Разговор о Википедији:Правила именовања/Људи

ОК

Što se mene tiče OK. -- Bojan  Razgovor  07:32, 12. јул 2008. (CEST)

I meni je ok --Јован Вуковић (р) 13:09, 31. јул 2008. (CEST)

Uf, sad se setih. "Naša" imena ili izvorna? (Karlo vs Čarls & Šarl) -- Bojan  Razgovor  13:11, 31. јул 2008. (CEST)

Па зависи. Ако је наше име устаљено, нормално да ће оно да иде. Ако није, онда транскрибујемо. --Јован Вуковић (р) 13:53, 31. јул 2008. (CEST)

епске / стварне личности

Каква имена треба давати чланцима о личностима које су познате под два имена - једно из епских песама, а друго из историје. Конкретно ради се о Југ Богдану / кнез Вратко и Марко Мрњавчевић / Краљевић Марко. По једном имену су познатији, али друго им је стварно име. Плус тренутно чланци следе различита правила.--Ирић Игор (разговор) 10:52, 8. децембар 2008. (CET)

Један коментар на ово. На енглеској Википедији постоји неко правило о најмањем изненађењу. Незнам да ли се то односи и на овакве чланке, али ја то видим овако. Ако неко тражи Југ Богдан и добије Вратка, доста ће се изненадити. Али ако тражи Вратка, углавном већ зна да је познат као Југ Богдан. Исто је и за Марка Краљевића. Дакле, ја у овом случају предлажем да се усвоји правило именовања по имену које је генерално препознатљивије, а то је код средњевековних/епских јунака, скоро увек епско име. Може?--Ирић Игор (разговор) 22:44, 14. децембар 2008. (CET)

Мислим да сам једном раније видео да се код именовања користи чешће име, а то је управо ово најмање изненађење. --Ђорђе Стакић (р) 08:39, 15. децембар 2008. (CET)

Дакле формулисати нешто овако: "Уколико је нека особа позната под више међусобно различитих имена (нпр. Југ Богдан/кнез Вратко, Бафало Бил/Вилијем Коди) увек корисити име по којем је та особа познатија. Са мање познатог имена направити преусмерење." Може? --Ирић Игор (разговор) 01:08, 30. децембар 2008. (CET)

Именовања црквених поглавара

Правила кажу:

• Врховни верски поглавари (папе, патријарси, далај ламе...) се углавном именују титулом (нпр. Папа Иноћентије III). Нижи верски поглавари се именују именом и презименом или именом и местом (Нпр. Јустин Поповић).

Тако је чланак Иринеј Гавриловић промењен у Патријарх српски Иринеј. Пар пута сам видео предлоге да се исто правило примењује и за ниже поглаваре, па бих желео да заузмемо јасан став по том питању.

Разлози ЗА промену правила су:

• верски поглавари се тако најчешће ословљавају и свакодневној литератури
• приликом замонашења, они се сами одричу свог имена и презимена (нпр. Томислав Гачић је постао монах Пахомије), тако да сама та комбинација (Пахомије Гачић) је мало накарадна (актуелно име, и презиме којег се одрекао).

Разлог ПРОТИВ промене правила је:

• титуле могу да се мењају (нпр. владика Амфилохије, па касније Митрополит Амфилохије)

Какво су ваша мишљења? --Ирић Игор (разговор) 14:51, 14. фебруар 2010. (CET)

И да дам конкретне примере за промену: Митрополит Амфилохије, Владика Николај Велимировић, Николај (пловдивски митрополит).--Ирић Игор (разговор) 15:20, 14. фебруар 2010. (CET)

Митрополит Николај је лепије, мислим да другог нема. Ја сам ЗА промену - овде у Бугарскоj нико не зна фамилију митрополита - знамо го као митрополит Николай, дядо Николай, никад не се користи Севастијанов. Разлог против мислим да не ради у односу на митрополите, јер над њима је само патријарх и веома редко они мењају титулу на вишу. Bogorm (разговор) 15:41, 14. фебруар 2010. (CET)

Ја сам ЗА промјену правила именовања црквених поглавара. Врховни поглавар би требало да се насловљава са пуном титулом, тј. са чином и којим подручјем влада (нпр. Патријарх српски Иринеј), док би архијереји и монаси имали као префикс само чин (нпр. Митрополит Амфилохије) будући да они мијењају епархије. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:00, 14. фебруар 2010. (CET) с. р.

ЗА, из више разлога. Ако неко инсистира није проблем да образложим свој став, али мислим да је овде ствар потпуно јасна и није ни неопходна нека велика расправа, поготово кад се ради о вишим титулама: владика Николај, митрополит Амфилохије, а не "Николај Велимировић" или "Амфилохије Радовић" (како то на Б92 воле да кажу).Serbian (разговор) 23:12, 14. фебруар 2010. (CET)

Има смисла да се чланци зову епископ Лаврентије, епископ Артемије и слично. Ако их је било више онда се може додати и презиме у загради, на пример епископ Лаврентије (Трифуновић), епископ Артемије (Радосављевић). Осим тога може се додати и пуна титула епископ шабачки Лаврентије или епископ шабачки Лаврентије (Трифуновић). На оваква именовања мислим да је главна примедба била да је овде реч о световној енциклопедији и да није пожељно писати титуле у самом наслову чланка. Генерално око самих наслова није проблем како год се договоримо јер се преко преусмерења све варијанте могу решити, само пожељно је да имамо јасна правила око тога. Није лоше видети како је то у осталим енциклопедијама на српском језику решено, да ли се неки облик препоручује у правопису, као и видети како су то остале Википедије урадиле. Када би имали јаснију слику о томе вероватно би лакше пронашли најбоље решење. --Ђорђе Стакић (р) 00:25, 15. фебруар 2010. (CET)

Не видим

На страни о правилима именовања нема никаквих линкова ка основама за доношење смерница и правила или резултатима гласања чланова заједнице о истима. Молим оне који имају информације о основама за наведене смернице да их наведе и унесе линк ка њима.--Antidiskriminator ([[Разговор са корисником:Antidiskri minator|разговор]]) 11:00, 22. јул 2010. (CEST)

То је највероватније преведено са енгл. вики.--Јагода испеци па реци 11:01, 22. јул 2010. (CEST)

Да ли правила википедије на енглеском језику аутоматски важе и на википедији на српском језику? Чини ми се да сам једном прочитао да си ти у неким разговорима написала да не важе и да о правилима која се примењују на википедији на српском језику одлуку доноси заједница википедије на српском језику. Да ли си тада била у праву? --Antidiskriminator (разговор) 11:05, 22. јул 2010. (CEST)

Наставак са трга

Па какве везе има молим те што је шарено? Па нек и код нас буде шарено. Ја стварно не капирам ту опседнутост униформисањем. Рекла сам ти већ, свеједно је како ћеш Карла Петог назвати. Може цар Св. Р. Ц. може и Карло Пети Хабзбуршки, а може и Карло Први Шпански, мада је по мени најмање прихватљива ова последња опција, рекох зашто. Не могу сви да буду са именима династија, или сви са именима земаља у којима су владали, или пак с надимцима. У случају подједнаке заступљености два назива, нек остане онај који је био први стављен. --Јагода испеци па реци 23:36, 29. новембар 2010. (CET)

Јер оставља утисак аљкавости. Нисам рекао да сам за одређену неку опцију, рекао сам да сам за једну опцију, уз неке изузетке можда. Чудно је да имамо Петар I Карађорђевић (који је јелте био краљ Србије и СХС), Александра I Карађорђевића (краљ СХС и Југославије) и Петра II., а са друге стране Николаја I Павловича, Александра II Александровича, Николаја II Александровича (неко би помислио да су Александровичи и Павловичи имена династија). -- Bojan  Razgovor  05:25, 30. новембар 2010. (CET)

Ja ne tvrdim da je svako ime pravilno napisano, ali samo znam da ne možeš uniformisati da sve bude po jednom principu. Kao što rekoh, neki su poznati samo po imenu i broju (Luj XIV, na primer, da li je potrebno ubacivati da je bio Burbon?) Neki po nadimku (Pipin Mali, Karlo Ćelavi, Debeli itd.), neki su poznati po prevedenim imenima (Jovan bez Zemlje, Karlo V), neki po dinastiji itd. Ne možeš to menjati, jer jednostavno to ne ide, to bi bilo kao kad bi članak o Merilin Monro imenovao sa Norma Džin, ili o Mandoni Madona Luiza Čikone. --Јагода испеци па реци 20:38, 2. децембар 2010. (CET)

Pa hajde da napravimo smernicu. Evo recimo senjor Pere Aragonski usmnjam da postoji u srpskoj isoriografiji. Petar Aragonski vec mozda. -- Bojan  Razgovor  20:45, 2. децембар 2010. (CET)

Istoriografija se gleda samo onda kada pravopisne knjige nemaju odgovor, a odgovor uglavnom imaju, kad je pitanje da li transkribovati, prevoditi imena ili nešto treće. Npr. nećemo gledati pravopis kod Ludviga ili Lujeva jer ne možemo znati kako su se izgovarala ta imena na franačkom, te ćemo onda posegnuti za istorijskim knjigama. Međutuim, kad je taj katalonsko-aragonski kralj u pitanju, znamo vrlo dobro kako mu je bilo pravo ime i kako se ono onda izgovaralo, a to je Pere, ne Petar, ne Pedro. To je original, a naš pravopis kaže da se imena vladara ne prevode, nego transkribuju, osim kad su izuzetno ukorenjena, a primeri su Karlo Veliki, Jovan bez Zemlje ili Jovanka Orleanka (ok, ona nije vladarka, ali spada u ovu pravopisnu kategoriju). Po toj tvojoj logici, onda bi i velika Elizabeta I bila Jelisaveta, Džordž bi bio Đorđe, a raznorazni Džonovi, Huani i Johani, bili bi Jovani, zato što su do određenog moemnta kada je pravopis konačno regulisao to, istoričari pisali kako su znali i umeli i kako im se činilo ispravnim. Moguća smernica bila bi podeljena na dva dela, prvi deo bi se ticao pravopisne problematike, dok se drugi tiče prepoznatljivosti imena:

Transkripcija ili prevod?

1. Imena vladara se uvek transkribuju, nikad se ne prevode, a pogotovu se kraljevi jedne države ne nazivaju transkribovanim imenom sa nekog drugog jezika (dakle, NE Henrik VIII, nego Henri VIII, jer Henrik je nemačka verzija engleskog imena Henri).
2. Samo u slučajima kada je vladar izuzetno poznat pod prevedenim imenom, zadržava se to prevedeno ime (Karlo Veliki, Jovan bez Zemlje, Ričard Lavlje Srce itd.).

Nadimak, dinastija, porodica, prezime?

1. Imena će se navoditi onako kako su najpoznatiji i najrpepoznatljiviji u istoriografskoj nauci: ako je neki vladar najpoznatiji po svom nadimku, onda će članak tako biti imenovan. Ako je najpoznatiji po dinastiji, tako će biti imenovan, ako je najpoznatiji samo po imenu i broju, onda tako. U slučajima manje poznatih ličnosti ili postojanja dva ili više naziva koji se pominju u istoriografskoj literaturi, uzimaće se onaj najčešći.

--Јагода испеци па реци 22:54, 2. децембар 2010. (CET)

Ѕнамо ми како се и наш Јован без земље изговара на енглеском, али устаљено је Јован. Ко одређује шта је укорењено? Могу да схватим за Карла Великог и Јована и тако те. Слажем се са првом ставком, само да се договоримо ко одређује шта је укорењено. Друга ставка је је проблем, јер не знамо како је ко најпознатији. Слажем се за надимке, али ово ми се не свиђа. Вероватно ћемо имати владаре различитих држава који имају исто име и број. -- Bojan  Razgovor  23:07, 2. децембар 2010. (CET)

Oba problema su vrlo rešiva: traži se u lingivističkoj literaturi, ako nema, u istorijskoj. Drugo, istoriska literatura. Istoričari su ti koji najbolje znaju da li je neko najpoznatiji kao Ričard Lavlje Srce ili Ričard Plantagenet. I to bi bilo to. Što se tiče vladara sa istim imenom i brojem... To je malo verovatno, ako transkribujemo. Biće isto ime, ali jedan će biti Džon, drugi Huan, treći Žan, četvrti Johan, što je dovoljno za razlikovanje (to, naravno, ako se pojave dvojica sa uslovno rečeno, istim imenom). --Јагода испеци па реци 11:34, 13. децембар 2010. (CET)

Nemaju svi iste knjige i nisu svi autori jednaki u imenovanju. -- Bojan  Razgovor  08:17, 1. јануар 2011. (CET)

Мала конкретизација

Малкице сам конкретизовао примјере код писања вјерских поглавара и светаца. Додао сам код писања вјерских поглавара да се они именују ГЛАВНОМ титулом, будући да их некада имају много, и конкретно сам додао примјер — патријарх српски Павле. Код нижих вјерских поглавара сам избацио Јустина Поповића (не ради се о вјерском поглавару), а премјестио сам га у дио гдје се говори о именовању новијих светаца. За ниже вјерске поглаваре дао сам примјер Јован Вранишковски и Иларион Капрал, будући да они јесу поглавари Цркве, али не врховни. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:42, 16. октобар 2011. (CEST) с. р.

Начинио сам још неке допуне, односно унио само оно што се већ практикује на Википедији. Ради се о одјељку Владари, гдје сам га преименовао у Владари и династије будући да су слична правила и код владара и код чланова /његове/ династије. Ради се о дефиницији да се владари именују по њиховим династичким прописима, што је данас најочитији примјер за краљицу Елизабету Другу, њеног мужа принца Филипа, војводу од Единбура, принца Хенрија од Велса итд., а такође слична правила има и руски царски дом, односно то да припадници династије (одређеног назива) немају законски презиме (постоји само назив династије којој припадају, али немају презиме). Доста династија има сличне прописе, а као такве усвојени су и при именовању разних монарха у Европи и широм свијета. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:17, 17. октобар 2011. (CEST) с. р.

Не може се све укалупити по истом систему. Неки владари су познати по својем презимену, неки по династији, неки само по надимку. Треба узимати имена која су најпознатија, према правилима Википедијао именовањима особа (Већ сам негде давала линк, мрзи ме сад опет да тражим). --Јагода испеци па реци 15:24, 17. октобар 2011. (CEST)

Наравно, то је већ предвиђено и овим правилом. Ово су примјери и смјернице које се примјењују. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:27, 17. октобар 2011. (CEST) с. р.

Владари и династије

Ова ставка је нејасна/неприменљива јер постоје два Џејмса II Стјуарта, James II of England и James II of Scotland. Нисмо се договорили да ли фурамо наша имена, или изворна? -- Bojan  Razgovor  07:31, 15. април 2014. (CEST)