су до сада сврставани међу Црногорце по општем критеријуму, одједном преведени у етничке Црногорце, што је (благо речено) крајње некоректно и неодрживо. Због свега овога што је до сада речено, неопходно је вратити се на претходна решења, која су била тачна, јасна и неутрална:

  • појам "Црногорци" у српском језику има изворно значење становника Црне Горе, а пошто је тај појам вишезначан треба га користити управо као вишезначну одредницу, што је неутрално решење, које је сасвим добро функционисало
  • овај чланак о етничним Црногорцима, односно Црногорцима као народу, треба вратити на досадашњи наслов Црногорци (народ) пошто се таквим насловом јасно ставља до знања да је то чланак о етничким Црногорцима као посебном народу
  • враћањем на претходна решења, аутоматски би се отклонили проблеми који је створени у систему категорија, што би значило да се општој категорији (Категорија:Црногорци) враћа њено првобитно, односно свеобухватно значење

С обзиром да је претходна расправа, која је вођена на администраторској табли, помало измакла надзору разума, унапред бих замолио све кориснике да се уздрже од заступања екстремних ставова, било да је реч (на једној страни) о негирању етничких Црногораца као посебног народа или (на другој страни) залагању за свођење вишезначног појма "Црногорци" на само једно, етничко значење. Сорабино (разговор) 04:01, 18. децембар 2018. (CET)

Мислим да сам био довољно јасан око вођења шупљих расправа. Када се нешто захтева и тврди онда се директно изнесу референце за те тврдње. Дакле, где пише то што ти тврдиш. Категорије углавном воде на придевски облик изведен од имена државе, од Србија српски, а од Црна Гора црногорски. И какве то везе има са насловом чланка о етничким Црногорцима? Више је него јасна процедура код насловљавања чланака на Википедији и зна се који појам има предност. Током претходне расправе колега није навео ни једну једину референцу која би барем у назнакама потврдила ово што пише, и самим тиме не видим о чему се овде може дискутовати ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:18, 18. децембар 2018. (CET)
Нажалост, администратор "НиколаБ" поново покушава да замагли проблем који је овде паправио, а ствар је веома јасна, о чему сведочи и следећи пример: заједница је одавно заузела исправан и неутралан став према употреби појма Македонци који се на нашој Википедији користи као вишезначна одредница, док се за чланак о данашњим етничким Македонцима користи наслов Македонци (народ), што је веома добро решење, а слично неутрално и исправно решење је све до недавних промена постојало и када је реч о употреби појма "Црногорци" у функцији вишезначне одреднице, док је за чланак о етничким Црногорцима био употребљаван наслов Црногорци (народ), што је такође било веома добро решење. Све што важи за појам "Македонци" на исти начин треба да важи и за појам "Црногорци" почевши од вишезначности значења, до сложености и осетљивости разних пропратних питања, због којих је у овим случајевима најбоље користити неутрална решења. Не постоји ни један разлог за одступање од тог начела, управо супротно - све говори у прилог враћања на претходно стање. Сорабино (разговор) 21:49, 18. децембар 2018. (CET)

@Сорабино: "Етнички Црногорци" су политичка (комунистичка) измишљотина која је, на жалост постала, стварност. Ту нема историје прије појаве комунизма на овим просторима и онај дио Срба који се, кроз пописе становништва, изјашњава као Црногорци је та и таква популација "етничких". Кoд правих и истинских Његошевих Црногораца сваки је Црногорац био прво Србин па тек онда Црногорац. Да би се рад и дискусија поједноставили предлажем брисање слиједећих бесмислица:

  • Генетика. Подржавам и прихватам све оно што је James Jim Moriarty написао горе и додајем: "Етнички Црногорци" су политичка конструкција и не зна се да ли су генетичка мјерења и истраживања примјенљива на територију садашње Црне Горе или само на "етничке". Поред тога не зна се величина статистичког узорка нити његова репрезенативност нити шта је хипотеза нити који је праг значајности статистичког теста. Као што James показује ријеч је о бесмисленој манипулацији подацима нечијих генетичких истраживања.
  • Насељавање Словена на Балкан. ИП 178 горе показује да се ради о цитату-преводу кога нема код Порфирогенитеса па затим о цитатима-преводима који очитно не могу бити кориштени да би се "Етнички Црногорци" екстраполирали у десети вијек или неко раније вријеме.
  • Поп Дукљанинове приче о Црвеној Хрватској треба такође уклонити пошто немају никакву потврду у другим историјским изворима.--BBabaru (разговор) 10:17, 19. децембар 2018. (CET)
Тачно је да се црногорска нација у етнополитичком смислу конституисала тек у 20. веку, али то је сада стварност која је таква каква јесте - о томе се свакако може расправљати, али нипошто не би требало негирати било чије право на изражавање етничке или било које друге посебности. Управо због тога, овом чланку о етничким Црногорцима треба вратити претходни наслов: Црногорци (народ) како би се већ по самом наслову тачно знало на које се Црногорце овај чланак односи. А што се самог садржаја чланка тиче, то је тема за посебан разговор, пошто би поједине одељке свакако требало допунити или исправити, али овде се сада решава питање о наслову, који треба да буде тачан и јасан, пошто је појам "Црногорци" вишезначан и нипошто не може бити сведен на само једно, етничко значење. Сорабино (разговор) 10:53, 19. децембар 2018. (CET)
Термин "Црногорци" ће увијек бити контекстно зависан тј. чије ће значење бити изведено из контекста у коме је употријебљен. Чланак може бити насловљен како јест (Црногорци), али у самом чланку треба подвући јасну разлику између Његошевих (прво Србин па онда Црногорац) и Титових Црногораца а историју Титових Црногораца свести на 20. и 21. вијек без икакве екстраполације историје Титових Црногораца у прошлост помоћу бесмислених манипулација резултатима генетичких истраживања и помоћу псеудоисторије Шпире Кулишића и других. Ја нигдје не негирам ни на који начин Титове Црногорце. Дакле, прво обрисати из чланка бесмислице а тек онда размишљати о наслову.--BBabaru (разговор) 12:27, 19. децембар 2018. (CET)
Добро си указао на још један аспект овог проблема, али прво да напоменем - ово је чланак о данашњим етничким Црногорцима и зато не може носити општи наслов "Црногорци" већ му треба вратити стари наслов Црногорци (народ) да би се већ по наслову знало о чему је реч, а што се тиче црногорских Срба, о њима имамо посебан чланак Срби у Црној Гори. Али, добро си закључио - ако би имали и чланак под општим називом "Црногорци", онда би доиста у таквом чланку општег, односно сумарног типа требале да буду обрађене све врсте Црногораца, са упутницама ка специфичним чланцима. Принцип је јасан: чланци са општом тематиком треба да носе опште наслове, а чланци о посебним темама треба да носе специфичне наслове. Сорабино (разговор) 19:03, 19. децембар 2018. (CET)

Прво, мислим да треба вратити стари наслов јер је администратор то мијењао на своју руку без изјашњавања заједнице. А друго, овај разговор треба објединити оним са администраторске табле. Е онда можемо разговарати о промјени наслова и износити нове аргументе. — др:НЕШoo2 реци 03:09, 20. децембар 2018. (CET)

  • @Сорабино Ја не знам шта су то "данашњи етнички Црногорци". Ја знам само за Његошеве и Титове, онако како сам ја то образложио раније и у оквиру ове дискусије. Историја Његошевих Црногораца сеже далеко у прошлост, до Косовске битке бар, а ових Титових - историја почиње са 1945. годином. Ако би чланак био посвећен обема типовима Црногораца, онда сам наслов би био неважан. Титове Црногорце, нације од које сам ја само пар година млађи, памтим још из студентских дана. Причали смо за њих да су били "најобразованији" у Југославији: упишу неколико факултета а након 10-15 година (послије средње школе) заврше правни. Увијек су у Београду добијали собе у студентским домовима независно од тога јесу ли уписали академску годину или не. Очеви и дједови су им доказивали првоборачки стаж са два свједока, а сами и са њиховим синовима постајали у Србији директори или руковидиоци здравствених, образовних и других државних институција и државних фирми. Овакви првоборци и директори су подобијали са лакоћом друштвене станове по Београду и Србији. А о осамостаљењу - вођа Мило Ђукановић глави шверцер цигарета итд, итд. У каквом су положају данашњи Његошеви Црногорци у Црној Гори данас, не треба да пишем. Дакле, ако би обрадили посебно и супроставили у истом чланку Његошеве и Титове Црногорце, и један и други наслов би за мене били у реду.--BBabaru (разговор) 19:43, 20. децембар 2018. (CET)

...Crnogorci kao južnoslovenski narod najtipičniji su predstavnici dinarskog tipa stanovnika balkanskog poluostrva. ... Samo hrabrost i dela, a ne bogatsvo, izazivali su kod njih (Crnogoraca) divljenje i poštovanje. Trgovci i zanatlije, kojih je uostalom bilo malo, smatrani su za nešto niže. Shodno najizrazitijem mentalitetu dinarskog tipa, naročito se cenilo "čojstvo". Junaci koji su se istakli čojstvom imali su kroz sva vremena uticaja na svoje saplemenike. U plemenskom društvu, jasno ograničenom i podvojenom, bili su do sitnica utvrđeni principi vladanja i morala. Svaki je znao svoje dužnosti; znalo se tačno šta se ne sme uraditi i kako se u svakoj prilici treba ponašati. Sve se ovo održalo samim predanjem bez pisanih zakona. Nijedan član plemena nije mogao izbeći ovim odredbama, često oštrim i neumitnim, osim da postane "nikogović", ništavilo, prezreno stvorenje. Ustanove i običaji su ojačavali i održavali pleme kako u fizičkom tako i u moralnom pogledu. Veliki prirodni zakoni, koji teže održavanju i trajnosti roda, bili su donekle izmenjeni: nije trebalo održati i ovekovečiti fizičkog čoveka, već moralnog čoveka, čoveka od časti; osim toga, čovek je žrtvovan da bi se pleme ovekovečilo, naročito čast plemena. U plemenskim običajima i navikama je prevlađivala želja za pohvalama saplemenika i bojazan od sramote, a pre svega želja da pleme bude hvaljeno od potomstva. U narodnim pesmama su ovekovečena dobra i rđava dela pojedinca i celog plemena. Ne može se izbeći njihovu sudu, jer su izraz javnog mišljenja, odlučnog, utvrđenog, a ne trenutnog...

Овако је писао Јован Цвијић, нама наравно познат као партијски радник друга Маршала и заклети комуниста. Драге колеге промените канал, односно књигу, а историју и антропологију учите из књига особа које су те науке студирали на најпрестижнијим светским универзитетима, а не код госн Марића на Хепију --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:35, 20. децембар 2018. (CET)

  • Да није жалосно, било би смешно: читав горњи "допринос" администратора "НиколаБ" представља типичан пример манипулације која је у овом случају извршена на добро познати начин: текст познатог научника је прекројен путем уметања, скраћивања и додавања, а све у циљу стварања потпуно искривљене слике о садржају и смислу читавог одељка. Али, данас се све може лако проверити и ево како ствари стоје: чувени српски научник и академик Јован Цвијић је у другом тому свог познатог дела под насловом "Балканско полуострво и јужнословенске земље" објавио посебно поглавље које носи наслов "Динарска племена" и ту је описао становништво Рашке, Херцеговине и Црне Горе, а управо у склопу тог општег излагања о племенима из свих поменутих области дословно је написао:

Само храброст и дела, а не богатство, изазивали су код њих дивљење и поштовање. Трговци и занатлије, којих је уосталом било мало, сматрани су за нешто ниже. Сходно најизразитијем менталитету динарског типа, нарочито се ценило „чојство". Јунаци који су се истакли чојством имали су кроз сва времена утицаја на своје саплеменике, и увек су између њих биране племенске и братственичке старешине. У племенском друштву, јасно ограниченом и подвојеном, били су до ситница утврђени принципи владања и морала. Сваки је знао своје дужности; знало се тачно шта се не сме урадити и како се у свакој прилици треба понашати. Све се ово одржавало самим предањем, без писаних закона. Ниједан члан племена није могао избећи овим одредбама, често оштрим и неумитним, осим да постане „никоговић", ништавило, презрено створење. Установе и обичаји су ојачавали и одржавали племе како у физичком тако и у моралном погледу. Велики природни закони, који теже одржавању и трајности рода, били су донекле измењени: није требало одржати и овековечити физичког човека, већ моралног човека, човека од части; осим тога човек је жртвован, да би се племе овековечило, нарочито част племена. У племенским обичајима и навикама је превлађивала жеља за похвалама саплеменика и бојазан од срамоте, а пре свега жеља да племе буде хваљено од потомства. У народним песмама су овековечена добра и рђава дела ткзјединаца и целог племена. Не може се избећи њихову суду, јер су израз јавног мишљења, одлучног, утврђеног, а не тренутног. Неумољиве су. Услед нарочитог развитка сва енергија, произашла из војничке организације и овога племенског духа, сконцентрисала се у српском народном идеалу. За време турске управе динарска су племена била најмоћније оруђе националне мисли.

Тако гласи дослован цитат из поменутог дела Јована Цвијића, а не онако као га је саопштио администратор "НиколаБ" који је у тексту извршио три "захвата" у циљу искривљавања изворног смисла. Као прво, "НиколаБ" је у изворни текст уметнуо помен "(Crnogoraca)" који се у овом одељку чак и не помињу изричито, пошто се читав одељак односи на сва динарска племена из Рашке, Херцеговине и Црне Горе. Као друго, "НиколаБ" је из изворног текста наменски изоставио завршне реченице које дословно гласе: "Услед нарочитог развитка сва енергија, произашла из војничке организације и овога племенског духа, сконцентрисала се у српском народном идеалу. За време турске управе динарска су племена била најмоћније оруђе националне мисли", а управо такав завршетак дефинише читав текст и сведочи да је Јован Цвијић у читавом том одељку говорио о српским племенима из поменутих динарских области! И као треће, "НиколаБ" је на самом почетку навео реченицу: "Crnogorci kao južnoslovenski narod najtipičniji su predstavnici dinarskog tipa stanovnika balkanskog poluostrva", али такве реченице код Јована Цвијића уопште нема! И шта рећи након свега овога? Такво понашање једног "администратора" је права брука за нашу Википедију. Сорабино (разговор) 04:35, 21. децембар 2018. (CET)

"Администрирање" "НиколеБ" је пуно таквих "интерпретација" и "доказа". Никад се он јавно не извињава кад му се укаже на овакво понашање. Госн Марић на Хепију сигурно не би себи допустио то што овај "НиколаБ" допушта себи овдје.--BBabaru (разговор) 07:52, 21. децембар 2018. (CET)
Па рецимо да допушта појединцима да и даље уређују иако се избегавање блока сматра кршењем правила. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:26, 21. децембар 2018. (CET)
Страшно, али заиста... Никола, мислим да није лоше понекад прелистати стара градива са факултета, а због ове измјене могао би се подсјетити и на правила википедије. Уједно, замолио бих те да бар понекад у својим дискусијама прескочиш (како би ТИ рекао: ЈЕФТИНУ) демагогију, сарказам или иронију... и изложи нам аргументе. Не треба бити хемичар — па знати да је вода мокра, астроном — па тврдити је небо плаво, ... географ — да би дефинисали појам „Црногорци”. Ова дискусија је од самог почетка требала бити на стр. Википедија:Трг/Википолитика и ја ћу тамо дати своје мишљење на ову тему. Радован 20:20, 21. децембар 2018. (CET)

Значи ови је да човек не поверује. Већа сам ја будала што се уопште упуштам у овакве расправе. Дакле да завршимо са овим једном за свагда, овај први уредник је рекао на почетку дискусије да српски речник даје предност појму са одредницом у загради, па бих волео и да видим ту референцу. И свака вам част што се трудите да од нас направите српску верзију хрватске википедије. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:12, 21. децембар 2018. (CET)

Аргументи???? Википедија забрањује Постављање дијагнозе, па и сопствене. Флускула „ето вука” је демагогија. Немати аргументе за дату тему, то је сасвим ок, али не мораш ове странице затрпавати демагогијом. Радован 22:40, 21. децембар 2018. (CET)
Поштеди ме своје психологије. Океј? ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:26, 21. децембар 2018. (CET)

Пошто ми је МАРЕ БГ запретио блокадом као администратор и не могу да водим са њим уређивачки рат да ли може неко да ми објасни шта је спорно било да се напомене код обраде "жаргона" у српском језику за Црногорце да су Милогорци, Титогорци - да су то за етничке Црногорце увредљиви изрази о чему сам ставио референцу -један цитат из црногорских медија као социолошко поткрепљење за тај навод?? Које правило уређивања сам прекршио тиме? Илије требало да напишем да су то комплименти да би Србенда МАРЕ БГ био срећан? Да споменем да ми је обрисао и промену где сам уместо спора српских и црногорских националиста око идентитетских питања у Црној Гори (за које наводе нема референци у тексту бај д веј)ставио црногорско друштво јер спор око идентитета Црногораца није само спор националиста, него је тоталног карактера и обухвата све идеолошке боје и цело друштво у Црној Гори и националисте, комунисте, попове, левичаре, либерале, обичне грађане, академске грађане. Шта је у томе спорно?Mrdakson (разговор) 23:52, 28. јануар 2020. (CET)

Један део коментара није био у енциклопедијској форми и као такав не може да стоји --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 11:17, 29. јануар 2020. (CET)

Сређивања чланка да има неутралан карактерУреди

Ова страница мора темељено да се преуреди.Има доста посла око ње и не могу одједном јер ми треба време и искуства за то. Мислим да би требало посебно издвојити део који се односи на научне и идеолошке разлике у објашњењу начина настанка црногорског народа, а историју представити неутрално хронолошки од досељавања Словена на Балкан на територију данашње Црне Горе до периода Немањића, па до процеса формирања племена за време Османског царства,затим црногорске државе и најзад модерне епохе СР Црне Горе и данашње независне Црне Горе. У делу историје треба износити најважније чињенице из које се види историја Црногораца и навести оне најважније на које се позивају све стране у идеолошком и научном спору, без пресуђивања ко је у праву, па нека онај кога то више занима копа даље по литератури. Посебно треба и детањније обратити културу, обичаје, фолкор, језик и све оно што чини и са чиме се идентификују национални Црногорци. Није ми јасно зашто су у одељку Историја стављена научна и идеолошка спорења када је то огромна тема и треба само о томе посебно написати? Mrdakson (разговор) 14:33, 28. април 2020. (CEST)

ЗакључавањеУреди

Због уређивачког рата страница је до даљњег заштићена. У међувремену користите страницу за разговор да се договарате о садржају чланка --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:08, 28. април 2020. (CEST)

Nikola ovde sam ja zrtva Mareta BG i njegove ideoloske sobrace,koji umisljaju da sam dosao da radim protiv srpstva samo zato sto pokusavam da unesem neutralnu tacku gledista. Mozda to nije stilski i tehnicki lepo jos uvek jer sam nov, ali imam neuporedivo posteniji odnos prema temi nego oni. I drugo nemam mogucnost da bilo sta menjam jer mi se svaka recenica brise i najmanja. Vidim na ovoj stranici da si imao slican sukob sa tom vrstom ljudi. Covek je srpski nacionalista on to javno stavlja sto znaci da se ponosi time i da nije mentalno distanciran od teme jer je Crna Gora i crnogorska nacija rak rana srpskih nacionalista.Pise mi na privatnoj stranici i ponizava da pisem besmislice i da se igram u pesku cak upozorava da "neke svoje namere" koje je on nekim misticnim culom podozreo, ostvarujem negde drugde itd. Covek je lud. Nemam ja nista protiv da neko veruje i ispoveda svoje uverenja, ali da bude stepen ostrascenosti u clanku o Crnogorcima toliki da nema, recimo, i primera radi, Njegosa kao istorijske figure koja za Crnogorce predstavlja istorijsku nacionalnu licnost ,a da ga ima recimo na engleskog wikipediji na clanku o etnickim Crnogorcima, izvinjavam se ali to je vec stvarno previse u ispoljavanju nacionalistickog prostakluka na vikipediji. Ceo clanak o Crnogorcima pisan je iz perspektive literature koja osporava Crnogorce i nudi taj dominantan ugao posmatranja. Ako neko treba da bude zasticen to sam ja jer sam nov, nemam dovoljno iskustva u odnosima sa Vikipedijancima i u nejednakom sam polozaju sa Maretom BG koji je dugo ovde na Wikipediji i ima mnogo vise uticaja i moci da istera svoje. Mrdakson (разговор) 09:34, 29. април 2020. (CEST)

Ја бих те још једном замолио да не вређаш и етикетираш друге кориснике. Имаш могућност да залешиш шаблон {{радови у току}} када хоћеш да радиш на чланку у континуитету. То твоје измене може заштитити у одређеној мери, али и даље не значи да ће се обавезно задржати и када завршиш са радом на чланку, јер је Википедија отворена енциклопедија. Посебно ако има материјала који је споран. То што те упућујемо да радиш у песку управо је због тога што немаш довољно искуства, а ту можеш неометано да извежбаш технику писања. Википедија на енглеском језику није неко свето место, јер се и она уређује као и свака друга, тако да то што тамо пише не мора да буде никакво мерило. --Lotom (разговор) 10:48, 29. април 2020. (CEST)

Je l mogao MareBG da mi se obrati tonom kao i ti? Jesi li njega savetovao da bude strpljiv sa novim korisnikom i da ne doliva ulje na vatru kao iskusniji vikepdijanac. Drazi me i iritira na privatnoj stranici za razgovor. Etiketira moje doprinose bez ijednog argumenta. Izbegava da se upusti u diskusiju na stranici za razgovor i u isto vreme mi ponistava izmene i koristi jacu poziciju. Ostavim komentare na stranici za razgovor, ignorisu se. Nece niko da diskutuje ali zato se moji unosi ponistavaju bez ikakvog obrazlozenja. I jos mi ucitava lose namere na privatnoj stranici za razgovor, sta drugo pomislim nego da lik ima problem. Nemam ja nikakav problem da ucim. Hvala na savetu. Nemam nikakve pretenzije da samo ja uredim stranice za Crnu Goru. Meni smeta brutalno krsenje pravila nepristrasnosti u ovom clanku (sto cu pokazati na ovoj stranici za razgovor i pozvati se na pravila vikipedije), a nesmetano se takvi delovi brane kao Sveto Pismo. Sa druge strane brisu se moji najskromiji delovi koji su referencirani, npr. citat iz Enciklopedije Jugoslavije, i koji daju doprinos da se stvari posmatraju u ravnotezi. Nisam ni znao za tu opciju do juce da mogu da zalepim sablon radovi u toku. Je l tesko da se to odmah kaze? Sto se tice engleske vikipedije, nisam se ni pozvao da je ona sveto merilo istine, nego da ima vise osecaj za nepristrasnost kod crnogorskih tema,nego ovde, a tamo su pisali i Srbi Mrdakson (разговор) 10:29, 30. април 2020. (CEST)

Врати ме на страницу „Црногорци (народ)”.