Википедија:Glasanje/Predlog/Bez ličnih napada i rodni identitet
Pošto su ove dve stavke povezane, nek se o njima raspravlja zajedno. Postavljam nacrt Pravila o zabrani ličnih napada i nacrt Smernice o rodnom identitetu na raspravu za usvajanje. Nacrt pravila o ZLN je proširena verzija već postojećeg pravila o ličnim napadima, kom je detaljnije opisano šta čini lični napad i kako reagovati nego što je to opisano u trenutnom pravilu. Pošto se pojavila zabrinutost oko stavke diskriminacije prema rodnom identitetu, u isto vreme predlažem i smernicu o rodnom identitetu koja do sada nije postojala na našem projektu, koja će poboljšati kvalitet članaka i rasteretiti korisnike razmišljanja o tome kako pisati o transrodnim osobama. Što se tiče predloga potencijalnog oslovljavanja osoba sa „oni/vi” u toj smernici, citiram tekst Marjane Stevanović:[1] „Ono što se donekle tiče jezičke norme jeste pisanje velikog slova „iz poštovanja”. Pravopis (2010) zapravo samo konstatuje da je u službenim prepiskama uobičajena upotreba kurtoaznog V, te nema razloga da se ta praksa osporava. Pisanje velikog odnosno malog v se stoga ne propisuje normom, već zavisi od samostalne procene.” Ne želim da bude zabune oko toga da li je to pravilno u srpskom jeziku ili ne prema SANU, pa ovo ostavljam ovde kao napomenu da da, jeste dozvoljeno. Glasanje je završeno. () — ImStevan razgovor 23:06, 1. april 2023. (CEST)
Komentari uredi
Komentar: Dio o vi/Vi nije dovoljno jasno obrazložen. Zašto je akcentovan u raspravi. Molim te da nadodaš rečenicu-dvije o promjenama, zašto si došao do njih, šta je novo, šta je obrisano, prosto da bi urednici dodatno razumjeli o čemu se izjašnjavaju. — Sadko (riječi su vjetar) 01:09, 2. april 2023. (CEST)
- Ne postoji pravilo koje je objektivno je nezgrapna konstrukcija rečenice.
- ...čak i kada ste suočeni sa zlostavljanjem; ubi me prejaka reč.
- Administratori koji primenjuju takve sankcije treba da poverljivo obaveste članove Arbitražnog komiteta šta su uradili i zašto. ???
- Ostavljen je prostor za tumačenje pojma omalovažavanja, na šta se mnogi ljudi pozivaju kao posljednje utočište u raspravi, bilo virtuelno ili u životu.
- Rasprava o ponašanju na odgovarajućem forumu + ...zahtevom za refaktorisanje; forumu, refaktorisanje? Prebačeno sa engleskog jezika?
- Zahvaljujem na uključivanju Korišćenje nečijih političkih opredeljenja za ad hominem kroz odbacivanje ili diskreditovanje njihovih stavova, kao što je optuživanje da su levičari ili desničari, takođe je zabranjeno. pošto sam se dugo borio protiv takvog primitivinog diskursa, zbog kakvog su u prošlosti priprosti pojedinci napravili dosta problema i onda pobjegli brže nego što su došli.
- Međutim, administratori su upozoreni da su druge rezolucije poželjnije od blokiranja za manje ozbiljne situacije kada nije jasno da li ponašanje ozbiljno remeti projekat. Proporcionalno je veća verovatnoća da će se ponavljajući napadi smatrati ometajućim. Blokiranje za lične napade treba da se vrši samo radi prevencije, a ne zbog kazne: blokiranje može biti opravdano ako se čini verovatnim da će korisnik nastaviti da koristi lične napade. Nijesam saglasan sa formulacijom, trebala bi biti manje striktna, ograničavajuća je, treba da ostavi više prostora za slobodne administratorske akcije, u skladu sa ličnim procjenama. — Sadko (riječi su vjetar) 21:20, 2. april 2023. (CEST)
- @Sadko: Sve primedbe usvojene osim za otvorenu interpretaciju omalovažavanja. Druga pravila Vikipedije kao npr VP:RAZUM se tu primenjuju. — ImStevan razgovor 23:21, 2. april 2023. (CEST)
- Hl. Mislim da nije na odmet dati bazičnu definiciju; kako ti volja. — Sadko (riječi su vjetar) 23:30, 2. april 2023. (CEST)
Komentar: Podržavam. Zoran Filipović (razgovor) 20:07, 3. april 2023. (CEST)
Komentar: Svaka ličnost koja se nađe na vikipediji je očigledno relevantna, a samim tim relevantno je i njeno prethodno ime i prezime i kao takvo se mora pomenuti barem u infokutiji u parametru ime po rođenju, a sasvim sigurno da je relevantno da se nađe i u tekstu. Vikipedija se bavi činjenicama, a ne ispunjavanjem želja: „osim ako ne žele da se koristi njihovo ranije ime za opisivanje prošlih događaja.“ Jako bi bilo zbunjujuće pisati veći dio korišćenjem trenutnog imena, a onda koristi prethodno ime u opisivanju nečega drugog zbog želje osobe o kojoj se govori. -- Vux33 (razgovor) 09:36, 4. april 2023. (CEST)
- @Vux33: Ako je osoba relevantna pod tim prethodnim imenom da, onda se pominje kako ne bi bilo zabune. Ako nije, onda to ime nije relevantno i nema razloga za njegovo uključivanje. Uzeću za primer Kim Petras, ona se prvi put u jasnosti pojavljuje u svojim ranim tinejdžerskim godinama i to pod imenom Kim. Pošto pod svojim imenom pre tranzicije nije bila relevantna ličnost, nema razloga da se igde pominje. S druge strane, npr Kejtlin Džener je bila poznata i pre nego nego što se zvala Kejtlin i to kao Brus Džener, te se na njenoj stranici to i pominje.
- „Vikipedija se bavi činjenicama, a ne ispunjavanjem želja” — upravo tako. Činjenica je da neka osoba o kojoj se piše tvrdi jednu stvar o svom identitetu i to je upravo stvar o kojoj odlučuje i čiji je jedini pouzdani izvor isključivo ta ličnost, te nije na urednicima da menjaju informacije koje ta osoba iznese u javnost kako im je volja, na urednicima je da te informacije predstave na enciklopediji. — ImStevan razgovor 15:34, 5. april 2023. (CEST)
- Ova poslednja rečenica je skoro u potpunosti suprotna onome što je trenutna praksa na našem projektu a i šire. U nastavku i zašto. Urednici nemaju pravo da nešto pišu po svom nahođenju odnosno takav sadržaj se vraća po viđenju, znači to nije sporno. Ali zvanične biografije ovde nemaju nikakvo pravo prvenstva jer se mi držimo nepristrasnih izvora i neutralne tačke gledišta, a ne nečijih ličnih želja. A bilo je više slučajeva gde su same osobe o kojima je članak, ili neke njima bliske, pokušavale da nametnu sadržaj kakav im odgovara i privatizuju članke. Bilo je čak i pitanja kako da se članak zaključa tako da imaju potupuni monopol nad njim. Tako da taj deo, bar što se tiče onoga šta neka osoba sama iznosi u javnost, otpada. Ako bismo se držali toga šta ko priča o sebi, teško da bi u člancima bile pomenute enciklopedijski relevantne kontroverze i negativne kritike. Zato treba biti oprezan jer bi neke promene mogle da utiču i na veći opseg članaka nego što obuhvata sama ova rasprava. Nije retkost da se neki loš primer članka koristi kao kontraargument u nekom drugom slučaju. — Lotom (razgovor) 16:29, 5. april 2023. (CEST)
- Hear, hear. — Sadko (riječi su vjetar) 17:21, 5. april 2023. (CEST)
- Promašena poenta. Enciklopedijski relevantne kontroverze i negativne kritike jesu stvar činjeničnog stanja, „desilo se to i to”, dok je nečiji identitet fluidan i promenljiv vremenom. „Jer se mi držimo nepristrasnih izvora i neutralne tačke gledišta”, ono što sam ja napisao i jeste neutralna tačka gledišta, gde osoba iskazuje fluktuaciju svog identiteta u nekom periodu života i to u tom trenutku postaje činjenično stanje za navedeni period (deo života ili ceo život). Ono što ti predlažeš je pisanje po sopstvenom nahođenju, tj, kako se izjašnjava sad tako je bilo oduvek, uprkos pouzdanom (tj. jedinom pouzdanom) izvoru koji tvrdi drugačije.
- Nije isto „nisam ubio tu osobu” pa se ubistvo izbriše iz članka (jer se to faktuelno desilo) i „u tom periodu života sam se osećala kao muškarac”, jer u tom trenutku njihov identitet za taj deo članka postaje činjenično stanje. O jednoj od tih stvari ne odlučuje subjekat, dok o drugoj da.
- Ne znam da li predlažeš da mi kao uređivači treba odlučujemo u nečije ime da li je identitet te osobe u nekom trenutku validan ili ne — ImStevan razgovor 18:19, 5. april 2023. (CEST)
- Nije promašena poenta, nego ti sugerišem da treba da imaš širu sliku i sagledaš situaciju na nivou projekta, a ne samo ove rasprave. Naslov teme se odnosi na rodni identitet, a ne na identitet u načelu. Ovo što ti predlažeš, da apriori treba da se veruje onome što neko govori nema smisla van ove teme. Nečije tvrdnje mogu da se razlikuju od onoga što je navedeno u ličnim ispravama, koje kao takve ne bi trebalo da budu javno dostupne, ali su negde informacije direktno prenete iz istih. Npr. Službeni glasnik, APR, pa i veb-sajtovi. Tako se, recimo, na članku o Pavlu Vuisiću stalno prave izmene vezane za mesto rođenja, shodno tome da je izjavio da je rođen na Cetinju. Međutim, svuda je zaveden Beograd kao mesto rođenja, što je najbitnije vidi se na fotografijama da je isto pisalo i na ličnoj karti. Verovatno pogrešan, nekada deca nisu prijavljivana odmah po rođenju, ali zvaničan i proverljiv podatak. A postoje i ljudi koji pokušavaju da falsifikuju identitet i stvore medijsku sliku o sebi, dok s druge strane imaš zvaničnu dokumentaciju gde se stvari u većoj meri razlikuju. Kod osoba koje se profesionalno bave muzičko-scenskom umetnošću ni ime, ni godine starosti, ni polne karakteristike, ali ni izjašnjavanje po bilo kom pitanju, ne moraju nužno da imaju uticaja na stvaralaštvo, pa samim tim ni na enciklopedijsku relevantnost. Tako da tu može da se stvori potpuno paralelni identitet onoga što izvođač predstavlja, a koji ne mora lično da oslikava samu osobu u toj ulozi. Da li je stvar lapurlatizma, ili komercijale, zavisi od slučaja do slučaja. Ali kod sportista je situacija potpuno drugačija. U dokumentaciji mora biti naneto sve pomenuto, sem upravo ličnog izjašnjavanja, pa se to nadalje odražava i ovde. Zato treba da povedeš računa kako ćeš sve da naglasiš, uklopiš i međusobno razdvojiš od nekih postojećih i osnovnih smernica. Imaj na umu da se smernicama obraćaš zajednici kojoj treba da približiš samu temu da bi neko uopšte razumeo šta želiš da uradiš. — Lotom (razgovor) 20:17, 5. april 2023. (CEST)
- Ali nejasno mi je zašto misliš da bi ova smernica ikako uticala na stvari van rodnog identiteta kad je u samoj smernici veoma jasno stavljeno da se radi upravo o rodu, a ne mestu rođenja ili godinama npr. „Ali ni izjašnjavanje po bilo kom pitanju, ne moraju nužno da imaju uticaja na stvaralaštvo, pa samim tim ni na enciklopedijsku relevantnost” ali mi ovde pričamo o smernici o pisanju o stvarima koje jesu relevantne. Da bi pisali o tim stvarima koje jesu relevatne mi moramo da tu osobu oslovljavamo na jedan ili drugi način, a ova smernica bi usmerila ljude na to kako to da urade. — ImStevan razgovor 15:43, 6. april 2023. (CEST)
- Zato što se dosta puta do sada događalo da korisnici kojima postojeće smernice iz bilo kog razloga ne odgovaraju pokušavaju da traže nejasnoće u njima i na osnovu toga traže opravdanje za svoje proizvoljne ocene. Još jedna nejasna i nedorečena smernica može samo da unese dodatnu pometnju. Samo napominjem da je bolje sve razvući na „sitna crevca” pa makar rasprava trajala nedelju ili dve duže ako ćemo time dobiti kvalitetniju i jasniju smernicu. Posavetovao sam da se napišu članci koji nedostaju ako se smernice na njih pozivaju. — Lotom (razgovor) 13:19, 8. april 2023. (CEST)
- Ali nejasno mi je zašto misliš da bi ova smernica ikako uticala na stvari van rodnog identiteta kad je u samoj smernici veoma jasno stavljeno da se radi upravo o rodu, a ne mestu rođenja ili godinama npr. „Ali ni izjašnjavanje po bilo kom pitanju, ne moraju nužno da imaju uticaja na stvaralaštvo, pa samim tim ni na enciklopedijsku relevantnost” ali mi ovde pričamo o smernici o pisanju o stvarima koje jesu relevantne. Da bi pisali o tim stvarima koje jesu relevatne mi moramo da tu osobu oslovljavamo na jedan ili drugi način, a ova smernica bi usmerila ljude na to kako to da urade. — ImStevan razgovor 15:43, 6. april 2023. (CEST)
- Nije promašena poenta, nego ti sugerišem da treba da imaš širu sliku i sagledaš situaciju na nivou projekta, a ne samo ove rasprave. Naslov teme se odnosi na rodni identitet, a ne na identitet u načelu. Ovo što ti predlažeš, da apriori treba da se veruje onome što neko govori nema smisla van ove teme. Nečije tvrdnje mogu da se razlikuju od onoga što je navedeno u ličnim ispravama, koje kao takve ne bi trebalo da budu javno dostupne, ali su negde informacije direktno prenete iz istih. Npr. Službeni glasnik, APR, pa i veb-sajtovi. Tako se, recimo, na članku o Pavlu Vuisiću stalno prave izmene vezane za mesto rođenja, shodno tome da je izjavio da je rođen na Cetinju. Međutim, svuda je zaveden Beograd kao mesto rođenja, što je najbitnije vidi se na fotografijama da je isto pisalo i na ličnoj karti. Verovatno pogrešan, nekada deca nisu prijavljivana odmah po rođenju, ali zvaničan i proverljiv podatak. A postoje i ljudi koji pokušavaju da falsifikuju identitet i stvore medijsku sliku o sebi, dok s druge strane imaš zvaničnu dokumentaciju gde se stvari u većoj meri razlikuju. Kod osoba koje se profesionalno bave muzičko-scenskom umetnošću ni ime, ni godine starosti, ni polne karakteristike, ali ni izjašnjavanje po bilo kom pitanju, ne moraju nužno da imaju uticaja na stvaralaštvo, pa samim tim ni na enciklopedijsku relevantnost. Tako da tu može da se stvori potpuno paralelni identitet onoga što izvođač predstavlja, a koji ne mora lično da oslikava samu osobu u toj ulozi. Da li je stvar lapurlatizma, ili komercijale, zavisi od slučaja do slučaja. Ali kod sportista je situacija potpuno drugačija. U dokumentaciji mora biti naneto sve pomenuto, sem upravo ličnog izjašnjavanja, pa se to nadalje odražava i ovde. Zato treba da povedeš računa kako ćeš sve da naglasiš, uklopiš i međusobno razdvojiš od nekih postojećih i osnovnih smernica. Imaj na umu da se smernicama obraćaš zajednici kojoj treba da približiš samu temu da bi neko uopšte razumeo šta želiš da uradiš. — Lotom (razgovor) 20:17, 5. april 2023. (CEST)
- Ova poslednja rečenica je skoro u potpunosti suprotna onome što je trenutna praksa na našem projektu a i šire. U nastavku i zašto. Urednici nemaju pravo da nešto pišu po svom nahođenju odnosno takav sadržaj se vraća po viđenju, znači to nije sporno. Ali zvanične biografije ovde nemaju nikakvo pravo prvenstva jer se mi držimo nepristrasnih izvora i neutralne tačke gledišta, a ne nečijih ličnih želja. A bilo je više slučajeva gde su same osobe o kojima je članak, ili neke njima bliske, pokušavale da nametnu sadržaj kakav im odgovara i privatizuju članke. Bilo je čak i pitanja kako da se članak zaključa tako da imaju potupuni monopol nad njim. Tako da taj deo, bar što se tiče onoga šta neka osoba sama iznosi u javnost, otpada. Ako bismo se držali toga šta ko priča o sebi, teško da bi u člancima bile pomenute enciklopedijski relevantne kontroverze i negativne kritike. Zato treba biti oprezan jer bi neke promene mogle da utiču i na veći opseg članaka nego što obuhvata sama ova rasprava. Nije retkost da se neki loš primer članka koristi kao kontraargument u nekom drugom slučaju. — Lotom (razgovor) 16:29, 5. april 2023. (CEST)
Komentar: 1. Nikome ne ovom svetu ne mogu da zabranim šta će i na koji način da se obraća na bilo kojoj stranici pa tako i na Vikipediji pa samim tim i te lične napade ne shvatam uopšte za ozbiljno nego to shvatam kao karakter čoveka tj. osobe koja to piše.
2. Kao neko ko patrolira izmene, ukoliko neko nema validnu referencu zbog čega menja nečije lične podatke, to kod mene ne prolazi. Prosto k'o pasulj. Boki ✉ 00:15, 8. april 2023. (CEST)
Komentar: Dva nacrta bi na glasanju trebala biti dvije različite stavke za glasanje. Slažemo li se? — Sadko (riječi su vjetar) 10:41, 8. april 2023. (CEST)
- Slažem se — ImStevan razgovor 10:14, 9. april 2023. (CEST)