Razgovor:Libijska Džamahirija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Dupliranje?

A što se duplira sadržaj članka Libija? -- Bojan  Razgovor  09:42, 28. septembar 2011. (CEST)

To se i ja pitam. Ako je samo drugi naziv za ISTO... Ja od ovog pravim preusmerenje. --Jagoda ispeci pa reci 14:10, 28. septembar 2011. (CEST)

Ne duplira se sadržaj, ja sam podijelio što smatram da je karakteristično za period Džamahirije, a šta za sadašnju Libiju. Vidim da je Vikivind nešto mijenjao, ali to ću kasnije pregledati, moguće da sam nešto previdio. A članci o bivšim državama ostaju, to imamo i kod nas: Kneževina Srbija, Kraljevina Srbija, SR Srbija, SCG, SRJ itd. Dakle, ova država je izgubila međunarodno priznanje (takoreći prestala postojati), ali mora imati članak o njenom postojanju, kao i kod gorenavedenih. --Željko Todorović (razgovor) 16:09, 28. septembar 2011. (CEST) s. r.

Evo viđoh sada da su i druge pojedine Vikipedije isto tako uradile, može se vidjeti u međuviki vezama. --Željko Todorović (razgovor) 16:13, 28. septembar 2011. (CEST) s. r.

U ovom slučaju država je samo promenila ime, odnosno politički sistem. A granice ostaju iste. --Nikola (razgovor) 16:14, 28. septembar 2011. (CEST)

Prezent pretvoriti u prošlo vrijeme, izbaciti šblon za države i ubaciti šablon za bivše države, i preraditi dijelove obrazovanje, privreda i stanovništvo. Dakle, da bude jasno da se radi o bivšoj državi. Za više informacija pogledati članke SR Jugoslavija, Srbija i Crna Gora i slične.--V i k i v i n dR 16:17, 28. septembar 2011. (CEST)

Da, to sam htio i ranije uraditi, ali nisam stigao. Kada budem imao vremena pozabaviću se time. --Željko Todorović (razgovor) 16:20, 28. septembar 2011. (CEST) s. r.

@Nikola: To zapravo ne igra nikakvu ulogu. Libija je samo vršni članak, gdje se ne bi trebalo pisati baš svaki detalj iz historije, kulture i svega ostaloga za vrijeme Velike Socijalističke Narodne Libijske Arapske Džamahirije. -- Bugoslav (razgovor) 16:18, 28. septembar 2011. (CEST)

Deder, onda Željko, nemoj samo prebacivati delove iz članka o Libiji, mnogo je glupo da se klikne u članku o Libiji na ono Za više info pogledajte... pa da se vidi isti tekst. Ako nema materijala osim onog koji već stoji u onom tamo članku, ne treba da se izdvaja. Dajkle, il napiši članak kako treba, tj. opširnije i detaljnije, il ga nemoj brate otvarati. Ovo ovak je skroz bez veze. --Jagoda ispeci pa reci 20:51, 28. septembar 2011. (CEST)

Jagoda, ne vidim zaista odakle ideja da tu ima nekog dupliranja. Pogledaj malo bolje članak, sličan je samo dio uvoda gdje piše koliko kilometara kvadratnih je zemlja, istorija džamahirije i dio libijske istorije, i nešto malo gdje se spominje upravna podela. O tome sam vodio računa i malo sam preradio. Pogledaj malo bolje, jer ja zaista ne vidim da je išta ostalo isto ili slično. --Željko Todorović (razgovor) 21:20, 28. septembar 2011. (CEST) s. r.

Čini mi se da je i onaj deo o revoluciji, tj. Istorija (čini mi se), ista. Sad me mrzi ponovo da gledam, ali tako je bilo danas popodne. Zato sam i premestila. Nema veze, u svakom slučaju logično je da ovaj članak treba da sadrži više info od onog, jer ako ne sadrži, onda nema nikakvog smisla da postoji... --Jagoda ispeci pa reci 21:41, 28. septembar 2011. (CEST)

Pobogu pa isto je sve osim predsednika (odnosno vođe) zemlje i državnog uređenja. Niti se je šta promenilo u upravnoj podeli zemlje, granicama, broju stanovnika.... --Nikola (razgovor) 21:45, 28. septembar 2011. (CEST)

Izvini, kome ti to? Ne razumem baš šta hoćeš reći...--Jagoda ispeci pa reci 21:48, 28. septembar 2011. (CEST)

Hoću da kažem da je suviše rano za poseban članak o Džamahiriji. Rat tamo još uvek nije završen i ko zna šta može da se izdešava još. Džamahirija još uvek nije prošlost. O tome ja ;)--Nikola (razgovor) 21:53, 28. septembar 2011. (CEST)

Ne znam koliko imate iskustva, ali na drugim vikipedijama postoje odvojeni članci za različinte države. Nema veze što su granice iste, dovoljno je da je uređenje i zastava drugačija. To je posebno važno u slučaju povezivanja i mjesta rođenja, u kontekstu istorije. Čak se sa imenom članka povezuje i zastava koja se generiše za takve slučajeve. Npr. u slučaju Staljina se ne dodaje da je vladao Rusijom, nego Sovjetskim Savezom. Zbog toga je potrebno da imamo različite članke za različite države, kao i na drugim vikipedijama. Na engleskoj vikipediji imaju čak dva članka za državu 1969–1977 i državu 1977-2011. Kad se piše članak o sportu, ako se doda veza ka ovom članku, generisaće se slika zastave ove države. Ako nemamo ovaj članak, onda će se generisati zastava druge države. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:01, 28. septembar 2011. (CEST)

Ah, ok, Nikola. Znači da se slažemo ti i ja. BČ, nemam ja ništa protiv da postoji članak ali da bude kako treba, jer ako piše u njemu isto što i u članku iz kog se upućuje na njega, nema mnogo smisla njegovo postojanje, zar ne? Ne treba pošto-poto otvarati nove članke, ako se ne želi poraditi na njima ono što bi se reklo, ljuCki. Misim, ako u jednom članku piše, Pera Perić je bio veliki moreplovac, a onda piše, Videti za više detalja članak Pera Perić, pa kad klineš na Peru Perića, odeš na članak, a ono tamo opet piše: Pera Perić je bio veliki moreplovac, čitalac može da se oseća samo glupo i izigrano. Bolje da nema ništa, nego tako nešto. --Jagoda ispeci pa reci 22:06, 28. septembar 2011. (CEST)

Nama su potrebni članci o državama, pa makar da u njima stoji samo od kada do kada je postojala, ko je bio predsednik i da stoji zastava te države. Bez takvih članaka smo dosta hendikepirani jer u drugim člancima ne možemo da pravimo odgovarajuće veze, pa se onda ni odgovarajuća zasrtava neće pojavljivati. Zbog toga na engleskoj viki imaju dva članka za ovu državu. Članak je dakle potreban, a kako će biti uređen, to je druga priča. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:12, 28. septembar 2011. (CEST)

Upravo o tome ja pričam. Nije prvi put da država menja zastavu dolaskom na vlast druge političke opcije. Libijsku Džamahiriju treba obraditi u istorijskom kontekstu, ali tek onda kad se taj rat tamo završi i izađe se na čistac sa tim. Nema potrebe što reče Jagoda da se prave dve stranice istog sadržaja samo različitog imena. Jer nema šta novo da se doda u članak o Libiji sada u odnosu na Libiju za vreme Gadafija. Pa pobogu BČ jel imamo mi tri članka o Kongu, 5 članaka o Somaliji, 2 članka o Kanadi, 2 članka o Grčkoj i bla bla. Kad svaki put država promeni zastavu odmah praviti novu stranicu sa istim podacima ali različitom zastavom. Na kraju krajeva taj sportista koji je nastupao za Libiju pod zelenom ili ovom sada zastavom je nastupao za državu, a to je LIBIJA a ne za zastavu. I nigde neće pisati kakav je bio politički sistem u zemlji u toku nekog takmičenja.--Nikola (razgovor) 22:16, 28. septembar 2011. (CEST)

Nikola, to što ti zagovaraš je totalno suprotno načinu na koji se uređuje npr. vikipedija na engleskom jeziku. Mi ovde namamo pet članaka o Srbiji, ali imamo jedan članak o Kraljevini Srbiji i jedan o Republici Srbiji. Mislim da imaš pogrešan pristup i da vikipediju pogrešno tumačiš. Dovoljno je da se u članak o državi napiše od kada do kada je postojala, da se doda njena zastava i predsednik, i da po pravilima vikipedije to zadovoljava značaj. A objasnio zbog čega takvi članci postoje na drugim projektima, i zašto su potrebni. Takvu smo politiku usvojili, a takva politika je i na svim drugim vikipedijama. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:28, 28. septembar 2011. (CEST)

Pobogu nisam retardiram. Ja uporno pričam da tamo rat još uvek nije gotov. I šta sad Gadafi napravi kontraofanzivu (nekim čudom) i vrati se na vlast. I šta onda? Da pravimo i treći članak? Hoću da kažem da je suviše rano. I kakve veze ima engleska sa srpskom ili bilo kojom drugom vikipedijom. I jel znate kad već spominješ ovu novu zastavu da je Libija pre Gadafija koristila ovu istu zastavu koju sada koriste pobunjenici? Istoričari pišu istoriju a ne urednici vikipedije na engleskom jeziku (u čiju nepristrasnost smo imali prilike da se uverimo i na svojoj koži ovih dana).--Nikola (razgovor) 22:35, 28. septembar 2011. (CEST)

Razumijem o čemu govoriš. Da li ti znaš da Republika Hrvatska ima skoro istu zastavu kao što je imala Nezavisna Država Hrvatska? Ono o čemu ja govorim je da su članci o državama potrebni, a koji će članak da bude glavni, Gadafijeva ili pobunjenička, to je politička odluka. U to ne ulazim. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:49, 28. septembar 2011. (CEST)

Odvojeni članak

Dok je Džamahirija postojala kao legalna Libija, članak je i bio takav. Danas OUN priznaju pobunjeničku vlast, i mi nemamo ništa sa tim. Na mojoj stranici je naznačeno i šta lično mislim o Gadafiju i o Džamahiriji, ali to sada nema veze sa pouzdanim izvorima. Nismo mi krivi recimo što su vodeći mediji uz pobunjenike ili što ih države priznaju. Ako se Gadafi vrati, ova pobunjenička vlast će dobiti ovakav poseban članak, a džamahirija će opet biti sjedinjena u članku Libija. Ne vidim kako to nije jasno. Međutim, mi čak i kada govorimo o kontekstu državnih uređenja i mijenjanja ustava, grbova, zastava, bogami tu Libija zaslužuje posebno mjesto. Tamo je sistem džamahirije (ne republika ili monarhija), mi Libiju i pamtimo samo kao džamahiriju i po Gadafiju. Stoga, dok je ovakvo stanje, ovako mora biti. Ako se promijeni, promijenićemo i mi. --Željko Todorović (razgovor) 23:34, 28. septembar 2011. (CEST) s. r.

Pa zar termin džamahirija ne označava državu naroda, ili narodnu republiku? — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Nikola-PMF83 (razgovor • doprinosi)

Pa šta hoćeš reći time? --Željko Todorović (razgovor) 23:42, 28. septembar 2011. (CEST) s. r.

Ništa, samo kad si ga već spomenuo hoću da dodam da se Gadafijeva Libija nije ni po čemu razlikovala od ostalih socijalističkih država! --Nikola (razgovor) 23:48, 28. septembar 2011. (CEST)

Ne znam koliko poznaješ situaciju u vezi sa Libijom, ali ako si dobar poznavatelj, trebao bi znati da to nije tako. Prvo, nije isto socijalizam i arapski socijalizam. Gadafi recimo odbacuje puni komunizam, jer taj sistem odbacuje vjeru. Nadalje, nigdje ne postoji sistem narodnih kongresa i komiteta koji je Gadafi izmislio kao istinsku demokratiju, barem u teoriji. Pa tu si i plemena... --Željko Todorović (razgovor) 23:53, 28. septembar 2011. (CEST) s. r.

Socijalizam i komunizam baš i nisu u nekoj vezi, pogotovo ne u savremenom društvu. Naravno da se ne može porediti socijalizam u Vijetnamu sa socijalizmom u Libiju ili Venecueli jer svaki sistem se prilagođava određenom području, ali osnove samog sistema su iste. Gadafi je na veoma mudar način iskoristio socijalizam i taj termin "država narodu" iliti džamahirija da bi na indirektan način kontrolisao i sjedinio sva ta plemena. Dakle nema tu razlike.--Nikola (razgovor) 00:01, 29. septembar 2011. (CEST)

Ima razlike i nema potrebe o tome diskutovati. Među svakom socijalističkom državom postoji razlika, što si i sam rekao, a pogotovu kod jednog ovakvog sistema. Međutim, uopšte i ne vidim zašto se ovome raspravljamo, ovo nije nikakav forum. --Željko Todorović (razgovor) 00:10, 29. septembar 2011. (CEST) s. r.

Trenutni status

Bez ulaženja u politiku, potrebno je „utvrditi“ da li Libijska Džamahirija trenutno postoji kao država, i u skladu sa tim urediti članak.

Primera radi, RSK je u nekom periodu postojala, a zatim više nije postojala, i o njoj govorimo u prošlom vremenu. Libijska Džamahirija koliko znam trenutno nema nikakve elemente državnosti, pa čak ni glavni grad. I upravo tu je ključni problem - trenutno u članku piše - „glavni grad: nepoznat“. Između ostalog, to je originalno istraživanje. Verujem da Libijska Džamahirija ima svoj ustav u kome jasno piše koji je glavni grad. Ovaj članak treba da govori o državi koja je postojala 40 godina, i koja je svakako imala svoj glavni grad. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:41, 10. novembar 2011. (CET)

O tome sam i ja razmišljao. Ovo je nešto što još postoji, što je aktuelno, i što nije poraženo. Jug zemlje, pustinja, ne pripada pobunjenicima tj. novim vlastima. Upitno je koliko uopšte tamo postoji kontrola i država u ovo vrijeme. Kada se radi o nečem zvaničnom, pa mislim da neke zemlje i dalje priznaju Džamahiriju (npr. Sirija, Venecuela, Kuba...). Glavni grad sam uklonio upravo zbog razloga što Džamahiriju nisam obilježio kao neku bivšu državu, već i dalje aktuelnu (iako sada nepriznatu). Ako bi ona u potpunosti nestala i bila zbrisana, kada bi već bila istorija, onda bi se trebala na taj način urediti. A Libija nema ustav, ona je bila organizovana po organskim zakonima. --Željko Todorović (razgovor) 00:53, 10. novembar 2011. (CET) s. r.

Poenta je da se Libijska Džamahirija u svojoj suštini sastoji od stvari kao što su ova, ova, ova, i tako dalje (ti ćeš već bolje znati). To je ono šta čini ovu državu, i to je ono šta treba da stoji u članku. Međutim, trenutno ništa od toga ne postoji. Prvo pitanje je šta raditi sa svim tim člancima? Trenutno se o njima govori u prezentu, ali to jednostavno ne odgovara činjeničnom stanju, jer ta tela trenutno ne postoje. Dakle njih bi trebalo staviti u prošlo vreme. A onda i u članku o Libijskoj Džamahiriji o njima ide prošlo vreme.

A što se tiče juga zemlje (i cele ove teme generalno), treba da pažljivo vodimo računa da ne pređemo granicu originalnog istraživanja. Ono šta znamo kao činjenicu je da PNS nema kontrolu nad tom teritorijom, ali ne znamo da LDž tamo postoji ili ima neku kontrolu. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:30, 10. novembar 2011. (CET)

Ne znam koliko si upoznat sa ustrojstvom Libije, ali u samoj srži, osnovu čine komune i osnovni narodni kongresi koji se organizuju u okviru jedne opštine (tamo opštine su veoma velike, skoro kao države, jer je pustinja). Ako južni dio nije potpao nikada pod kontrolu pobunjenika, pretpostavka je da to tamo i dalje postoji. Plus, tamo je negdje i Sejf el Islam, stariji sin. Dakle, ne možemo prepostavku usmjeriti u smjeru da je tamo stvoreno nešto potpuno novo (nešto treće, van teorije džamahirije, jer nema spomena o tome). Džamahirija zapravo i jeste forma koja teži da vaninstitucionalizuje državu, odnosno državni organi nemaju suverenost, već zborovi građana u okviru opštine. Zbog toga, a uopšte i zbog nezavršetka rata, ne smatram baš shodno proglasiti to gotovim slučajem. Ako de fakto postoji Džamahirija na jugu, onda tako treba i objasniti u članku, što je i urađeno. Ako je nestane kao takve, onda će i otići kao takva u prošlost i ovdje. --Željko Todorović (razgovor) 19:47, 10. novembar 2011. (CET) s. r.

Sadržaj članka

Ovaj članak zahteva pouzdane recenzirane izvore kako bi se tema članka predstavila kvalitetno i objektivno. Preporuka je da to budu izvori dostupni na sajtu GoogleBooks. Pogledajte Vikipedija:Navođenje izvora--Autobot (razgovor) 09:08, 17. oktobar 2013. (CEST)