Разговор:Lisp/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Има ли неки посебни разлог зашто се не пише лисп као назив овог програмског језика? -- JustUser  JustTalk 09:57, 4. април 2008. (CEST)

Највероватније нема. Хајде онда да мењамо...--Dejvas (разговор) 18:47, 4. април 2008. (CEST)

Just, si zaboravio dvostraničnu raspravu na trgu? -- Bojan  Razgovor  18:49, 4. април 2008. (CEST)

А ја већ то испремештао :)--Dejvas (разговор) 18:53, 4. април 2008. (CEST)

JustUser, ne slušaj Bokicu. Neki od nas se odlično sećaju dotične rasprave na Trgu, a još bolje se sećaju njenog zaključka, tj. pisma Ivana Klajna. Podsetimo se zajedno odlomaka iz pisma: ne transkribuje se »novi, nepoznati i višečlani naziv programa«, a transkribuje se »kratko i popularno ime«. Proceni sam u koju kategoriju spada ovaj programski jezik, da li je to »novi, nepoznati i višečlani naziv programa«, ili će pre biti »kratko i popularno ime«.

Priča, doduše, ima i nastavak. Nakon Klajnovog pisma javlja se Bokica i kaže kako bi on ipak sve ostavljao u originalu. Štaviše, još na ovoj stranici za razgovor ima drskosti da tvrdi kako je to njegovo u stvari bilo zaključak cele rasprave. Morao bi da dobije makar opomenu za ovo bezočno laganje, ali pošto je sasvim izvesno da neće dobiti – mogu uraditi makar toliko da drugim administratorima koji nisu ispratili celu stvar (kao što si npr. ti) skrenem pažnju na to da šta god Bokica rekao treba proveriti tri puta i uveriti se da li je stvarno tako (a u ovom slučaju, kao što smo videli u prethodnom pasusu, stvarnost je potpuno drugačija).

Kao što vidiš, imaš puno pravo da ovo izmeniš u transkribovani oblik; naravno, ako imaš živaca da se boriš s Bokičinom tvrdoglavošću i bezobrazlukom. Mnogi nisu imali živaca, pa su napustili ovo mesto.

Не занимају ме препуцавања.

Назив није скраћеница од иницијала већ акроним, присутна је скоро педесет година и може се уклопити у правила грађења изведених речи и падежа српског језика. Пример: Лисповски програми, се слично као и код пролога, компонују на принципу правила наведених као низ листи, који се потом интерпретирају, док се код бејзика и фортрана, као и код коболских програма, састоје од низова наредби, чијим се навођењем јасно дефинише редослед извршавања. Ово је веома слично следећем. У српском језику се, као и у осталим словенским језицима, користе падежи за разлику од немачког и других германских језика где се ово решава прилозима.

Не одступа од духа језика, уклапа се структурно и семантички. Занима ме разлог против. -- JustUser  JustTalk 22:50, 7. април 2008. (CEST)

Није спорно да када се транскрибују да се могу градити прилози или да се мења кроз падеже. Спорно је да се у стручним чаописима и књигама то уопште не ради. Даље, Клајново писмо није ништа решило. Рекао је да се општеприхваћени термини транскрибују,а остали не. То није добро из два разлога: прво, оставља анархију при одлучивању овако или онако (једни: Он каже да је то прихваћено. други: ко је уопште позван да каже да је нешто прихваћено); друго - чланци ће бити шарениш трансрибованих и нетранскрибованих облика. Пример из чланка CorelDraw.

CorelDraw je u samom početku bio razvijen da radi na Majkrosoft Vindouzu i trenutno radi samo na njemu. Najnovija verzija X3 je objavljena u januaru 2006. godine.

'Verzije za Mekintoš (Mek OS Classic i Mek OS X) i Linuks su neko vreme bile dostupne, ali su posle ukinute. Poslednja verzija za Linuks je bila verzija 9, objavljena u 2000. godini. Poslednja verzija za Mekintoš je bila verzija 11, objavljena 2001. godine.

...

Fontovi se uglavnom dobro razumeju, ali prevođenje menja tekst u pasusima u artistic tekst i prelama tekst u redove. Adobe PageMaker i Adobe InDesign, Microsoft Publisher i Majkrosoft Vord.

Проблем мењања кроз падеже (Lisp, од Lisp(-)а, ка Lisp-(у), Lisp, хеј Lisp, (са) Lisp(-)ом, о Lisp(-)у.) и избегавање тих суфикса можемо решити тако што ћемо овако мењати програмски језик Lisp, програмског језика Lisp, програмском језику Lisp, програмским језиком Lisp или коришћењем облика Lisp подржава рад са стринговима (лупам, никад нисам учио овај језик) уместо облика У Лиспу је омогућен рад са стринговима. Други проблем је наслов транскрибованог софтвера писаног на латиници. Пример за то је Mek OS X. OS скраћеница од оперативни систем, a X је римски број. Они који гледају само ћирилицу ће видети Мек ОС X. Слично за Виндоуз XP. Нико неће бити сигуран да ли сам написао Икс-Пе или ћирилчна слова Х и Р (или мешано). -- Bojan  Razgovor  07:39, 8. април 2008. (CEST)

Али Бојане, баш се конкретно лисп у већини стручних (или било каквих других) часописа и књига транскрибује. А што се тиче мењања по падежима, немој молим те измишљати неки новоправопис. Једноставно, не може тако. Осим што би морао да мењаш и реч лисп (нпр. правилно је од програмског језика лиспа), текстови би били непотребно дугачки. Свуда бисмо уместо једне једине речи лисп морали да убацујемо још две речи: програмски језик.

Што се осталих ствари тиче (нпр. Микрософт Виндоуз икс-пе или енгл. Microsoft Windows XP) — запиташ ли се како људи тај израз изговарају, и како чак и сам изговараш то дабл-ју, да ли баш толико сигуран да можеш да ухватиш правилан енглески акценат или не, а тек после како ћеш записати изговорену реч, на домаћој латиници (која ипак нема то слово енгл. w), или ћирилици, свеједно. Како се то манифестује у обичном говору? Да ли се док се изговарају те изрази, долази до више различитих верзија, или из сви на јединствен начин изговарају? Нпр. корелдро (енгл. CorelDRAW!). Ја то изговарам баш тако као што сам написао. Али већина људи поједностављује, па изговара само корел (да би се избегле недоумице). Чуо сам и разне друге верзије, а најуобичајенија је, изгледа, корелдрав. Мора се схватити да нисмо у Санта Барбари и да људи не умеју да прочитају изразе на енглеском језику, а то није само овде проблем, него баш свуда у свету где енглески није матерњи језик. С друге стране, израз фотошоп углавном сви умеју правилно да изговоре, али не и да напишу, а приметио сам још један интересантан феномен — већина чак не уме ни да да препозна да је енглески облик енгл. Photoshop, тако да с једне стране ту реч користе у говору, а с друге стране кад је у енглеској верзији прочитају, тада не знају на шта се односи. И још један пример - отокед (енгл. AutoCAD. Ово је мени био проблем — док сам био у иностранству изговарао сам у прво време аутокед (како се код нас уобичајено изговара и како сам сам био навикао), све док нисам схватио да ме нико не разуме о чему причам, након чега сам морао увежбати отокед.

Поента ове моје приче је да већина људи у Србији губи неупоредиво више времена него што би морали, у свим тим савладавањима било чега што се односи на рачунаре, информатику, телекомуникације... А реч је о милионима људи и силном утрошку времена и енергије. Због тих компликација, многи одустају, једноставно беже од свих тих термина, а то је погубно ако ипак заиста желимо да ухватимо бар последње вагоне тог информатичког воза. А све би то могло јако лако, брзо и квалитетно да се реши, јер у свом језику имамо чак и формалне механизме (аутор: Вук Караџић) за поједностављење, и то — сопственог језика, што је корак ближе квалитетном међусобном разумевању људи (који говоре један исти језик).

И на крају, ево ти један мали пример како верзија за коју се ти залажеш звучи бизарно у рачунарским (како кажеш, стручним) часописима. У питању је нови број часописа „Микро“ енгл. PC World Mikro (април 2008).

DOJADIO VAM JE DOSADAN WEB ČITAČ? Želeli biste da Word obavlja više zadataka? Ne marite baš za Photoshop?... ClearContext Information Management System sadrži podesne alatke za organizovanje podataka u Outlooku... Šaljite grupe datoteka na Flickr... Nemate pristup Webu? Da li je Twitter uopšte mreža za druženje? Jeste, ali s drugačijim pristupom nego na Facebooku i MySpaceu... doživotno članstvo košta 25 USD... Po ceni nižoj od 500 evra... potreban vam je jedino nalog za korišćenje Google-ove usluge Gmail. Ako se služite Gmailom, verovatno koristite i Google Talk... isprobali smo ga sa Vistom Home Premium... Satellite U300-13J ima sve priključke koji bi korisniku mogli zatrebati... a tu su i Bluetooth modul, priključak za gigabitnu mrežu i utičnica za proširenja ExpressCard... Model CRYPGPSS800 proizvod je srpske kompanije ComTrade...

Не само што је све ово смешно, већ је и мешавина стилова, ови текстови проткани су употребом готово искључиво номинатива, а кад се ауторима „догоде“ и неки други падежи, негде се користе суфикси, а негде цртице па суфикси, и то у једном истом тексту (а ти би да избегнеш шарениш — за мене, ови садашњи текстови у часописима су максимални могућ шарениш). Замисли конструкцију „са *вистом хоум преимијум“. Зар не иде са виста хоум премијумом (или sa Vista Home Premiumom)? Текстови су, овако како је сад, препуни разних грешака и за сада, седам милиона људи беспотребно губи енормне количине времена.--Dejvas (разговор) 23:23, 10. април 2008. (CEST)

Писах овај чланак и потрудих се да преведем многе појмове, како би цијела прича била разумљива на српском. Елем, и у другим језицима постоји проблем са свакодневним приливом енглеских имена, скраћеница, комбинованих имена која се састоје од више ријечи исл. У конкретном случају име ”лисп”, се баш лијепо уклапа у ћирилицу и без проблема се мијења по падежима, те не видим ваљан разлог да се прави ”шаренило” и пребацује у латиницу. Дакле, људи како год да окренете ”шаренило ће да постоји” и тај проблем у информатичкој литератури на српском, нема лаког рјешења. Као што су већ неки горе напоменули, не ваља нам ни један од екстремистичких приступа, дакле ни приступ све изворно нити приступ све транскрибовано и преведено по сваку цијену. Примјер једног екстрмистичког приступа је и овај из часописа Микро, гдје се ријечи које су већ одомаћене у српском, као што су Веб, Фотошоп, Ворд, пишу изворно ради наводне конзистентности која се на крају претвара у једну неразумљиву шарену текстуалну слику трејдмарки... ---Славен Косановић- {разговор} 00:51, 11. април 2008. (CEST)

Hm.. Dejvas tvoj problem je kako se pravilnim izgovorom je lako rešiv i spomenuo sam ga to rešenje još davno. Windows XP (чита се Виндоуз Екс Пи).... Клајново писмо каже да се само одомаћени/устаљени изрази транскрибују, а то одомаћеност није како људи изговарају већ како пишу (јер скоро сви исто изговарамо). Због тога ће се дешавати примери попут поменутог Фотошопа где ћеш ти можда наћи поуздан извор (рачунарски часопис, (фиктивну) књигу Научите да радите у Корелдроу за 21 дан...), али 95% сам сигуран да нећеш наћи за Акробат Ридер, Дримвивер, Фајерворкс, Премијер, Флеш... Ако будеш пратио његове упуте (успут ко каже да је виндоуз одомаћено писање), чланци ће нам бити аљкави и зато се борим против тога.-- Bojan  Razgovor  06:11, 11. април 2008. (CEST)

Бојане, одличне си напомене дао у вези наслова књига. Имам један практичан пример. Пре пар година написао сам програм за пословање књижаре. Када сам га инсталирао и уписао наслове књига у базу, проблем је настао баш код књига са тим „полуенглеским“ називима. Још за време обуке рада с програмом, улази у књижару купац и пита продавачицу: „Имате ли неку књигу о 3ds Max-у (он је уствари изговорио три ди-ес макс)? Најбоље ако имате библију.“ Она га је најпре одвела до полица на којима су рачунарске књиге, и ништа није пронашла (то је мало већа књижара, која је тада имала око 8000 наслова). Затим је погледала на компјутеру, у мом програму, и, пошто не зна како се то пише, рекла му је да нема. Реаговао сам, пронашао књиге (било је више наслова) и она је ипак продала књигу, и то баш „библију“. Све је то посматрао власник књижаре, и питао шта да ради, како да се реши тај проблем. Размислио сам о проблему (бар-код читачи овде нису могли да помогну), па сам бази података уз оригиналне наслове издавача додао још два поља: наслов_на_српском (где је тотално транскрибовани наслов књиге, значи онако како се одомаћено изговара, нпр. виндоуз икс-пе) и енг_наслов (где је тотално транскрибовани наслов, али са скраћеницама које су спеловане по енглеском алфабету, нпр. виндоуз екс-пи). Укључио сам и та поља у критеријум за претраживање, и од тада више нема никаквих проблема — смислио сам систем где продавачице приликом наручивања нових наслова најпре питају добављаче како се изговарају наслови, и потом уз наслове књига уписују и изговор. И од тада, све наслове проналазе. Једино тако је могуће, иначе настају неспоразуми. Дакле, ови проблеми са транскрипцијом нису само академске природе, већ као што можеш да наслутиш, имају многе бочне ефекте, чак у неким случајевима могу довести и до губитка добити, а до неразумевања и неспоразума свакако.

Јесте да нема везе с темом (расплињавамо се), али ћу ти ипак указати да већина изговара виндоуз икс-пе. Заиста се ретко кад чује виндоуз екс-пи (и то је мислим готово, пошто тај оперативни систем већ полагано изумире). Такође, ретко ко изговара виндоуз ен-ти, обично се чује виндоуз ен-те (и то је готово, пошто се том оперативном систему променио назив у виндоуз сервер).--Dejvas (разговор) 14:54, 11. април 2008. (CEST)

Ali ja sam već gore napisao rešenje za ovaj problem: napisati u prvoj rečenici kako se izgovara i rešen problem. -- Bojan  Razgovor  16:17, 11. април 2008. (CEST)

Jesi li siguran da je ono sa padežima nepravilno? -- Bojan  Razgovor  06:19, 11. април 2008. (CEST)

Па, сигуран сам. Ево ти сличан пример: не каже се од поштованог корисника Бојан, већ од поштованог корисника Бојана.--Dejvas (разговор) 14:54, 11. април 2008. (CEST)

Hm, začkoljica. Nisam nikad čuo da neko menja kod mene tako ovde niko ne govori. I provera na internet pretraжivaču Google potvrđuje ovo što kažem. Uzeo sam primere u programskom jeziku Pascal (168 pogodaka), u programskom jeziku pascalu (3 pogotka, hrvatski sajtovi) i u programskom jeziku Pascal-u (4 pogotka, ali ono u je prilog, ne sufiks). -- Bojan  Razgovor  16:17, 11. април 2008. (CEST)

Аууух бре Бојане. Прво, паскал је реч која се транскрибује много раније пре појаве истоименог програмског језика, тако да је неправилно писати pascal, то на српском језику не значи ништа и такву реч у неком писаном српском штиву ретко ко може правилно прочитати. Друго, када није реч француском математичару него о програмском језику, тада паскал није властито име и не пише се великим почетним словом. Треће, гугл претрага не може бити никаква референца за било шта сем за статистичка питања нпр. поређења учесталости одређених речи или гласова. Четврто, код науке уопште нема демократије, или начела да већина односи превагу над мањином, него овде говоримо о именицама у служби придева, а за то, референца је граматика. На пример:

514. Као несамосталне речи, у служби придева, употребљене су и означене именице у примерима: Он дозива сестру јединицу. Ова тужна старица мајка нам је одговорила: Ја сам опет срећна што сам доживела слободу за коју се мој јединац син борио и за коју је пао. Узрасле су смокве и маслине, испод града пшеница белица. А коњ вранац по језеру плива. Именице: јединица, старица, јединац, белица и вранац овде, и друге овакве речи у сличним примерима, употребљене су у служби за означавање појединих особина које се иначе означавају придевима од којих су ове именице изведене: јединица кћи је једина кћи, старица мати — стара мати, јединац син — једини син, вранац коњ — вран коњ итд.

— М. Степановић: Граматика српскохрватског језика за више разреде гимназије, пето издање, Обод, Цетиње, 1966:335

Узгред, једине именице које се не мењају по свих седам падежа су непроменљиве именице. Њих има свега неколико: то су доба, по, пола, подне и пут. Све остале именице, па и именица паскал, деклинују се по свим падежима.

Такође, скренули смо с пута и отишли предалеко. Ово нема везе с лиспом.--Dejvas (разговор) 19:47, 11. април 2008. (CEST)

Podnaslov

Hm, ali opet mislim da programski jezik nije u službi prideva, jer ne označava osobinu. Ni u primerima kao što je Fudbalski klub Partizan. Opet ponavljam da nije sporno kako se nešto izgovara, već kako se češće/isključivo piše. -- Bojan  Razgovor  19:59, 11. април 2008. (CEST)

Одустајем од убеђивања. Велики поздрав!--Dejvas (разговор) 20:15, 11. април 2008. (CEST)

Лисп (акроним енг. List Processing), ...итд... Дакле, било је довољно додати ово на почетку чланка и готово. Опет смо расплинули расправу на глобално рјешавање проблематике... С друге стране, аргументи Дејваса као некога ко се у стварности суочио са проблемом имају смисла. И ја када бих у Србији и тражио да купим неку књигу о неком програму, апликацији, тражио бих је по имену изговореном по нашки. И то није случај само код нас. На примјер, овдје код мене у Шпанији се сва та имена пишу изворно, Шпанци пишу латиницом, немају падеже, па то и није неки проблем, али нико та имена не изговара по енглески. Када одеш у књижару да купиш, рецимо књигу о оперативном систему Windows XP, не тражиш књигу о Виндоуз екс-пију, него ”либро собре Виндовс екис-пе”, дакле онако како се изговара на шпанском, па ”либро собре Трес-де Макс” (3D Max), ”...Питон” (Python), ”либро собре Аутокад” (AutoCad) и тако редом. Иначе, и стручњаци информатичари овдје говоре тако и никоме не пада на памет да се фолира па пичи по енглески, јер нико неће разумјети о чему прича. Они се у изговору придржавају Вука више него ми..., :) што је за мене био парадокс када сам открио да (упркос проблемима који ми имамо, мијењамо по падежима, па ћирилица), ми фурамо неки ”енглески изговор”, како би били ”кул” или шталивећ... Изговор да треба научити како се та имена изговарају на енглеском, па због тога ми на свом језику себи комликујемо живот, је с моје тачке гледишта апсурдан. Такав приступ нисам срео ни у једном страном језику, нарочито када се ради о терминологији, а говорим више њих. Не ради се овдје о личним именима људи. И за крај, још једном понављам, да не видим ниједан ваљан разлог да се име овог прог. језика овдје пише латиницом, пошто постоји већ више од 50 година, а како су неки већ поменули, чак и у нашј стручној литератури се среће написан ћирилицом.---Славен Косановић- {разговор} 20:18, 11. април 2008. (CEST)

А сад нешта сасвим другачије

xkcd и опет xkcd -- Обрадовић Горан (разговор) 02:59, 19. јул 2009. (CEST)