Википедија:Glasanje/Predlog/Otvaranje nove stranice Molim komentar

Predlažem da se otvori nova stranica na kojoj bi se u slučaju sukoba mišljenja na nekom članku i nemogućnosti da se isti reši, dobila mogućnost da se zatraži mišljenje neutralnih članova zajednice koji nisu umešani u sukob po tom pitanju i na taj način da se pokuša rešiti problem. Kao što sam već istakla ovde i ovde, ovaj predlog ima više prednosti, od kojih se ističu dve:

1. Pokušaj da se dođe do rešenja na civilizovan način: Pokušaj da kad se dođe u ćorskokak, da se ne pređe na "šake", što bi rekli Španci, tj. da kad se iscrpu svi argumenti da se ne pređe na jalove svađe, vređanja i prepucavanja, nego da se pokuša rešiti problem uključenjem neutralnih osoba sa strane. Dosadašnja praksa je pokazala da kad dođe do zatezanja razgovora na nekom od članaka, većina korisnika koja nije posebno zainteresovana za te teme izbegava da se meša, čak i onda ako bi zaista mogla korisno da doprinese, iz prostog razloga jer ne želi da "dobije po nosu". Ovako, kad bi zainteresovane strane pre nego što postane neprijatno, tražile mišljenje drugih osoba, onda bi se mnogi koji sad izbegavaju, verovatno uključili u diskusiju i pokušali da doprinesu civilizovanom rešavanju problema.
2. Pokušaj da se rastereti Administratorska tabla, na koju se nažalost u ovakvim slučajima previše kasno dolazi, tj. dolazi se tek kad su se obe strane propisno izvređale i kad su toliko uvređene i jedna i druga da nisu u stanju da razumno razmišljaju već jedino što im je na pameti jeste da dođe administrator i da "pokaže boga svoga" njegovom neistomišljeniku. I sami znate kako se to sve završava: administratori uopšte ne reaguju na takve zahteve, i puštaju da se obe strane izduvaju i da same od sebe odustanu (ako se i umešaju, onda to rade kao obični korisnici, a nikako kao administratori). Međutim, dok traje kilometarsko prepucavanje na AT, šta se u međuvremenu dešava? Dešava se da legitimni zahtevi na AT, kao blokiranje vandala, brisanje izmena ili stranica, i slični tehnički poslovi koji JESU zadatak admina, prođu neopaženi, jer su SI zagušene izmenama sa Administratorske table, i administrator ni ne obraća pažnju na njih, misleći da su sve izmene rezultat svađe, a ne legitiman zahtev za njihovu pomoć. Dakle, ovim bi se Administratorskoj tablii vratila uloga koju je prvobitno imala, a to je traženje pomoći administratora za tehničke zadatke koje samo oni mogu da izvrše.

Napomena:Predloženi šabloni će biti napravljeni ako se prihvati predlog otvaranja ove stranice. Nema smisla praviti ih pre toga.

Ovo je predlog pravila i postupka, ako imate primedbe ili predloge za njihovo poboljšanje, recite, menjaćemo dok ne dođemo do predloga prihvatljivog većini korisnika, a onda ćemo da glasamo. Diskusija traje 10 dana, manje više.--Jagoda ispeci pa reci 11:51, 8. januar 2012. (CET)

Rasprava je završena, i otvoreno je glasanje o ovom predlogu.--Jagoda ispeci pa reci 13:49, 19. januar 2012. (CET)

Tekst predloga pravila i postupka

Zahtev za komentar je neobavezni i neobavezujući način za rešavanje sukoba u zajednici, posredstvom traženja mišljenja treće, nezainteresovane strane, tj. drugih korisnika po pitanju teme oko čega se vodi sukob/diskusija između dva zainteresovana korisnika.

Ako želite da zatražite mišljenje zajednice o nekom problemu oko kog ste u sukobu s drugim korisnikom i mislite da nema mogućnosti da se reši na drugačiji način, učinite to na jednom od odgovarajućih Trgova Vikipedije na srpskom jeziku. Objasnite temeljno u čemu je problem i trudite se da vaše objašnjenje ne bude pristrasno, da ne umanjuje vrednost mišljenja vašeg protivnika putem ličnih napada ili omalovažavanja ličnosti vašeg protivnika. Iznesite samo ČINjENICE koje su usko vezane za temu sukoba, ali ne i vaša lična mišljenja o stručnosti, kompetentnosti, inteligenciji i sl. drugog korisnika.

Pre nego što zatražite komentar

• Pre nego što zatražite mišljenje nekog trećeg, najbolje je da prvo pokušate da raspravite nesuglasice na stranici za razgovor. Kad god dođe do neslaganja, prvi korak ka njegovom rešavanju jeste razgovor sa drugom umešanom stranom.
• Ako članak obrađuje vrlo kompleksnu ili stručnu temu, najbolje je da se zatraži pomoć od nekog za koga obe strane znaju da je stručan na polju koje članak obrađuje.

Postavljanje zahteva za komentar

Ako i pored sve dobre volje ne možete naći zajednički jezik sa svojim neistomišljenikom, stavite na razgovor spornog članka šablon {{ZZK}}, a onda na Vikipedija:Molim komentar, otvorite novi zahtev, i ukratko izložite oko čega se stvorio problem, bez ikakvog objašnjavanja svog ili tuđeg stava povodom problema, i sačekajte odgovore drugih korisnika. Svaki zahtev bi imao sopstvenu stranicu koje bi se automatski arhivirale sistemom kategorija, nešto slično kao što se radi na stranici za glasanje.

Kad se diskusija završi, zamenite šablon {{ZZK}} sa stranice za razgovor šablonom {{ZZK-uspeo}} i nastavite uređivanje u skladu sa zaključkom rasprave. Ako rasprava nije donela nikakve konkretne zaključke, zamenite šablon sa {{ZZK-neuspeo}}. Na šablonima će pisati: Za ovu diskusiju tražen je komentar zajednice i došlo se do rešenja./.. ali se nije došlo do rešenja, sa linkom ka diskusiji. Na taj način bismo imali urednu evidenciju zahteva sa linkovima do članaka i iz članaka do diskusija, podeljenih u kategorije rešenih i nerešenih zahteva.

Vreme trajanja diskusije bi bilo npr. 7 dana, ali o tome se može diskutovati.

Kako da dajete komentar

Svi korisnici, uključujući i neprijavljene IP korisnike, mogu da daju komentar ili mišljenje, kao i da pomognu u postizanju dogovora.

• Ne zaboravite da je Vikipedija enciklopedija; svi članci moraju da budu neutralni, proverljivi, i bez originalnog istraživanja.
• Davanje mišljenja ili komentara ne znači nadglasavanje. Rezultat zavisi pre svega od diskusije i argumenata iznetih u njoj, a ne od prebrojavanja glasova.
• Pokušajte da ne delujete svađalački. Budite ljubazni i učtivi, i pretpostavite najbolju nameru kod drugih korisnika.
• Pokušajte da posredujete kad god je to moguće — identifikujte zajedničke stavove i pokušajte da sukobljene strane približite, a ne da ih još više udaljite.
• Ako je potrebno, uputite sukobljene korisnike na Vikipedijina pravila ili Stilski priručnik.

Komentari

Ne, nije dobro objašnjeno. Zahtev se postavlja, ali osoba NE IZNOSTI svoje mišljenje, nego samo opisuje o čemu je problem. Predpostavlja se da je stranica za rzgovor dovoljno jasna da osoba po strani sve razume. Dakle, niko ne treba da prezentuje svoj POV na toj strani, već samo da pozove nekog drugog. --BeliPisac ^{ima reč} 15:15, 10. januar 2012. (CET)

OK, ja sam mislila da se napravi ukratko uvod: Pera misli ovako, a ja mislim onako. A detalji će se već videti na dotičnoj stranici. Mada, nije mi teško ukloniti tih par reči. Evo sad ću. --Jagoda ispeci pa reci 08:52, 11. januar 2012. (CET)

Već sam i ranije rekao, i sada bih ponovio, da je ova stranica apsolutno nepotrebna i obični birokratski višak na ovoj Vikipediji. Ove proklamovane rečenice za šta ova stranica služi važe isto i za Trg, kao i za sve druge stranice ovdje. Svagdje se predviđa da se korisnici ponašaju kako valja i sa međusobnim poštovanjem i uvažavanjem, ništa ova nije posebnija. Ne slažem se da Admin tabla nešto ne funkcioniše kako treba, kada se radi o izvršavanju tehničkih stvari, to se u kratkom roku završi (ako već iziskuje brzu reakciju). Kakve ima koristi od neformalnog rješavanja sukoba? Šta će to značiti, to nigdje ne važi kao nikakav argument, i nemoguće je u ovom trenutku, niti u skoroj budućnosti, izabrati ljude koji su biva neutralni i pravedni. Do toga su doveli oni koji vječito nekoga svrstavaju u neke interesne grupe i sl., i takve akcije su djelimično dovele do pokušanja nekog iznalaženja rješenja (npr. otvaranje ove stranice).

Prvo, niko ne poštuje osnovno pravilo da porazgovara sa onim sa kojim se zakači. Dalje, mnogi korisnici uopšte nisu dovoljni „hrabri“ da iznesu svoje mišljenje, nego se drže po strani. Kako će neki zavađeni znati uopšte gdje treba prestati, i koliko je koji u pravu, ako nema niko da iznosi svoje kritike ili podrške nekome? To je suštinski problem, nedostatak komunikacije i iznošenja mišljenja, i isto to bi se dešavalo i na ovoj stranici. Ja recimo, iako tačno znam koji će moj komentar poslužiti za negodovanje, ipak ga dajem radi nekog zapisnika, jer ne mogu preskočiti da ne kažem svoje mišljenje. Isto to mišljenje kasnije mi može poslužiti kao argument za ponovljenu situaciju, gdje ću iznijeti jednačito mišljenje. Mnogi ne iznose mišljenja radi nekog „straha“, a iznošenje mišljenja i kritikovanje obje strane u sukobu je ključno kako bi se on što skorije okončao.

Ovdje mi nije jasno, šta je ova stranica!? Jel to stranica koja će rješavati sukobe između korisnika, ili stranica koja će se baviti sadržajnošću članaka? Ovdje se pokušava nametnuti nekakva formalna obaveza da zaključak urađen na ovoj stranici bude obavezujući za neki članak, što je žestoko kršenje principa uređivanja. Sve sporno se rješava na stranici članka (kao što je uvijek bilo), kada nešto zastane stvar se iznese na Trg kako bi se i drugi uključili (kao što je vazda bilo). Čemu ovakva nepotrebna formalnost, biva da se neko ovdje pravi pametan, i van predmetne stranice donosi zaključke kakav članak treba biti. Uostalom, članak nije predmet uređivanja dvije suprostavljene strane, nego predmet uređivanja svih. Zato se sve bitno i raspravlja na razgovornoj stranici, a ne da neko željan uređivanja bude svezanih ruku jer neko vodi „sudski spor“ na ovoj stranici. To je najgore u ovom predlogu jer se dotiče sadržaja enciklopedije. --Željko Todorović (razgovor) 01:43, 11. januar 2012. (CET) s. r.

Željko, nije to kršenje nikakvih principa, nego konsenzus, princip na kome funkcioniše cela engleska vikipedija. Rešava se sadržaj teksta, ne sukob između korisnika, mada to često ide jedno s drugim. Uostalom, zašto je to toliko bitno? Bitno je da se u rešavanje problema uključi što više neutralnih osoba, jer kako su ti sukobi do sada rešavani, apsolutno je dokazano da tako više ne može. --Jagoda ispeci pa reci 08:54, 11. januar 2012. (CET)

Ja ne pamtim da se ikada bilo kakav sadržaj članka rješavao na osnovu tamo nečeg desetog, već isključivo na osnovu argumenata/izvora. I oni se razrađuju na stranici za razgovor, ako zapne tu između malog broja ljudi, iznese se na Trg. Druga je stvar lična prepirka korisnika, često van sadržaja članka. Ja ne znam drugi način na koji bi iznio svoj neki argument, a ovdje kao da ova stranica pravi neku vještačku savršenost, gdje pazi, svi će bajno i savršeno iznositi argumente, prave izvore i sl. Šta se nas tiče engleska vikipedija? Tamo ko prati pojedine situacije, može se vidjeti da te admin može bez pardona blokirati, i upravo kao stranu koja nudi suprotno mišljenje od njegovog, i apsolutno je veća mogućnost da to prođe neviđeno i nekažnjeno, nego recimo kod nas. I kakav to konsenzus oni imaju, ništa oni nisu manji problematični nego ostali, kakvih tamo ostrašćenih ima, to je čudo jedno. Stoga, priča kako se treba biva približiti engleskoj jer je ona bolja po nekim pitanjima u vezi sa sadržajem člana, bespotrebna je. Englezi, kao i svi uostalom, neutralni su gdje oni žele da to budu. Tamo gdje ne žele, važi princip sila Boga ne moli. I Jagoda, ti ovdje pričaš o korisnicima, kao da planiraš u budućnosti nekakav uvoz, neku novu generaciju. Svi ovdje ostaju isti, a jedna ovakva stranica ništa ne znači, može samo donijeti da će je neko formalno slijediti, ali ne i pravo i suštinski. To ti je kao sa Bolonjom, profesor će ispoštovati sve što treba formalno, a kad dođeš na usmeni, pusti ti Bolonju, kolokvijume i ostale bakrače, on je profesor, ništa njega neće natjerati da mijenja svoj plan rada. Tako i ovdje... vještačka formalnost i birokratisanje nisu svojstveni jednom projektu. Bilo kakvo nametanje ovoj stranici nekog okvira, van administrativnog, neprihvatljivo je. --Željko Todorović (razgovor) 13:23, 11. januar 2012. (CET) s. r.

Čega bre desetog? Pa rešavao se, na mišiće. Ko je jači i u većoj masi. Pogledaj samo članke o događajma iz 90-tih. Opsada Sarajeva, Masakr u Srebrenici i sl. Ko god pogleda razgovore, jasno mu je da se tu o sadržaju ne odlučuje argumentima nego uvrdsama, podcenjivanjima i vređanjima, kao i pomalo siledžijstvom. E, vidiš da ne dođe do toga, onda pre nego što dođe do tih srtvari zovu se neutralni korisnici da daju svoje mišljenje. Što se mene tiče, ne mora da se pravi nova strana, mada bi bilo bolje radi lakše evidencije jer ako se ponovo pojavi isto pitanje, samo se izvadii stara rasprava iz arhive i gotovo, al ajde, može i na Trgu, ali da se usvoji proces koji je predložen, jer je to jedini način da ljudski sarađujemo a ne da provodimo dane i dane pišući gomile bezuveznog teksta punog uvreda i prepucavanja. A ovo ostalo neću ni da komentarišem (kakav uvoz, kakvi bakrači?!) jer nema nikakcve veze s ovim što je ovde izneseno. --Jagoda ispeci pa reci 17:54, 11. januar 2012. (CET)

Ja ne znam zaista čemu ovaj predlog vodi, jer sudeći po tvojim komentarima, ničemu dobrom. Ne može se sistem uređivanja koji se zasniva na provjerljivim izvorima zamjenjivati nekakvim „sistemom neutralnih osoba“. Ko su ti? Šta, svadi se neko oko nečega u članku, i ne ide nikako, i „neutralne osobe“ će odlučiti!? To ti je kao kada organizuješ glasanje o sadržaju, ali da jedna kurija ima pravo glasa. U sistemu uređivanja postoji jasan princip konsenzusa i njega nikakvo pravilo ne može narušiti, kakve neutralne osobe i sl. Da ne bismo provodili dane i dane pišući gomile bezveznog teksta punog uvreda i prepucavanja, najlakše je o svemu organizovati glasanje i ćao. Ali ne ide. --Željko Todorović (razgovor) 18:29, 11. januar 2012. (CET) s. r.

Željko, molim te izostavi lične insinuacije koje liče na lične napade. Osim toga, što je tebi TOLIKO stalo da se ovo ne izglasa? Rekao si šta si imao, pusti sada druge da kažu šta misle. Shvaitli smo da se tebi to ne dopada, sad je red na druge. --Jagoda ispeci pa reci 18:35, 11. januar 2012. (CET)

Poenta svega ovoga jeste da neka treća osoba/osobe koji su stručni u nekoj oblasti svojim savetom pokuša da pomiri dve suprostavljene strane i insinuira ispravno rešenje određenog problema. Da je postojalo nešto ovako ranije sasvim sigurno ne bi bilo situacija, kao kod one famozne Crvene Red reke Rivera, i svi bi bili pošteđeni bespotrebnh prepucavanja. Sve jasno kao dan.

Hvala, Nikola. Ima li nešto što bi promenio? Da li ti se sve tačke i ceo tekst čini ok?--Jagoda ispeci pa reci 18:42, 11. januar 2012. (CET)

Podržavam ovo! --NikolaB (razgovor) 18:39, 11. januar 2012. (CET)

Jedino što ja vreme za raspravu ne bih ograničavao. neka traje sve dok se ne postigne dogovor. Nekada je to moguće i za pola sata, a nekada treba mesec dana. Jagoda ja se tebi iskreno divim pa imaš i volje i želje da radiš na svim ovim smernicama u cilju poboljšanja, ne samo vikipedije kao projekta nego prevashodno komunikacije među vikipedijancima, koja je često na jako niskom nivou (polazim od sebe). --NikolaB (razgovor) 18:46, 11. januar 2012. (CET)

Rasprave upravo i služe da se po mogućnosti daje što više komentara, kako bi se neke stvari ispravile, i pripremilo glasanje. Rasprava nije da predlagač sabere korisnička imena, kaže koliko ih je, i ajmo glasanje. Stoga, veoma je bezobrazno davati komentare da je neko rekao svoje, i ajmo udalji se. A u istom komentaru insinuirati da tebe neko napada. Ne važi džabe ona, napad je najbolja odbrana. Ja sam i ranije dao negativno mišljenje kada je stranica bilo u prvobitnom obliku, budući da ništa revolucionarno ne donosi. Sve ove pretpostavke ovdje navedene odnose se na bilo kakvu diskusiju na Trgu ili na stranici za razgovor. Dakle, suvišnost. Sada, kada je stranica izmijenjena i prevazilazi rješavanje sukoba između korisnika, nego se miješa u način uređivanja, još više sam protiv. Što bi neki korisnik bio uskraćen da normalno uređuje, jer tamo neki ljudi na ovoj stranici raspravljaju o nekim svojim problemima? I zaboravljate jednu veoma važnu činjenicu, ko su ti neutralni ljudi koji se potenciraju ovdje kao zamjena za konsenzus? Taj predlog je nefunkcionišući, mi kada bismo sada glasali da biramo neutralne ne bismo ih izabrali, a kamoli da se svi slože ko je neutralan u toku rasprave. Dakle, jedan apsolutno nepotreban predlog i predlog koji se nastoji miješati u sadržaj enciklopedije, koji samo može ometati korisnike u radu. Ovo će samo povećati broj optuživanja i smarati druge, ništa više. Fikcija. --Željko Todorović (razgovor) 19:03, 11. januar 2012. (CET) s. r.

Ja u prvom momentu nisam hteo ovo da podržim, ali kada vidim koliko se Željko ne slaže, sada podržavam. Šalim se, mislim isto kao i Željko, ima dosta dobrih argumenata, ali ni blizu toliko energično i pristrasno. I da se ova strana izglasa da postoji, ne vidim ni jedan razlog tolikog padanja u vatru. Moj stav je da admine treba maltretirati i treba da rešavaju sporove, jer su na neki način to i tražili. I moj stav i iskustvo su pokazali da neutralni ne postoje. Eto, ja toliko.--Metodičar zgovor²a 19:58, 11. januar 2012. (CET)

Uopšte se ne radi o tome da se rešavaju sukobi korisnika, nego da se reše nerešivi sukobi oko sadržaja članka. No, vidim da Željku TOLIKO nije stalo da moj predlog bilo ko drugi prokomentariše takoo da na svakih deset reči nečijeg komentara doda svoj od sto deset i tako ladno mi troluje predlog. Stvarno nema smisla...--Jagoda ispeci pa reci 20:05, 11. januar 2012. (CET)

Baš je lijepo glumiti požrtvovanost i dobre namjere, a nekoga optužiti za trolovanje, i to administratora!? Otvarati ovakvu stranicu, a na istoj takve stvari činiti... Baš smo mnogo i iskreno pogođeni međusobnim optuživanjima... --Željko Todorović (razgovor) 22:04, 11. januar 2012. (CET) s. r.

Koliko sam ja shvatio, u ovom slučaju se kod rešavanja nedoumica ne traži dežurni kadija koji će da preseče, već se traži mišljenje stručnih osoba koje se razumeju u određeni problem. U tome je poenta svega. Ako dva korisnika ne mogu da se dogovore o nečemu, ili bolje rečeno ubeđeni su da je upravo njihova tvrdnja jedina ispravna, potreban je neko treći, peti, deseti koji se takođe razume u tematiku da da svoje mišljenje - dvoje je pametnije od jednog, troje od dvoje itd. A ne da admini okreću leđa od problema i onda kad se korisnici "poubijaju" pojave se kao Mesije i "reše problem" tako što zaključaju članak i blokiraju učesnike u raspravi. Strasti spuštene, a to što u članku ostaju informacije sumnjive validnosti nikog nije briga. "Molim komentar" u stvari znači "tražim savet"! --NikolaB (razgovor) 21:23, 11. januar 2012. (CET)

Pre svega, naravno, podržavam. Ovo je dobra stvar, koja pomaže. Ako se dvoje ne slažu, treći kaže svoje neutralno mišljenje, i udalji se. Ako to ne pomogne, ide se dalje, ka drugim sistemima rešavanja konflikta. Samo bi zamolio da se u smernici za ovo stavi da se pri zahtevu ništa ne opisuje, (ja mislim ovo, pera (ne PeraKojot) ovo) već samo najopširniji opis problema. Dakle "Rasprava o detaljima korišćenja infokutijice u članku //// /////". Dakle, kratko, ljubazno, bez uplitanja, samo stav trećeg. Ovo je vrlo korisna stvar, ako nekog zanima, neka vidi i en:WP:3O, koji je proistekao iz komentar sistema. Još jednom, sjajna stvar koja će još mnogo više biti korisna u budućnosti. Proveren sistem. --BeliPisac ^{ima reč} 21:40, 11. januar 2012. (CET)

Protiv sam ovoga, pošto smo jako mala Vikipedija, tako da bi pozivanje „neutralne“ strane moglo da bude pozivanje prijatelja za pomoć. Isto tako niko nikoga ne sprečava da pozove nekoga da se izjasni na nekoj stranici. Za takvo nešto ovde nije potrebno ni pravilo a ni šablon, pošto dnevno na ovom projektu nema više od 20 korisnika, i svi znaju ko je onaj drugi. A manje više znaju ko koga i šta podržava. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:51, 11. januar 2012. (CET)

Reče Baš-Čelik koji, eto da svi znate, mene optužuje da pravim podele na Njikipediji. --Metodičar zgovor²a 22:54, 11. januar 2012. (CET)

Metodicar, ako svakodnevno na svim raspravama budeš komentarisao mene, onda će to da se pretvori u neku vrstu ličnog napada i da skrene raspravu u nekom drugom pravcu. Samo pravilo Vikipedija:Bez ličnih napada kaže „Nemojte napadati nikoga lično bilo gde u Vikipediji. Komentarišite sadržaj, ne onoga ko ga je doprineo. Lični napadi štete zajednici i odvraćaju korisnike.“ --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:05, 11. januar 2012. (CET)

Izvini, stvarno nisam hteo, ali je bilo jače od mene. Mislim, definitivno sam očekivao da ćeš se pojaviti, pošto si dobro rekao da svakodnevno učestvuješ u raspravama (živa istina), ali si nas navikao da ponavljaš Željkove reči, tako da je ovo bio presedan, bio sam naprosto iznenađen i zatečen i nekako nisam mogao da ne odreagujem. Evo, neću više, obećavam. Oprosti. :)--Metodičar zgovor²a 23:09, 11. januar 2012. (CET)

Metodicar, to je tvoja predrasuda da ja ponavljam nečije riječi i da učestvujem u svim raspravama. Naprotiv, ja ne ponavljam ničije riječi, vrlo malo boravim na stranicama za razgovor (3.18% od ukupnog broja izmjena). Ovo je statistika a ne nečija predrasuda. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:22, 11. januar 2012. (CET)

Ne može da bude predrasuda. Predrasuda je kada imaš već izgrađeno mišljenje prema nekoj grupi ljudi. Na primer, da su homoseksualci svi od reda kreativni ili ženstveni ili da recimo propagiraju perverziju na Njikipediji. Pošto ti nisi grupa ljudi, iako vidim da voliš da nastupaš u ekipi, a ja te nisam prozvao ni po jednom nacionalnom, verskom ili ma kakvom drugom karakteru, već isključivo po karakteristikama tvoje ličnosti, onda to nije predrasuda. To već može da bude samo moje mišljenje o tebi. Mogu da prihvatim da ti misliš da je pogrešno.--Metodičar zgovor²a 23:34, 11. januar 2012. (CET)

Metodicar, to je tvoja predrasuda da ja nastupam u ekipi. Isto tako smatram da ova stranica nije namjenjena da daješ svoje komentare o meni. Ako nemaš ništa protiv, podsjetio bih te još jednom na pravilo Vikipedija:Bez ličnih napada kaže „Nemojte napadati nikoga lično bilo gde u Vikipediji. Komentarišite sadržaj, ne onoga ko ga je doprineo. Lični napadi štete zajednici i odvraćaju korisnike.“ --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:41, 11. januar 2012. (CET)

Naravno da nemam ništa protiv, naprotiv! Uvek me treba podsećati. Ipak, i dalje nije predrasuda. :)--Metodičar zgovor²a 23:54, 11. januar 2012. (CET)

Načelno se slažem sa predlogom. Ako ništa, makar će bespotrebne diskusije biti izmeštene sa AT, gde im zaista nije mesto. S druge strane, ovo nije deus eks mahina, te neće rešavati sve naše probleme, ali ne vidim kako može da odmogne. --F± 11:37, 14. januar 2012. (CET)

Tipičan primer neodgovarajuće upotrebe AT

Evo, tipičnog primera potpuno pogrešnog traženja pomoći na AT. Šta ovde mogu administratori da pomognu? Da presude ko je u pravu? Ne, ovakav komentar je savršen za stranicu Molim komentar. Da lepo dođu drugi nezainteresovani urednici, da polgedaju šta se dešava, da pogledaju reference jedne i druge strane, i da daju svoje mišljenje, a da se cela situacija završi konsenzusom. U ovakvom sukobu mišljenja administratori jednostavno nemaju šta da traže. Ali ne, sad će verovatno da se razvije jalova diskusija sa prepucavanjima na AT, dok nekom od administratora ne dosadi i poblokira sve učesnike, ili opet, ne zaključa AT, jer neće da blokira korisnike, a to opet vodi samo ka otežavanju koriščenja AT za ono za šta je ona namenjena. Ispod tog komentara, imate drugi, koji traži admin pomoć za ono za šta treba: zaključavanje stranice zbog vandalizma. Dakle, upravo za ovakve slučaje treba da postoji jedno mesto a da to NIJE AT, a to može biti posevbna stranica (daleko bolje, zbog arhiviranja, i kasnijeg pronalaženja diskusija kao i linkovanja do istih nakoh završene rasprave i rešenja problema, da se ne diskutuje o jednom te istom sto puta), bilo da to bude eto, Trg, ako vam baš nije stalo da ima posebna stranica za tako nešto. --Jagoda ispeci pa reci 22:16, 12. januar 2012. (CET)

Mislim da si pogrešno protumačila slučaj. Nema dvije zainteresovane strane, nema sukoba mišljenja, nema dva urednika, samo jedan urednik je obrisao postojeći sadržaj. I nema druge strane da traži „Molim komentar“, što ionako i ovako može da uradi odlaskom na nečiju stranicu za razgovor i da zamoli za pomoć. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:24, 12. januar 2012. (CET)

E vidiš, nije baš tako. Stojiš s jedne strane ti, a s druge taj korisnik koji je uneo drugačiji sadržaj s kojim se ti ne slažeš. Sasvim dovoljno da se traži komentar nekog trećeg. A razlika izmešu odlaska na nečiju stranicu za razgovor i odlaska na stranicu Molim komentar je u tome što ako se ode na nečiju stranicu, hteo ne hteo biraš sagovornike prema njihovim interesovanjima i inklinacijama, a kad se obratiš na Molim razgovor, obražaš se celoj zajednici i ne tražiš nikog posebvno, nego bilo koga ko nema interes u tom sukobu, tj. neko ko može biti neutralan da da komentar, a ne da ti pomaže. Razlika je u tome što ti odlaziš na nečiju stranicu i tražiš da ti pomogne (dakle, u startu biraš nekog ko je na tvojoj strani i tražiš da te podrži), dok kod tražim komentar tražiš komenar od SVIH drugih urednika Vikipeidje. Ja mslim da postoji velika razlika između to dvoje. U prvom slučaju, želja onog ko ide da traži pomoć jeste da istera svoje, a u drugom slučaju želja onog ko traži komentar jeste da se nesporazum reši na zadovoljstvo obe strane i onako kako je to najbolje za projekat. Ja vidim ogromnu i nepremostivu razliku. Ne znam za druge...--Jagoda ispeci pa reci 22:31, 12. januar 2012. (CET)

Ne stojim ja sa neke druge strane, samo sam primjetio da je novi korisnik uklonio sadržaj za koji postoje izvori. Nisam učestvovao u uređivanju, i nemam nemjeru da učestuje u molbi za komentar. Uklanjanje sadržaje za koji postoje izvori je posao za admine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:35, 12. januar 2012. (CET)

Jedina literatura koja postoji u članku jeste ona kuju je taj korisnik uneo. U sledećoj izmeni je napravio izmenu na koju si se ti žalio. Dakle, ono što ti podržavaš nema izvore, a ono što je on uneo ima. Ne vidim kako on to uklanja referencirani sadržaj, kad članak nije imao ni literaturu a kamoli reference pre nego što je taj korisnik krenuo da ga uređuje. --Jagoda ispeci pa reci 22:42, 12. januar 2012. (CET)

Opet nisi shvatila. Korisnik je uklonio sadržaj koji su unijeli drugi korisnici: [1] i [2], a za šta postoje izvori na zvaničnoj prezentaciji Grada Novog Sada, http://www.novisad.rs/tsrkva-na-teki-ama i izjava kustosa Muzeja grada Novog Sada http://stari.dnevnik.rs/node/5648 --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:52, 12. januar 2012. (CET)

Ne, ti nisi razumeo. Na prvom linku koji si dao, on uklanja nešto iz NEREFERENCIRANOG ČLANKA. A drugi link je onaj istikoji sam ja dala, dakle uklanja informacije NAKON što je ubacio literaturu. Pa logično je zaključiti da usklađuje info u članku sa onim što stoji u toj literaturi. Mi ovde govorimo o postojećem članku (koji fakat nije imao reference) a ne o onom što je istina ili šta piše na drugim sajtovima. Dakle, korisnik niije ništa loše radio, štaviše, raiko je u skladu sa pravilima Vikipeidje, a ako ti imaš reference za ono što je on uklonio, izvoli pa ih ubaci. Prosto ko pasulj. Dakle, slućaj apsolutno nije za AT. --Jagoda ispeci pa reci 23:08, 12. januar 2012. (CET)

I cela ova disusija bi se eto, vodila na Molim komentar. Gde joj je i mesto. Ne ovde, i ne na AT. Dakle, školski primer potrebe za jednom ovakvom stranicom. --Jagoda ispeci pa reci 23:09, 12. januar 2012. (CET)

Aha, shvatio sam. Nije mi cilj dokazivanje da li su ispoštovana pravila. Meni je bio cilj da ukažem da je novi korisnik uklonio sadržaj za koji postoje izvori. „Molim komentar“ me mnogo ne zanima, posebno ako će se pretovoriti u ovakve dugačke rasprave. Zapravo, ja sam protivnik ovakvih diskusija koje nisu dovele do toga da se uklonjeni sadržaj vrati. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:14, 12. januar 2012. (CET)

Javljam se jer sam ja stavio nalepnicu bez izvora, pošto je novi korisnik izmenio deo teksta bez obrazloženja. Napominjem da ni pre toga nije postojao nikakav izvor. Posle toga novi korisnik je dodao neku literaturu (šta piše u njoj neznam jer ovako nije proverljiva, ali je izvor), znači nije obrisao referenciran tekst. Posle je BČ našao izvor u kojem stoji nešto drugo (tog izvora nije bilo u tekstu) a koji potvrđuje ono što je bilo u osnovnom tekstu (da je to prva hrišćanska ekumenska crkva). Malo kasnije nalazi još jedan svežiji izvor koji kaže nešto treće. Ustaše su u toku rata uništile dva oltara i više nema mogućnosti da sve tri konfesije obavljaju službu. Znači da je ono što je naveo „sporni“ korisnik u odnosu na danšnje stanje tačno. U tekst teba vratiti obisani deo sa dodatkom dela o uništenju (ne umesto sadašnjeg teksta nego u posebno odlomaku), da se zna kako je bilo nekad a zašto sada nije tako i navesti druga dva izvora, jer je to istorija i treba da stoji u tekstu.--Drazetad (razgovor) 23:50, 12. januar 2012. (CET)

Bilo bi dobro da to napišeš tamo na stranici za razgovor. A možeš i da uneseš i refefence i da vratiš obrisani sadržaj. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:53, 12. januar 2012. (CET)

Vraćanje na komentare

Jagoda, bezveze si ovu stranicu preopteretila ukazivanjem na nečiji komentar (gdje se očekuje rasprava o njemu, budući da je neko prozvan), a i ti Baš Čelik trebaš imati obzira, kao i Jagoda, da vaša lična mišljenja trebate razmjenjivati na tamo toj stranici, ili međusobno. Bezveze se zatrpa rasprava. Sada da se vratim na sam predlog. Gorespomenuti primjer nije ništa osobeno niti nemoguće za riješiti. Uređivanje se kao i do sada rješavalo jednostavnim putem — ako ima referenca za nešto, ubaci se u tekst. Ako neko osporava referencu, ima rasprava. To je sve već poklopljeno politikom uređivanja, što je još jedan primjer da je ovaj predlog suvišan. Nekakav komentar je ranije bio od Jagode da biva postoje nekakvi spisi arhiva o pojedinim raspravama, što ja ne posmatram kao nešto dužno. Pa postoje uobičajene arhive razgovora, i svako sve može pogledati. Ako je nekome stalo da posebno naznači, on to uvijek može uraditi na bilo kom mjestu direktnim linkom. Može sebi i stvoriti šablon za te stvari, ali formalizovati nešto i pretjerano birokratizovati, što dovodi do otuđenja od uređivanja, apsolutno je bespotrebno. --Željko Todorović (razgovor) 00:03, 13. januar 2012. (CET) s. r.

Pogrešno si shvatio Željko, nisam ja ovde pokrenuo raspravu, nego se pokrenuta rasprava ticala mene, pa sam se na nju javio. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:09, 13. januar 2012. (CET)

Željko ti i dalje miniraš ovu diskusiju. Ni BČ ni ja nismo izražavali naša lična mišljenja, nego mišljenja u vezi sa člankom, i ovom malom diskusijom pokazali kako bii jedna dsiskusija Molim komentar trebalo da izgleda. Ako ti se ne dopada ova stranica i šra se na njoj dešava, budi ljubazan pa je zaobiđi, nemoj je stalno minirati. Ljudi su zainteresovani da diskutuju o tome, a ti si već deset puta rekao jedno te isto... Svako tvoje dalje javljanje da bi samo ubacio još jedan kilometarski komentar i rekao potpuno isto smatraže se spamovanjem ove diskusije. Rekao si šta si imao, pusti sad druge i ne javljaj se ukoliko nemaš nešto novo da kažeš. Hvala najlepše. --Jagoda ispeci pa reci 06:51, 13. januar 2012. (CET)

Treće mišljenje je uvek više nego dobrodošlo u svim mogućim nedoumicama i upravo je Dražeta dao najbolji primer svega ovoga, jer se kao potpno neutralna osoba javio i pomogao da se reši taj problem oko te crkve. Zar nije lakše umesto da se ide po stranicama za razgovor i vuku njihovi vlasnici za rukave da bi došli na neku stranicu za razgovor i učestovali u rešavanju problema, sve sporne situacije tog tipa rešavaju na jednom mestu? Prvo lakše ih je registrovat kad su sve na jednom mestu. Ako ovako nešto savršeno funkcioniše na engleskoj, nemačkoj i još nekoliko vikipedija zašto ne bi i kod nas. Nije ovde stvar u preglasavanju, niti će se išta rešavati glasanjem, ovo ja doživljavam kao prečicu ka efikasnijem iznalaženju rešenja. Jer opet kažem, lakše je pratiti izmene na jednoj stranici nego na 152.000 stranica u komadu.

E sad će verovatno biti komentara tipa, evo ga „Jagodin advokat“ (jedan iz mase) se javlja, ali umesto da joj budemo zahvalni za sav trud koji ulaže u napredak celog projekta ovim smernicama i poprilično obimnim prevodima za koje treba dosta vremena, pojedinci konstantno miniraju sve šta uradi, bez ikakve želje za napredkom. Iskreno Željko ti/vi kao administrator me baš negativno iznenađuješ. Imam osećaj da tebe da se pita mi ne bismo makli dalje od pisaće mašine. Otiđite na englesku vikipediju i videćete kako ovo super funkcioniše kod njih, pa onda sud (ja bio, video i svidelo mi se).--NikolaB (razgovor) 01:15, 13. januar 2012. (CET)

Podržavam. Ne bi škodilo da probamo. Evo, ja ću biti neutralan. Meni je uvek u interesu da maksimalno izađem u susret, budem fleksibilan (uuu što sam fleksibilan ovih dana!) i dam sve od sebe da se reši sukob. --Bolen (Uđi slobodno!) 01:27, 13. januar 2012. (CET)

„Treće mišljenje je uvek više nego dobrodošlo u svim mogućim nedoumicama i upravo je Dražeta dao najbolji primer svega ovoga, jer se kao potpno neutralna osoba javio i pomogao da se reši taj problem oko te crkve.“ Čisto radi informacija, Dražeta je pravio izmjene u članku kada i novi korisnik: [3], tako da mu nije skrenuta pažnja sa „Molim komentar“. Isto tako, ova diskusija je pokrenuta tako što je Jagoda pokrenula temu o ovome, dodajući vezu ka ovoj stranici na admin tabli: [4] gdje je tema već postojala. Tako da sam ja prozvan da se opravdam i objašnjavam o čemu se radi, a što sam već uradio na drugom mjestu. Ovo je za mene primjer ogromne rasprave u kojoj se vrlo malo govorilo o samom članku. Prema mom mišljenju, ovo je dovelo do ogromne rasprave koja je totalno nepotrebna. Zapravo, malo se osjećam iskorišteno i prevareno, pošto sam vrstama komentara koji su se ticali mene i mog javljanja na admin tabli, bio pozvan da se javim ovde, kako bi se dokazalo da je ova stranica potrebna. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:46, 13. januar 2012. (CET)

E hajde sad recimo da se ovaj što je menjao tu stranicu vrati i počne da tvrdi jedno, a ti drugo. Naravno nikome na pada na pamet da se meša. I šta onda? Ići po stranicama za razgovore svih mogućih korisnika pa pitati za mišljenje, ako ti je uopšte stalo do tačnosti članka, što verujem da jeste? Meni je nešto ovakvo potrebno jer nailazim na tuce nebuloza u geografskom smislu koje treba prepraviti, a recimo onaj ko ih je uneo nema nameru da to uradi (ili ne dozvoljava). Na kraju krajeva nije mi jasno što ja bilo koga ubeđujem u bilo šta. Nadam se da na ovoj vikipediji ima dovoljno razumnih korisnika koji će uvideti prednost nečeg ovakvog. --NikolaB (razgovor) 02:00, 13. januar 2012. (CET)

Nikola-PMF83, niko nije tvrdio jedno a neko drugi drugo. Ja nisam učestvovao u uređivanju, tako da ja nisam urednik tog članka i nisam jedan od strana. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:05, 13. januar 2012. (CET)

Hipotetički znači zamišljena situacija, OK? Ne zanima me taj članak uopšte, samo pokušah da ti navedem primer (hipotetički), ali nema veze. Laku noć i prijatni snovi --NikolaB (razgovor) 02:09, 13. januar 2012. (CET)

Jadan BČ! Ali to nije razlog da se sutra ne provedeš lepo na dočeku srBske Nove godine, zar ne? --Bolen (Uđi slobodno!) 01:50, 13. januar 2012. (CET)

Ako budete nastavili sa komentarima koji se ne tiču rasprave, bićete onemogućeni da ih i dalje dajete. --Željko Todorović (razgovor) 01:55, 13. januar 2012. (CET) s. r.

Nisam ja jadan. Samo primjećujem da se jedan korisnik javio na istoj temi na admin tabli više puta i postavio vezu ka ovoj strani sa komentarom: „Tipičan primer neodgovarajuće upotrebe AT Evo, tipičnog primera potpuno pogrešnog traženja pomoći na AT.“ Tako da se tema prenijela ovde jer sam bukvalno pozvan da se opravdavam za više stvari koje su se pominjale u tim komentarima. Ako je suditi po ovoj stranici, imaćamo ogromne diskusije sa komentarima tipa „Ali to nije razlog da se sutra ne provedeš lepo na dočeku srBske Nove godine, zar ne?“. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:05, 13. januar 2012. (CET)

Ajmo da ne idemo of topike i lične prozivke. Baš nam je lepo krenula ova diskusija (iako se Željko upinje iz petnih žila da je obesmisli), nemojmo jue pokvariti. BČ, kao što ti rekoh, nema veze što ti nisi učestvovao u uređivanju (i svakao se nisi opravdavao niti je bilo potrebe za tim, nego si samo izražavao ono što misliš i branio svoj stav, i zaista hvala ti što si sve vreme vodio vrlo neutralnu diskusiju, onako kako treba jedna diskusija da izgleda), jednostavno bila su dva korisnika koja se nisu slagala oko sadržaja ili bilo čega drugog (referenci, redosleda izmena, bilo čega što se tiče članka), i traže komentar drugih, dođe treći i reši situraciju nekim objašnjenjem, novom informacijom i sl. Bilo bi dobro da sve te diskusije budu na posebnoj strani, kao glasanja ili diskusije za glasanja, jer je lako onda na str. za razgvoor linkovati do toga (npr. na razgovoru članka se stavi Rešeno i link ka diskusiji. Tako da kad se pojavi neko drugi i opet krene s istom pričom, samo mu se kaže, e, pogedni diskusiju, o tome se već pričalo, i ako ovaj nema šta novo da doda, novuinformaciju po tpom pitanju, novi argument, onda nema šta da se opet diskutuje o istom i da se gubi vreme, a verovatno se na taj način onda i uštedi jedna vrlo neprijatna diskusija. Ja vidim samo dobre strane obog predloga... --Jagoda ispeci pa reci 07:00, 13. januar 2012. (CET)

„Ajmo da ne idemo of topike i lične prozivke. (iako se Željko upinje iz petnih žila da je obesmisli)“ Opet smo požrtvovani i pogađaju nas lične prozivke. A ja eto dajem predlog da to riješimo... --Željko Todorović (razgovor) 19:21, 13. januar 2012. (CET) s. r.

A tvoj predlog je da ostane kako jeste, što nikako nije rešenje. Vidi, vrlo je korisno da svaka rasprava (kao ova, npr.) ima svoju stranicu, jer je onda lakše pratiti je i videti šta je ko gde rekao, jer su svi komentari koji se tiču te stvari tu, na jednoj strani, i samo su oni tu i ništa više. Osim toga, listali bi se po naslovima, tako da kad nekom zatreba, lako je može naći. U običnim arhivama gotovo je nemoguće naći raspravu od pre dve, tri, četiri godine, jer nemaš pojma u kojem broju arhive je pohranjeno. Stvar je vrlo prosta, i funkcionisala bi isto kao što SAD funkcionišu rasprave i glasanja, vrlo jednostavno i poprilično automatizovano, tako da jedino što treba da uradiš kad se rasprava završi jeste da promeniš kategoriju stranici i ona se smesti sama tamo gde treba. Sve je toliko jednostavno da i početnik može da radi. Stoga, ne razumem o kakvom to birokratisanju pričaš.

PS:NARAVNO da će me pogađati lične prozivke kad nisu na mestu, bez obzira kome bile upućene. One skreću razgovor s teme i odvlače ga u prepucavanja, a to nam nije cilj ovde. --Jagoda ispeci pa reci 10:10, 14. januar 2012. (CET)

Ja lično mislim da nije problem u AT ili u nekoj novoj otvorenoj stranici. Problem je u načinu rada i u odnosu u kolektivu. Administracija prosto ignoriše nečije zahteve, a druge prihvata i razrađuje. To se dešava po (anti)kriterijumu, važno ko zahteva a ne sadržaj zahteva. Po tome sistemu zahtevi za najteže uvrede prolaze i ne zapaženi a ako je to kritika nekog iz administracije, posledice su blok na godinu dana i više i to onako u prolazu i bez obrazloženja. Na te stvari ne utiče mesto (stranica) događanja, a neće ih ona ni izmeniti, ako se ne izmeni odnos i sistem. -- Sahararazgovor 23:05, 13. januar 2012. (CET)

Administracija prosto ignoriše nečije zahteve

Ako misliš na skorije jadikovke, sasvim je razumljivo što to ne nailazi na bogzna kakav odaziv. Administratorima je vala dosta da se bave nestašlucima. Uzgred, neki su prebukirani predavanjima, a nekima je sad ispitni rok uveliko u toku, te stoga ni ne stižu da se bave Vikipedijom; a do nestašluka im je sad vrlo stalo pored svih obaveza koje imaju.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 23:28, 13. januar 2012. (CET)

Ne pričaj prazne priče meni, to radi nekom drugom. Ti nemaš pravo nešto nazivati „nestašlucima i jadikovkama“, zato to su te uvrede izneli oni koje ti štitiš po svaku cenu. Red je da se ponašaš ozbiljno i odgovorno oko ozbiljnih stvari.-- Sahararazgovor 08:52, 14. januar 2012. (CET)

Vala imam i te kako pravo da ti pričam, što ti reče, „razne priče“. Doveli ste jednog čekjuzera u situaciju da putem mejla prozove jednog posve nevinog korisnika zbog navodnog sokpapetovanja. Zašto čekjuzerima otežavate rad i dovodite ih u takve situacije u kojima će neminovno pobrkati lončiće što može da rezultira optuživanjem nevinog? Ili je vama stvarno stalo do toga da se bilo ko optuži pa bio on i nevin, samo da se zadovolji nečija taština?! Da ste vi „ozbiljni i odgovorni“ (a ne nestrpljivi kao malo dete pred Božić) javili biste na vreme Dušanu da se okane ćorava posla. Da ste mu kojim slučajem skrenuli pažnju na vreme, da se niste pravili ludi sve vreme tokom Dušanovog i Bojanovog raspravljanja, do ovoga ne bi ni došlo. Mislim da je suvišno objašnjavati zašto ne treba izazivati Bojana. Stoga imajte obzira prema svima nama i prestanite da unosite nervozu u zajednicu. Neminovno je da će se vlasnici sokpapeta vratiti na „mesto zločina“.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 12:43, 14. januar 2012. (CET)

Sahara je ovde u pravu, i ja isto kao i on, a verujem i kao bilo koji drugi vikipedijanac koji nije bio počinilac tih "nestašluka" (ja ih nikako tako ne bih nazvala jer su to pre teška kršenja vikipedijinih pravila), da nam čekjuzeri već jednom kažu da lii su imali uspeha u iznalaženju njegovog identiteta i ako jesu, o kome se radi. Nadam se da će to biti uskoro, jer je takođe istina i to što kaže Epi, a oba čekjuzera su trentutno verujem u gužvi, jedan sa održavanjem ispita a drugi sa davanjem ispita. No molim vas da se vratimo na temu. Ovaj predlog ima dva bitna momenta: ne opterećuje se AT onim što nije za tamo, i drugo, što je daleko bitnije, možda najvažnije za sve nas, jeste da se posredovanje i treće mišljenje traži PRE nego što se stigne do situacija u kojima se do sada obično ide na AT. Dakle, ako uvedemo ovo, pa čak i da ostavimo običaj žalbe na AT, više tih žalbi neće ni biti, jer će biti sprečene pravovremenom akcvijom traženja komentara PRE dolaska do neprijatnih situacija kad krenu da lete niski udarci i uvrede. A tad je već kasno i tad ni AT ne može mnogo da pomogne u rešavanju sukoba, jer tad obe strane žele samo da ona druga pati, i zaboravljaju ono zbog čega su uopšte došli ovde, a to je SADRŽAJ ove enciklopedije. --Jagoda ispeci pa reci 10:18, 14. januar 2012. (CET)

Molim da se SVI vratimo na temu. Ako nećete komentarisati predlog koji je ovde izložen, molim vas da ne pišete onda ništa ovde. Takođe molim da se komentari o čekanju izveštaja čekjuzera i uopšte skorašnjim nemilim događajima postavljaju tamo gde im je mesto, NE OVDE. U protivnom, uzeću sebi za slobodu potpomognuta pravilima o upotrebi stranica za razgovor (gde se diskutuje, a i ovo je diskusija, zar ne?) da svaki takav dalji komentar jednostavno obrišem. --Jagoda ispeci pa reci 12:57, 14. januar 2012. (CET)

Stvaranje crne liste korisnika pod zabranom davanja komentara

U slučaju sukoba dve strane treba uzeti u obzir i da li je treća strana pristrasna, odnosno dve strane treba da prihvate posredništvo. Istina je da nekada dobar posrednik može i pripadati jednoj od strana u pokušaju pomirenja, ali jedna od strana naravno da uvek tada može da zadrži pravo da ne pristane na takvo posredništvo. Samo što bi to trebalo imati civilizovanu formu, a ne onakvu kakva je sad prisutna sa optužbama za Velikosrpske ideje ili ko zna sve ne koje gluposti.--Miut (razgovor) 14:12, 14. januar 2012. (CET)

Najveći je problem uključenje zaista neutralnih i zbog toga obe sukobljene strane posrednika mogu proglasiti kao personu nongrata i time mu otkazati uslugu posrednika. Mislim da bi to trebalo važiti za administratore, jer npr ja imam jednoga koga odmah mogu da navedem kao takvu personu.--Miut (razgovor) 14:42, 14. januar 2012. (CET)

Mijut, tvoje primedbe su na mestu, međutim, mislim da bi se odnosili više na diskusiju o posredovanju u sukobima, a ne o ovoj konkretnoj temi. Cilj ove stranice jeste pre svega da se rastereti AT od stvari kojima inače po pravilima nije mesto tamo, i kao drugo, da se neslaganja oko sadržaja mogu rešiti brže i efikasnije i PRE nego što dođe do sukoba korisnika, a NE za rešavanje sukoba između korisnika. Za to bi trebalo da oformimo Posredničko veće, koje je zaista pokušano da se formira ranije, ali nije bilo uspeha. --Jagoda ispeci pa reci 14:50, 14. januar 2012. (CET)

Pa ne mora da znači, može se napraviti spisak korisnika, koje bi izglasali korisnici, koji ne bi trebalo da koriste ovu opciju kao neko ko daje savet. I to se radi, nije to nepoznanica. To se može pokrenuti nakon glasanja o osnovnom pravilu, ili paralelno. Jednostavno, zajednica ne može da ima poverenje u neke osobe da mogu da delaju zaista neutralno. TO bi bile razumne stvari, i ja podržavam sve što bi pomoglo da ipak imamo ovu korisnu stvar. --BeliPisac ^{ima reč} 17:29, 14. januar 2012. (CET)

Slažem se. Mi se ovde otprilike znamo pa vidimo da neki korisnici i pored velikog doprinosa u mnogim slučajevima imaju i negativan doprinos pa bi ovde trebalo da se izuzmu. Lista bi trebalo da se izglasa paralelno i da se glasa po korisnicima pojedinačno a i da se da mogućnost da se kasnije lista proširuje jer možemo da se razočaramo i u druge, kao i u novopridošle. --Aleks (razgovor) 18:17, 14. januar 2012. (CET)

Ja sam izuzetno protiv toga. Šta sad, pravićemo listu šugavih koji ne smeju da daju svoje mišljenje? Nikako. Ne dolazi u obzir. Nikakav tip negativne diskriminacije ne dolazi u obzir, to nije duh ovog projekta! SVAKO može dati komentar na temu na koju se tražio komentar, pod uslovom da poštuje osnovna pravila koja su gore već navedena: da se drži teme, da ne zalazi na lični teren i da bude pristojan. Naravno da se mogu pozvati određeni korisnici za koje se misli da bi mogli svojom stručnošću, neutralnošću da doptinese korisnom i pozitivnom rešenju problema, ali i to prema pravilima o obaveštavanju za glasanja i diskusije, koje će, nadam se, takođe biti izglasano. Osim toga, SVAKO od nas ovde možda zna nešto što bi moglo u nekom momentu da reši neku nedoumicu. Drugo, čisto sumnjam da bi to izglasavanje korisnika za crnu listu bilo pošteno. Takva praksa može samo da produbi sukobe i razlike među nama, a nikako da ih smanji. Ne radi se o tome da se ovde zabranjuje ljudima bilo šta, nego se radi o pravljenju nekih pravila koja bi nam SVIMA pomogla da se promenimo na bolje. To je krajnji cilje svega ovog što radim u poslednje vreme: da SVI postanemo bolji, razumniji, tolerantniji, i samim tim produktivniji i korisniji za ovaj projekat. --Jagoda ispeci pa reci 18:57, 14. januar 2012. (CET)

Ja mislim da ne treba crna lista, nego da sukobljene strane slobodno bilo koga mogu da proglase personom non grata, tj da mu ne veruju. Pozvani mogu biti samo oni, kojima obe strane veruju.--Miut (razgovor) 19:09, 14. januar 2012. (CET)

Ali, poziv se upućuje zajednici a ne nikom posebno, i ovaj predlog ide baš u pravcu da se ukine praksa skakanja od stranice do stranice određenih korisnika za koje se zna da će stati na tvoju stranu i da će da te podrže. Osim toga, znaš šta će da bude na kraju? Na kraju će svaka strana da proglasi persona non-grata sve one koji je ne podržavaju ii na kraju će ili svi odustati, ili neće ostati niko da diskutuje. Umesto bilo kakvih zabrana, treba svi da se trude da se drže pravila diskutovanja i civilizovanog ponašanja, i sigurna sam da će se stvari mnogo pre i bolje rešiti. Vređanje i nipodaštavanje stvara otpor u drugoj strani, koja se pretvara u inat, a kad se neko inati, jednostavno nije produktivan ni pozitivan. A tako se ništa ne rešava. --Jagoda ispeci pa reci 19:22, 14. januar 2012. (CET)

Slažem se sa predlogom kolege BeliPisac. Hteli mi da se podsetimo ili ne, naš glavni proizvod je enciklopedija, odnosno članci koji je čine. Pomalo smo zamenili prioritete, pa se pitaju uglavnom oni koji su stalno na stranicama izvan članaka i koji su po pravilu najglasniji i koji sa prebrojavanjem strana prave podele. To nije osnova vikipedije, niti takvi korisnici mogu biti neutralni. Ne isključujem i da mogu biti samo oni u kombinaciji iz aktivne grupe, kojima obe strane veruju. -- Sahararazgovor 19:16, 14. januar 2012. (CET)

Kao pto rekoh, taj predlog samo produbljuje sukobe, ne rešava ih. --Jagoda ispeci pa reci 19:22, 14. januar 2012. (CET)

Dajte pobogu, pa čemu toliko nepoverenje i sumnjičavost. Pa ponašamo se kao najveći neprijatelji jedni prema drugima, niko nikome ne veruje. Pa na osnovu doprinosa ovde manje više isprofilisao se svaki od nas. Zar neko od vas ne bi verovao Sahari kada tvrdi nešto o avionima, Ivanu kad priča o geografiji, Jagodi u vezi sa jezikom, Epamonidi kada je istorija u pitanju, Dražeti u sportu itd, da ne nabrajam dalje ionako znate bolje od mene ko je već doprinosio u kojim oblastima ovde. --NikolaB (razgovor) 21:09, 14. januar 2012. (CET)

Ne mora da znači. Ovaj predlog da se izaberu korisnici koji ne mogu da daju savjete bi sugurno spriječio da stalno isti korisnici učestvuju u svim raspravama. Ovo zvuči racionalno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:16, 14. januar 2012. (CET)

Pod jedan: ne možete zabraniti ljudima da učestvuju u diskusiji, ako u njoj učestvuju na pristojan način. Pod dva: iznenađuje me da ova j predlog dolazi od Belog, s obzirom da on toliko sedi na engl. vikipediji i zna sva njihova pravila, pa samim tim bi trebalo da zna da je ovakav predlog apsolutno anti-vikipedijanski i ide protiv SVIH pet stubova Vikipedije. --Jagoda ispeci pa reci 21:24, 14. januar 2012. (CET)

Pokušaj da vidiš pozitivne strane ovoga predloga. Ne samo da bi se rasteretila admin tabla, koja se ionako rijetko koristi, nego bi se rasteretile i stranice za razgovor. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:27, 14. januar 2012. (CET)

Hehe... Ono što ja vidim jeste da se onda više uopšte neće diskutovati, jer ćemo svi imati zabranu da učestvujemo u istima. Ne, najozbiljnije, ovaj predlog ide protiv svih pravila vikiipedije, o njemu se ne treba uopšte diskutovati. Ne može se zabraniti nekom unapred da izrazi svoje mišljenje, samo zato što neko smatra da će on u nekoj budućoj diskusiji biti pristrasan. Štaviše, ne znam da je ikada ikom zabranjeno da učestvuje u bilo kojoj diskusiji samo na osnobvu toga da je pristrasan. Pristrasnost nije poželjna, svakako ali se nikako ne može zabraniti. I još jednom podsećam, predlog se ne odnosi na proces Molim komentar, nego samo na mesto. Pravila ovde predložena su vrlo opšta, štaviše, odgovaraju opštem bontonu. Dakle, raspravlja se o tome da li otvoriti ovu stranicu ili ne, a ne o tome kako će se te diskusije voditi. --Jagoda ispeci pa reci 21:51, 14. januar 2012. (CET)

U pravu je Jagoda, priča o ovome je jalova. Nikome se ne može zabraniti da učestvuje u bilo kakvoj diskusiji, ako je sposoban da kaže, evo vam izvor iz te oblasti. To što je neko stručan za istoriju, pomaže mu da brže nađe izvor u vezi sa njom. Često mu se i u diskusijama više vjeruje na riječ. Međutim, ako neko nema veze sa istorijom, a opet nađe istorijski izvor, on je isto tako sasvim podoban učesnik da učestvuje u uređivanju nekog istorijskog članka. Dakle, svako se može baviti čime hoće, pod uslovom da nije destruktivno djelovanje. Ja u člancima koje sam napisao koristio sam izvore jer sam bio sposoban da ih nađem, što ne znači da su te teme moja uža specijalnost ili neko posebno interesovanje. Tako i kod ostalih, ko god može naći izvore, on je dobrodošao na svakom mjestu. Nema tu podjele po specijalnosti, razdjeljivanja korisnika u uređivačke kurije i sl., ne znam samo otkud takve ideje, a mnogima ovdje sasvim dobro ide uređivanje raznovrsnih tema. --Željko Todorović (razgovor) 23:34, 14. januar 2012. (CET) s. r.