Разговор:Кнежевина Далмација и Либурнија/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Ispocetka

Da li Zmaj razume da uvod nije pisan stilom prikladnim za jednu enciklopediju. Ili treba Vladimir da prevede na jezik nekih institucija? -- Bojan  Razgovor  17:08, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да, он разуме

Разумем да тај увод није прикладан, али било је потребно хитно уклањање претходног текста, тако да је грубљим речима само скренута пажња на проблем. То је био првенствени циљ, а ја сам касније предложио човека који би имао времена и способности (знања) да тај текст преправи у складу са прописима Википедије. --Змај Вретанијски (разговор) 17:15, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Твој проблем је Змаје што си:

• употребио атрибуте експанзионистичка и националистичка за ближе одређивање појма хрватска историографија у 19. веку;
• уклонио кутијицу за бивше државе коју је убацио Панонац

Решење:

• Први проблем је лако решив. Просто немој користити те речи, него неке друге: нпр. романтичарска. Или, најбоље, немој уопште користити атрибуте.
• Други проблем, пак, решив је, али изискује не само пуно труда и живаца, него и емпатију: пробај да се саосетиш са Панонцем. --Нимча (разговор) 17:21, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мишљење са стране

Иако нисам стручњак за ову тематику читао сам мало о овоме превасходно и на хрватској википедији и закључих да ни они сами нису сигурни, тј њихови историчари, како се у ствари та држава и звала (иако се наравно свим силама упињу да докажу да се звала Приморском Хрватском, између редова се јасно види да је то нетачно). Извесно је да је у то време постојала нека државна творевина која је имала своје владаре и законе, али је очито више него нејасно чија је она у ствари била. Сви убацују многобројне изворе да би поткрепили своје тврдње, али проблематика тих извора и јесте непрецизност. Сви они су попут Питијиних пророчанстава и како год да их тумачиш у праву си. На крају крајева ни Хрвати не споре да је овај назив у ствари настао вековима касније да би се раграничило ово подручје од тзв Панонске Хрватске за коју опет стоји иста проблематика. Колико се сећам лекција из историје, у раном средњем веку државе нису настајале по етничком кључу, хоћу рећи имена им се нису везивала за народе који су их насељавали већ за владаре, кнежеве, краљеве, градове, географске регије..... Оваква (и сличне) тема захтева један свеобухватан научни рад, а томе дефинитивно није место на википедији (недорасли смо томе) и ја предлажем да се садашњи садржај чланка пребаци на страницу за разговор, а сам чланак се сведе на форму клице без детаљисања, у којој би се у пар реченица описао сам појам и како и зашто је настао, а да се читалац за више података упути на чланак о историји Хрватске, Босне и Србије у средњем веку. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:27, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ово што си рекао је суштина свега: "Извесно је да је у то време постојала нека државна творевина која је имала своје владаре и законе, али је очито више него нејасно чија је она у ствари била." Дакле, ако је постојала "нека државна творевина", онда и википедија треба да има чланак о њој, зар не? ПАНОНИАН (разговор) 16:45, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да, али не зна се чија је била. Читај пажљивије: "али је очито више него нејасно чија је она у ствари била".--Нимча (разговор) 16:47, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мораш ли бити мирођија у свакој дискусији? Нисам питао тебе. ПАНОНИАН (разговор) 16:53, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

ΝικόλαςΜπ. , то је већ пример сасвим солидног предлога, с тим, што исто треба учинити с још неколико текстова о хрватској историји 7-10. века (можда и нашој, треба прегледати и предложити измене).--Змај Вретанијски (разговор) 16:58, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Свима нам је јасно на основу географског положаја да је то подручје које се поклапа са једним делом данашње РХ и делом БИХ, али у етничком смислу ми немамо појма који је народ ту живео! И зато и јесте проблем како назвати ту средњовековну државу јер Хрватском се сасвим сигурно није звала. Јер сви ти Јужни Словени су представљали већи број различитих племена, и свако од њих је живело по својим правилима, а да би дошло до хомогенизације више племена у једну целину етнолингвистичку потребно је време и низ различитих фактора који би их стопили у целину. А пошто говоримо о почетку 9. века јасно је да ти услови нису задовољени, стварање нације је сложен и дуготрајан процес. Дакле, мислим да назив Приморска Хрватска (баш као и Панонска Хрватска) или Кнежевина Хрватска није одговарајући, као што не би било одговарајуће да се за Дубровачку Републику напише да је била део Хрватске или да се Дукља преименује у нпр. Приморску Србију. Вероватно негде постоји извор где стоји како се та земља звала, само га треба наћи. Ја не бих национално одређивао ту државу и просто бих навео подручје на ком се простирала и ко су били владари. Али проблем је које име дати чланку, а да се избегне национални утицај?

Наравно, да ме неко погрешно не разуме, та држава је део историје данашње Хрватске и БиХ јер просто дели са њима свој географски простор --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:09, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У реду, Никола, шта мислиш о моја два нова предлога за име те државе - "Приморска кнежевина" и "Далматинска кнежевина"? ПАНОНИАН (разговор) 17:38, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Шта кажу? Ево шта каже српски уџбеник за основну школу: "Територија Приморске Хрватске била је притешњена између две велике силе - Византије и Франаћке...Предвиђајући већу опасност од Византије, кнезови Приморске Хрватске држали су се Франака...". Дакле, Змају и Нимчевићу, који за себе тврдите да пуцате од учености, прво проучите уџбеник за основу школу, па ћемо онда моћи да идемо даље.

Панонац, или наведи све или немој наводити ништа. Познато ми је добро то твоје "цитирање", тј. извлачење из контекста и апсолутизовање ствари.--Нимча (разговор) 17:14, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А шта је ту "извађено из контекста"? То је дослован цитат из српског уџбеника историје. Нема ту никакав контекст. ПАНОНИАН (разговор) 17:38, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

ТО је само део извода. Ко зна шта још тамо пише. Сигурно пише да се навод односи на опис Константина П. Уз, ускраћујеш нас од битних информација као што су аутор, назив, место и датум библ. јединице. Ко зна из ког је периода тај уџбеник.--Нимча (разговор) 18:38, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А зашто нам назив просто не би био Далмација у раном средњем веку (7-10 век)? И онда лепо у чланку да разјаснити да је на том подручју у то време постојала државна организација којом су управљали ти и ти кнезови (или ко већ), а као напомену навести податак да је хрватска историографија из тог периода означила тај простор као Приморску Хрватску --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:36, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Никола, из таквог назива уопште није јасно да је то чланак о држави, односно кнежевини, а и сам Нимчевић је рекао да је Далмација као регија тада била већа од те кнежевине. Што се мене тиче, може ко год хоће да напише чланак о том делу историје регије Далмације, али треба да постоји и чланак о историјској кнежевини. Има ли разлог да не постоји чланак о кнежевини? ПАНОНИАН (разговор) 18:42, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ајде не збуњуј га. Рекао сам да је у раном средњем веку за западни Балкан коришћен термин Далмација, тако да не можеш данашњу Далмацију поистовећивати са Далмацијом коју спомињу Ајнхард и Порфирогенит. Има разноразних разлога зашто не треба да постоји чланак о кнежевини. Ово су неки: 1) нисмо сигурно је л та кнежевина (дуцатум) била самостална (Франци преговарају са Византинцима у име Словена), 2) не знамо њен обим у сваком периоду 3) не знамо ко је насељава.--Нимча (разговор) 18:49, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Слажем се са Николиним предлогом. Имамо чланак Историја Срба пре Немањића. Зашто не бисмо имали чланак Историја Далмације од 7-10. вела?--Нимча (разговор) 18:52, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Панонијан, ја тебе у целости разумем, али разумем и Владу и Змаја. Нико не спори постојање те државе, али ми не знамо како се она звала и уопште нисмо сигурни да ли је тих свих 11 кнежева колико се помиње владало у континуитету истом том државном творевином. Може назив и Далматинска кнежевина у раном средњем веку (или кнежевине) јер термин не инсинуира име већ регију где се она налазила. Прецизно име је једноставно непознато. Може и Далматинска склавинија у раном средњем веку? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:50, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па како не знамо како се звала? Имамо бар 5-6 различитих имена која се за њу користе у литератури. Можемо бирати које хоћемо. Да википедија фукнционише како би требало онда бисмо изабрали име које је најчешће у литератури, али пошто овде морамо да правимо разне компромисе са личним ставовима појединих корисника, онда очигледно бирамо име које таквима најмање боде очи, без обзира на литературу. Иначе називи "Далматинска кнежевина у раном средњем веку" и "Далматинска склавинија у раном средњем веку" су прихватљиви. ПАНОНИАН (разговор) 18:57, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Боље Склавиније у Далмацији (7-10), јер, подсећам, Срба је било на истоку, на територији данашње БиХ. Они нису улазили у састав кнежевине Борне и његових наследника. Борна је, рекли смо вам, дошао и данашње источне Србије у данашњу Лику заједно са својим Тимочанима и Гудушчанима. То нису били Хрвати, верујте ми.--Нимча (разговор) 18:57, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Чланак треба да се односи на једну одређену Склавинију. ПАНОНИАН (разговор) 18:58, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

...чије име ми не знамо. Вртимо се у круг захваљујући теби. Слободно настави да предлажеш називе. Змај и ја ћемо изнети примедбе. Ухватио си се наслова као да од тога све зависи. Можемо и овако. Избацимо кутијицу и проблем завршен. Али, нееее, Панонијан не може поднети да његова буде ревертована. Узгред, овом чланку поклонио сам пре 2 године више пажње него ти на тој кутијици и веруј ми да ме гризе савест због тога. Тако да, не очајавај ако кутијица буде избачена.--Нимча (разговор) 19:06, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Слажем се са Владом да је можда боље у множини јер нисмо сигурни у континуитет и границе те државе/а. Јел са овим напокон проблем назива чланка решен? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:02, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Сад видех да је кнез Борна који је владао тим простором носио титулу dux Dalmatiae atque Liburniae. Дакле нема говора о Хрватској, већ би најисправнији назив и био Далматинске склавиније у раном средњем веку. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:32, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Управо тако. Хрватска присваја Борну који је био из предела данашње Тимочке крајине (ако не грешим). Уз то, Никола ми је успео скренути пажњу на следећи Ајнхардов навод:

Интереа Борна, дуx Далматиае атqуе Либурниае, дефунцтус ест, ет петенте популо, атqуе Императоре цонвениенте, непос иллиус, номине Ладасцлавус, суццессор еи цонститутус ест

Након што је Борна, кнез Далмације и Либурније умро, за његовог наследника је доведен на молбу народа и царевим пристанком његов унук Ладаслав

Ту се, дакле, франачки цар спомиње у улози сениора. Словенски кнежеви који се спомињу код Ајнхарда су вазали франачког цара.--Нимча (разговор) 19:45, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Узгред, Либурнију је Борна добио од Франака као награду за савезништво у устанку Људевита кнеза Доње Паноније. Немојте, молим вас, живети у илузији да је Борна основао некакву кнежевину упоредљиву са нпр. Кнежевином Србијом. Ма какви. Реч дуx може се превести и као војвода, војсковођа, јер долази од речи дуцо (водим, предводим). Дакле, буквално преведено реч дуx значи предводник, вођа и нема никакве везе са кнежевском титулом какву су касније имали нпр. кнез Милош и његови наследници. Борна је предводио Тимочане и Гудушчане, а они нису Хрвати. Не могу Тимочани и Гудушчани да оснују Хрватску. Никако. Ко зна како су они звали своју заједницу. Можда им је то био најмањи проблем, јер су бежали од Бугара који су неверним савезницима из забаве секли главе и од њих правили пехаре.--Нимча (разговор) 19:56, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ако је било више кнежевина, онда их све треба идентификовати и написати посебне чланке о свакој од њих, не видим сврху писања збирног чланка о више кнежевина. Питање је, дакле, који то извор/аутор тврди да је било више кнежевина, које су то кнежевине и који период/територију су покривале? ПАНОНИАН (разговор) 09:48, 22. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Кад већ полажеш право на монопол над историјским чланцима, требало би да то знаш. Немој замарати људе излишним питањима (наравно да је постојало више држава), него почни да радиш на чланку. Ми смо ту да изнесемо примедбу.--Нимча (разговор) 12:37, 22. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нов предлог

У реду, искрено, до хрватског имена у називу ове државе ми је стало као до лањског снега, али ми је стало да на овој википедији постоје чланци о свим бившим државама, тако да, ради "мира у кући" имам нов предлог да се чланак преименује у "Приморска кнежевина": [1]. Да ли има примедби и на ово? ПАНОНИАН (разговор) 17:24, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да Приморску Хрватску преименујемо у Приморску кнежевину? Мора да се шалиш. Какве везе има Приморје (простор римске провинције Далмације) са провинцијом Доњом Панонијом? Дај прво проучи обим ове непостојеће државе, па онда је крсти.--Нимча (разговор) 17:27, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Зашто сам и очекивао конструктиван приступ од тебе? I ко је овде поменуо Доњу Панонију? Ја сигурно нисам. Какве то има везе са овом темом? ПАНОНИАН (разговор) 17:30, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Приморска кнежевина је неодређен термин. Не мора нужно да се односи на словенску кнежевину на простору бивше римске провинције Далмације. I на балтичком мору смо имали словенских кнежевина. Померанија не значи ништа друго до Приморје. Овај чланак може бити насловљен као "Римска провинција Далмација у раном средњем веку".--Нимча (разговор) 17:36, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Свашта, а то што Римско царство тада није постојало и што Далмација тада није била Римска провинција тебе не занима? Говоримо о називу за државу након пада Римског царства, па се држимо тих оквира. I шта значи да је термин "неодређен"? Ако будемо имали још неки чланак са сличним називом, лако ћемо направити вишезначне одреднице као "Приморска кнежевина (9-10. век)" и слично томе. ПАНОНИАН (разговор) 17:43, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па и на Балтику си имао кнежевине у 9. и 10. веку које су биле такође приморске. Ајнхард употребљује термин Далмација, а не ја. Држимо се дакле раног средњег века када је термин Далмација коришћен као ознака за западни део Балкана.--Нимча (разговор) 17:54, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, онда "Приморска ( Далматинска) кнежевина"? ПАНОНИАН (разговор) 17:59, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Римско царство је постојало тада и имало под управом романо-далматинске градове. Луј Побожни и византијски цар Лав V водили су преговоре око разграничења Франачке и Византије у Далмацији почетком 9. века. Што си тако запоео за Хрвоја Салопека? Је л он уопште повјесничар или лингвиста? Пусти прво Змаја да унесе своје измене (изузев атрибута и избацивања кутијице), а за наслов ћемо лако.--Нимча (разговор) 18:01, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не иде то тако, прво се мора решити наслов и карактер чланка, односно да ли је о држави или о "термину"? Ниси дао конкретан одговор да ли имаш примедбу на задњи предлог или не? ПАНОНИАН (разговор) 18:05, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Кутијица ће остати. Немој се бринути, неће је нико обрисати. Ако је обрише Змај, ја ћу је вратити. Верујем да ће моју измену прохбатити. А кнежевину можемо именовати по познатим кнежевима (Борнина кнежевина итд.). Имамо и чланак Српско царство Јована Ненада и Војводство Радослава Челника.--Нимча (разговор) 18:10, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Према књизи Драгана Брујића, кнежевина је имала 11 кнежева, од којих је први био Вишеслав, а Борна други. Стога, мислим да предлог није најбољи, али ћу се сложити с њим ако га сви остали уредници прихвате. ПАНОНИАН (разговор) 18:13, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Драган Брујић није историчар, нити је картограф... Да се разумемо... То је само прелименарни предлог изречен у афекту, јер знам да ће те само то смирити. Мислим да Змај има бољи предлог од мене.--Нимча (разговор) 18:18, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нисам видео да Змај има било какав предлог, само понавља једно исто без икаквог конкретног предлога. ПАНОНИАН (разговор) 18:22, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Што се тиче Брујићеве књиге, за њу је рецензију писао проф др Радивој Радић и наведена је обимна употреблкена литература. ПАНОНИАН (разговор) 18:24, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Знам да рецензију написао Радивоје Радић и да је студентима препоручио да је користе. Па шта? То је само његова препорука, не и признање да је Драган Брујић генијалан историчар и картограф. Нека Драган Брујић заврши историју, па ћемо причати другачије. I Завод штампа свој атлас чији главни редактор је др Милош Благојевић. Мапа Балкана урађена је на основу Порфирогенитовог описа, који донекле противречи наводима савремених латинских писаца. Уопште, од латинских писаца сазнајемо више него од противречног Порфирогенита.

Змај је почео да уређује овај чланак, али је саботиран пре свега због коришчења атрибута националистичка и тенденциозна за хрватску историографију. Наравно, ту је било и уклањања читавих одељака што је изазвано пуким ревертовањем његових навода. Цитиране измене које је унео, види, нико није приметио и нико их не коментарише сем мене. Само ви њега пустите да одради своје, а после исправите шта мислите да треба.

А Хрвоје Салопек је изгледа Војвођански Хрват. Поуздано знам да има везе са Хрватском матицом исељеника. Можда сам пристрасан, али ја не бих њега да цитирамо. Познати су ми ставови војвођанских ђака школованих о трошак Хрватске.--Нимча (разговор) 18:35, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Рецензија и препорука су знак да је књига тачна и квалитетна. Да ли ти оспораваш податак из књиге да је ова кнежевина имала 11 кнежева? ПАНОНИАН (разговор) 18:38, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Рецензија ништа не значи. Радивоје Радић је написао рецензију и за књигу Византиј. Рани векови од Норича, па је византолози ни не користе.--Нимча (разговор) 18:41, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нов предлог (2)

• "Далматинска кнежевина"? ПАНОНИАН (разговор) 17:34, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Је ли то иста дрзава у коју је побегао Петар Гојниковиц, а коју Цоровиц зове само Хрватском[2]? -- Bojan  Razgovor  17:39, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да, иста је. ПАНОНИАН (разговор) 17:47, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

ΝικόλαςΜπ. , свака част на сјајној анализи и разумевању проблема, које си поткрепио и примером. Никада нам није пало на памет да нпр. Дукљу крстимо "Приморском Србијом", или пак бившу Војну Крајину "Западном Србијом", иако постоје домаћи историчари и псеудоисторичари који су "пронашли" или осмислили сличне називе. Што се тиче проблема везанога за име те државе, беспотребно је размишљати о томе, јер за сада немамо историјске документе који би нам разрешили ту мистерију. Углавном, ради се о "склавинији" коју су населили у једном тренутку разна племена, од којих су нам познати Гудушчани (можда и Тимочани), а након тога имамо податке и о Хрватима. Тома Архиђакон у "Историји Салонитанске цркве" нам објашњава донекле да су извесни "Готи" (Словени или Срби, пошто у истом тексту Србе назива Гетима) дошли на то подручје и помешали се са домицилним полудивљим становништвом које се звало "Корибанти", па отуда "Хрвати". Они нису имали државу, али су ти "Готи", тј. Словени, преузели њихово име. Колико је тома у 13. веку знао нешто од истине, не знамо. Он је био из сплитске романске патрицијске породице и није волео Хрвате (тако оцењују бар хрватски историчари, због описа тих Протохрвата). То је отприлике све у вези имена "Хрватске" у 9. веку. Можда се звала "Корибантија", а можда само Далмација и Либурнија, пошто је Борна од стране Франака добио титуле кнезова тих старих римских провинција. Дакле, још једном да закључимо - "Приморска Хрватска" никада није постојала као држава, него као историографски термин којег су измислили хрватски национално острашћени "повјесничари" 19. века, како би се лакше надовезали на други измишљени појам - "Панонску Хрватску", и тиме створили "повијесно-правне оквире" за присвајање и Краљевине Далмације и Краљевине Славоније, што се и догодило напослетку. У то време било је довољно да неколицина њих се распише по којекаквим часописима, напише памфлете, па и опсежа "дела", која би прочитала ситна грађанштина неодлучна још увек у националном одређењу и ту је иста религија је пресудила. Загребу свака част на успеху, али сада је 21. век, нико не би више требао да посеже за туђим територијама (бар не јавно), класичне националне државе тобоже умиру као субјекти међународних односа, па би сада већ било време да се истина изнесе на видело - што и савремени историчари с ових простора раде. --Змај Вретанијски (разговор) 17:41, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Под Далмацијом се код Ајнхарда мисли на бившу римску провинцију Далмацију, а не на Далмацију у ужем смислу. Римска Далмација обухватала је простор данашње Хрватске, БиХ и западне Србије, а не само простор данашње Далмације. Кнежевина о којој је реч никада није остварила обим римске провинције Далмације.--Нимча (разговор) 17:46, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па сигурно је да се не мисли на "римску покрајину Далмацију", већ на регију која је добила то име од те покрајине. Ово што ти тврдиш је анахронизам. ПАНОНИАН (разговор) 17:49, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Напротив, оно што ти тврдиш је анахронизам. Далмација није увек имала обим који има данас. Некад је била знатно шира. Другим речима речено и држава Срба је у неку руку далматинска кнежевина, јер Срба је било на простору римске провинције Далмације, што је Ајнхард лепо рекао.--Нимча (разговор) 17:51, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Е, никада у животу нисам видео историјски атлас и треба ти да ми кажеш које је Далмација границе када имала? Као да ја то не знам? Међутим, након пада Римског царства се не може говорити о "римској покрајини Далмацији" већ само о "регији Далмацији" (у тадашњим границама, наравно). ПАНОНИАН (разговор) 17:55, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Када је пало римско царство? У Далмацији је римско царство богами постојало у овом периоду. Цар Лав V и Луј Побожни водили су преговоре око разграничавања Византије и Франачке почетко 9. века.--Нимча (разговор) 18:04, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У литератури се то обично зове Византија, а овде говоримо о 9. веку када је Византија контролисала само пар приобалних градова у Далмацији. Не видим какве то има везе са кнежевином која је постојала у залеђу тих градова? ПАНОНИАН (разговор) 18:08, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Термин византијско царство је новијег времена... Врага нема везе. Словени су живели под влашћу Франака и долазили у сукоб са Романима који су потпадали под надлежност цара у Константинопољу. Стога су цар Лав и Луј посредством својих посланика ушли у преговоре ради разграничавања Франачког и Византијског царства.--Нимча (разговор) 18:13, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Термин византијско царство је новијег времена... Врага нема везе. Словени су живели под влашћу Франака и долазили у сукоб са Романима који су потпадали под надлежност цара у Константинопољу. Стога су цар Лав и Луј посредством својих посланика ушли у преговоре ради разграничавања Франачког и Византијског царства.--Нимча (разговор) 18:13, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Погледи и смернице српске савремене историје

Мислим да је овако најпластичније и најјезгровитије да се појасни уваженим администраторима... дакле, када се цитирају домаћи стручњаци који раде по питањима хрватске историје у државним научним институтима: "...О Хрватима нема оригиналних података ни у једном архиву чије постојање је старије и од тзв. „старе Хрватске из периода хрватске народне династије“, односно из времена пре, наводног, њеног потчињавања од стране Мађара - ни у архиву Ватикана, ни Венеције, ни Милана, ни Фиренце, ни Граца, ни Беча, ни Цариграда - ни игде ни нигде, већ у тзв. „преписима са старијих несачуваних оригинала“, чиме је настала само „хисторијска Хрватска у препису“, тј. у историји није постојала, али у виртуелним замислима хрватске историографије је „постојала“." (Др Никола Жутић, Историја 20. века, 1/2007, Прикази, Институт за савремену историју, Бг).--Змај Вретанијски (разговор) 18:16, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Јесам ли предложио ново име чланка без речи "Хрватска"? Јесам. С ким ти уопште полемишеш враћајући се поново на превазиђено питање? ПАНОНИАН (разговор) 18:20, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не улазити у расправу с некомпетентнима, јер се губи време

Мислим да је недопустиво да се оволико времена и речи губи док историјски невалидни, застарели и екстремистички текстови "красе" странице наше Википедије, те да један или двојица некомпетентних особа врше опструкцију, саботажу, субверзију над истом. Панониан се овде изгледа забавља и иживљава, јер му је то допуштено. Ко му то допушта? Молим да ми се одговори. --Змај Вретанијски (разговор) 18:26, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Слажем се о губљењу времена. Престани да тролујеш википедију па неће нико од нас више губити време. I ни мало се не забављам, напротив. Да нисам уморан, вероватно бих сада радио нешто корисније, али умору треба да захвалиш што губим моје време на тебе. ПАНОНИАН (разговор) 18:30, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

100. пута: није ствар У НАЗИВУ ЧЛАНКА НЕГО У ЊЕГОВОМ САДРЖАЈУ I "ТАЈМСОВОЈ МАПИ"

Молио бих те Панониане да престанеш са иживљавањем овде, све је речено и објашњено. Снимљена је расправа пре Бојановог брисања.--Змај Вретанијски (разговор) 18:26, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Са чиме да престанем? Можеш почети да прихваташ компромисе које сам ти предложио кад год желиш. Без компромиса, овде ћеш да постигнеш једно велико ништа. ПАНОНИАН (разговор) 18:33, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ти ниси компетентна особа за овај проблем, тако да не можемо ни да постигнемо компромис. Било је већ понуђених решења која су прихватљива, а твоја не спадају у ту групу. Односно, ти једино предлажеш измену назива спорног чланка (и то само једнога), не схватајући да је то најмањи проблем. Не могу да поверујем да се ради о твојој спознајној скучености, него мислим да се ради о класичном безобразлуку и инаћењу. Само ти ради свој посао, ја ћу свој и ок. Овер. Сада заиста више не намеравам да дискутујем с тобом. Чекам шта ће други администратори да реше, а страницу ћу да посетим у понедељак.--Змај Вретанијски (разговор) 18:42, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Само кад си ти компетентан, скидам ја теби капу као непојмљивој научној величини.... ПАНОНИАН (разговор) 18:45, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ко је овде компетентна особа ?. Ово питам чисто да би знао кога да слушам, односно коме да верујем, па ћу касније написати шта мислим о тој особи.--Дразетад (разговор) 20:25, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Та сами просудите то. Погледајте колико извора је навео Змај, а колико Панонац. Све вам је у архиви сачувано.--Нимча (разговор) 20:28, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Компетентни су свакако извори, а ево их овде: https://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:PANONIAN/Извори03 PANONIAN (разговор) 10:42, 22. септембар 2013. (CEST)

To nisu izvori, to su samo karte i slučajni gugl pogoci. Među tim izvorima uglavnom je neistoričara, pristalica Starčevića, Račkog, Mandića, Tuđmana i dr. hrvatskih velikana. Karte nam nikako ne mogu rasvetliti razvojni tok "Hrvatske kneževine". U pisanim izvorima Hrvatska se ne spominje do kralja Tomislava. A tzv. hrvatski vladari u ranom sr. veku su ništa drugo do franački vazali. Za Hrvate nisu znali ni Franci koji su njima vladali. Medievista Džon Fajn u svojoj studili When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans bavi se problemom nacionalnog identiteta u Hrvatskoj, Slavoniji, Dalmaciji.

In 818 Byzantium and the Franks concluded the Threaty of Aachen; Byzantine possession of its Dalmatian cities was recognized, but the „Slavs“ who held the territory all around them remained under Frankish overlordship. Shortly thereafter Charlamagne’s successor held a council at Padeborn to which came “the leaders and envoys of the eastern Slavs”. The boundaries between the respective territories determined by the Treaty of Aachen were not entirely clear, and the Frankish annals report that in 817 Byzantine Emperor Lav V sent an empassy to Aachen to clarify the borders in Dalmatia. The Frankish ruler believed that required the participation of both Romans (presumably the citizens of the Roman/Byzantine Dalmatian cities) and the Slavs (Romanos et Sclavos). As a result the Byzantine envoys and various Frankish officials went to Dalmatia to delimit the borders on the spot.

Soon thereafter the Frankish annals provide a fairly detailed account of warfare among various Slavic princes in the region that was later to be included in Tomislav’s Kingdom of Croatia. In 819 a prince named Borba, called either Dux of Liburnie and Dalmacie or the Dalmatian prince clashed near the Kupa River with Ljudevit the Prince of Lower Pannonia. In 822, after the Frans sent troops to Pannonia, Ljudevit fled from the town of Sisak to seek asylum with the Serbs, “a people who occupy a large part of Dalmatia” (ad Sorabos, quae nation magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur). It is odd to find Serbs in this area, since the Byzantine sources make no suggestion that they had settled here, according to Constantine, their settlements were limited to the southern coast. Of course, these Serbs may not have been a statelike entity, but simply a tribe or group of small tribes settled amidst other tribes in the area. The Franks may also have exaggerated the amount of territory of these Serbs held. However, it is interesting – and we shall see a further example of this – that the Franks knew of Serbs as a people in this area, but did not know the name “Croat”. This suggests that the local leading Slavs (those usually called by scholars “Croats”) did not call themselves that.

Hrvatska nije postojala. Titutla tzv. hrvatskih kneževa je dux Sclavorum (knez Slovena), a ne dux Chroatorum (knez Hrvata). --Нимча (разговор) 12:31, 22. септембар 2013. (CEST)

Šta kažete na ovo [3]?--Слободни умјетник (разговор) 16:04, 22. септембар 2013. (CEST)

Одличан предлог за име Кнежевина Далмација и Либурнија! --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:21, 22. септембар 2013. (CEST)

Да се и ја умешам. Чланак о кнежевини свакако треба да постоји. Макар и са најоскуднијим подацима које имамо. Исписати у чланку све што је битно и за шта постоје конкретни историјски извори. Написати и то за име, да тачно име није познато. Треба да постоји и одељак контроверзе или нешто слично у којој би се описале и тврдње хрватских историчара. Са све објашњењима да је то превазиђено, националистичко и сл. Што се тиче самог имена и мени изгледа ок име Кнежевина Далмација и Либурнија --Јован Вуковић (р) 16:49, 22. септембар 2013. (CEST)

I ja se slažem sa tim imenom. PANONIAN (разговор) 18:14, 22. септембар 2013. (CEST)

Можда не би било лоше овај чланак раздвојити на два дела. Један о стварној држави која је постојала, са кратким освртом на измишљен појам и хрватске националистичке тежње у једном од поднаслова, а један о измишљеном појму. --Јован Вуковић (р) 09:53, 23. септембар 2013. (CEST)

Још ништа?

Добро, поштовани администратори, да ли је могуће да један или двојица хрватских екстремиста и даље опструишу промену овог копираног националистичког чланка из 19. века? Посла има превише - ваља преправити више чланака који се односе на историју Хрватске у 9. веку... Зашто не допуштате да колега Нимчевић изврши промене?--Zmaj Vretanijski (разговор) 20:24, 23. септембар 2013. (CEST)

Јој брате Змају Вретанијски, немој поново да дижеш прашину. Договорили смо се сви заједно да се чланак преименује на Кнежевина Далмација и Либурнија и да се у њему разради постојање те средњовековне државе (око постојања се ваљда нисмо ни спорили ни са једне стране), да се у посебном поднаслову објасни спорни и националистички назив који користи хрватска историографија (или један њен део, а то је садашњи назив који би се могао посматрати само као географска одредница). А једини помен Хрватске може бити у категоризацији чланка, јер ипак је то део историје Хрватске (али и БиХ и Србије такође). Изволите па сређујте чланак. Кутијица за бивше државе наравно остаје --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:42, 23. септембар 2013. (CEST)

У реду, то је већ нешто. Хвала на разумевању и сарадњи. Историја као наука има своје лоше и добре дане, као и све науке, али се развија и покушава да научном методологијом поништи утицај политике. Овај чланак, као и још неколико чланака везаних за 9. век (треба прошарати и друге чланке) заиста је срамота за Српску Википедију, ако ни због чега, а онда због копирања. --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:47, 23. септембар 2013. (CEST)

Слажем се да се поједини историјски чланци и те како требају преиспитатии прерадити. Али до решења може долазити само дијалогом и разумевањем, јер препуцавањима и међусобним вређањима не постиже се ништа. Нећу се даље мешати у ваше уређивање самог чланка јер нисам стручњак за ту област (ово до сада је чисто било неко инстант проучавање и жеља да се дође до решења). И Панонијан и Влада (а верујем и ти) су одлични и вредни уредници и знам да ће средити овај чланак на адекватан начин. Срећан рад, и драго ми је ако сам бар мало био од помоћи --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:57, 23. септембар 2013. (CEST)

Mozes li da pokazes tu dvojicu hrvatskih ekstremista? -- Bojan  Razgovor  20:53, 23. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Бојане душе ти не почињи сад и ти --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:57, 23. септембар 2013. (ЦЕСТ)

ΝικόλαςΜπ. , хвала ти, и надам се да си био од користи, видећемо ових дана да ли ће се нешто променити. Слажем се да је до решења углавном могуће доћи само дијалогом и разумевањем, али видиш и сам да су овде историјски зналци одавно "звонили на врата" и упозоравали о небулозном садржају овог текста. Међутим, трећа година иде - и нико од администратора не реагује, што само доказује немоћ и неспособност да се проблем реши, а ја сам објаснио суштину тог проблема и важност његовог решења... да се не понављам. Сада ме занима ко је задужен да се овај текст среди... да ли неко ради на његовом сређивању? Није постављен за сада нити један шаблон, посебно не онај "радови у току". --Змај Вретанијски (разговор) 20:19, 24. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Напредак?

Био сам слободан да променим назив чланку у име око којег се сложило неколико корисника на овој страни за разговор. Такође сам у чланак унео и сва могућа алтернативна имена ове кнежевине која се помињу у литератури. Предлажем Змају да прошири поднаслов "Назив" и да ту пише о контроверзама термина "Приморска Хрватска". ПАНОНИАН (разговор) 12:47, 5. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Наслов је погрешан, јер титулу дуx Далматиае ет Либурниае носио је само Борна. Остали су носили титулу дуx Сцлаворум.--Нимча (разговор) 14:00, 8. октобар 2013. (ЦЕСТ)

101. пута: НИЈЕ СТВАР У НАЗИВУ ЧЛАНКА НЕГО У ЊЕГОВОМ САДРЖАЈУ I "ТАЈМСОВОЈ МАПИ"

Две недеље су прошле и резултат обраде овог спорног текста, тј. хрватског националистичког памфлета, је поражавајући. Панониан НИШТА НИЈЕ УРАДИО. Променио је назив чланка и унео, цитирам "сва могућа алтернативна имена ове кнежевине која се помињу у литератури". Па добро, бре, ПАНОНИАНЕ, да ли тебе неко тера да се бавиш историјом на Википедији? Да ли ти заиста намерно вршиш опструкцију стајалишта домаће савремене историје? Схваташ ли, по 101. пута, да није ствар у називу чланка, или имену те "државе", него о садржају текста, који је ругло на нашим страницама овде. Немам више живаца, време је за реакцију.--Змај Вретанијски (разговор) 21:11, 5. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Апсолутно те игноришем. Имаш ли било какав конструктиван предлог или конструктивну сугестију? ПАНОНИАН (разговор) 22:38, 5. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Такође, ово је википедија на српском језику, а колико знам у том језику се каже 101. пут, а не 101. пута. ПАНОНИАН (разговор) 22:41, 5. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Молба за исправљање грешке

Замолио бих неког администратора да избрише страницу Раша (ријека), на којој сам почео да радим, не знајући да већ постоји чланак Раша (река).--Змај Вретанијски (разговор) 13:45, 6. октобар 2013. (ЦЕСТ) Хвала.--Змај Вретанијски (разговор) 01:00, 7. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Неоправдано претеривање

Садашњи назив чланка "Кнежевина Далмација и Либурнија" није добар, иако се заснива на једном поузданом изворном помену, али пошто се тај облик у изворима јавља само једном, поставља се питање оправданости његове употребе као општег и кључног назива за ову кнежевину. Главни извор за историју те државе су одувек били исторографски списи цара Константина VII Порфирогенита, који ову кнежевину описује као држву Хрвата и ту нема ничег спорног. Стога би ову државу требало звати кратко и једноставно: Кнежевина Хрватска. Таквом наслову није потребан чак ни неки посебан додатак, пошто је то једина "Кнежевина Хрватска" која је икада постојала. То напомињем због храватске историографије, која је смислила вештачке називе "Приморска Хрватска" (или Даматинска Хрватска) и "Посавска Хрватска" (или Панонска Хрватска) у циљу стварања привида о наводном простирању тадашње Хрватске од мора до Драве, што није тачно, пошто је у историјској стварности постојала само једна и једина Кнежевина Хрватска, у непосредном залеђу Далмације, док су посавско-панонске области припадале Посавској кнежевини чије је становништво спадало у Панонске Словене, а не у Хрвате. Као што нема смисла да се Посавска кнежевина приказује као друга хрватска држава, тако исто нема смисла да се овде на српској Википедији заобилази помен хрватског имена у називу чланка о стварној хрватској кнежевини у непосредном залеђу Далмације. Стога предлажем да се назив овог чланка промени у "Кнежевина Хрватска" пошто је то много исправније, у сваком смислу. Сорабино (разговор) 01:38, 16. децембар 2018. (ЦЕТ)

@Сорабино Нема у томе ничега "кратког и јасног", јер поменути извор - једини који помиње ту државу - користи управо тај назив, исто као што користи и низ других: крштена Србија, Травунија итд. - али не и "Кнежевина Хрватска". Уместо исправљања те "грешке", боље би Вам било да се усресредите на "Трпимирову даровницу", која је доказани фалсификат. --Хаеул (разговор) 20:16, 23. децембар 2019. (ЦЕТ)

Тако је, кнежевина Далмација и Либурнија са или без Загорја (Трансмонтана), једина се она искључиво може сматрати државом претходницом савремене Републике Хрватске, а име ове странице треба остати кнежевина Далмација и Либурнија. НДХ није била независна (пре би се могла звати нацистичка држава Хрватска) држава, већ немачки нацистички сателит и злочиначка творевина и она се не рачуна.

Што се тиче хрватске историографије у вези са хрватским владарима, могу само рећи следеће.

Ово су били прави владари кнежевине Паноније или Нитраве (Део Словачке, мађарска Панонија, Загорје и Славонија) и кнежевине Далмације и Либурније (Крбавска (Далмација до реке Цетине у савременој Републици Хрватској, бившем делу некадашње СФРЈ) и Истра).

Панонска кнежевина Владар Владавина Напомена Људовид Посавац 811. – 823. Био је брат кнеза Борена. Био је византијски вазал. Прибина 823. – 833. и 840. – 861. Панонија је била у саставу Моравске, од 833. до 840. године. Збачен је од стране свог стрица, Момира I од Моравске, вратио је Панонију под своју власт, помоћу Франачке. Горчило 861. – 876. Био је франачки вазал. Панонија је припојена Моравској 876. године. Моравска је пала под Мађарску 907. године. Кнежевина Далмација Владар Владавина Напомена Борна 811. – 821. Био је брат Људовида Посавца. Био је франачки вазал. Растислав 821. – 846. Боренов и Људовидов братанац. Владао је Далмацијом док није постао кнез Моравске. Прибина 846. – 861. Измирио се са стрицем Мојмиром I од Моравске и био је владар Далмације. Био је самосталан владар Далмације. Горчило 861. – 876. Био је франачки и византијски вазал. Светислав 876. – 879. Збацио је и заменио је Горчила на престолу. Бранимир 879. – 894. Био је самостални владар Далмације. Далмацију је напослетку, 894. год., себи припојила Дукља, у време кнеза Предимира (879–910) и кнегиње Доброславе (910–930), и у њеном саставу је била, док је није освојила Мађарска, 1102. године, у време краља Михаила Војислављевића (1098–1102).