Разговор:Гвам/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Не Гвам него Гуам

Острво се не зове Гвам него Гуам. И на енглеском се изговара као Гуам (ово У се изговара као кратко "У" никако као кратко "В"). --Никола (разговор) 23:05, 25. јул 2011. (ЦЕСТ)

А и поред тога изгледа да госн Прћић није чуо да је Гуам укорењени облик. Требало би неко да му каже да пред друго издање његовог речника постане мало мултидисциплинарнији и запита се како народ и нелингвистичка литература користе многе појмове које он сад преинаћује у нешто друго и рогопадно по уво. --Сич (Qуе дици?) 14:00, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Када Твртко нешто смисли онда то мора тако бити, не обазире се он на то шта други мисле и како говоре. Занима ме зашто не мењамо назив Чикагу у Шикаго? Чикаго није ништа мање укорењен назив од Гуама. Самарџија (разговор) 14:10, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Овамо се као измишља топла вода за изговоре појединих банана острва а примера ради главни град Аустралије и даље изговарамо као Сиднеј? Ево видех недавно да су промењена имена неких географских објеката у хрватском језику, па је тако сада држава Венецуела по хрватски ВенеЗуела хехе. --Никола (разговор) 19:12, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Канбера је главни град, а Сиднеј није ништа погрешно. Исто тако Париз и Вашингтон нису неправилни изрази. Тако се у српском зову ти градови.--Сич (Qуе дици?) 19:31, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Момци, пре него што почнете да гадите и вређате људе који свакако имају много више знања од вас у области српског језика, могли бисте барем да купите Правопис и да га прочитате. Госн Прћић не треба да чује шта је укорењено а шта није, јер он је меродаван за такве ствари, док вас двојица, ето, нисте. Престаните са вређањем еминентних лингвиста јер то није у духу Википедије, а сваку примедбу коју бисте имали на рачун неког правписног правила упутите на ову адресу. Википедија није свакако место за овакве разговоре. Уклико наставите у истом стилу, бићу присиљена да потражим помоћ од администратора. Хвала на разумевању. --Јагода испеци па реци 20:02, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ја сам изразио, рецимо своје чуђење одређеним резултатима рада госн Прћића, према којима могу да изразим сумњу да је Т. Прћић радио на потпуном мултидисциплинарном истраживању приликом састављања свога речника. Разлог за моју сумњу је да врло често није узимао у обзир никакву додатну литературу или је није ни консултовао приликом одлуке како одређени појам треба писати. Јер често одређена струка зна за многе појмове током дужег временског периода и обимнијег коришћења и пре коначне доношења одлуке како одређени појам транскрибовати требало би истражити колико се одређени појам користи у којем облику. А није први пут да Т.Прћић даје врло интересантна решења, попут Бермингама, или Карла Сејгана где се пре доношења одредбе у Т.П. речнику објављивале многе књиге преведеним са Карл Сеган од стране ништа мање стручног познаваоца српског језика госн Живковића, или што се тиче Гуама/Гвама где се литература која се бави шпанско-америчким ратовима, и литература која се бави Другим светским ратом, и велики број атласа и општих енциклопедија великом абсолутном већином слаже око назива као Гуам, а да не говорим о вербалном комуникацији где је облик Гуам толико распрострањенији (што је тешко оспорити) да би облик Гвам довео до вероватног неразумевања појма код многих (ситуација слична Бермингаму; што ми исто показује да заједница ништа није научила из те колосалне расправе). На основу тога ја сам изражавам сумњу да рад Т. Прћића није укључивао многе изворе пре доношења одлука о транскрипције па оне тако у појединим случајевима не показују "стање на терену", тј мањкавост самог истраживања код појединих одредби, или са друге стране (мање вероватна) да Т. Прћић сматра да мултидисциплинаран приступ не треба да буде примењиван у лингвистичким истраживањима и да строги лингистички приступ једини има право у нормирању релевантних целина. С друге стране ако ти је потребна помоћ админстратора, знаш где треба да се обратиш и не видим потребу да то посебно наводиш. --Сич (Qуе дици?) 22:36, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Нисам упознат са радом дотичног господина лингвисте, али као географ по занимању могу да тврдим без икаквих проблема да се ова фамозна тачкица у сред Пацифика на свим светским језицима зове ГУАМ! А овакав вид транскрипције који је познат веома уском кругу људи (вероватно само том фамозном лингвисти) стварно не води ничему. Слична ситуација је и код нпр. белоруског града Витебска који одједном постаде Вицепск јер је то побогу име града на белоруском језику (иако је град у рускофоном говорном подручју) А јадна Латвија (како је крстише властити становници) код нас постаде Летонија (како је крстише француски аутори). Бермингам да не спомињем хехе. И на крају да ли то значи да ако још некоме од "генијалних" лингвиста падне на памет да рецимо Беч прекрсти у изворни "Вин" или "Вијен" сви треба истог момента да усвоје нови назив. Транслитерацијом имена географских објеката треба да се баве географи а не лингвисти. --Никола (разговор) 23:09, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Треба да се баве ова рода заједно. Али јос увек нема дела где це се бавити географксим појмовима и географи и лингвисти. Јер дефинитивно постоје многе ствари за договарање.--Сич (Qуе дици?) 23:22, 27. јул 2011. (ЦЕСТ)

Географе, имена геограгских појмова спадају у домен лингвистике, не у домен географије. Осим тога, у Правопису лепо пише да је обавеза географа, историчара и осталих струка да следе упутства из правописа а не да сами извде закључке у областима у којима нису стручни. Изгледа свако мало појави се неки географ који би да изађе из оквира своје струке и да соли памет лингвистима, тако да ћу по ко зна који пут објаснити: Глас /w/ се транскрибује увек као V, а не као У, у Правописном речнику нема Гуама као изузетка, према томе следе се уобичајена стандардна правила за транскрипцију са енглеског, дата у најновијем Правпису издатом 2010. године. Надам се да су господа сад задовољна, а ако нису нека ову пљувачину по лингвистима пребаце на своје приватне странице за разговоре или на Трг, јер овде је тема чланак, а не нечији лични утисци о томе како је Прћић решио лингвистичке проблеме транскрипције са енглеског и зашто је то баш тако учинио. Докле бре више да се свака струка поштује на овој Википедији осим лингвистичке? Аман, људи, имајте милости. Замисли ти, Никола, да ти ја свако мало пљуцкам по твојим професорима и ауторитетима и да ти се мешам у твоје географске чланке диктирајући ти како да пишеш уз дилетантске аргументе? Како би се осећао? Нека свако бре гледа своја посла и своју струку, и нек се не меша у туђе и неће бити никаквих проблема. --Јагода испеци па реци 00:19, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Једна страна једно, друга страна груго. Нико не спори правила о транскрипцији. Ми споримо претпоставку да Гуам није укорењени облик. I нема никакве основе за јадиковање лингвиста, а и став став да свако треба да гледа своја посла у мултидисплинарности може да доведе само до оваквих несугласица међу струкама. I видимо на примеру колико је став "нека свако бре гледа своја посла" функционише на делу. Бтw, за правописни речник мислиш на кратки речник у самом правопису или на Шипкин речник? --Сич (Qуе дици?) 00:40, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Наравно на речник који стоји уз Правпис. Шипкин Правописни речник ни немам, јер је добио врло негативне критике. Пун је грешака и не би га требало користити. А речник који стоји у самом правопису и није тако кратак, јер то није речник као сваки други, него је речник само оних речи око којих може искрснути нека недоумица. Гуама нема, према томе, није изузетак. --Јагода испеци па реци 00:45, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Поред самог Правописа, стоји и у самом Прћићевом Речнику географских појмова: ГВАМ. стр. 68. Надам се да је ово довољно да се ова беспредметна дискусија закључи. --Јагода испеци па реци 00:48, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Бесредметна? Такав став према саговорницима само иде ка смеру рата изменама. Поред такође твоје потпуне искључивости. --Сич (Qуе дици?) 01:09, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Рат измена? Хех. Само изволи. Врати ако смеш. Ја имам аргумент потврђен у релевантној литератури, а шта ти имаш? "Мени се то не свиђа"? Свашта. --Јагода испеци па реци 01:14, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ја већ јасно рекох да немам појма ко је дотични лингвиста (и да ме се то нетиче). Немам намеру да се овде препуцавам са било киме, само сам написао примедбу да се острво не зове ГВАМ него Гуам. Ни у једној светском језику не постоји такво име. У енглеском језику се такође изговара као ГУАМ (дакле кратко У а не кратко В), и стварно не видим у чему је проблем ако неко изнесе своје размишљање. За Јагоду: не омаловажавам ничију струку (далеко било), што се за тебе не би могло рећи "Изгледа свако мало појави се неки географ који би да изађе из оквира своје струке и да соли памет лингвистима". Значи није моја струка да причам о имену острва, али зато јесте тамо неког човека који појма нема где се то острво налази, нити ишта зна о њему уопште. --Никола (разговор) 01:25, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Не разумем Прцица, кад вец исправља криве Дрине засто онда не исправи све? Или како он мозе да казе да је несто устаљено или не? -- Bojan  Razgovor  06:30, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ово није несугласност међу струкама, већ једно сасвим легитимно лингвистичко упуство. Није лингвиста оспоравао нечије географско знање, већ обратно се то чини на нашој Википедији већ дуже време врло упорно. Географима не смета да о овом острву постоји четири реда текста али им смета да се промени неко слово. Замислите да ја прочитам у овом чланку Гвам је острво у западном Пацифику и кажем ма то није мултидисциплинаран приступ, јер ја као човек из саобраћајне струке могу да предложим да је т оострво у Атлантику да би нас јефтиније изашле авионске карте. Или да неки војни стручњак каже када види у географској енциклопедији податак Гвам је острво обрасло џунглом (не знам да ли јесте) каже ма немојте молим вас, то нема везе са мултидисциплинарношћу, јер је логично са становишта моје науке да то буде пустињски терен, погодан за наше оклопне јединице и тако даље. Релевантан језички приручник каже једно и ту је крај сваке дискусије. Свако сме да изнесе своје мишљење да му се неко решење не допада и то није забрањено, али његово недопадање нема вредност у поређењу са релевантном литературом, што је хиљаду пута коментарисано, тако да овакве дискусије озбиљно кокетирају са троловањем.--Војвода разговор 10:51, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Нисам разумео твој дискурс са мултидисциплинарношћу. Проблем је тотална искључивост. Поготово што правила постоје због језика, а не језик због правила. Тако да правила треба да се коригују у односу на језик (говор) и да усмеравају језик при некој договореној форми, а НЕ да буду потпуно искључива (а знамо где је потпуна искључивост довела код Бермингама поготово што не постоји једно лингвистичко мишљење и што не постоји лингвистички концензус у свим лингвистичким приручницима ни о Гуаму, ни Бирмингему). Кад се примењује потпуна искључивост имамо овај пример који у мојој "фантазији" (за коју верујем да није далеко од истине) изгледа овако: Корисник користи облик Гуам целог живота. У једном тренутку установи да лингистички предложени облик треба да буде Гвам и каже: "Јаој, па ја стално користим тотално погрешан облик појма. Ок, од сад користим само Гвам. Јаој, па и остали људи користе погрешан облик. Идем на њикипедију да им кажем да су целог живота (или боље од тренутка изласка Т.П. приручника) уствари користили погрешан облик јер се острво зове Гвам а не Гуам; и јер је недопустиво да сав линвистичко-неуки свет и даље користи погрешан облик; и јер сва литература (лингвистичка и сва остала) која користи облик Гуам мора да се повинује најновијим истраживањима савремене лингвистичке науке и где традиционални облик Гуам више не заслужује ни да се помене." Е ја са таквом искључивошћу имам проблем. --Сич (Qуе дици?) 13:17, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Појаснићу: постоје тачно одређени органи који уводе норме српског језика, нормативистиком се баве Матица и САНУ, које издају релевантне приручнике, речнике и слично. Ако ти приручницу пропишу известан облик, у овом случају Гвам, књижевни српски језик од тог тренутка познаје само облик Гвам и то је то. Шта свет говори у својим честим дискусијама о пацифичком острвљу је нерелевантно за једно објављено дело написано књижевним српским језиком а чланак на Википедији треба да буде баш то и ништа више. У чланку се може ставити у виду напомене да постоји и неправилан облик како би се искључила могућност било какве забуне. Свакако да сам и ја као и многи други користио облик Гуам, али оваква измена, пошто је у скалду са правилима српског језика, неће ми тешко пасти. Ти свакако можеш да искажеш твоје лично мишљење, то ти нико не спори, али не можеш твоје мишљење, као што то не могу ја или било ко други, да стављам испред нормативистике српског језика. Ако неко има потребу да оспори неко лингвистичко правило постоји стручна периодика где може да се огласи. Википедија није место за успостављање језичких норми, то је много пута речено да је заиста мучно да се понавља, него за коришћење приручника и њихову доследну примену. Термин гуам може да се помене али не може да се користи и у вези са тим нема више ништа да се каже.--Војвода разговор 13:35, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

За Јагоду: не омаловажавам ничију струку (далеко било),

Не би се рекло, драги мој географе. Самим признањем да никад ниси чуо за Прћића, говори довољно колико се разумеш у лингвистику. Па ипак, усуђујеш се да исправљаш лингвисту и то не било ког лингвисту, него лингвисту који је писао Правопис који је издало тело које је од државе задужено за неговање српског језика, лингвисту који је у својој струци високоцењен и поштован као врсни стручњак, дакле ти једног таквог лингвисту се усуђујеш да омаловажаваш и исправљаш у ЊЕГОВОМ послу, који нема везе са географијом. Схватите већ једном, сви, историчари, географи, хемичари, биолози и СВЕ друге струке: лингвисти одређују како ће се нешто звати, а ваше је СВЕ остало. Дакле, Гвам, НЕ Гуам (иако тако пише у сто и једном атласу), оПсидијан а не оБсидијан (иако има професора геологије који тврдоглаво и даље пишу у својим књигама оБсидијан), краљица Елизабета а не Јелисавета (иако вероватно има још увек историчара који тако зову ову краљицу), и тако даље и тако ближе. Ти, драги мој географе, прочитај још једном шта си све овде написао, замени улоге па ми реци како би се ти осећао. --Јагода испеци па реци 14:04, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

О драга моја лингвисткињо! Код нас на факултету су професори инсистирали управо на овом питању, и велика пажња се посвећивала транскрипцији изворних имена (на крају испаде да је пола ПМФ-а у стручном погледу неписмено). Али кад је већ уведена транскриција имена Гуам, зашто није урађена транскрипција изворног имена острва, са чаморо језика, а не са енглеског - па да се сада води дискусија да ли је Гвахан или Гуахан (Гуåхан)? Али сада одједном мењати устаљено име острва које се користи већ деценијама у нашем језику мени дође смешно. (баш видех да се сада и енглеско презиме Тарнер изговара као Тернер ако се не варам). И даље стојим да код транскрипције треба да се консултују и друге струке (којих се одређени термин тиче). Зашто онда нису промењена сва имена? зашто је код нас рецимо Белорусија а не Беларус (Белорусија је престала да постоји као термин након распада СССР-а)? Зашто није Португал (како га зову Португалци и цео свет) него Португалија? И можда и највеће питање - зашто користимо термин Холандија за државу која се зове Низоземска (Холандија је тек једна покрајина државе Низоземске)? Има ту много недоумица. Али најлакше је експериментисати са маленим тачкицама на карти и правити измене које готово нико неће ни приметити. Али када би неко сада прекрстио Холандију у Низоземску (са пуним правом) е ту би већ било расправа и расправа. --Никола (разговор) 14:21, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Хајде немојмо да се свађамо. Мени је само интересује зашто се неко усуђује само неке укорењене примере да исправља? -- Bojan  Razgovor  15:13, 28. јул 2011. (CEST)

Ево, баш сад сам узео један атлас у руке и пише Гуам. Реч је о Д. Шехић, Атлас Америке, Аустралије и Океаније, Monde Neuf, Београд 2007, стр 80. На географима је да оцене да ли је ово релевантна литература, с обзиром да сам га набавио када сам био опседнут разноразним енциклопедијама, лексиконима и атласима.--Епаминонда (разговор) 15:30, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Нико се не усуђује да исправља, јер то није неки изазов, него исправља оно за шта сматра да је потребно. Они називи за које стручњаци процене да су укорењени углавном се остављају, док они за које не сматрају да су укорењени а као стручњаци за језик свакако имају више искуства и могућности да испитају шта јесте а шта није укорењено. Уосталом, ако се неко не слаже или има неку недоумицу може да се обрати стручњацима са питањем, али ова страница за разговор није форум о општим језичким и правописним питањима него за тему чланка. Атлас може бити релевантан за извесна географска питања али за назив је ту правописи, речници и приручници. Мислим да овој расправи заиста више нема шта да се дода већ се вртимо у круг хиљадити пут.--Војвода разговор 16:48, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Независно од тога да ли је Гуам или Гвам. Војвода, колико знам, иза сваке тврдње мора да стоји одговарајуће објашњење. Ако Прћић има објашњење за своју тврдњу, његова тврдња постаје уверљивија. У супротном случају, ако географ (аутор неког рада, не сарадник са ср.вики) који се подробно бавио овом проблематиком изложи довољно доказа зашто би требало Гуам а не Гвам, то му уједно и даје право да га слови како му је воља, али под условом, као што рекох, да има одговарајуће образложење. По мени, лично, успостављање неких канона звучи у духу средњег века. Али ако се у Речнику географских појмова од Прћића налази адекватно образложење, логично би било да га се држимо. Постоји и та несрећна трећа ситуација у којој се нити једна нити друга страна не разумеју довољно у проблематику. Е ту ја не знам шта је чинити.--Епаминонда (разговор) 17:28, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ево, баш малопре имао сам једну књижицу у рукама, наслов на њој је Енглеско-српски речник географских имена, аутор је, погађате, Т. Прћић, а на страници 68 те невелике књижице пише: Гуам Гвам. Лингвисти су давно проценили и одлучили да се овде ради о релевантној литератури, па би се могло рећи да је ова расправа сувишна. Даље, сада ми је у рукама једна књига на којој пише Правопис српског језика, издање 1993, где на страници 188, у т. 103а лепо и разговетно пише:

... нити се може ауторима школских и општих приручника признавати право да туђа имена уобличују према својим транскрипционим правилима. Посебно је важно да сви уџбеници и приручници који обрађују географску грађу и све географске карте транскрибују имена сагласно правописним правилима. (болд мој) То треба да буде обавеза и других делатности које често уобличавају туђа имена - у новинарству, у превођењу филмова и књига и др. У примени транскрипционих правила Институт за српски језик (САНУ, Београд) пружаће стручну помоћ онима који се за њу обрате.

Само да кажем да се из овог цитата јасно види ко вози трактор, а ко отвара капију.

--Слy-ах (разговор) 17:37, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Одлично. Сад још само навести додатно образложење зашто је боље користити облик Гвам од Гуам.--Епаминонда (разговор) 17:54, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

И ја бих стварно волео да видим додатно објашњење зашто је Гуам постао Гвам? --Никола (разговор) 18:02, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Одлично. Сад још само навести додатно образложење зашто је боље користити облик Гвам од Гуам

А ко би требало да даде то објашњење?

--Слy-ах (разговор) 18:05, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ако Прћић тврди да је Гвам боље од Гуам, за то вероватно мора имати образложење. Сети се када си водио дискусију са Сахаром поводом авиона који се зове Сејб(е)р. У једном коментару си изјавио: Ма није смак света, али ме баш интересује како тај лингвиста образлаже ту своју тврдњу. Ако већ тврди тако нешто, мора и да образложи зашто је то тако. Дакле, ови дечки траже образложење, а не пуку канонску одредбу у духу средњег века.--Епаминонда (разговор) 18:10, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Прво, Прћић не каже да ј Гвам боље него Гуам, него каже да је Гвам једино исправно, што је велика разлика. Даље, у тој књижици има преко хиљаду одредница, а од тога сигурно стотињак (ако не и више) које су по твојим (односно, вашим) критеријумима спорне и за које би ви сигурно тражили објашњења и образложења. Мислим да би било ван памети да је Прћић за сваку спорну одредницу наводио "објашњење". Заправо, све је објашњено у предговору, а ја ћу, иако ми то није посао, на основу предговора покушати објаснити:

1. Гуам је америчка територија у Пацифику и следствено томе, назив се изговара у складу са правилима изговора у америчком енглеском.

2. Ипа-запис тог изговора је, судећи по овом [1] је /гwɑм/ (док Данијел Џоунс наводи изговор /гwɑ:м/, што не мења пуно на ствари).

3. По Прћићевим табелама (а и по стању на терену), свако "w" се "традиционално код нас преноси као "в", под утицајем немачког језика у којем се ово слово тако изговара".

Дакле, Гвам.

Да се разумемо, и ја сам се изненадио када сам открио да Прћић сугерише Гвам, а не Гуам, али, Боже мој, нити сам надигао дреку, нити сам тражио објашњење. Сем тога, ово објашњење сам изнео сад и никад више, јер, нити је то моја дужност, нити сам ја златна рибица па да испуњавам жеље, нити сам портпарол Т. Прћића па да објашњавам шта је писац хтео да каже. Увудуће, уколико буде потребе за објашњењима, изволите набавити његове књиге, контактирати Институт за српски језик или Прћића лично.

--Слy-ах (разговор) 18:36, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Судећи из оног твог коментара упућеног Сахари, очигледно да је требао да дâ, без обзира на број одредница. Такви речници би по правилу требали бити допуњени таквим додатним образложењима. Примера ради, ја имам латинско-хрватски речник од Мирка Дивковића (1161 страница) у којем је за сваку „спорну“ реч, на први поглед безначајну, посвећена и по страница-две, све сама образложења где и када се употребљавају, како се преводе, уз то наведени су архаични облици и сл. нијансе. Да занемаримо то, очигледно да је облик Гуам заступљен у појединим насловима. То је Прћић свакако требао имати на уму док је састављао свој речник, али изгледа да му је та ствар промакла - Боже мој, ко ради, тај и греши. Међутим, ван сваке је памети да предговор служи ради попуњавања те „празнине“. Предговор не треба да служи као папска догма, већ као додатни текст који служи да читаоцу појасни неке ствари пре него што ће прионути на читање. I свакако да је важно наћи адекватно образложење. У том случају нам је од пресудног значаја образложење самог Прћића. Према томе, требало би да они који се држе облика Гвам а не Гуам, потраже од самог Прћића додатно објашњење. Страна која се држи облика Гуам дала је своје мишљење - у литератури и атласима се наилази на облик Гуам. Колико год то изгледало бизарно да сад неко пише имејл Прћићу или већ коме, само на тај начин ће се стишати незадовољни духови, међу које немој молим те да сврставаш мене. Мени је апсолутно свеједно да ли је Гуам или Гвам, само желим да се ова ствар оконча што је могуће пристојније. Јер ако пустимо да ствар иде својим током није искључено да се догоде неке измене, по некога непријатне.--Епаминонда (разговор) 19:33, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Узгред Слајо, нико од тебе није тражио додатно објашњење, јер, изузев уског круга у који можеш сврстати и мене (без ласкања), мало ко је упознат са твојим лингвистичким способностима. Овим дечкима би очигледно пре годило да им се наведе извод из озбиљне, другим речима стручне литературе. Јер узети Прћићев речник као последњу реч науке делује заиста, шта год мислио, површно. Што не погледати чланке из лингвистичких часописа? Сваки иоле озбиљан научник, ма које струке био, требало би да је упознат и са тим.--Епаминонда (разговор) 19:51, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Епи, колико се ја сећам, и ти си скоро био изненађен називом једног чланка, чак си и променио име истом, јер 1) знаш како се изговара на дотичном језику, 2) знаш да се тај други облик појавлује у стручној литератури. Међутим, објашњење које си тамо на разговору добио није било ништа ни детаљније нити одређеније од овог које су ови момци добили овде на самом почетку, па ниси дизао халабуку и тражио да ти се разјасни до у ситна цревца зашто је то тако, и зашто су аутори Правописа смислили такво правило какво су смислили. Заправо, кад мало боље размислим, кад је транскрипција у питању, ниједна струка овде на њикипедији никада није дизала толико халабуке око исте осим географа. А има сијасет историчара, има геолога, медицинара разних дисциплина, биолога, математичара, чак ни информатичари где би се очекивало да буде халабуке с обзиром да баратају углавном енглеским називима, нису били толико бучни и толико неразумни као што су то били и и даље јесу географи. Зашто се овакве халабуке дижу само и искључиво ког географских имена? Што су географска имена битнија од нпр. имена историјских личности? Ето, имам и ја једно питање на које бих волела да добијем разуман и разложан одговор. --Јагода испеци па реци 20:37, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Судећи из оног твог коментара упућеног Сахари, очигледно да је требао да дâ, без обзира на број одредница. Такви речници би по правилу требали бити допуњени таквим додатним образложењима.

Па дао је, на почетку свог речника, дао је табеле како се преносе одређени гласови и те табеле су пренете у Правопис, а Слаја вам је пренео правила из тих табела за глас /w/. Дакле, општа правила су објашњена на почетку, и према тим општим правилима је и урађена одредница Гуам >>> Гвам. Ако постоји неко одступање од правила, то је уредно наведено у самој одредници. Па побогу, гворимо о човеку који је озбиљан научник, а не о неком шарлатану који не зна како се пишу научни радови. Аман људи, докле бре више... Имајте милости. Мислим, стварно. --Јагода испеци па реци 20:43, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Јер узети Прћићев речник као последњу реч науке делује заиста, шта год мислио, површно.

Зашто? Прћићева правила су, као што рекох, пренета у Правопис. Човек је писао у Правопису део о транскрипцији са енглеског језка. Још пре него што је издат најновији правопис, Одбор за стандардизацију језика је рекао да треба следити ЊЕГОВА правила, а не правила која су тада постојала у тад тренутно важећем правопису. Човек је током година написао више чланака у научним часописима Језик данас и сл. бавећи се овом проблематиком. Признају га сви други лингвисти као последњи и највиши ауторитет за транскрипцију са енглеског. Дакле, након свега овога, зашто мислиш да је гледање у Прћићев речник, неозбиљно? То би ти било исто као кад би ти неко рекао, теби као историчару, неозбиљно је гледати у радове Срејовића по питањима грчке митологије, или неозбилно је гледати радове Радивоја Радића кад су у питању византијско-српски односи. Мислим да ћеш паралелу веома добро разумети. --Јагода испеци па реци 20:50, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Још једном пошто је изгледа потребно поновити. Овде се не споре правила транскрипције са енглеског!!! Има их у правопису и нико не жели да се спори око правописа. Овде је проблематично зашто се Гуам не сматра устаљеним обликом и због чега по којем критеријуму Гуам није облик који је укорењен. Да ли је постојао неки критерију? Речник при правопису није и не може бити потпун, нити ће бити у следећем издањима, а питање је зашто Гуам није укорењен облик. Тако сматра гдин Прћић али на основу чега? Јер објашњено у његовом речнику? Било шта о критеријумима дефинисања устаљених облика? Рецимо, како знамо да је Глазгов устаљен, а Гуам није (или јесте). I на основу чега је по Прћићу Бирмингем сматран да није устаљен, а други лингвисти се нису сложили? Пошто је написао пуно чланака како јагода рече,надам се у неким дохватио и овога, јер то није тако безначајан део и неопходан је при прављењу његовог речника.

I друго, не разумем зашто је његово мишљење обавезујуће? Чињеница да је био укључен у израду правописа не може да значи да је његово мишљење једнако мишљењу правопипсноиг одбора (или како му је назив) пошто је то нетачна таутологија. Зашто мишљење других еминентних лингивста (Шипке...) није меродавно (још једном, под мишљење не сматрам мишљења о транскрипцији са енглеског пошто ћемо се сложити та правила правилно разумеју и Прћић и Пешикан и Шипка и остали линвисти, већ мишљење о схватању устаљених облика). Ако се облик Гуам налази у другим речницима, шта је то што Прћићу даје превагу (да поново напоменем његово ангажовање на правописним правилима транскрипције са енглеског се не доводе у питање, али овде се не ради о правилима за транскрипцију) па је Јагода сматрала потребним преименовањем (и то у толикој крајњости да облик Гуам не сматра потребним чак ни да наведе иако Прћић не заступа целу лингвистичку заједницу, а ни правописни одбор)? Ако би успели ово да ми објасните ја бих био задовољан. --Сич (Qуе дици?) 22:26, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Правописни речник, и Прћићеви речници сасвим су довољан извор за устаљене облике. Пример поступка: Бирмингем, око ког је пре изласка П10 било доста гадне полемике. Пре изласка П10, важило је правило Бермингам, како наводи Прћић у свом речнику. Сад, кад имамо нови П, у ком је тај исти Прћић писао о транскрипцији с енглеског, и вероватно је своја правила продубио и модификвао консултујући се са својим колегама, па је ипак на крају одлучио да Бирмингем буде изузетак, те је ка такав, ушао у Правописни речник. Дакле, ако се неко име појављује и у Прћићевим речницима и у Правопису али не у истој форми, следи се, наравно, Правопис, јер је новијег датума. Ако неке речи нема у П10, а има је у Прћићевим речницима, следи се оно што стоји тамо. Ако је нема ни у једном, ни у другом, онда се следе правила транскрипције са енглеског која су дата у Правопису. Гвам спада у случај бр. 2. Нема га у П10, има га у Прћићевим речницима, дакле, логичан закључак је да се ту није ништа мењало.

Да ли је постојао неки критеријум? Сигурно да јесте. Али, ми (овде на њики) га не знамо. Ако те занима, мораћеш да питаш Прћића. Међутим, што се нашег конкретног проблема тиче, то је заиста од минорне важности.

Зашто је његово мишљење обавезујуће? Пази, ништа није под морање, мора дамо да се умре. Али, ако желиш да пишеш правилно, онда следи његова правила транскрипције са енглеског. Зашто баш он, а не неко други? Зато што је он, као професор енглеског језика али и као лингвиста српског језика, највише радио на транскрпцији са енглеског језика и највећи број година посветио томе. Није т ништа необично, па и кардиолог и трауматолог и гинеколог, и стоматолог, све су то стручњаци из области медицине, али, ако те боли зуб, нећеш ићи код кардиолога или гинеколога, него код стоматолога, зар не? У историјској науци, имаш историчаре који су се посветили једној области, па су врсни стручњаци за ту област, а за друге, иако их добро познају (јер су, јелте, историчари, па се то и очекује), ипак нису као они који те области проучавају. Ако те занима Византија, потражићеш радове познатих византолога, не а не, нпр. турколога. Њих ћеш тражити ако те занима историја Османског царства, па чак и у оквиру специјалност, имаш још уже специјализовање: неки турколог је нпр. провео добар де свг проф. рада проучавајући нпр. само једног султана или само један период у оквиру Османског царства. У књижевнсти је слично: имаш људе који су цео живот посветли проучавању Шекспирових дела или пр. Серванесових дела па се зову шекспиролози и сервантисти. Тако ти је и у лингвистици. Многи од њих одаберу једну област која их посебно занима, а Прћића је ето занимала транскрипција са енглеског. Сваки други лингвиста ће те упутити на њега и његова правила, штавише, више пута су то и радили (нпр. Клајн), а пре изласка П10, сам Одбор за стандардизацју језика је управо његова правла прогласио бољим од оних у П93. Облик Гуам се не налази ни у једном речнику српског језика, не знам одакле ти то? Гуам се може навести као неправилни, али често заступљени облик у географској литератури, ја од тога нисам никад бежала, нити негирала - треба навести све облике који се могу наћи у географској литератури, али јасно навести да су то правописно неправилни облици, а наслов чланка и даље помињање појма у самом чланку мора бити према правописним правилима (а Прћићева правила транскрипције спадају у правописна правила, судећи према најновијем П10).--Јагода испеци па реци 22:53, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Наставак расправе

Као прво, не бих волео да се ико осећа увређеним/повређених, чисто због тога што смо тим а не крвни непријатељи. Волео бих пре да ово решимо кроз дискусију.

У вези Европе Агенорове или Феникове рећу само ово. Том приликом сам добио додатно објашњење: дакле, ако заиста тако пише у Правопису, да је континент Европа добила име по овој девојчици (премда то спомињу само Хомер и Херодот, од којих је први готово непозната личност за коју се сумња да је постојао а други пун контрадикција и дигресија), и да је то устаљени израз (иако се облик Еуропа јавља и код Куна, и код Замуровића, и код Срејовић-Цермановићке и др.) немам чему да се успротивим. Дакле, аутор је изложио укратко зашто би било боље наводити Европу а не Еуропу и тиме је решио дилему.

У вези грчког гласа υ могу рећи само толико да зависи од примера како ће се прилагођавати нашем стандарду. Обично се транскрибује као наше у, а Европа је према правопису очито изузетак. Наравно, напомињем још једаред: објашњење је дато и тиме је решена дискусија.

У вези Прћића, Срејовића и Радића рећу следеће. Срејовића не користим као последњу реч науке већ као смерницу за даљњи рад. То изгледа овако. Погледам референце које он наводи и покушавам да пронађем те наслове. Наслови које он наводи не могу а да не буду релевантни, јер он се човек разуме у ту проблематику и могу да му по том питању захвалим. Иначе, како нам је пренела др Весна Манојловић-Николић, у круговима истакнутих археолога постоји пар њих који се баш и не слажу са Срејовићевим тумачењем појединих налазишта. Ништа чудно. Погледајте пример Тита и биће вам јасно.

Што се тиче Радића, с њим нисам имао прилике да се боље упознам, али кад сам угледао његову књигу Пурпур и пергамент не могу рећи да се нисам разочарао. Готово да је написана без критичког апарата и имам осећај да је пре намењена широј јавности но онима који желе да се подробније баве византологијом. Ништа другачија је његова друга књига Пурпурни сјај Византије, који је написан као за малу децу. Па срећом, надам се да ми неће бити на испиту.

Што се тиче Прћића, ту могу само да поновим оно што сам казао за Срејовића и евентуално додати штогод ново, мање-више исто. Није да не поштујем његово залагање, напротив, један сам од тих који се придржавају његовог стандарда не зато што смо из истог места и што човек носи буњевачко презиме (Прћићи су Буњевци, то не може нико оспорити), него зато што једноставно поштујем његово залагање. Неће се ни мени нико насмејати док не напишем какав озбиљан рад, свиђао се ја мом ментору или не. Међутим, ту стоји оно што је Слаја рекао: објашњење мора да постоји, иако је на први поглед мање-више јасно да је реч о острву Гваму. Међутим, као што смо приметили. У случају Европе где се глас υ у већини случајева прилагођава као наше у дошло је до иступања, што није искључено ни у случају Гвама. Пошто ту Прћић није ништа прецизирао, дошло је до овога до чега је дошло. На нама је да то решимо на што безболнији начин.--Епаминонда (разговор) 22:44, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ја, Епи, док постоји конструктивна дискусија, без вређања и омаловажавања, могу да дискутујем до сутра. Моја поређења са историчарима можда и нису била најсрећнија, али су урађена на основу мојих скромних знања те области. Можда и нисам баш погодила са Срејовићем али мислим да са Радићем јесам (БТЊ, Пурпур и пергамент је научно-популарна књига, зато и нема критичког апарата, и збг тога је код мене Радић заслужио велико поштовања, јер је један од ретких историчара који покушавају да историју, ону праву и истиниту, приближе и људима ван струке, али добро, то је већ нека друга дискусија, да не ширимо овде причу). Суштина је следећа: неко ко није уопште стручњак у одређеној области, и признаје да никад није чуо за најеминентније и најмеродавније научнике те области, усуђује се да критикује решења тих научника. То вала, никако е може. Мислим, може, ал код своје куће, у кругу својих пријатеља и сл. може чак и званично, у својим семинарским радовима, нека Никола слободно пише Гуам, али не на једном пројекту који претендује да буде озбиљан правопис се мора поштовати и исте је важности као и референцирање и правилан одабир стручне литературе. --Јагода испеци па реци 23:03, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

А да није прецизирао, па лепо објасних горе: транскрипција је урађена према унапред постављеним правилима, дакле, он није сматрао да то треба да буде изузетак. То није ништа необично: пре једно педесетак-шездесетак година, било је уобичајено да се каже Лос Анђелос. Свакако је и тада било географа којима није било јасно зашто се сад одједном прменило у Лос Анђелес. Па ето, данас онај први облик нико више не користи. --Јагода испеци па реци 23:06, 28. јул 2011. (ЦЕСТ)

Такође, оно што сам поводом историчара хтео рећи јесте да је то само моје мишљење, али уосталом то сад и није тако битно. Него, како видим, неки очито не желе да се сложе с тим да је Гвам а не Гуам, те на погрешан начин покушавају то да изгурају. Досад су могли да искористе опцују гугл букс где се, наиме, јављају публикације (између осталог Мала енциклопедија Просвета, том други) у којима се ово острво јавља као Гуам (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%93%D0%B2%D0%B0%D0%BC&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy&hl=sr&client=opera&hs=X6Y&rls=en&channel=suggest&prmdo=1&tbm=bks&source=hp&q=%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BC+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B2%D0%BE&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=ef1744a47739ebe0&biw=1886&bih=896). Међутим, и ту треба бити опрезан и користити гугл букс само као смерницу, јер поједини наслови се могу користити само у виду штурих исечака.

Што се тиче саме дискусије, није искључено да ће се окончати баш најсрећније. Остаје једино та опција да се контактира Одбор за правопис и тиме учини крај овој причи. Премда ни онда не могу гарантовати да ће се смирити духови, али сам сигуран да ће свака даља расправа по том питању бити бесмисленија него пре дан-два.--Епаминонда (разговор) 23:40, 28. јул 2011. (CEST)

Просветина енц, књиге о 2. св рату на које сам ја наилазио, самарџија рече књиге о шп-амер. ратовима. На гуглу може нажи и Летопис Матице и још мноштво тога, свакодневни говор итд... То није спорно, зна то јагода, самарџија јој је то све већ изложио. Око тога би требало да се слажемо; Гуам се барем за ред величине чешће употребљава. И на основу тога за закључити је да је то устаљен облик. Оно што се не слажемо јесте око Прћићевог речника. По правописним правилима тракскрипција би требала да гласи Гвам. И ова правила су јасна у правопису. Међутим, неслагање је што Јагода рече око тога што он није сматрао да то треба да буде изузетак. Тај његов став Јагода сматра да је правописно обавезујући на основу његовог рада на правопису. То није прихватљиво, правописни одбор нигде не спомиње његов речник и не даје суд о решењима изнетим у њему (а већ знамо за нека неслагања из његовог речника и правописног; исто, јагода, одбор за стандардизацију је говорио о његовим правилима које су сада постала део правописа, и не говори о његовим решењима изнетим у самом речнику). И на крају ако је Прћић стручњак за правила за транскрипцију са енглеског да ли то треба да значи да његов став да одређен појам јесте или није устаљен има исту тежину?--Sič (Que dici?) 00:47, 29. јул 2011. (CEST)

И да ли има неко приступ Шипкином правописном речнику, или правописном речнику Српско-хрватског језика. Да завиримо и тамо, шта каже лингивстика? А контакт са Правописним одбором? Како?--Sič (Que dici?) 00:49, 29. јул 2011. (CEST)

Свакако треба пронаћи компромисно решење. Дакле, уколико се користио својевремено облик Гуам (што смо и видели), то ваља и навести. А уколико се покаже да се иза Прћићеве тврдње налази адекватно зашто?, верујем да ће то решити недоумицу. Стога још једном позивам оне који се имало боље разумеју у мене у новине што се тичу правописа, да погледају да ли је случајно у неком лингвистичком часопису посвећена реченица или пак пар редака о овом острву. Такође бих волео да се у међувремену прошири чланак, макар да се изнесе историјат у кратким цртама и физичко-географске карактеристике.--Епаминонда (разговор) 00:55, 29. јул 2011. (CEST)

То тако увек иде. Спорним чланцима само расте страна за разговор у недоглед. --Sič (Que dici?) 00:59, 29. јул 2011. (CEST)

За почетак да овима (ms@maticasrpska.org.rs) пошаљемо имејл. Кратко и јасно изнети настали проблем и уз то указати на потребу опстанка Википедије на српском језику, другим речима да им објаснимо због чега нам је толико стало да знамо који је облик правилнији.--Епаминонда (разговор) 01:02, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

Шипкин правописни речник

Не ваља. Ретко ко од оних ко се разуме у језик га има, јер је добио лоше критике зато што је пун грешака, стога га не би требало користити. Енциклопедије, геог. атласи, карте, ништа од тога није релевантније од Правописа. Међутим, пошто видим да и даље терате своје, иако сам се потрудила да објасним како стоје ствари, ја се повлачим из дискусије. А ви, благо мени, радите шта хоћете. --Јагода испеци па реци 01:05, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

То није прихватљиво, правописни одбор нигде не спомиње његов речник и не даје суд о решењима изнетим у њему (а већ знамо за нека неслагања из његовог речника и правописног; исто, јагода, одбор за стандардизацију је говорио о његовим правилима које су сада постала део правописа, и не говори о његовим решењима изнетим у самом речнику).

А јел? А где то ти видиш да Одбор за стандардизацију не говори о његовим решењима? Сич, стварн млатиш празну сламу. Како могу да буду прихваћена његова правила, а његове конкретне транскрипције не? Ајде, да видимо, дај референцу где Одбор то каже. Даље, КАКВЕ ВЕЗЕ МОЛИМ ТЕ ИМА ПРАВОПИСНИ РЕЧНИК СРПСКОХРВАТСКОГ ЈЕЗИКА и шта пише у њему? Тај правопис је престао да важи још 1993, кад је изашао нови Правопис српског језика. Мисим, ствааааарно.... Да не поверујеш шта одређене особе себи дозвољавају Да није трагично, било би урнебесно смешно... --Јагода испеци па реци 01:08, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

Прво, пази на свој тон, молим те. Овде ништа није ни трагично, а ни смешно. Друго, да су у питању сама правила, по њима не би се користили облици Лондон, Глазгов, Вашингтон, Бирмингем итд. Тако да могу да буду прихваћена правила, а не и конкретне транскрипције које птавила прописују.--Сич (Qуе дици?) 15:47, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

Пусти ти мој тон, јер оно што ја трпим овде већ четири године од таквих „лингвистичких експерата“, нико други не би истрпео, тако да сам још увек ВРЛО фина с обзиром у каква ме искушења доводите својим „екпертским анализама“. За остатак, погледај доле одговор. --Јагода испеци па реци 16:26, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

I какве везе има молим те што се појављује у његовом речнику ГВАМ? Све и да се не појављује, опет би било ГВАМ, јер тако прописују правила дата у Правопису, која је Слаја горе објаснио. Ја заиста не видим чему све ово, осим да се на силу истера нека своја агенда. Ма, као што рекох, радите шта хоћете. Кад већ немате паметнија посла. --Јагода испеци па реци 01:19, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

Епи, нема компромисног решења. Правпис се или поштује или се не поштује. Трећег нема. --Јагода испеци па реци 01:10, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

Наставак дискусије

Копањем по разноразној литератруи на свим местима сам нашао облик Гуам. И не само у географској литератури, већ и у историјској итд. У великом географском речнику Алфонса Цвитановића детаљно су описани географски називи свих области (издање 2002.) и Велики Атлас Света у издању Младинске Књиге из 1972. Све то доказује да је форма Гуам итекако устаљена. Даље, гледао сам и транскрипције на другим језицима и једино на исландском је верзија Гвам. Транскрипција на руски је такође Гуам, а њихова школа по том питању је међу најјачим. С'обзиром на чињеницу да нема шансе да се договоримо о овоме питању очигледно (јер за мене и убеђен сам све географе ће остати Гуам јер без обзира шта лингвисти говорили Гвам је неправилна и прилично несретна транскрипција) мислим да би у чланку требало да стоје оба назива, са јасном напоменом да је термин Гван настао према правопису Т.П.-а. А што се тиче самог чланка, није проблем ја ћу га дорадити чим завршим са Белорусијом и Јерменијом. --Никола (разговор) 14:53, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)

Занимљиво. Од све те литературе, нити једна једина није лингвистичка. Друго, транскрипције на руски и друге језике апсолутно немају везе са тиме како ће се транскрибовати на српски. I Правопис је Правопис Матице српске, не Твртка Прћића. I шта ти то значи да је руска школа по том питању међу најјачим (треба најјачима, ал ајде, ти си стручњак за језик, зар не?). Ти и сви географи можете да мислите шта хоћете, и да пишете како хоћете у СВОЈИМ радовима. На википедији ће да буде онако како прописује Правопис, и никако другачије. Дакле, наслов ће остати какав је сад, дакле ГВАМ, а може се у уводној реченици додати да је у географској литератури распрострањенији правописно неправилан облик Гуам. То је једино исправно и једино могуће решење. --Јагода испеци па реци 15:05, 29. јул 2011. (ЦЕСТ)