Razgovor:Mihaj Hrabri/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Ime

Ovaj vladar je kod nas poznat kao Mihailo Hrabri. --ClaudiusGothicus (razgovor) 23:57, 3. avgust 2010. (CEST)

U pravu si. :-) Ali na srpskoj Vikipediji se ne posrbljuju imena, ne?--Nvlado (razgovor) 12:40, 4. avgust 2010. (CEST)

Ovako. Da se vratimo na istoriografiju a ne na to šta Vikipedija čini ili želi da čini. Ovaj vladar je prosto u našoj istoriografiji poznat kao Mihailo Hrabri i tačka. Proveri recimo u indeksu Istorije srpskog naroda III/1, SKZ. Mrzi me da tražim dalje. A i Vikipedija pristaje na srbizovane oblike imena ukoliko je u pitanju standard u našem jeziku i istoriografiji npr. Petar Veliki, Jovan II Komnin, Jovan bez Zemlje, Matija Korvin, Sveti Stefan (mislim na ugarskog kralja), Franja Josif itd. Dakle, treba lepo nasloviti Mihailo Hrabri i ispraviti u tekstu...--ClaudiusGothicus (razgovor) 21:55, 5. avgust 2010. (CEST)

Videćemo šta drugi kažu, za sad neka ostane ovako. Pitaj Jagodu, ona najbolje zna. Pre neki dan, uređivajući jedan članak, naišao sam na rumunsko ime Gheorghe i mislio sam da je u pitanju Đorđe, ali su mi rekli da je u stvari George. Pa sam onda pomislio, kada sam uređivao ovaj članak, da tako postupam sa rumunskim imenom Mihai.--Nvlado (разговор) 23:05, 5. август 2010. (CEST)

Kad su ličnosti ranijih epoha u pitanju uglavnom se koriste imena usvojena u istoriografiji (neki primeri su već navedeni) i nema potrebe unositi nepotrebnu zabunu. Ja lično smatram da su neki oblici bolji ako nisi srbizirani ali to je moje lično i nema veze sa usvojenim načinom imenovanja istorijskih ličnosti. Ako je u literaturi upotrebljen ovaj oblik (a to nisu tabloidi na koje se uglavnom pozivamo u diskusijama o poznatima i slavnima već ozbiljni radovi koji su sigurno prošli ozbiljnu jezičku proveru) mislim da na Vikipediji ne bi trebalo uvoditi drugačija rešenja i na taj način samo unositi konfuziju u ionako ne naročito strogo zavedenu terminologiju.--Војвода разговор 22:15, 6. август 2010. (CEST)

Pošto je u literaturi na srpskom jeziku navedeno ono što kaže Klaudije Gotski onda nema potrebe da to stavljamo pod znak pitanja ako jer je on naveo „индекс Историје српског народа III/1, СКЗ.“ a sa druge strane nije dat izvor informacija onda treba promeniti naziv članka u Mihailo Hrabri. --Antidiskriminator (разговор) 22:36, 6. август 2010. (CEST)

Сад сам видео да је Нвладо променио текст мог превода историје Румуније у чланку Румунија и без икаквог образложења на страни за разговор кориговао име Михајло Храбри које сам ја тамо написао три пута у тексту у Михај Храбри. Молим Нвладу да овако важне измене убудуће не врши без објашњења на страни за разговор. --Antidiskriminator (разговор) 22:45, 6. август 2010. (CEST)

Јасно ми је шта је Клаудије Готски рекао што је везано за историографију. У уџбеницима се претендује, ради једноставности, да се нека имена врло блиска српској историји србизују, ако бисмо тако рекли. О Михај(л)у, збиља, нисмо никада учили, нити нам га је ико споменуо. Али рецимо Еуген Савојски. Да ли би се он могао назвати Евгенијем, иако је имао много већег удела у српској историји? У старијој литератури се још и спомиње као Евгеније, али у новијој слабо. Али кад сам видео да један рад (види овде) који је објављен у склопу неких радова које је објавила Српска академија наука и уметности ову личност назива Михајем, помислио сам да нема фрке што се тога тиче, и да га могу комотно назвати Михајем. Чуо сам за Индекс, али га немам при руци, а давно сам га листао. Најбоље је питати Јагоду, мислим да она зна најбоље.--Nvlado (разговор) 23:07, 6. август 2010. (CEST)

Антидискриминаторе, извини за малу промену без објашњења. Неће се поновити убудуће.--Nvlado (разговор) 23:08, 6. август 2010. (CEST)

Hm, prema pravopisu, imena stranih vladara se transkribuju, ne prevode se. Sad, nekad se to ipak radi, ali: 1) kad su u pitanju neka toliko uobičajena imena da je suludo menjati ih, kao npr. Karlo Veliki, Petar Veliki, Matija Korvin, Jovanka Orleanka i sl. 2) kad je period toliko dalek da nam je nemoguće pravilno transkribovati (npr. svakojaki barbari, onda idemo onako kako su imena uvrežena u istoriografiji, tipa Alarih ili Alarik, Teodorih/Teadorih i sl. Takođe, tradicionalno imena viz. vladara se prevode, tj. koriste se imena koja su u istoriografiji (Klaudije pomenu Jovana Komnina, npr.), kao i njihovih učenih i drugih poznatih ljudi (Velizar, vojskovođa i sl.). Ovaj gospodin je Rumun, iz 16. veka ako se ne varam (tako piše u članku), a tad je rumunski jezik već bio prilično formiran, a ja ne znam da li se on može po čuvenju porediti sa Jovankom Orleankom ili Karlom Velikim, pa da ostane Mihailo. Ono, ja ponešto čituckam i te historijske knjige, pa sam nailazila na nepravilne oblike i dan danas (npr. Henri VIII se i dalje u tim historijskim knjigama i dalje nepravilno naziva Henrikom VIII, a to vidim da i mnogi istoričari i dalje tak zovu ovog vladara), doduše, nestala je Jelisaveta, i redovno se zove Elizabeta, ali npr. mnogi likovi iz španske istorije su i dalje posrbljeni (što nikako nije u redu), pa imamo neke Jovanke umesto Huani, a to nikako nije dobro. Ne znam, ja bih ipak ovog transkribovala, kao što sam insistirala i na uklanjanju raznih Jagelonovića i Osmanovića zarad savremenije verzije Jagelonci i Osmanlije. --Јагода испеци па реци 23:35, 6. август 2010. (CEST)

Ali može da se napravi preusmerenja sa srbizma. --93.86.244.48 (разговор) 14:48, 7. август 2010. (CEST)

Потенцијално решење?

Ставио сам у једној реченици да се код нас спомиње као Михаило Храбри. Као референцу поменуо сам Ћоровићеву Историју Срба, а ако неко има Индекс, нека слободно наведе у чланку страну на којој се то наводи да се овај човек зове Михаило. --Nvlado (разговор) 01:27, 8. август 2010. (CEST)

Кандидат за добар чланак на расправи

Распарава траје до 27. новембра 2010. у 20:33. --Новак (razgovor) 21:40, 20. novembar 2010. (CET)

Glasanje (pravilnik)

Glasanje u trajanju od sedam dana počinje nakon perioda vrednovanja kandidata, samo u slučaju da je rasprava bila uspešna:

1. Ako je pored autora/predlagača u raspravi učestvovao bar jedan korisnik.
2. Ako su otklonjeni razlozi za sve objektivne primedbe date na javnoj raspravi.

Tokom sedmodnevne rasprave nije iznet nijedan komentar na osnovu kojih ne možemo da zaključimo da su korisnici pročitali članak, s obzirom na to uklanja se nalepnica da je članak na raspravi. Predlagač može ponovo da pokrene raspravu, pri čemu bi bilo dobro da na vreme zamoli bar jednog korisnika da prođe kroz članak i odgovori na primedbe kako bi rasprava bila uspešna.

--Новак (razgovor) 20:47, 27. novembar 2010. (CET)

Bespotrebno birokratisanje. Ako je članak super niko neće naći manu. Nećemo ad budemo smešni pa da sami hvalimo svoje članke ili da vičemo vau, super, sjajan članak. -- Bojan  Razgovor  05:58, 28. novembar 2010. (CET)

Takva su pravila. Nisam ih ja izmislio. Bila je rasprava na više mesta gde je odlučeno da se ta pravila primenjuju.

Ako se postupalo po njima pre do nekoliko meseci, dok je bio korisnik koji je održavao stranice vezane za dobre i sjajne članke; a sad što je taj korisnik neaktivan i što je bilo nekoliko sučajeva koja nisu poštovala pravila, to ne znači da se ona više poštuju.

Ukoliko imaš primedbe na njih, obrati se onom koji ih je uveo februara ove godine ili postavi primedbe na odgovarajućoj strani za razgovor.

Ne ometajte rad Vikipedije da bi ste nešto dokazali.

--Новак (razgovor) 11:58, 28. novembar 2010. (CET)

Ne secam se da se postupalo po njima pre nekoliko meseci, nisam pratio. Ovo je besmisleno birokratisanje. Bitno je da se prodje 7+7 dana, da ima neki odredjen broj i procenat glasova. -- Bojan  Razgovor  12:02, 28. novembar 2010. (CET)

Procedura rasprave je uneta u postupak za izbor sjajnih članaka ovog februara, nakon nekoliko obimnijih rasprava na trgu i korisničkim stranicama za razgovor. Ukoliko hoćeš da vidiš zašto je uneta ta procedura, pogledaj odgovarajuće arhive.

Od kad je neaktivan korisnik koji je idejni tvorac postupka rasprave (znači nekih mesec i po dana), desilo se da nekoliko članaka nisu ispoštovala tu utvrđenu proceduru. A sad što niko tih mesec dana nije bio da proveri taj postupak, ne mogu ništa po tom pitanju da učinim.

Ne secam se da se postupalo po njima pre nekoliko meseci, nisam pratio.

Hm, imajući u obzir da si od februara postavljao nekoliko članaka na raspravu, trebalo bi da se sećaš nečega. No, ovo (1, 2) pokazuje da si još od prvih meseci, od kada je uneta pomenuta procedura, imao primedbe na taj postupak i da si znao da se po njemu postupa.

Ovo je besmisleno birokratisanje.

Rapsrava je proizašla kao rezultat starih postupaka glasanja i rasprave zajednice u periodu janaur-februar ove godine. I zajednica se složila da se uvede postupak rasprave. Kao što rekoh već, ukoliko imaš neke primedbe, a vidi se da ih imaš još od meseca uveđenja rasprave, obrati se odgovarajućem korisniku na stranici za razgovor ili ih postavi na odgovarajući stranicu za razgovor.

Time ćeš uštedeti nepotrebno ometanje rada vikipedije i postavljnja primedbi na neodgovarajućim stranicama za razgovor. I molim te, nemoj više da postupaš ovako — sabotiraš procedure rasprave — nego postupi kao što sam ti izneo u gornjim komenratima.

U skladu sa utvrđenim pravilima, prekinuću ovo neprocedurno glasanje.

--Новак (разговор) 12:41, 28. новембар 2010. (CET)

Šta dobijaš odlaganjem? Što se sada držiš pravila i tu mi soliš pamet a kada je bilo glasanje za prvi svetski rat, svi ste redom glasali za, iako je članak tada, kao i sada imao šablone za traženje izvora?

Не сме да садржи ни један шаблон за сређивање, а то значи да мора да буде савршен.

-- Bojan  Razgovor  12:43, 28. novembar 2010. (CET)

Pa, Bokice, ukoliko bismo dokazivali da su pravila ili sistemi neefikasni ili zakržljali konstantnim ometanjem ili sabotiranjem istih, onda ne bismo dobili ništa produktivno niti konstruktivno.

Mislim, postoje pravila koja dozvoljavaju deličmičnu akciju takve vrste, ali postoje i pravila koja zagovaraju nekomplikovanje procedura i sistema. Tim drugim pravilima je moguće osporiti neadekvatni sistem, ali ne pomenutom akcijom nego odgovarajućom raspravom i postupcima.

Pa ova procedura rasprave je na početku ove godine izašla kao „najnovije tehničko rešenje“ dotadašnjeg sistema za izbor članaka. Dakle, ukoliko misliš da ovaj sistem nije adekvatan, lepo pokrenu raspravu (diskusiju) i eventualno glasanje za promenu te tehničke proceudre.

Pa i sadašnja procedura je morala da prođe sve te diskusije i korake da bi bila usvojena. Dakle, promena zahteva isti postupak.

U suštini, pravila i smernice su tu da bi se postigao nekakav red i da bi se umanjio eventualni haos. A sad je ne tebi da li ćeš slediti opšte-utvrđena pravila i smernice za postupanje u ovakvim slučajevima. Mislim, ti, kao administrator, a time kao i osoba na odgovornom položaju, bi trebao da budeš primer ostalima za ponašanje na vikipediji i kao primer za činjenje odgovarajućih koraka.

...

Ukoliko misliš da je ova rasprava (diskusija) beznadežna, onda sam saglasan da se postavi adekvatni posrednik ili da neki (drugi) administrator bude uključen u raspravu.

S druge strane, ako ti je ovo sve preko glave, onda si slobodan da radiš šta ti je volja i neću se uplitati u stvari u vezi sa postupcima za izbor članaka.

...

--™ Barbaroβa ™(®) ^{Fekete Fruzi!} 13:50, 28. novembar 2010. (CET)

Ja razumem da se neko bori za zakone i pravila jer su dobri, a ne birokratije radi. Poenta je da ti (ili bilo ko drugi) nisi nijednom rekao šta da radimo u slučaju kada je članak super (više puta sam pomenuo). Ja ili neko drugi da hvalimo svoj članak ili da vučemo nekog za rukav da nešto napiše na stranici za razgovo, samo da bi bilo dvojica u diskusiji. Mislim... -- Bojan  Razgovor  13:58, 28. novembar 2010. (CET)

Procedura rasprave je prvenstveno nastala zbog konstantnog vređanja i žaljenja na verifikatore od strane zajednice. Uvođenjem rasprave prepušteno je zajednici da odlučuje umesto verifikatorima (koji si ukinuti).

Utvrđeni su neki koraci procedure i postajala je osoba koja je održavala projekat za izbore članaka, kao i koja je nadgledala tj. proveravala ishod rasprava.

Nekomentarisanje članka može značiti dve stvari:

• članak je, sam po sebi, sjajan, ili
• nije bilo dovoljno zainteresovanih za raspravu

Sadašnja praksa (procedura) je na to gledala ovako: nema rasprave (diskusije) = nema osnovu čega se ne može zaključiti da je bilo vrednovanja kandidata (verifikovanja od strane zajednice), čime članak nije prošao na glasanje.

Ma bilo koliko ta procedura bila glupa, ma bilo koliko ja ovde birokratišem, ona je tu da bi bilo sigurno da članak ispunjava osnove uslove za status koji se kandidatuje, što se dobija ako članak bude ispunio zahteve zajednice (kao i nekih podrazumevajućih pravila), umesto da verifikatori odlučuju da li je članak u redu (na šta se bunila zajednica).

Dakle, ako si za ukidanje te procedure, potrebno je neko, od poverenja i ugleda (što si bili verifikatori, donekle), ko će da odluči da li članak zadovljava uslove ili ne.

Zajednica je bila protiv takvog principa, pa je izabran „demokratski“ način tj. postupak kojim se vidi da je ona odlučila da li članak odgovara uslovima tj. njenim zahtevima.

Ukoliko znaš bolji način, koji je uspešniji od sadašnje pa i od prethodne procedure, na raspolaganju da ti je da pokreneš promenu procedure — ali po predviđenim postupcima i koracima.

Ali dok ne dođe do promene, ostaje da se postupa onako kako je zajednica odlučila u februaru ove godine. --Новак (razgovor) 14:53, 28. novembar 2010. (CET)

Ja tebe pitam, ne zajednicu. Nekomentarisanje članaka može da znači i:

1. nema šta da se komentariše
2. nema poznavalaca materije
3. ima poznavalaca materije, ali nema vremena

Ovo pravilo je birokratisanje, nije suština - ne utiče na ishod glasanja. Članak ide na glasanje, ako su ispunjeni najosnovniji uslovi (sređen je, bez šablona za traženje izvora, sve je trankribovano). Ovih 7 dana je izmišljeno da bi se tada navele i ispravile mane, a ne da se neko poslednjeg dana glasanja seti da ovaj članak ništa ne valja ili glasa protiv a ne obrazloži svoj glas. I molim te, nemoj sada da se praviš da se držiš pravila, jer kada je bio Prvi svetski rat na glasanju, glasao si za članak koji ima nekoliko šablona traži se izvor (i još uvek ih ima). Tako da se postavlja pitanje, kako ti (i zajednica) demokratski vrednujete neki članak i da li uvek ili kada vam se ćefne se držite svakog slova u pravilu? I ako ti je toliko stalo da bude barem dvojica koji kao raspravljaju na sttrani za razgovor, ti u tih sedam dana umesto da potpisuješ nepotpisane, piši Vau, super članak, a ja ću Slažem se, da ti savest bude mirna. -- Bojan  Razgovor  15:16, 28. novembar 2010. (CET)

Slažem da je taj procedurni deo birokratisanje, i da ga je potrebno izmeniti.

To što sam tad glasao je moja lična odluka i tek sam se tad uputio u ovo u vezi sa ovim izborima članaka, tako da se i podrzumeva da sam napravio propust ili nešto slično. Prvenstveno, postavljač ili autor članka je trebao da postupi prema kriterijuma, dok je na glasačima da odluče da li članak (po njihovom mišljenju) treba biti ili ne biti izbran.

Da sam osporio tu kandidaturu u toj fazi izbora članka, kad je glasanje bilo de fakto gotovo, morao i bih i nekoliko drugih već završenih kandidatura pošto nisu ispoštovale proces rasprave, to bi bio čist bezobrazluk i preterano birokratisanje.

No da se vratim na temu.

To vrednovanje članka se vrši u vreme rasprave, dok posle glasanje k‘o glasanje — svaki pojedinac kaže šta on misli, da ili ne, i onda se prebrojavaju glasovi. Jedina novina od februara je zamena verifikatora sa raspravom, kao i potreban broj glasova. Na postavljaču ili autoru članka je da ispoštuje propisane kriterijume a zajednici da (pre)komantariše (i eventualno da naiđe neki lik koji može da ospori kandidaturu na osnovu kriterijuma).

Ukratko: otprilike kao što si naveo gore.

Pitanje za tebe: oćeš li da se promeni da procedura? Onda na stranici za razgovor stranice za izbor članaka predloži šta imaš da predložiš (ukidanje procedure, njenu izmenu, šta god), i uključiću se u diskusiju da bi ta glupa procedura bila promenjena.

Time će biti urađena promena te procedure i mirno Kosovo (koja god druga oblast).

Svaki nastavak ove diskusije kojim se odlaže promena procedure, na odgovarajućoj stranici za razgovor, je mlaćenje prazne slame.

Tol‘ko od mene.

--™ Barbaroβa ™(®) ^{Fekete Fruzi!} 16:12, 28. novembar 2010. (CET)

Jeee, nisam video besmislenije od muve pravljenje slona. Opusti se, nece se vikipedija srusiti zbog jednog (i sam kazes smesnog) pravila, niti ces ista postici time sto ce ovaj clanak ici na glasanje opet za mesec dana. Nisam video da je neko stavio negativne komentare na Drugi punski rat i zato nisam reagovao i OK je sto clanak nije prosao. To pravilo je vec krupna stvar. -- Bojan  Razgovor  16:19, 28. novembar 2010. (CET)

Kandidat za dobar članak na glasanju

Glasanje traje do 4. decembra 2010. u 20:33. --Новак (razgovor) 16:44, 28. novembar 2010. (CET)

sitnice

Ştefan Răzvan - Stefan ili Štefan Razvan. U tekstu je dato kao Rzvan.

Nakon imena ide datum (ukoliko se zna) i godina rodjenja sa mestima. Na sr.wiki nema krsta i, bilo je reči o tome. --Aleks (razgovor) 12:11, 28. novembar 2010. (CET)

Fraţii Buzescu - teško da je ovo Vuzesku, trebalo bi da je Buzesku. --Aleks (razgovor) 12:13, 28. novembar 2010. (CET)

Slovo ă u rumunskom isto je što i slovo ъ bugarskom. Katkad se ispušta prilikom izgovora.--212.200.65.73 (razgovor) 12:22, 28. novembar 2010. (CET)

[1] --Aleks (razgovor) 17:05, 28. novembar 2010. (CET)

Npr. Razvan Rac - [2] --Aleks (razgovor) 17:08, 28. novembar 2010. (CET)

Primedbe

Ovaj članak bi trebalo da pročita neko ko nije gledao u original, kao i da mu se isprave sve gramatičke i pravopisne greške. Ima dosta i tipografskih grešaka. Primera radi, stalno se umesto "svoj" koristi "njegov". U rečenici Za vreme njegove vladavine, Mihaj se pretežno oslanjao... ne valja ovo "njegove" nego treba "svoje". Na mnogo mesta prevod nije jasan, zato što je verovatno prebukvalan. Na primer, ovaj pasusčić:

U jednom razgovoru sa poljskim izaslanikom Lubinickijem izjavio je da nisu postupali kao što je navedeno u njihovim uputstvima, nego su gledali sopstvenu korist i izborili se za nju. Ubuduće se trudio da izbegne obaveze koje će ga pratiti do kraja njegove vladavine.

...potpuno je neprirodan i nejasan, pogotovu poslednja rečenica.

sporazum u Alba Juliji

Ako se mesto zove Alba Julija, onda treba u Albi Juliji, menjaju se kroz padeže oba dela imena, ne samo jedan.

Aprila 1598. godine Žigmund je podneo ostavku sa mesta kneza Transilvanije

Na titule se ne podnosi ostavka, nego ih se odriče. Kralj se odriće prestola ili abdicira, ne daje ostavnku na presto. Isto tako i kneževi i ostale vrste vladara.

Ima toga još, al ne mogu sve ovde da navodim. Pročitajte ponovo ovaj članak i ispravite greške ako želite da bude zaista dobar. U protivnom, samo će nositi uprazno tu titulu. --Jagoda ispeci pa reci 16:33, 28. novembar 2010. (CET)

Tutula kneza Transilvanije bila je izborna.--212.200.65.74 (razgovor) 16:41, 28. novembar 2010. (CET)