Разговор:Operacija Potkovica/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Превод

Како да преведем:

It goes without saying that Operation Horseshoe is the linchpin, which defines NATO’s “humanitarian intervention” to prevent a “potential genocide”

linchpin је проблематична реч --Алекс (разговор) 14:54, 12. март 2010. (CET)

Кључна ствар, кључни моменат, централна тачка, орјентир, тежиште ... могуће је све и свашта, зависно како ћеш да правиш реченицу. --Kašter (разговор) 15:48, 12. март 2010. (CET)

Pa kako bi ti preveo gornju recenicu. Treba da se prevede da lici na srpski. --Алекс (разговор) 18:05, 12. март 2010. (CET)

Отишао је не рекавши, да Операција Потковица представља једини доказ којим НАТО оправдава свој "хуманитарни ангажман" и превенцију "потенцијалног геноцида". --Kašter (разговор) 18:15, 12. март 2010. (CET)

Неизговорена чињеница је да је Операција Потковица темељ дефинисања НАТО "хуманитарне интервенције" са циљем спречавања "потенцијалног геноцида".--Antidiskriminator (разговор) 19:14, 14. март 2010. (CET)

Кандидат за добар чланак на расправи

Расправа траје до: 22. марта 2010. (22:21) -- Alexmilt (разговор) 17:32, 14. март 2010. (CET)

Кандидатура за добар чланак

Доста сам радио на чланку и мислим да је чланак доста добро узнапредовао и мислим да би било коректно да пробамо да га доведемо до нивоа Доброг чланка. Потребно је да се неке ствари дораде, неке ствари сам преводио али још увек није дошло до нивоа разумљивог српског језика, референце треба да се среде јер се неке понављају итд. Сада је 35 кб и 45 референци.

Иначе да се подсетимо шта је било. Након замене старог чланка и гласања и страници за брисање кренуло се у акцију сређивања. Стари чланак је Антидискриминатор свео на један део чланка, немачки чланак који је преведен је била само почетна тачка за нови чланак. Након тога кренуло се у додавање, мењање, тражење извора и после неколико дана имамо скроз нови чланак. Пошто је потребно да више нас прочита чланак како би чланак напредовао замолио бих вас да напишете своје критике како би даље побољшали чланак.

Погледајте и кажите примедбе. Ту смо да дорадимо. Искуство ми говори да и ако чланак не успе да постане Добар онда ће у сваком случају доста да узнапредује. --Алекс (разговор) 22:13, 14. март 2010. (CET)

Примедбе

Алекс, саветовала бих ти да поново пажљиво прочиташ свој превод, јер на неким местима је веома буквалан и нема никаквог смисла. Ја са нешто исправила али има делова за које немам представу шта би требало да збначе, а пошто немачки не знам, не могу исправити. На пример:

Иако никада није тврдио да се радило о мапама српских војних снага, контекст и штампа мапа је то приказивало као да се о томе ради.

Реченица која до пола иде фино, а од пола се не може ухватити ни за главу ни за реп. Наставићу да читам, и да исправим све оно што разумем, као и правописне и граматичке грешке. Али, молим те још једном да прочиташ текст (остави га једно два дана, да ти се слегне), и поправи све што не ваља.--Јагода испеци па реци 22:50, 14. март 2010. (CET)

Такође мислим да има доста личног виђења ствари. Реченице типа:

Презентовањем овог „доказа“ дало је мало времена новинарима да увиде његову „аутентичност“.

Presented with this “evidence,” it took little time for journalists to “authenticate” them in their own reporting.

Како би ти?--Алекс (разговор) 23:06, 14. март 2010. (CET)

Ја не бих никако. Зашто, већ сам рекла. Ако тако пише на енгл. или нем. википедији, то је њихова ствар. Чим ти стављаш нешто под наводнике, тиме сугеришеш да то није тачно, истинито, да је лажно. Мислим да је сасвим довољно што у почетку пише да постојање ове операције никад није доказано са све референцом.--Јагода испеци па реци 23:20, 14. март 2010. (CET)

Nije sa en ili nem vikipedije. Ono što je prevođeno sa nemačke vikipedije 90% je nestalo, a sa en je prevođeno samo što su rekli Milošević, Tanić i Čomski. Možda još koja sitnica ali je razlika ogromna. Inače ta rečenica je iz rada: Dr. Mark A. Wolfgram: Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo. [1]. tu je u originalu pa probaj da vidiš. Ovo je sa 20 strane. Čovek je profesor, bavi se tim stvarima. --Алекс (разговор) 23:25, 14. март 2010. (CET)

Ако ти је баш стало да та реченица стоји, онда га цитирај, а реченицу референцирај. Нисам прочитала до краја, али мислим да би се ипак нешто од чланка МФ могло издвојити и задржати. --Јагода испеци па реци 23:40, 14. март 2010. (CET)

Stoji referenca ali ovo za navođenje je bolja ideja. Što se tiče MF, to je Antidiskriminator sveo na poslednji deo. Što se mene tiče i to je pogrešno, ako misliš da nešto treba da se ubacuje, ubacuj. Ja nemam vlasništvo nad člankom.--Алекс (разговор) 23:46, 14. март 2010. (CET)

Нису за енциклопедију. То је твоје виђење ствари, а тим наводницима сугеришеш и водиш читаовца ка закључку који теби одговара. Не заборави да је ово енциклопедија и да ти се није диопала верзијас МФ која је радила исто то: сугерисала и водила читаоца ка неком одрешеном унапред спремљеном закључку.--Јагода испеци па реци 22:53, 14. март 2010. (CET)

У јасно препознатљивим корацима југословенска армија и југословенска државна политиција започеле су у октобру 1998. до почетка преговора у Рамбујеу, припремање протеривања народа не само да се среће већ и протеривање је већ започело.

Ова реченица нема никаквог смисла. У јасно препознатљивим корацима... ? Чијим? Војска и полиција су у октобру започеле ... до почетка преговора у Рамбујеоу припремање протеривања народа не само да се среће...???? већ је протеривање започело. Шта је писац хтео да каже?

Слажем се, ова задња је проблем превођења јер то су речи казане на конференцији за штампу, а сада се и не сећам да ли сам преводио немачки или енглески. Није баш српски, више је немачки. Ако не могу да преведем убавићу овде па да сви преводимо. Ово број 2 навешћу извор или ћу да избацим, а оно прво морам мало да преформулишем. Цео дан сам преводио и читао па ми треба мало да одморим да се слегне. --Алекс (разговор) 23:03, 14. март 2010. (CET)

за тренинг план одбране од агресије на СФРЈ из суседне Албаније.

СФРЈ? 1998?

Ако бих могла да ти дам један савет, што се тиче превођења: прочитај целу реченицу, схвати шта је писац хтео да каже, а онда тај смисао пренеси у српски. Не преводи реч за реч, нити буквално. Замисли како би се то рекло на српском а да лепо и природно звучи. Остави пар дана, па се врати тексту, и лагано иди реченицу по реченицу и поправљај. Нигде се не журимо, оно што ти запне стави овде па ћемо сви да се потрудимо да помогнемо. --Јагода испеци па реци 23:07, 14. март 2010. (CET)

Ово је рекао сведок Танић на суђењу Милошевићу:

Потковица је колоквијалан надимак за потпуно други план... када је термин коришћен први пут, не могу тачно да кажем, поготову што се радило о колоквијалном називу а не о официјалном.

То је план вежбе Југословенске војске док је још увек постојала ЈНА, Југословенска народна армија, и план је омогућавао тренинг и вежбу у случају агресије на Југославију из правца југоистока, и уколико би се Албанска популација одлучила да подржи непријатељску страну, онда би ступио на снагу. Армија Југославије би спроводила план уколико би се оба услова испунила. Заузели би неколико одбранбених позиција а онда би кренули са неутралисањем албанских одбранбених позиција, и ова вежба – овај план је архивиран и био би реактивиран са осталим акцијама на Косову.

Војно руководство није желело да користи план током рата на Косову, зато што није било спољног агресора или Албанске побуне, или онда, они нису могли да бирају страну и да буду на страни агресора, зато што он није постојао.

По томе закључујемо да се радило о плану из доба СФРЈ. Иначе не знам да ли та реченица на коју се ти позиваш треба да стоји. --Алекс (разговор) 23:12, 14. март 2010. (CET)

ОК, сад је јасније. Треба је преформулисати, јер се очигледно ради о истоименом плану одбране још из доба СФРЈ у случају напада из Албаније који је касније архивиран, и није хтео да се користи у рату на Косовоу јер фактички није било напада из Албаније (ако сам ја то добро разумела). И молим те, "албански" малим словом. Треба да стоји та реченица, тј. та информација, са референцом, али сама реченица мора да буде јаснија.--Јагода испеци па реци 23:16, 14. март 2010. (CET)

Нисам ја писао ту реченицу. :) --Алекс (разговор) 23:19, 14. март 2010. (CET)

Нема везе. Треба да се преформулише. Ја сам схватила да је цео текст нов и да си га ти превео са немачке википедије. Очигледно да сам погрешно разумела. --Јагода испеци па реци 23:41, 14. март 2010. (CET)

Dva dana sam samo ovo radio. Pročitao sam dosta materijala, pregledao neke filmčiće i mislim da je korektno. Ostalo je da vidimo kako dalje. Inace od nem viki nije ostalo ni 10%. --Алекс (разговор) 23:43, 14. март 2010. (CET)

Увод

Људи, проблем увода је што можемо да га напишемо на више начина и да имамо покриће у изворима. Ја сам саставио:

Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је израз који су користили немачки министри Јошка Фишер[1] и Рудолф Шарпинг као оправдање за рата на Косову и Метохији против Југославије. Према њиховим наводима, то је био наводно војно-стратешки план Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова током рата на Косову и Метохији чије постојање никада није доказано.[2] Коришћен је почетком 1999. да би се зауставила наводна политика прогона југословенског председника Слободана Милошевића. Пошто је рат вођен без УН мандата, Операција Потковица је узимана као потврда легитимности напада на СРЈ.[3]

Да ли треба овако да буде написано или директније: (према референцама и да се лепше уобличи)

Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је измишљени ратни план Владе Србије са циљем протеривања Албанаца са Косова. Он је имао циљ придобијање јавног мњења грађана земаља НАТО пакта за рат против СРЈ. Он је дело немачког Министарства одбране.

Да ли постоји трећа варијанта? --Алекс (разговор) 03:51, 15. март 2010. (CET)

По овом другом испада као да је Влада Србије измислила ратни план. Дефинитивно је ово прво боље. Пера Којот ^{Шта је, бре???} 08:04, 15. март 2010. (CET)

Слажем се са Пером, прво је боље. Нема рефренци да је Потковица икакав план Владе Србије.--Ирић Игор (разговор) 09:06, 15. март 2010. (CET)

Sad vidim da sam lose formulisao:

Trebalo bi:

Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је измишљени ратни план немачког Министарства одбране о наводном српском протеривању Албанаца са Косова пре и током агресије НАТО на СРЈ. Он је имао циљ придобијање јавног мњења грађана земаља НАТО пакта за рат против СРЈ.

Наравно ово мора да се још мало доради. --Алекс (разговор) 11:35, 15. март 2010. (CET)

Искомбинуј оба, на пример ко је стајао иза плана, а да је наводни план коришћен да се придобије јавно мњење у земљама НАТО. Пера Којот ^{Шта је, бре???} 13:44, 15. март 2010. (CET)

Подржавам кандидатуру Операције Потковица за добар чланак

--Antidiskriminator (разговор) 11:39, 15. март 2010. (CET)

Načelna podrška nije dovoljna. Možeš li malo da pogledaš članak i da vidiš da li bi nešto menjao. --Алекс (разговор) 11:44, 15. март 2010. (CET)

У праву си. Погледаћу.--Antidiskriminator (разговор) 14:50, 15. март 2010. (CET)

Мислим да сте преуранили с кандидатуром. Има овде још доста да се ради. Није довољно неутралисарти чланак. Колико видим, има дота нејсних и недовршених реченица. Треба то све средити да то личи на један пристојан текст. --Јагода испеци па реци 08:26, 16. март 2010. (CET)

И ја мислим да текст још није довољно добар. --Kašter (разговор) 08:56, 16. март 2010. (CET)

Kandidatura prerana? Pa niko ne kaže da glasanje mora da krene tacno tog dana, mi to mozemo da prolongiramo, ali je ovo najbolji nacin da vas motivisem da radimo. Nakon onog glasanja do kandidature niko nije hteo da baci pogled posteno. Voleo bih da vidim neke nove izvore, ali malo sta mogu da nadjem a da bude kredibilno. A svi izvori koji se koriste su ili vojni zvanicnici, ili ministri, tako da nema nekih novinara ili publicista izuzev u odeljku sa medijima. --Алекс (разговор) 11:09, 16. март 2010. (CET)

Искрено, ја нисам овдје зато што је чланак кандидован, него зато што ме тема интересује и што мислим да могу да помогнем. --Kašter (разговор) 15:13, 16. март 2010. (CET)

Искрено, нисам ни ја. Међутим, интересантно је да након дводневне жешће расправе ретко ко је хтео нешто да ради. Лако ћу да склоним чланак са гласања, али ајде да пробамо да га довршимо. --Алекс (разговор) 15:15, 16. март 2010. (CET)

Рат на Косову и Метохији или НАТО агресија

Линк на почетку чланка води на Рат на Косову и Метохији који је, по мени, лоше написан (помиње да се овај рат односи на два рата, т.ј. паралелна сукоба који нису баш били потпуно паралелни). Предлажем промену из Рат на Косову и Метохији у НАТО агресија преусмерење на исту.--Antidiskriminator (разговор) 14:50, 15. март 2010. (CET)

Промењено. --Алекс (разговор) 14:54, 15. март 2010. (CET)

Мислим да је ограничавање НАТО агресије на ваздушне нападе преуско и да је довољно написати НАТО агресију на СР Југославију.--Antidiskriminator (разговор) 15:36, 15. март 2010. (CET)

Вероватно је грешком занемарено да је операција потковица имала за циљ да се Албанци протерају и из Метохије а не само Косова. Предлажем да се Метохија не занемари у уводу текста.

Поново је, вероватно грешком, стављен линк у уводу чланка на фамозни Рат на Косову и Метохији. Прво сам предлагао да се у линк стави НАТО агресија, што је било усвојено. Сада ми се чини да је боље да не стоји нигде ни током рата на Косову и Метохији ни током НАТО агресије. Зашто? Па зато што је из текста о овој обмани психолошко пропагандног рата очигледно да се тврди да је операција потковица почела у октобру 1998. када никаквог рата нити агресије на Косову и Метохији није било. Били су само у току ограничени сукоби полиције и терористичких банди. Због тога предлажем да се у уводу напише

Наводно то је био војно-стратешки план Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова и Метохије. Постојање тог плана никада није доказано. --Antidiskriminator (разговор) 13:21, 16. март 2010. (CET)

слика

http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/bilder-image4.jpg - о овој слици се ради у тексту, цео један одељак је посвећен ономе што се налази на овој слици. Да ли неко има идеју да ли можемо да је убацимо? --Алекс (разговор) 14:52, 15. март 2010. (CET)

Опет уводни пасус

ТРЕНУТНО: Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је израз који су користили немачки министри Јошка Фишер[1] и Рудолф Шарпинг као оправдање за ваздушне нападе на СРЈ. Према њиховим наводима, то је био наводно војно-стратешки план Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова током рата на Косову и Метохији чије постојање никада није доказано.[2] Коришћен је почетком 1999. да би се зауставила наводна политика прогона југословенског председника Слободана Милошевића. Пошто је рат вођен без УН мандата, Операција Потковица је узимана као потврда легитимности напада на СРЈ.[3]

---

ПРИЈЕДЛОГ: Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је назив фиктивног војно-стратешког плана Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова током рата на Косову и Метохији.[2] Тим називом су немачки министри Јошка Фишер[1] и Рудолф Шарпинг оправдавали и аргументовали потребу ваздушних напада на СРЈ. Тај назив је коришћен од априла 1999. па надаље, као аргумент против наводне политике прогона југословенског председника Слободана Милошевића и као потврда легитимности напада и продужења ратних дејстава на СРЈ, након великих цивилних жртава бомбардовања и опадајуће подршке јавности земаља НАТО алијансе.[3]

---

Можда још убацити референцу за опадајућу подршку бомбардовању у становништву НАТО алијансе. За Њемачку знам податак да је на почетку било 60% за бомбардовање, а 10-так дана касније већ 60% против. --Kašter (разговор) 15:15, 15. март 2010. (CET)

Ne zvuči loše, voleo bih da vidim sta drugi kazu i da o tome malo vodimo diskusiju. Mada nam treba jos jedan odeljak u clanku a to je svrha. I trebalo bi pokazati koliko broj ljudi u nemackoj a mozda i drugim zemljama bio za ili protiv agresije. Ja sam ubacio izjavu Joške koja je odlična za taj deo, ali ne mogu da nadjem pravu referencu za procente. Bilo bi dobro ako mozes da nadjes neki kredibilni izvor. --Алекс (разговор) 15:56, 15. март 2010. (CET)

Мени се лично не свиђа предлог да се план назове фиктивним. То је оцењивање које би требало читаоци текста да изврше а не аутори да сугеришу. Има довољно аргумената наведених у тексту да се читалац определи.--Antidiskriminator (разговор) 15:31, 15. март 2010. (CET)

Antidiskriminatore, bilo bi dobro da pogledaš nemački dokumentarac [2], o kome se dosta ovde piše. On je dobar za još koji članak. Mozda bi jos nesto iz njega trebalo da se izvuče za članak. Generalno dokumentarac celo vreme čvrsto dokazuje neke stvari a na kraju kaže da je plan izmišljotina nemačkog ministarstva odbrane. Za to postoje i ljudi tipa brigadni general koji to potvrdjuje a on je covek insajder. Sa druge strane nemaš niti jednog našeg insajdera koji potvrđuje postojanje tog plana. Mozda bi neko voleo da nemački ministar to prizna ali to se nece dogoditi dok se ne otvore nemačke arhive za jedno 50 godina. --Алекс (разговор) 15:56, 15. март 2010. (CET)

Овај назив у уводном пасусу је кључни за цијели чланак. Слажем се да треба пажљиво да се пробере одговарајући израз. Пошто имамо само један уводни пасус и само једну уводну реченицу онда можемо и морамо да се одлучимо за једну од алтернатива. Глупо би било да као критеријум коју да прогласимо мејнстримом бројимо референце алтернатива па да по томе одлучимо. Радије бих процијенио "тежину" референци која је ипак различита по аргументима и доказима који постоје и оне по тренутном фактичком стању превагују ка верзији "наводно", "фиктивно", "измишљено" или "нетачно". Не знам како би се та дилема могла другачије ријешити. --Kašter (разговор) 16:06, 15. март 2010. (CET)

Анти је у праву. Била иизмишљотина или не, то један енциклопедијски текст не може да тврди. Можеш само да наведеш нечије речо где тај неко каже да је то измишљотина. У уводном делу стоји да постојање овог плана никад није доказано и то је сасвим довољна информација о веродостојности тог плана. --Јагода испеци па реци 08:30, 16. март 2010. (CET) Погледао сам немачки документарац. У њему се изгледа могу наћи кредибилни извори информација који оповргавају постојање хуманитарне катастрофе изазване акцијама војске и полиције пре почетка НАТО агресије. Мислим да они нису битни за овај чланак. Није сврха овог чланка да докаже да током НАТО агресије није било ратних злочина, протеривања, ..... већ је предмет овог чланка само Операција Потковица. Не заборавите да је један велики део чланка посвећен ратним злочинима почињеним над становништвом албанске националности обрисан и да мора да буде враћен. Стога бих наводе о акцијама војске и полиције и постојању хуманитарне катастрофе и жртава оставио за тај чланак. --Antidiskriminator (разговор) 13:56, 16. март 2010. (CET)

Наводи о акцијама војске и полиције су, по Шарпинговом излагању, дио плана "Операција Потковиц", био он фиктиван или не. Зашто би то требало изоставити? И сама реализација (била она дио тог плана или не) а која одговара Шарпинговом опису (из плана) мора да буде наведена. Значи, не бројити све злочине, него све који имају везе са овим планом тј. који су од стране Шарпинга доведени у везу са овим планом. Са друге стране, не би требало изоставити ни све наводе (из извора) који у том плану доказују нелогичности, грешке и неистине. Или не причамо о остој ствари? --Kašter (разговор) 14:17, 16. март 2010. (CET)

Контрадикторне информације из интервјуа Рудолфа Шарпинга о почетку операције

"Министар Шарпинг је изјавио да је добијена проверена информација о „Операцији Потковица“ и да је план оперативан барем од 26. фебруара. На прес-конференцији, Шарпинг је први пут показао мапе операције. Иако никада није тврдио да се радило о мапама српских војних снага, контекст и штампа мапа је то приказивало као да се о томе ради. Конференција за штампу 7. априла 1999. године:

У јасно препознатљивим корацима југословенска армија и југословенска државна политиција започеле су у октобру 1998. до почетка преговора у Рамбујеу, припремање протеривања народа не само да се среће већ и протеривање је већ започело. Показано је у веома јасно да се од октобра 1998. планирају а од јануара 1999. започеле акције систематског и исто тако бруталог убијања. [5] [6]

— Рудолф Шарпинг, Министар одбране СР Немачке"

На основу горе наведеног текста се може закључити да је Операција Потковица имала три почетка:

1. 26. фебруар 1999
2. октобар 1998
3. јануар 1999

Предлажем усаглашавање текста са извором информација.--Antidiskriminator (разговор) 15:49, 15. март 2010. (CET)

oktobar 1998 - planiranje, za 26. februar Šarping kaže barem, a kasnije se javlja januar.--Алекс (разговор) 15:58, 15. март 2010. (CET)

У праву си што се тиче октобра. Мени лично је мало непрецизно имајући у виду да је у питању иста конференција за штампу 7. априла 1999. да он буде толико непрецизан па да каже:

1. да је " план оперативан (оперативан значи направљен, усвојен и почет да се спроводи) барем од 26. фебруара" а истовремено
2. да су "од јануара 1999. започеле акције"

Мени делује збуњујуће за потенцијалног читаоца па те молим да се ово провери и ако је могуће избегне овако непрецизно дефинисање почетка.--Antidiskriminator (разговор) 16:06, 15. март 2010. (CET)

Лош превод

"У јасно препознатљивим корацима југословенска армија и југословенска државна полиција започеле су у октобру 1998. до почетка преговора у Рамбујеу, припремање протеривања народа не само да се среће већ и протеривање је већ започело. Показано је у веома јасно да се од октобра 1998. планирају а од јануара 1999. започеле акције систематског и исто тако бруталог убијања."

Превод је лош. Не знам немачки па молим аутора да мало претресе горе наведене реченице. Претпостављам да би можда било исправније:

"У јасно препознатљивим корацима југословенска армија и српска државна полиција започеле су у октобру 1998, пре почетка преговора у Рамбујеу, када је протеривање не само припремано него је било већ и започело. Показано је веома јасно да су од октобра 1998. планиране а од јануара 1999. започеле акције систематског и бруталног убијања."

Југословенска полиција није постојала нити је имала оружане снаге. Зато сам предложио замену за српску, уколико није аутор реченице направио грешку. Уколико јесте, онда то треба у тексту навести као један од аргумената да је у питању наводна а не реална операција.--Antidiskriminator (разговор) 15:56, 15. март 2010. (CET)

Prevod je loš na više mesta, zato je dobro da sve pročešljamo.

Nemački:

In klar erkennbaren Abschnitten hat die jugoslawische Armee, die jugoslawische Staatspolizei begonnen, in der Zeit von Oktober [1998] bis zum Beginn der Verhandlungen in Rambouillet, die Vorbereitungen für die Vertreibung der Bevölkerung nicht nur zu treffen, sondern diese Vertreibung auch schon begonnen. Er zeigt im übrigen sehr deutlich das systematische und ebenso brutale wie mörderische Vorgehen, das seit Oktober 1998 geplant und seit Januar 1999 ins Werk gesetzt worden ist.

Engleski se nalazi [3] u direktnom prevođenju tačno od 9 minuta. --Алекс (разговор) 16:04, 15. март 2010. (CET)

Evo neki engleski prevod:--Алекс (разговор) 16:15, 15. март 2010. (CET)

In clearly discernible phases from October [1998] to the Rambouillet negotiations, the Yugoslav Army and the Yugoslav State Police not only began to prepare for the expulsion of the population, but had already started this mass expulsion. This shows very clearly the systematic, brutal and murderous way in which this plan was instigated in October 1998 and put into effect as of January 1999.

Ево превод:

У јасно одређеним реонима, Југословенска Војска и савезна полиција су, од октобра 1998. до почетка преговора у Рамбојеу, не само вршиле припрему протеривања него и започеле само протеривање. Осим тога, он веома јасно показује систематски и како брутални тако и убитачни план, који је од октобра 1998. припреман и од јануара 1999. и реализован. --Kašter (разговор) 16:32, 15. март 2010. (CET)

Боље је. Само ми није јасно одређеним реонима или препознатљивим фазама?--Алекс (разговор) 16:44, 15. март 2010. (CET)

Ја бих ипак рекао реонима, пошто у њемачком није обичај рећи Abschnitt у смислу времена него простора, осим ако се изричито не каже Zeitabschnitt или слична кованица. Дакле, овдје говори о просторним припремама и то у разл. реонима (потковице) а не о (временским) фазама. Ту је и енглески превод погрешан. --Kašter (разговор) 22:21, 15. март 2010. (CET)

Kašterov prevod je dobar u prvoj rečenici (ako se radi o engleskom, nemački ne znam). U drugoj rečenici, bolje ovako: Ovo jasno pokazuje sistematičan, brutalan i ubitačan način na koji je ovaj plan bio pripreman oktobra 1998. da bi potom bio sproveden u delo 1999. godine. Sastavite ovo kašterovo i moje i imate dobat prevod ove dve engleske rečenice.--Јагода испеци па реци 16:51, 15. март 2010. (CET)

А и ово убитачни план ми некако нештима. --Алекс (разговор) 16:46, 15. март 2010. (CET)

Ubitačan, nego šta. --Јагода испеци па реци 16:51, 15. март 2010. (CET)

Slažem se za ubitačan, eventualno mala promena oblika ali to je to. Međutim nemačka reč Vorgehen je jednaka našoj PRISTUP a engleska WAY je NAČIN.--Алекс (разговор) 16:55, 15. март 2010. (CET)

discernible phases moglo bi da bude: u jasno razgraničenim fazama počev od 1998. do Rambujea...--Јагода испеци па реци 16:54, 15. март 2010. (CET)

"Желео бих да посебно најавим за сутра детаљну проверу онога што се, на основу плана зацртаног Операцијом Потковица, дешавало од октобра 1998. на Косову. Сасвим је очигледно да Војска Југославије наставља да спроводи, слично као што је то започела Југословенска Државна Полиција у периоду од октобра 1998. до почетка преговора у Рамбујеу, не само припреме за протеривање становништва које су већ биле направљене него и протеривање становништва које је већ било и започело."--Antidiskriminator (разговор) 16:33, 15. март 2010. (CET)

Чини ми се да је овај превод још слободнији од мог. --Алекс (разговор) 16:49, 15. март 2010. (CET)

Наставак интервјуа: "Чини се очигледним (ово ми је мало смешан израз на енглеском, или је очигледно или ти се чини, не може и једно и друго) да је почело спровођење како систематске тако и бруталне и убилачка процедуре која је била планирана да траје од октобра 1998. до јануара 1999." На основу енглеског превода се не може ухватити ни за главу ни за реп, али ово је најбоље што сам успео да преведем.--Antidiskriminator (разговор) 16:51, 15. март 2010. (CET) Мислим да мој превод уопште није слободан и да је сваки израз на месту него је само редослед речи претумбан јер је Шарпинг намерно био конфузан.--Antidiskriminator (разговор) 16:54, 15. март 2010. (CET)

Dobrodošao u nemački jezik. --Алекс (разговор) 16:56, 15. март 2010. (CET)

Шта мислите:

У јасно препознатљивим фазама, jугословенска војска и jугословенска савезна полиција су, од октобра 1998. до почетка преговора у Рамбојеу, не само вршиле припрему протеривања него и започеле само протеривање. Осим тога, он веома јасно показује систематичан, бруталан и убитачан (убилачки, убиствен) приступ који је од октобра 1998. припреман да би потом био спроведен у дело од јануара 1999. --Алекс (разговор) 17:07, 15. март 2010. (CET)

Мени се не свиђа твоја варијанта:

1. нигде се не помињу фазе које су препознатљиве
2. јасно је нагласио да је од октобра до Рамбујеа полиција нешто започела да планира и спроводи а војска то исто касније наставила (значи нигде није рекао да су то радили заједно и истовремено)
3. убитачан план се можда може се протумачити као добар, ефикасан, убитачан, а убилачки је план за убијање
4. и најважније, поента је из његове изјаве да је полиција почела да спроводи план у октобру а војска касније наставила од јануара. Ово је најважније јер је било и повод за расправу о томе шта је рекао Шарпинг, пошто није могао у две реченице да каже и октобар и јануар. Полиција од октобра до Рамбујеа а војска од јануара па надаље.

--Antidiskriminator (разговор) 17:13, 15. март 2010. (CET)

Ova "moja varijanta" je samo uobliceno ono sto je gore raspravljano.

1. erkennbar - prepoznatljiv - to mi je nekako najblize, a ovo sto su englezi preveli kao faze, nemackom prevodu je blize odeljci, delovi a onda i faze...
2. gde kaze da je policija pocela a vojska nastavila. kaze vojska i policija pogotovu u engleskom
3. na osnovu nemackog i engleskog mislim da je naglasak da je plan za ubijanje a ne da je ubistveno tacan tako da bi rec bila UBILAČKI NAČIN
4. poenta je da ima neki sistematski plan

Mozda ja gresim, ali kao da ne citamo isto.--Алекс (разговор) 17:21, 15. март 2010. (CET)

Погријешио сам са "убитачан" ... тачније је убилачки (mörderisch). --Kašter (разговор) 17:56, 15. март 2010. (CET)

... пошто је "убитачно" фигуративно значење дословног превода "убилачки". --Kašter (разговор) 17:57, 15. март 2010. (CET)

Слажем се, промењено у тексту. --Алекс (разговор) 18:03, 15. март 2010. (CET)

---

Напомене за горњи текст:

• у првој реченици се ради о једном временском периоду од октобра 1998 до почетка Рамбујеа, а у другој реченици о периоду припрема од октобра 1998 и реализације тек од јануара 1999.
• војска и полиција раде истовремено али није искључено да раде и заједно
• не ради се о фазама у смислу времена него у просторном смислу, дакле, реон операције/плана (вјероватно мисли на дијелове потковице)
• поента је да има систематски план
• не убитачно него убилачки

И истина је, Шарпинг је био конфузан док је то говорио. Можда и намјерно.

Пошто је енглески превод са оргиналног њемачког, прикрале су се и логичке грешке као нпр. то са phases које у енглеском имају само временско док у њемачком и просторно значење (Abschnitt). --Kašter (разговор) 22:39, 15. март 2010. (CET) Израз "In clearly discernible phases from October [1998] to the Rambouillet negotiations,..." се не може видети на снимку на јутјубу [4] у којем у 9минута и 20 секунди Шарпинг даје интервју. Не знам шта је рекао на немачком, али у енглеском преводу нигде нема израза "In clearly discernible phases ..". Стога сматрам да је превод овог дела који сам ја предложио много адекватнији јер јасно раздваја период ангажовања полиције (октобар 98 од периода када је ангажована војска (крај фебруара 99). Подсетићу, предложио сам следећи текст предлога:

"Желео бих да посебно најавим за сутра детаљну проверу онога што се, на основу плана зацртаног Операцијом Потковица, дешавало од октобра 1998. на Косову. Сасвим је очигледно да Војска Југославије наставља да спроводи, слично као што је то започела Југословенска Државна Полиција у периоду од октобра 1998. до почетка преговора у Рамбујеу, не само припреме за протеривање становништва које су већ биле направљене него и протеривање становништва које је већ било и започело."--Antidiskriminator (разговор) 12:55, 16. март 2010. (CET)

увиде или увере

"Презентовање овог „доказа“ дало је мало времена новинарима да увиде његову „аутентичност"

Мислим да је боље:

"При презентовању овог „доказа“ дато је мало времена новинарима да се увере у његову „аутентичност"." --Antidiskriminator (разговор) 15:59, 15. март 2010. (CET)

Presented with this “evidence,” it took little time for journalists to “authenticate” them in their own reporting.

- original --Алекс (разговор) 16:01, 15. март 2010. (CET)

Било је критичких питања неких новинара, али је дио одговора Шарпинг остајао дужан или је чак одговарао питањима. Наравно, уз шокирани израз лица и фразе типа "само злонамјерни након оваквих слика могу да вјерују у доброчинитељство Милошевића и сл.". Тим "аргументима" су новинари били ућуткани. А да не спомињем притисак од матичних кућа на новинаре, да не би "искочили" из лније. У јавним сервисима у (тако слободној) Њемачкој постоје "интенданти" који имају право да се уплићу у одлуке одговорних уредника. А пошто су они обично постављени од својих политичких партија и представљају политичку функцију "контроле", може се замислити шта се иза кулиса тих мјесеци дешавало. Сам уредник тог филма са WDRа је био изложен нечувеним притисцима после објављивања те репортаже. Шарпинг је пријетио да ће да га тужи и сл. До процеса никад није дошло, замислите зашто. --Kašter (разговор) 16:17, 15. март 2010. (CET)

Kaštere, reference? Ovu rečenicu gore je napisao neki američki profesor u svojoj analizi stanja. --Алекс (разговор) 16:32, 15. март 2010. (CET)

Била је негдје конференција или округли сто о пропаганди у рату, која исто говори, мислим у Швајцарској. Покушаћу да нађем. --Kašter (разговор) 16:34, 15. март 2010. (CET)

Потпуно је другачији смисао ове реченице од твог превода:

"Пошто им је презентован овај "доказ", новинарима није било потребно много времена да изврше његово "аутентиковање" у својим извештајима". (аутентиковање је непреводљиво јер ја знам овако суптилне изразе за производњу реалности у српском језику, али рецимо да га учине аутентичним и веродостојним)--Antidiskriminator (разговор) 16:38, 15. март 2010. (CET)

Провере аутентичност?--Алекс (разговор) 16:40, 15. март 2010. (CET)

Не да је провере, него да је створе.--Antidiskriminator (разговор) 16:43, 15. март 2010. (CET)

Хм, онај превод горе ти је доста коректан, сада се мало губимо. Увере у аутентичност је добро.--Алекс (разговор) 16:51, 15. март 2010. (CET)

Ovako. Ova cela rečenica je ironija.

Pošto im je prezentovan "dokaz", novinarima je malo trebalo da ga proglase "autentičnim" u svojim izveštajima.

Dakle ni novinari nisu radili svoj posao kako treba, nego su im ovi prezentovali tamo nešto a ovi brže bolje prihvatili bez ikakvog kritičkog osvrta na te navodne dokaze. Ko je to napisao? Molim vas, autentikovanje ne postoji. ;)--Јагода испеци па реци 16:56, 15. март 2010. (CET)

Kad malo bolje razmislim, može i : novinari su brže bolje pojurili da ih proglase autentičkim u svojim izveštajima. Ova rečenica mora da bude citirana, tj, navedena kao citat. Previše je pristrasna.--Јагода испеци па реци 17:00, 15. март 2010. (CET)

Navedena je kao citat u tekstu. Meni se onaj toj gornji prevod za sada najviše svidja. --Алекс (разговор) 17:01, 15. март 2010. (CET)

"Pošto im je prezentovan "dokaz", novinarima je malo trebalo da ga proglase "autentičnim" u svojim izveštajima" мени се овај превод највише допада. Верујем да ћемо врло брзо у нашем језику почети да се срећемо и са изразом аутентификовање, т.ј. креирање аутентичности.--Antidiskriminator (разговор) 17:05, 15. март 2010. (CET)

Nadam se da nećemo. authenticize znači proglasiti autentičnim i to bi bilo to. --Јагода испеци па реци 17:15, 15. март 2010. (CET)

Значи:

Pošto im je prezentovan "dokaz", novinarima je malo trebalo da ga proglase "autentičnim" u svojim izveštajima.

Ајде видите може ли нешто боље, мени једино пада на памет Након што уместо Пошто. --Алекс (разговор) 17:11, 15. март 2010. (CET)

Nemoj mnogo da više lupaš glavu, nego sastavi Kašterov prvi deo i moj drugi deo i to bi bilo to. S tim što kod Kaštera mislim da ipak treba staviti ono drugo... Čekaj, sad ću da sastavim sve kako treva. --Јагода испеци па реци 17:15, 15. март 2010. (CET)

У јасно разграниченим фазама, Југословенска војска и савезна полиција су од октобра 1998. до почетка преговора у Рамбујеу не само вршиле припрему протеривања него су и започеле само протеривање. Ово јасно показује систематичан, бруталан и убитачан начин на који је овај план био припреман октобра 1998. да би потом био спроведен у дело 1999. године. Пошто им је презентован "доказ", новинарима је мало требало да га прогласе "аутентичним" у својим извештајима.

--Јагода испеци па реци 17:18, 15. март 2010. (CET)

Убачено. Идемо даље. --Алекс (разговор) 17:28, 15. март 2010. (CET)

И даље имам утисак да је битно да се нагласи, што је уосталом и Шарпинг учинио, да је војска, за разлику од ангажовања полиције које је почело у октобру 1998, почела своје ангажовање на Косову и Метохији тек од краја фебруара 1999. пошто није исто за процену ситуације да ли је у питању обрачун полиције са терористима или је у питању војна интервенција и практично рат пре НАТО агресије, као што то наводи у чланку Рат на Косову и Метохији један контроверзни аутор.--Antidiskriminator (разговор) 12:45, 16. март 2010. (CET)

Још један немачки филм

За сада не могу да нађем енглески превод. [5] --Алекс (разговор) 18:13, 15. март 2010. (CET)

Што ће ти енглески, дај ти преведи то с немачког. Него, тај Шарпинг је изгледа жешћи антисрбин или сам ја то нешто помешала?--Јагода испеци па реци 22:49, 15. март 2010. (CET)

Не више од Ахтисарија, Цимермана, Клинтона, Блера, Фишера, Шредера, Билда, Солане, Кушнера, Вокера ... ах .... никад краја листи. ;) --Kašter (разговор) 23:27, 15. март 2010. (CET)

Ево транскрипт емисије. Јавите за које дијелове треба помоћ у преводу. --Kašter (разговор) 23:41, 15. март 2010. (CET)

Па ми не знамо немачки...--Јагода испеци па реци 09:12, 16. март 2010. (CET)

Увод

Коришћен је почетком 1999. да би се зауставила наводна политика прогона југословенског председника Слободана Милошевића. Пошто је рат вођен без УН мандата, Операција Потковица је узимана као потврда легитимности напада на СРЈ.[3]

Извините, али ја ове две реченице не разумем. План је коришћен 1999. да би се зауставила наводна политика прогона СМ? Која политика прогона? Да лии је СМ прогонио или је био прогоњен? Ако је план служио за прогањање, ова реченица говори сасвим супротно, план је коришћен да би се зуставила политика прогона... Ајте мало јасније, или ми објасните па да саставимо смислену речееницу.

Ова друга је такође чудна. Како је то рат вођен "без мандата". Ваљда је вођен без одобрења УН? УН нису одовриле тај напад, колико се ја сећам. У том светлу капирам, требало је наћи разлог за напад, па су измислили ову потковицу. --Јагода испеци па реци 08:25, 16. март 2010. (CET)

Ма то је лоша формулација. Мој приједлог уводног пасуса није прихваћен и ипак је бољи од овога. Спорни "фиктивни" план из њега може да се назове "скуп индиција" или "непостојећи план" шта ја знам. Али ово сада је дефинитивно лоше и погрешно. --Kašter (разговор) 08:51, 16. март 2010. (CET)

Прве реченице увода су добре. Ја сам их мало поправила, и то пре неки дан, извињавам се јер нисам видела да се о томе баш води расправа. Мене брину ове друге две реченице које заиста немају много смисла. Би ли то неко поново превео с немачког или дао овде енгл. верзију па да покушамо заједно.?--Јагода испеци па реци 09:05, 16. март 2010. (CET)

Ипак има превише грешака:

Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је израз који су користили немачки министри Јошка Фишер[1] и Рудолф Шарпинг као оправдање за ваздушне нападе на СРЈ 1999. године. Према њиховим речима, то је наводно био војно-стратешки план Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова током рата на Косову и Метохији, међутим, постојање тог плана никада није доказано.[2] Коришћен је почетком 1999. да би се зауставила наводна политика прогона југословенског председника Слободана Милошевића. Пошто је рат вођен без УН мандата, Операција Потковица је узимана као потврда легитимности напада на СРЈ.[3].

• израз који су користили ... треба навести шта се иза тог израза крије, пошто само израз не може оправдати ништа

To moze u daljem tekstu, ne trudi se da sve sto zelis da kazes da strpas u jednu jedinu recenicu. Samo komplikujes stvari.

На основу доступних извора, у суштини ово и јесте био само израз. Игор

• као оправдање за ваздушне нападе ... проблем је да су ваздушни напади већ били почели док тај план није ни објављен у јавности. Дакле, лигичније би било рећи "за наставак ваздушних напада", али пошто треба и разлог зашто је то уопште неопходно мора се рећи да је подршка напада у јавности земаља алиансе опадала.

Iz recenice se ne vidi da li su napadi poceli ili nisu. Ovo je generalni uvod, nema potrebe za tolikim detaljima koji ce se svakako rayraditi y daljem tekstu.

Јагодин коментар је ок. Игор

• Према њиховим речима, то је наводно био ... лоша конструкција пошто је информација да је то према њиховим ријечима исто као и "наводно" ... значи два пута иста ствар

Imas pravo, ali pre moje ispravke stajalo je dva puta navodno. Tako da ovo "navodno" moze da se vbrise.

Избрисано. Игор

• Коришћен је почетком 1999. да би се зауставила наводна политика прогона југословенског председника Слободана Милошевића. ... ова реченица треба бити обрисана пошто није логична

Ta recenica treba da se popravi, jer je ocigledno da se radi o progonima Albanaca koje je vrsio SM.--Јагода испеци па реци 10:41, 16. март 2010. (CET)

Поправљено. Игор

• Пошто је рат вођен без УН мандата, Операција Потковица је узимана као потврда легитимности напада на СРЈ ... већ је речено у првој реченици због чега је то рађено.

Pa sta sto je receno, nije receno da NATO bombardovanje niije imalo podrzku UN. To jeste bitno. --Јагода испеци па реци 10:41, 16. март 2010. (CET)

Дакле, поново предлажем свој текст (са коректурама) као увод. --Kašter (разговор) 09:45, 16. март 2010. (CET)

Ma ok. Ja sam prve dve recenice popravila prema svom nahodjenju vodeci se iskljucivo stilskim parametrima. Druge sve sam vec i ja sama kritikovala. Ajd, da vidimo taj tvoj predlog, nisam ga videla, moram da priznam.--Јагода испеци па реци 10:26, 16. март 2010. (CET)

ПРИЈЕДЛОГ: Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је назив фиктивног војно-стратешког плана Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова током рата на Косову и Метохији.[2] Тим називом су немачки министри Јошка Фишер[1] и Рудолф Шарпинг оправдавали и аргументовали потребу ваздушних напада на СРЈ. Тај назив је коришћен од априла 1999. па надаље, као аргумент против наводне политике прогона југословенског председника Слободана Милошевића и као потврда легитимности напада и продужења ратних дејстава на СРЈ, након великих цивилних жртава бомбардовања и опадајуће подршке јавности земаља НАТО алијансе.[3]

Ne dopada mi se prva recenica i ne dopada mi se da uopste takva recenica stoji kao definicija toga sta je to operacija potkovica. Vise mi se dopada ovako kako stoji sada. Osim toga, previse insinuacija da je to izmisljeno, fiktivno, lazna argumentacija i sl. ne odgovara enciklopedijskom stilu i unosi notu pristrasnosti. Po meni, sasvim je dovoljno napisati ono sto stoji u prvoj recenici sada, jer to je sustina problema. Tamo neki Joska i Tamo neki Sarping su izmislili nesto da bi mogli da urade nesto. U daljem trekstu se moze detaljnije objasniti sta i kako. Dakle, prve dve rcenice sadasnjeg uvoda su po meni ok, druge dve treba malo ppojasniti jer nisu dfobro napisane.

Ptvo, nisu oni NAZIVOM, nego su navodnim POSTOJANJEM tog plana opravdavali akcije NATO. DAKLE, Druga recenica tvog predloga nema mnogo smisla. Treca recenica... Kao argument protiv navodne politike progona jugoslovenskog predst... Hoces reci da progona Albanaca nije bilo, i da Milosevic to nije radio? C'mon... Jedno je negirati postojanje organizovanog plana progona, a sasvim drugo negirati da progona uopste nije bilo. Sori, Ali ovaj tvoj uvod ode u sasvim drugu stranu. Dalje, ne definises progone. Progona koga? Treba definisati koga je to "navodno" progonio Milosevic. Nemoj da se lazemo. Postojanje Potkovice kao sistematskog plana progona Albanaca NIJE DOKAZANO, ali progona Albanaca JESTE bilo na Kosovu i to JESTE dokazano. Ukoliko nastavite ovom linijom, niste nista bolji od MF, i na moju pomoc ne racunajte.--Јагода испеци па реци 10:36, 16. март 2010. (CET)

Komentar na predlog: Bolje je nego što se sada nalazi u uvodu i nemam zamerku na reč "fiktivni". Ali primera radi hvali mi da se ovde radilo o propagandi ili ratnoj propagandi. Reč propaganda bi trebala da se nadje u uvodu. Jagoda, ajde ti napisi kako mislis. --Алекс (разговор) 11:03, 16. март 2010. (CET)

Jel imas ti referencu da je to neko ikada okarakterisao kao ratnu propagandu, ili je to tvoj zakljucak i zakljucak nekolicine vas ovde? Sasvim je dovoljno reci da postojanje tog plana nike nikad dokazano i za to postoji referenca. Sada upravo radite isto sto ste zamerali MF samo u suprotnom pravcu. Ja necu da budem deo toga. A sto se samog uvoda tice, vec sam rekla sta mislim da treba da se uradi. Ako vam se ne dopada, nema veze. Nastavite sad vi sa svojim POV.om. --Јагода испеци па реци 11:10, 16. март 2010. (CET)

У закључку документарног филма Започело је једном лажи је речено: --Алекс (разговор) 11:11, 16. март 2010. (CET)

„ Косовски Албанци - жртве Срба. Али не као резлтат протеривања плана по имену Потковица. То је била просто измишљотина немачког Министарства Одбране, ратна пропаганда као и концентрациони камп у Приштини или као наводни масакар над цивилима у Ругову. Мизерија избеглица је такође био резултат и НАТО бомбардовања. Рано упозорење је дошло још пре пропасти политичког договора на Косову - као што су упозоравали војни званичници ОЕБС-а и други. Међутим, Немачка савезна влада је желела да се њени војници нађу у овом рату. За то им је требала подршка јавног мњења. Ниједан НАТО циљ није постигнут. Шта се десило са овим људима је до сада непознато.... Лажи и пропаганда су током рата најчешће јачи. Они су оружје. Они убијају истину. ” — АРД: „Започело је једном лажи“, фебруар 2001.

Onaj drugi dokumentarac ide još dalje i otvoreno govori da je to izmisljotina nemačkog ministarstva odbrane. --Алекс (разговор) 11:13, 16. март 2010. (CET)

Oprosti, ali zasto bih ja verovala tim filmovima vise nego referencama Mladog Filozofa? Obe mi se cine vrlo preteranim i jednostranim. Iy kog razloga nije zadrzana ama bas niti jedna jedina rec koju je napisao MF? Sve to me navodi na zakljucak da se sad pise potpuno nova verzija dogadjaja koja se u sustini uopste ne razllikuje od one od MF. Preterivanje, skrivanje cinjenica, negiranje zlocina beatifikovanje zlocinaca samo na drugu stranu. Kao sto rekoh ja u tome ne zelim da ucesvujem. Ako hocete da pisece OBJEKTIVAN CLANAK, moracete da napisete i nesto sto Srbima i nije na ponos. Medjutim, vidim da vam to nije namera. Stoga, ja ne zelim da ucestvujem u tome, a nemam snage da se raspravljam dalje i da vas u bedjujem da radite pogresno. Radite sta znate, prema svojoj savesti. --Јагода испеци па реци 11:27, 16. март 2010. (CET)

Moras da pogledas film. Film se u 50 minuta bavi manipulacijama nemačkog ministarstva odbrane i to je radila DRŽAVNA TELEVIZIJA ARD kao RTS kod nas. I to na tri slucaja: Racak, Rugovo i Operacija Potkovica. Bilo bi dobro da se uradi članak o Rugovu. Tu su dati intervijui sa clanovima OESCa, vojnim zvanicnicima, meštanima sela o kojima se govori u famoznoj brošuri koju ne možemo da nađemo itd. Znaci sve kredibilne licnosti, a ne neki publicisti, novinari itd. Pogledaj zadnju recenicu MF (imas je na sh) koja se jos uvek nalazi u nasem clanku.

Неки аутори корене настанка Операције Потковица виде и у Чубриловићевом плану за истеривање Албанаца са Косова из 1937. године.[48][47]

Jedan od od izvora: [6]

Nemaš Čubrilovićev plan, ni pomena o njemu.

Novinar jos gore kritikuje ovu Operaciju i gledaj sta doticni kaze:

ŠARPINGOV POTKIVAČ: Podstaknut ovim Lokeovim otkrivanjima, novinar Franc-Jozef Huč iz lista "Hamburger abendblat" istraživao je direktno u Ministarstvu odbrane kako je to Šarping mogao da inscenira ovu prevaru. "Tri oficira sećaju se razgovora, koji su u jesen prošle godine vodili sa pukovnikom Karlom Gunterom fon Kajdačijem, vođom odeljenja štaba oružanih snaga. Tada im je pukovnik rekao da je on izmislio naziv 'Potkovica' za plan, koji mu je Šarping neposredno pre toga doneo iz Ministarstva inostranih poslova Nemačke. 'Za mene je on bio Šarpingov potkivač', izjavio je jedan od oficira."

Ja ovo nisam pisao jer se radi o novinaru i mislim da trebamo da se drzimo podalje od novinara i slicno. Ne treba mesati babe i zabe, ne mozemo da pomesamo sve zivo i da ispadne nesto "politicki ispravno". Zabe u clanak o zabama, babe u clanak o babama. Članak Operacija Potkovica - pisati o ovoj operaciji. Ako je Članak Etničko čišćenje Kosova i Metohije onda ga tako nazovite. --Алекс (разговор) 11:48, 16. март 2010. (CET)

Мени такође није намјера да пишем ПОВ него да чињенице у чланку тачно одговарају референцама. Далеко је од тога да је овдје све готово и немој да опструираш дискусију. Што се мене тиче може и МФ да дође да дискутује и да се договоримо о свакој реченици посебно. Предлажем да се до постизања консензуса о сваком пасусус више не врше измјене у чланку и да се он означи са "радови у току". Па макар то трајало и више мјесеци.

Овдје је започет рад прилично конфузно, без плана и структуре и са камару грешака, што стилских што чињеничних.

Реченице и референце МФ ће доћи кад за њих дође вријеме и кад буду прегледане референце.

--Kašter (разговор) 11:35, 16. март 2010. (CET)

Radimo na pisanju članka, ako ga ne završimo do početka glasanja, onda ćemo lako da prolongiramo glasanje koliko želimo. Meni je ovo bio najbolji način da motivišem ljude da rade. Ovako ja se ubijem od rada, pozivam ljude da barem pregledaju a niko se ne javlja. Mi smo već uznapredovali, sredili smo neke prevode, rasčišćavamo. Ništa od početka promena nije urađeno bes koncenzusa, merimo i vagamo svaku reč. Radovi u toku nisam hteo da stavljam jer bi to odvratilo ljude da makar bace pogled, a želeo sam zajednički rad. --Алекс (разговор) 11:53, 16. март 2010. (CET)

Ма гласање нема везе са садржајем чланка. Дефинитивно је прерано за било какво гласање. --Kašter (разговор) 12:04, 16. март 2010. (CET)

OK, dakle, ako izrazim svoje misljenje o onom sto trenutno vidim, i to misljene ti nije po volji, ja znaci, opstruiram. Hvala Aleks. Tome se nisam nadala od tebe. Ja se povlacim potpuno s ovog teksta, kako ne bih "obstruirala" pisanje necega sto sad lici na sve samo ne na enciklopedijski clanak.

I za kraj jedan mali savet, ako uopste dozvoljavate: Kaster ima pravo: prvo treba organizovati clanak, videti prvo STA da se pomene u clanku, eventualno ñak podeliti i na naslove i podnaslove (koji kasnije mogu i da se menjaju), prikupiti informacije, prikupiti reference, pa TEK onda uoopste i poceti pisati clanak. Toliko od mene, obecavam da vise necu "obstruirati" ovaj veliki poduhvat.--Јагода испеци па реци 12:12, 16. март 2010. (CET)

Ovo je zadnji put da komentarisem ono cudilo MFa:

"Активности планиране, спроведене и координисане наводном Операцијом Потковица су по неким тврдњама имале за резултат ратне злочине и етничко чишћење на територији Косова и Метохије непосредно пре и током НАТО агресије, т.ј. током 1998. и 1999. године.[39][40][41]"

Prva ključna rečenica. Jos uvek se nalazi u nasem clanku. Izvori:

• Miroslav Filipović, »Dugi marš« ka istini o zločinima
• Timoti Garton Es, Kosovo i Evropa
• War since 1945, by Jeremy Black

Prvi izvor je iz lista Republika - radi se o listu koji nece da udje ni u jedan problem i ne interesuje ih nikakva encilkopedicnost istinitost itd, oni hoce da se dodje do pomirenja. - ne kredibilno, pogotovu za 1. recenicu.

Drugi izvor je iz casopisa za knjizevnost, kulturu i drustvena pitanja. Covek pise o svom putopisu u Tetovu. To je izvor? A mi dajemo izjavu nemačkog generala - da je to izmišljotina nemačkog ministarstva odbrane. I sta sad da to pomesamo pa sta ispadne?

Treci je knjiga publiciste koji se bavi ratovima posle Drugog svetskog rata gde kaze sledece: "Zaista, Operacija potkovica, kampanja etničkog čišćenja se pojačala kada je krenula agresija." Covek ne ulazi u to da li je bilo takve Operacije ili nije bilo, nego prihvata, tek tako. Ne bi me cudilo da izvor bude MF sa wikipedije. --Алекс (разговор) 12:12, 16. март 2010. (CET)

Nikada nisam rekao da opstruiraš, čak šta više molim te da ostaneš, jer naša mišljenja i treba da se razlikuju. --Алекс (разговор) 12:14, 16. март 2010. (CET)

Izvinjavam ti se zbog toga, sad sam pazljivije pogledala i videla da je to rekao Kaster. Naravno, od njega me tako nesto uopste ne cudi. Ipak zaista nemam zivaca da radim na istom tekstu sa nekim kao sto je Kaster, pre svega zato sto on i ja imamo prilicno mucnu istoriju vrlo gadnih sukoba, a ovom svojom opaskom on je pokazao da nije u stanju da radi sa mnom na istom projektu i da se uzdrzi licnih prozivanja i napada ad hominem na moju personu. Stoga je najbolje da se ja lepo povucem, a vi radite sta znate.--Јагода испеци па реци 12:22, 16. март 2010. (CET)

Изволи види своје ријечи и онда реци да ниси опструирала изјавама

Oprosti, ali zasto bih ja verovala tim filmovima vise nego referencama Mladog Filozofa? Obe mi se cine vrlo preteranim i jednostranim. Iy kog razloga nije zadrzana ama bas niti jedna jedina rec koju je napisao MF? Sve to me navodi na zakljucak da se sad pise potpuno nova verzija dogadjaja koja se u sustini uopste ne razllikuje od one od MF. Preterivanje, skrivanje cinjenica, negiranje zlocina beatifikovanje zlocinaca samo na drugu stranu. Kao sto rekoh ja u tome ne zelim da ucesvujem. Ako hocete da pisece OBJEKTIVAN CLANAK, moracete da napisete i nesto sto Srbima i nije na ponos. Medjutim, vidim da vam to nije namera. Stoga, ja ne zelim da ucestvujem u tome, a nemam snage da se raspravljam dalje i da vas u bedjujem da radite pogresno. Radite sta znate, prema svojoj savesti. --Јагода испеци па реци 11:27, 16. март 2010. (CET)

Зар ријечи "Preterivanje, skrivanje cinjenica, negiranje zlocina beatifikovanje zlocinaca samo na drugu stranu." и "Medjutim, vidim da vam to nije namera." нису оптрукција дискусије и рада који је у току? Ако нећеш да радиш то је твоја ствар и она нема никакве везе са радом на овом тексту. Треба да схватиш шта је тимски рад без да се сваки час вријеђаш и пријетиш својим искључењем, чим се појави нека разлика у мишљењима. Тако нико неће да ради и због тога сам то назвао опструкцијом. И то наравно није ад хоминем напад. --Kašter (разговор) 12:41, 16. март 2010. (CET)

Не, то није опструкција, то је моје мишљење о ономе што видим у чланку. Наравно, за тебе ће бити опструкција свако мишљење које се не поклапа с твојим, то смо већ апсолвирали, а поготову ако долази од мене, па какво год да је. И да, јесте напад ад хоминем, јер ме вређаш тиме што кажеш да ја својим мишљењем обструирам чланак. Међутим, како видим да ти је удаљавање мене са овог чланака био циљ и да си то замало постигао, е, видиш, разочараћу те. Нећу да идем и слободно ћу и даље да дајем своје мишљење о овом чланку и вашим предлозима, а ти можеш до сутра да мислиш да је то опструкција, и можеш да ме вређаш колико хоћеш, за мене ћеш бити, као што већ ономад рекох: ваздух. --Јагода испеци па реци 01:34, 17. март 2010. (CET)

Сваки коментар је овдје сувишан. Могу само да поновим Алексов апел да нико не треба да одлази због присутних другачијих мишљења. Али ако ћеш сваки час да "устајеш од стола" и да се жалиш "како ми намећемо мишљења" и да ћеш напустити "сарадњу", од посла (са тобом) нема ништа.

Овдју су дакле радови још у току, ја бих ову фазу назвао и "тек припремном", пошто су на почетку направљене крупне грешке и потребно је направити и "корак назад", како би се оне исправиле. Овдје је материја озбиљна и неће бити једноставно наћи неутралну линију. Посебно што је материјал веома обиман и захтијева велике временске жртве. А вики принцип је такав. Или хоћеш да радиш са људима који су присутни и вољни да раде или ниси. Твоја одлука. --Kašter (разговор) 08:25, 17. март 2010. (CET)