Razgovor:Podgorička skupština/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Sporna objektivnost

Članak je neobjektivan i,kako smo već navikli,tendenciozan.

1)Srpska vojska nije oslobodila Crnu Goru.Zapravo je učestvovala samo u okršajima oko Podgorice.Ostatak Crne Gore oslobodilo je pet samoorganizovanih komitskih bataljona,koje su srpske trupe po ulasku u Crnu Goru,kao dio savezničkih Skadarskih(Jadranskih) trupa,razoružale jer su predstavljali vojnu prijetnju za poredak koji će uskoro biti nametnut!Više o tome možeš naći u knjizi akademika Dimitrija Vujovića,"Ujedinjenje Crne Gore i Srbije"(1962).

2)Ova priča o italijanskim trupama obična je papazjanija.Valjda se okupacija,a potom i aneksija, Crne Gore od srpskih trupa 1918.godine,naknadnom istorijskom pameću mora nekako opravdati.

3)Ne znam čemu priča o "dukljanskim historičarima" u ovom članku!?Naravno,mnogo je lakše stvarati imaginarne,mračne neprijatelje(pa samo,po potrebi,mijenjati etikete),nego se suočavati sa ,ponekad neprijatnim,činjenicama vlastite istorije.Ali,to je onda rezon kafanske dokolice,a ne ozbiljno istorijsko promišljanje.

Aleksandar

---

Zato sam ti i ostavio napomenu na tvojoj strani za razgovor da pregledaš tekst i preradiš ga.Sve što ne valja promeni(uredi).Dao sam crnogorskosrbijansku verziju,jer tim tipom literature raspolažem.Ti si tu da dopuniš sa crnogorsko(dukljanskom ili montenegrinskom ili kako god) literaturom/stranom/pogledom na stvar,da bi na kraju dobili članak koji odgovara stvarnosti(uf,bog te koja konstrukcija).

1.Promenjeno iz cele u delove.Ako ne valja,promeni kako treba.

2.Nije papazjanija.Žabari su krenuli na Cetinje krajem novembra `18.Zašto?Verovatno da bi proterali Austrougari i oslobodili crnogorski narod ili su možda `teli nešto drugo.

3.Čemu priča?`ajde da nađemo jednostavan termin kojim ćemo nazivati istoričari koji su Crnogorci i smatraju da Crnogorci nisu Srbi od onih istoričara koji su Crnogorci i smatraju da su Crnogorci Srbi.

Što se same konstrukcije tiče("dukljanskim historičarima"),jeste bila i više nego preterana i neumesna s` moje strane.Imaš/imate moje izvinjenje(ako ti/vam to nešto znači) tim povodom.

Daj predlog,pošto termine Dukljanin i Montenegrin nalaziš uvredljivim. Crni Bombarder!!! (†) 06:24, 3. maj 2006. (CEST)

---

Ok.Nijesam na vrijeme vidio napomenu.

Neke djelove tvog članka sam ,kao što vidiš,uklonio.

1)U uvodu su postojale neke subjektivne projekcije("san o ujedinjenju" i "sjedinjenje dinastija"!?),pa sam članak pokušao prilagoditi što objektivnijoj vizuri.

2)Iako je objašnjenje o zelenašima i bjelašima ovdje potrebno,nijesi ga smjestio na pravo mjesto.Naime,te su se političke grupacije profilisale neposredno prije Skupštine,dok na samom zasjedanju nije bilo nikakvih sučeljavanja.Vidi gdje bi se to moglo uklopiti u postojeći članak,pa ubaci.

3)Nakon uvodnog dijela smatrao sam da je tvoja napomena o prisustvu srpskih trupa sada izlišna.

Čim budem imao više vremena pokušaću da napišem opširniji članak o Božićnoj pobuni.

Taj termin "dukljanski (h)istoričari" nesrećno je izabran i stoga što je posljednji dukljanski istoričar za koga znamo živio u 12.vijeku.Riječ je,naravno,o autoru "Kraljevstva Slovena",koga još od 17.vijeka imenuju Popom Dukljaninom(ili Dukljanskim Prezviterom)!Termine Dukljanin i Montenegrin,lično,ne smatram uvredljivim,ali im ovdje nije mjesto,a tvoja je intonacija uočljivo nipodaštavajuća kada ih upotrebljavaš.I naravno,ne postoje danas nikakvi "montenegrinski","dukljanski" ili "zahumski" i "raški" istoričari,ali postoji crnogorska istoriografija i u okviru nje jasno profilisani stavovi oko nekih pitanja.

Pozdrav. --Aleksandar 21:38, 3. maj 2006. (CEST)

Propaganda

Slutim da ovo ima veze sa referendumom u CG. Srpska vojska se prikazuje kao okupatorska, ujedinjenje kao nelegitimno. Sve u svemu, neka vrste komunističko-montenegrinske kampanje. Predlažem da se članak zaštiti do 22. maja. --Manojlo 17:31, 4. maj 2006. (CEST)

---

Umjesto slutnji ponudi neki konkretan dokaz,pa onda interveniši,a ovo prepusti upućenijima.Termin "okupacione trupe" ima specifično vojno značenje.A da je riječ o nelegitimnom činu proishodi iz navedene argumentacije.

--Aleksandar 18:01, 4. maj 2006. (CEST) Argumentacija nije validna ni za termin okupacione ni za druge politicki motivisane karakterizacije. Obavesti se bolje o stvari. --Manojlo 18:51, 4. maj 2006. (CEST)

---

Tolika neupućenost stvarno iritira.Termin "okupacione trupe" javlja se u gotovo svim dokumentima tog doba,a koristi ga i Živojin Mišić. --Aleksandar 00:20, 5. maj 2006. (CEST)

Šta mogu, sad si izritiran. Nisam imao takvu nameru. Štaviše imam nameru da te uputim na dva članka koja bi uskoro mogla postati deo ove vikipedije:

http://www.njegos.org/past/skupstina.htm

http://www.njegos.org/arhsrpski/ekmecic.htm

--Manojlo 00:44, 5. maj 2006. (CEST)

---

OK,`ajd` da se držimo istorijskih fakti,čije god da su,kakve god da su,jer se ipak razlikujemo od nekih u okruženju.Barem smo otvoreni za dijalog,dokle god je argumentovan(mislim na argumente o milionima granata na bolnicu itd isl).Kao što rekoh,Aci,reći ću i tebi Manojlo Join the Fun.

Vratiću njegove izmene(iako odišu neutralnošću),onda ću uneti neke dodatke.Pa će da nastavimo rad,imajući u vidu i ova dva i sve druge tekstove koji imaju ISTORIJSKU vrednost.Ako me viša sila ne omete u ovome,pa sve ovo ostane na pola i ne liči ni na šta,u tom slučaju ne zamerite. Crni Bombarder!!! (†) 06:59, 5. maj 2006. (CEST)

Dakle,vratio sam:

• napomenu o ujedinjenju dve srpske dinastije i države,što je bitno.Ti(Aleksandre) to možeš osporiti,ali ću dodati onu napomenu iz članka o Mihajlu.
• datum održavanja izbora,vrlo je bitno kad su bili.
• (ubacio u tvoj deo) deo o Žabarima,jer kako god da ga krstio oni su probali da izvrše okupaciju pred samu skupštinu,što ne mož` bit` irelevantno za članak,pogotovo ako se ima u vidu aktuelna(tada) situacija.
• deo o Bjelašima i Zelenašima,nadam se da je sada OK.

Izbacio sam italijane i amere jer su "okupirali" deo Austrougarske,a ne kraljevine Crne Gore.`esu i Francuzi i Britanci bili negde na primiorju tj. u Austrougarskoj.

Dodao sam:

• sliku o Mišićevom poreklu iz Crne Gore.Nema potrebe čini mi se pojašnjavati.
• komentare o nepostojanju legitimiteta,jer je kraljevina Crna Gora potpisala kapitulaciju i time PRESTALA da postoji,čime su i sve odluke njenog vladara ili bilo kog njenog organa ništavne.
• napomenu o tome da su neki sedeli u neprijateljskom štabu za vreme rata.
• na kraju ona dva linka koja je Manojlo postavio.

Toliko od mene,za sad. Crni Bombarder!!! (†) 07:52, 5. maj 2006. (CEST)

---

Neke stvari sam morao ispraviti.Naime,decenijama se,pod utiskom agresivne Pašićeve propagande,ponavljaju teze koje nemaju nikakvog stvarnog utemeljenja(uzroci kapitulacije,držanje kralja Nikole...).

• Ostavio sam tvoje formulacije iz uvoda.Nije ni najmanje sporno da su Petrovići sebe smatrali srpskom dinastijom,ali mi bizarno djeluje konstatacija da su odlukama skupštine dinastije "sjedinjene",a iz njih,zapravo,proishodi da je jedna od dinastija detronizovana!?

• Što se tiče rasporeda savezničkih trupa stvari stoje ovako:italijanske trupe nalazile su se u Baru,Virpazaru,Ulcinju,Kotoru i okolini i na Krscu;francuske u Duboviku kod Cetinja,Kotoru,Baru,Virpazaru,na putu prema Nikšiću i Zelenici;engleske u Virpazaru;američke prema Cetinju,Podgorici,Kotoru i okolini;srpske trupe bile su raspoređene u gotovo svim krajevima Crne Gore.

• Nek stoji ova fotografija,mada joj je mjesto uz članak o Mišiću.Ovdje,ipak,može djelovati čudno.Trebalo bi negdje potražiti fotku učesnika skupštine.Inače,jedan moj prijatelj preziva se Kaljević,pa mi je,kroz njegovu priču,ovaj detalj o Mišićevom porijeklu bio poznat.Uzgred,ne znam što se postiže opaskom da je Aleksandar odrastao(i rođen) na Cetinju ako se ima u vidu njegov nimalo nježan odnos prema "dedi"!?

• E ovdje se dolazi do pitanja uzroka pada Crne Gore u Prvom svjetskom ratu.Kraljevina Crna Gora nije potpisala kapitulaciju!Dakle,tvoje premise su pogrešne i onda rezultiraju i pogrešnim zaključcima.Najprije,treba znati da je,prema dogovoru sa srpskom vladom,još na početku rata za načelnika Crnogorske vrhovne komande postavljen srpski general Boža Janković.Njega će na tom mjestu juna 1915.godine zamijeniti pukovnik Petar Pešić,koji će 1925.godine u polemici sa bivšim crnogorskim ministrom Petrom Plamencem,u časopisu "Nova Evropa",priznati svoju sabotersku ulogu u vrhovnom štabu crnogorske vojske.Dakle,plan sadejstva srpske i crnogorske vojske podrazumijevao je vezivanje 2/3 crnogorske vojske za sandžačko ratište,čime će u odsudnim trenucima biti obezbijeđena odstupnica srpskoj vojsci,ali će strateške tačke odbrane Crne Gore biti ugrožene.Samo tom "strategijom" moguće je objasniti kako je to svega 6 dana nakon blistave pobjede crnogorske vojske na Mojkovcu,crnogorska prijestonica,Cetinje,mogla pasti u neprijateljske ruke.Neposredno pred pad Lovćena crnogorska vlada je tražila primirje,10.januara,ali je austrijska komanda insistirala na bezuslovnoj kapitulaciji.Vlada na to nije pristala.Cetinje je palo u austrijske ruke 13.januara,a Skadar 21.januara,čime je crnogorskoj vojsci presječena odstupnica.Nije,dakle,po srijedi bila nikakva pizma između vladara,već fizička nemogućnost.

Da vlade velikih sila nijesu sumnjale u legitimitet kralja Nikole potvrđuje u najvećoj mjeri i njegov tretman u egzilu,kao i podatak da su sve do decembra 1920.godine sve imale svoje konzularne predstavnike pri kraljevom dvoru u egzilu(u Nejiu,u blizini Pariza).Tek će izbori za jugoslovensku Konstituentu biti povod velikim silama da povuku svoje predstavnike i formalno prihvate faktičko stanje.

• Prestolonasljednik Danilo nije bio tokom rata u Beču.Boravio je u Švajcarskoj i Francuskoj i liječio se od tifusa.Međutim,Nikolin srednji sin,Mirko,koji nije emigrirao sa ostatkom familije januara 1916.godine,najprije je interniran ,od strane austrougarske vojske, u Podgoricu,ali kako je obolio od tuberkuloze prebačen je u Beč radi liječenja.U Beču je i umro 3.3.1918.godine.

Dodao sam još jedan link koji osvjetljava pravnu pozadinu Podgoričke skupštine.Inače,još je 1940.godine profesor Pravnog fakulteta u Beogradu,Živojin Perić,u knjizi "Crna Gora u jugoslovenskoj federaciji" ,izvršio preciznu pravnu ekspertizu ovog problema dokazujući da Podgorička skupština nema utemeljenje niti s aspekta legalnosti,niti s aspekta legitimnosti. Pozdrav!--Aleksandar 12:37, 5. maj 2006. (CEST)

---

Manojlo,zaista cijenim tvoj trud da se dođe do što kvalitetnijeg članka,ali ti očigledno ne pratiš zbivanja na stranici za razgovor.Dozvoli,onda,da ja i Bombarder pokušamo razriješiti ovo zamešateljstvo.

Pozdrav!

--Aleksandar 20:25, 5. maj 2006. (CEST) Ma i ja cenim tvoj pokušaj da se dođe do kvalitetnijeg članka, Aleksandre. Ali, ne pratiš razgovor i odgovarajuće linkove. Onda pusti mene i CB (naprimer) da još kvalitetniji članak napravimo. --Manojlo 14:32, 6. maj 2006. (CEST)

---

Dragi Manojlo,ove tvoje intervencije kanda su pokupljene iz kakvog jeftinog propagandističkog feljtona.Aman,da je išta argumentovano pa da ga ostavimo.Ovako,samo "mrčiš papir" uzaman...

I ne znam zašto si uklonio link sa tekstom akademika Mijata Šukovića!?Samo bez predrasuda i loše volje.Navedi bar iole prihvatljivu literaturu,izvore,štogod...

Pozdrav!--Aleksandar 10:39, 7. maj 2006. (CEST)

Vratio sam tvoju poslednju izmenu. Ako se ne dogovorize na stranici za razgovor biću prinuđen da zaključam stranicu. Znači usaglasite sporne rečenice pa onda menjajte ne ovako. --Jovanvb 11:09, 7. maj 2006. (CEST)

P.S. Aleksandre nije bila okupacija Crne gore i sl. to je POV. Predlažem ti da pročotai Vikipedija:NPOV. Ne kažem da je sadašnji tekst idealan, ali bolji je nego tvoj. --Jovanvb 11:09, 7. maj 2006. (CEST)

---

Ova verzija obiluje proizvoljnim opservacijama,propagandistickim podmetanjima i netacnostima,ali kakogod,ovdje je ocigledno jako mali krug ljudi zainteresovan da se dodje do sto objektivnijeg clanka.Ovo je smijurija:objasnjenje pozicije zelenasa,tvrdnja da je ljudima dozvoljen povratak u zemlju(a desavalo se suprotno)...I kako vidim zalud izvori,literatura,reference...Sto se mene tiče slobodni ste raditi ubuduće sa svim mojim tekstovima što vam volja,ne želim više da učestvujem u ovoj burleski. --Aleksandar 13:22, 7. maj 2006. (CEST)

---

Pa dobro,kako formulisati to?Hm,recimo koji je oličavao preostale srpske dinastije.

Opaske o Aleksandru su činjenice kojime se pokazuje da Aleksandar nije neko ko je Crnu Goru video samo na slikama,u pričama i koje čemu,nego je deo života i proveo u njoj.O odnosima njih dvojice teško je govoriti,obojica su bili despoti na kvadrat,pa je i logično(barem meni) da njihovi odnosi ne budu uvek "cvetni".

Kralj Aleksandar je od crnogorskih ujedinitelja bio optuživan da uprkos odlukama podgoričke skupštine održava vezu sa izgnanim kraljem Nikolom; Aleksandar im je, ohol, odgovorio da on održava vezu sa svojim rođenim đedom.(Bataković,sa rastka,čini mi se.)

Naravno,kraljevstvo za sliku skupštine.Slika je stavljena,jer kada čitaš stičeš utisak k`o da je Mišić neki veliki mrzitelj naroda u Crnoj Gori,što jednostavno nije tačno.U principu,slika(stoji već kod Mišića) može biti zamenjena komentarom tipa (Mišić,koji je poreklom sa Durmitora),npr.

A ko je potpisao kapitulaciju Crne Gore?`oćeš da kažeš da je ona slika falsifikat,foto montaža? OK.`ajd` zastani pa baci pogled.Dakle,kraljevina Srbija,koja je bila na korak od nestanka u novom kosovskom boju(fala ti bože,što je Živojin bio najmlađi),se svesno bavila uništenjem vojske saveznice,sa kojim ciljem?Koji je to vizionar i vidovnjak,mogao predvideti da će vojska kraljevine Srbije preživeti Albansku golgotu i vaskrsnuti na Krfu?Mislim stvarno. A na koje ratište je vojska kraljevine Crne Gore trebala da se usresredi?Na Metohijsko?Da li si čuo za termin Pirova pobeda?Vojska kraljevine Crne Gore je pobedila u Mojkovačkoj bitci i omogućila je prolaaz delu vojske kraljevine Srbije,ali nije to mogla raditi doveka.Šta je tu nejasno? Just for the record,Skadar nije bio u sastavu kraljevine Crne Gore.

O njegovom tretmanu,dovoljno govori njegovo prisustvo na Mirovnoj konferenciji ili prisustvo njegovih predstavnika.

OK,moja greška,proveriću još jednom,jer baš mislim da su se Velike sile bunile zbog nečijeg boravka u Beču(verovatno Mirkovog).

Враћам,твој линк.Мислим да сајт(www.montenegrina.net) јасно говори сам о себи.

Što se termina okupacija tiče,povlačim ga iz teksta,jer on jeste ustaljeni vojni termin za vojno zaposedanje teritorije druge države,ali ovo nije vojna enciklopedija,namenjena vojnim licima koje se služe vojnom terminologijom,već običnom svetu,što bi neki rekli pučanstvu.U narodu termin okupacija se povezuje sa nemačkom okupacijom u II svetskom ratu,što asocira na Šumarice,Sajmište,Banjicu,Jajince itd isl.Dakle nije mu mesto ovde,osim ako ne tvrdiš da su na Biljardi vojnici kraljevine Srbije vešali protivnike bezuslovnog sjedinjenja kraljevina Srbije i Crne Gore,a čini mi se da ne tvrdiš.

Elem,dodao sam DELA interniraca,jer zaustavljen je deo,a kao što se iz teksta koji si priložio vidi,veći deo interniraca bio je za bezulovno sjedinjenje.

Izdvoji sam delove u posebnu celinu o tome da li je rađeno ili nije rađeno po zakonu itd isl.Treba ga doraditi,ja ću probati čim stignem(tj. dokopam se kompijutera koji radi). Crni Bombarder!!! (†) 09:04, 9. maj 2006. (CEST)

Izbacio sam rečenicu da je "čitava Podgorička skupština bila nelegitimna". Zvuči kao presuda, kao nešto presečeno u jednoj složenoj diskusiji. Presečeno, onako, bezveze. Naime, treba imati u vidu da u CG 1918. godine nije moguće bilo ni zamisliti nekakvu proceduru pri glasanju kakvu je nameću standardi poznog 20. i početka 21. veka. Ne postoje lične karte, ne postoji identifikacije glasača, ne postoji procedura biranja biračkih odbora. Glasa se u Plavu i Gusinju, a ne u Oksfordu i Kembridžu. Nemoguće je kriterijume iz našeg vremena nekritički transponovati u prošlost i onda ih selektivno primenjivati.

Navešću jedan primer: prilikom biranja poslanika za Podgoričku skupštinu žene nisu imale pravo glasa. To bi zvučalo kao da je skupština nelegitimna, samo kada ne bismo znali da sve skupštine (uključujući engleski parlament) su bile birane samo od strane muškaraca. --Manojlo 10:24, 9. maj 2006. (CEST)

---

Da ne bih ostao nedorečen,a i zbog Bombardera(koji jedini ovdje svoje intervencije obrazlaže argumentovano,makar ti argumenti nekad bili i sporni),evo nekoliko napomena.

• Aleksandar je rođen na Cetinju i tu proveo prve dvije godine svog života.No da li ta činjenica i to što je imao crnogorski akcenat(!?),ili pak činjenica porijekla u Mišićevom slučaju, znače išta u realpolitici!Znam naime puno onih ,od Holačeka,Rovinskog,Gezemana,Bogišića,Matavulja,pa do Rešetara i Vuksana,koji su mnogo bolje poznavali ćud Crne Gore od većine onih rođenih i živućih u njoj,a da ne govorimo o onim dalekim rođacima.Tek da se ne brka genetika i pragmatika!

• Da je Pašićeva vlada koristila sva moguća sredstva da kompromituje kralja Nikolu u toku Prvog svjetskog rata nesumnjiva je istorijska činjenica.Počev od otvorene agitacije unutar struktura crnogorske vojske u toku borbi,preko fabrikovanja tzv.Tajnog ugovora između Austrougarske i Crne Gore(koji je Risto Dragićević tek 1968.godine razobličio kao klasični falsifikat),pa do formiranja i finansiranja Crnogorskog odbora za narodno ujedinjenje,u egzilu.Ne znam na koju fotografiju misliš kada govoriš o kapitulaciji,ali kralj Nikola i predsjednik vlade,Lazar Mijušković,napustili su Crnu Goru 19.januara 1916.god. i nikakav akt o kapitulaciji nijesu potpisali!Mislim da je najblaže rečeno nekorektno kralja Nikolu optuživati da je odgovoran što se crnogorska vojska nije povukla zajedno sa srpskom,ako se ima u vidu da bi povlačenje srpske vojske bez crnogorske odstupnice bilo nezamislivo.I tu se dolazi do zanimljivog paradoksa:kralja koji je svoju prijestonicu ostavio bez odbrane da bi sačuvao odstupnicu svojim saveznicima ti isti saveznici optužuju za izdajstvo!?Da tragedija bude veća ta se optužba,bez preispitivanja,lagano iz Pašićevih pamfleta preselila u zvaničnu istoriografiju!?Ne znam kako stojiš sa geografijom,ali udarna austrijska ofanziva bila je usmjerena na Lovćen.Snažna flota,artiljerija,te oko 50000 vojnika napali su na Lovćen 8.januara 1916.godine.Do 11.januara sve strateške tačke bile su zauzete i put ka Cetinju potpuno otvoren.Neću da kažem da je crnogorska vojska,kao posljednji protivnik Centralnih sila na Balkanu,i pri drugačijem rasporedu imala nekakvih izgleda na uspjeh,ali njena žrtva nije za potcjenjivanje i manipulisanje.

Još jednom si napravio previd-crnogorska vojska,pod komandom generala Radomira Vešovića,osvojila je Skadar u junu 1915.godine.Kako nije bio upoznat sa ovom akcijom,načelnik Vrhovnog štaba crnogorske vojske,srpski general Boža Janković,u znak protesta,tada je podnio ostavku!

• Što se tiče Konferencije mira u Parizu 1919. god. ,poznato je da je ona počivala na programskim osnovama Četrnaest tačaka američkog predsjednika Vudroa Vilsona,koje su,između ostalog afirmisale ideju obnove pokorenih kraljevina Belgije,Crne Gore i Srbije.Međutim,i pored zalaganja Italije,SAD i Velike Britanije da Crna Gora ima svog predstavnika na Konferenciji,"Francuska je kao domaćin zadržala pravo da odlučuje o upućivanju poziva.U kominikeu izdatom 15.januar 1919.godine,pisalo je da je Crnoj Gori dodijeljen jedan delegat,ali da način na koji će on biti izabran,neće biti riješen dok se ne riješi postojeća politička situacija u zemlji.To je bio prvi korak diplomatske izolacije Crne Gore."(dr Šerbo Rastoder).Tako je Crna Gora formalno dobila svoju stolicu,ali je ona na svim narednim zasjedanjima ostala upražnjena(ovo nije metafora),čime je na izvjestan način prihvaćena politika svršenog čina.

• Drago mi je da je bar neko shvatio da je "okupacija" termin primarnih istorijskih izvora savezničke(pa i srpske) provenijencije.Što se tiče aluzija na "vešanja na Biljardi",vjerovatno si pomiješao lokalitete-Tablju(iznad manastira) i Biljardu(rezidenciju Petra II).Ipak,ne treba da imaš iluzija da su "oslobodioci" bili nježni prema protivnicima novog poretka,o čemu postoje brojna svjedočanstva(korisno bi bilo pogledati četvorotomnu zbirku dokumenata "Skrivana strana istorije-Crnogorska buna i odmetnički pokret 1918.-1929.",koju je priredio prof.dr Šerbo Rastoder).

• Ljudi koji su organizovali skupštinu(izuzev M.Raičevića) nijesu bili internirci,već u većoj ili manjoj mjeri štićenici srpske vlade.A povratak u zemlju zabranjen je i nekim ličnostima koje su smatrane liderima opozicije kralju Nikoli i ujediniteljskog pokreta,poput Marka Dakovića,Jovana Đonovića,Todora Božovića,Sekule Drljevića...Njihovo republikansko opredjeljenje,smatralo se,moglo je nanijeti veliku štetu realizaciji politike svršenog čina.

Manojlove "argumente" ne vrijedi šire komentarisati.Naravno da niko ne traži da se na te izbore mogu primjenjivati kriterijumi savremenih izbornih sistema,ali tvoja poređenja su potpuno neumjesna,budući da je cijelu proceduru osmislila grupa nenadležnih ljudi kršeći važeći i obavezujući crnogorski Ustav i zakone!?--Aleksandar 01:05, 10. maj 2006. (CEST)

---

`ajde obrazloži detaljno zašto je skupština bila nelegitimna u onom delu dole.Ja sam samo jutros na brzinu iskopirao tvoje ranije dopune. Crni Bombarder!!! (†) 01:15, 10. maj 2006. (CEST)

---

Ne kažem da znače išta,ali su to činjenice.E sad da li su relevantne ili nisu,to je drugo pitanje.Ja mislim da jesu.

Pričam o ovoj slici,ko je na njoj piše ovde.

Niko ne manipuliše,niti omalovažava žrtve i uspehe vojske kraljevine Crne Gore,ako sam tako zvučao nije mi to bio cilj.Potražiću još jednom odakle mi,ali (mi) je nemoguće da se deo vojske nije mogao povući,nakon Mojkovačke bitke.

Nisam znao da je zauzela Skadar koji je pripadao Albaniji(koja je bila neutralna),iskren da budem prvi put čujem.Tu se ne zna ko je "komičniji" da li vojska kraljevine Srbije koja dva puta u roku od par godina zimi piči preko Albanije ili vojska kraljevine Crne Gore koja dva puta u par godina oslobađa Skadar.

Ne sporim da su ti Vilsonovi principi korišćeni(Belgija,Crna Gora,Srbija),ali jasno ti je da je stolica ipak ostala upražnjena,iako su svi imali poslanstva kod Nikole,koji je sedeo odma` tu.

Nisam pobrkao mesta,samo sam (pokušao) povuk`o paralelu između nemačkih vešanja na Terazijama tokom okupacije,ali se moje poznavanje Cetinja svodi na Biljardu(kao najznačajniji spomenik),pa sam nju upotrebio.Nisam ciljao ni na šta konkretno.Sukobi ovde nikad nisu bili nežni,ali su bili daleko od nemačke okupacije(100 za 1),zbog toga tom terminu ovde nije mesto.

Ne kažem da su organizatori bili internirci,jednostavno sam dodao deo,jer nisu valjda svih 9 500 interniraca držali blokirane u Sanskom mostu. Crni Bombarder!!! (†) 01:34, 10. maj 2006. (CEST)

---

Skadar nije oslobodili crnogorci sami. Zek kada je došla srpska vojska i dovukla topovce skadar se predao. Tada su i pustili onog albanca da prođe sa oružjem te je on posle srpskoj vojsci dozvolio da prođe preko albanije i svojim sledbenicima rekao da nas ne napadaju. --Jovanvb 12:49, 10. maj 2006. (CEST)

---

Jovane,tvoj komentar(mada iscrpljujuće precizan) očigledno se odnosi na prvo osvajanje Skadra,aprila 1913.godine,a moje objašnjenje na drugo,juna 1915. godine.

Nekoliko napomena za Bombardera:

• Kad smo kod Skadra,treba imati u vidu da je on,mnogo više od istorijskog,za Crnu Goru imao ekonomski značaj.Naravno,u rat se ne polazi sa pričom o zaokruženju ekonomskog prostora,no sa visokoparnim parolama o slavnoj prošlosti i vremenima kad je Skadar bio zetska prijestonica!?Zapravo,zaposjedanjem Skadra Crna Gora bi dobila mogućnost regulacije toka Bojane,odnosno isušenja dijela Skadarskog jezera,čime bi se dobile ogromne površine obradivog zemljišta i Crna Gora,po prvi put u istoriji,mogla da prehrani samu sebe.I u Kraljevini SHS ovaj program promovisaće neke crnogorske stranke(Federalistička,Zemljoradnička...),da bi ušao i u prvu petoljetku komunističkih vlasti.Uslijedila je rezolucija Informbiroa,zahlađenje odnosa sa Albanijom i sve je vremenom zaboravljeno.

Nadam se da ti sada ta priča djeluje manje komično.

• Mislim da je,nakon što su približene okolnosti pripreme,pravila i sama realizacija skupštine,svaka priča o legitimnosti izlišna.Da je,eventualno,riječ o događaju revolucionarnog karaktera,možda bi se moglo i govoriti o nekom legitimitetu.Ovako,kako znamo da ni do kakve krupne socio-ekonomske promjene poretka nije došlo,može se samo govoriti o aktu nezakonite promjene vlasti.

• Fotografija prikazuje crnogorske oficire kako potpisuju Odredbu o polaganju oružja,25.januara 1916.godine.Naime,u uslovima kada su kralj i predsjednik vlade napustili zemlju,a neprijatelj osvojio najveći dio njene teritorije,ministri koji su ostali u zemlji,uz saglasnost novog načelnika Vrhovne komande,generala Janka Vukotića,i kraljevog sina Mirka,donijeli su odluku o raspuštanju vojske.Iako je ova odluka označila i faktički pad Crne Gore,akt o kapitulaciji,kako sam već rekao, nikada nije potpisan!A što se tiče evakuacije-sa srpskom vojskom su uspjele da se povuku neke manje jedinice dobrovoljaca iz Boke i Hercegovine.Njihov pozniji tretman priča je za sebe i zahtijevao bi poseban članak!?

• Tablja je tvrđava iznad manastira gdje su,od vremena Petra II,bile izlagane posječene turske glave.Ovo nije od nekog posebnog značaja,ali skreće priču na Mahmut-pašu Bušatliju,skadarskog vezira,koga su Crnogorci posjekli na Krusima 1796.godine.Taj Mahmut-paša vodio je direktno porijeklo od Crnojevića(od islamiziranog Ivanovog sina,Staniše) i na toj činjenici temeljio pravo na Crnu Goru.Možda i nije najsrećnija analogija,ali govori ponešto o genetici i pragmatici.

Inače,kad god ti se ukaže prilika,računaj da imaš uvijek raspoloženog vodiča za obilazak Cetinja!

Pozdrav!--Aleksandar 15:56, 10. maj 2006. (CEST)

---

• Pa dobro zar nije Jovan Vladimir,blejao iznad Skadra(ili sam ja nešto opet pobrkao)?

Naravno da je Skadar važan iz ekonomskih(strateških) razloga,na kraju krajeva šta pokreće svet,ako ne pare.

Možda legalno i nije baš najsrećniji termin,preslovi ga kako misliš da valja.

Svašta.Na više mesta(po knjigama) sam viđao tu sliku,ispod koji stoji da je u pitanju potpisivanje kapitulacije.U principu se svodi na isto.Presloviću ga.

Što?Nije valjda da je i njih maltretirao Pašić i momci?Ako ne grešim,jedan od Bokelja(sa Luštice) je preuzeo na sebe brigu o Zejtinliku i njegov potomak ga i danas održava.

Sad mi je jasna paralela.Koji tip tvrđave,neka drvena ili baš ono kamena,kule,kapije i te gluposti?(Nisam ni znao da ima tako nešto.Svaki dan saznaš nešto novo.)

Budi bez brige,ako budem svraćao okoristiću se. Crni Bombarder!!! (†) 08:14, 13. maj 2006. (CEST)

---

• Dvor kneza Vladimira(neki smatraju da je,kao civilni i vojni zapovjednik provincije Dalmacije,nosio titulu basileusa-kralja) nalazio se u Krajini,na Skadarskom jezeru.Inače,jedino istorijski potvrđeno ime ovog dukljanskog(a sad ti ovdje dodaj onu napomenu iz teksta o Mihailu:)) vladara je Vladimir.Oblik Jovan Vladimir se javlja tek od 14. vijeka,a nastao je u Elbasanu,gdje je došlo do spajanja kultova sv.Vladimira i sv.Jovana Krstitelja.O ovome je iscrpnije pisao Nikola Banašević u knjizi "Letopis Popa Dukljanina i narodna predanja".U Skadru je,pak, stolovao Bodin,a bio je,docnije,i prijestonica Balšića.

• Na osnovu svega što je napisano mislim da se ne može govoriti ni o kakvom legalitetu,ali ni o legitimitetu.Ipak,nikakve korekcije neću vršiti,što sam već i obrazložio.Nek stoji tekst ovakav kakav je-kontradiktoran,konfuzan,kus i repat.Sa tom fantastičnom Batakovićevom poentom o "autentičnom entuzijazmu",koji,eto,potvrđuje da još ima onih koji vjeruju da Crnogorci svoj "autentični entuzijazam" pretvaraju-u krvoproliće!?

• Taj akt je značio faktičku kapitulaciju Crne Gore,ali,na globalnom planu, nije proizvodio političko-pravne posljedice o kojima se govori u tvom tekstu.Taj akt,u očima saveznika, nije delegitimisao kralja Nikolu i njegovu vladu.

• Ovo je link na kom možeš naći podrobnije informacije o sudbini crnogorskih vojnika koji su se dokopali Krfa:http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_1_svj_ratu/crnogorski_krstas_barjak_na_lovcenskom_i_solunskom_frontu.htm.

O tome je pisao i prof.dr Dragoljub Živojinović.

• Nijesam baš izabrao najbolji izraz.Tablja nije klasična tvrđava,već kameno utvrđenje-kula.Njegoš je podigao u svrhu odbrane Cetinja u slučaju osmanskog napada.

Pozdrav!--Aleksandar 15:52, 14. maj 2006. (CEST)

Prerađivanje

„Vekovni san“ i slične konstatacije ne pripadaju enciklopediji. --Brane Jovanović <~> 15:44, 30. oktobar 2006. (CET)

Neprijavljenom korisniku

Ako se ne slažeš sa tekstom članka, molim te da pre velikih/značajnih izmena članka otvoriš nalog; takođe, nemoj da PIŠEŠ SVE VELIKIM SLOVIMA, to se smatra nepristojnim. U tom slučaju, izmene potkrepljene izvorima neće biti uklanjane. --Brane Jovanović, DGzS <~> 16:54, 30. maj 2007. (CEST)

Nikola je..

...na kraju ipak prihvatio ujedinjenje. --HRE (razgovor) 01:34, 29. decembar 2007. (CET)

Molba

Kolege, dajte da se napiše pravi članak o ovoj temi. Evo ja ću da napišem naslov: VELIKA NARODNA SKUPŠTINA. ENCIKLOPEDIJA MORA BITI ISTINITA, A AKO NEKO HOĆE DA NAVIJA, NEKA NAPIŠE KNjIGU, MAGISTARSKI RAD ITD. S poštovanjem!--Gojkomm (razgovor) 08:43, 27. oktobar 2008. (CET)

Navijanje je i korišćenje kao literature Istorijskog leksikona Crne Gore, koju pišu Dukljanci Šerbo Rastoder i Živko Andrijašević uz brisanje dužeg naziva skupštine. Ovaj skenirani deo tvrdi da je pun naziv skupštine Velika Narodna Skupština Srpskog Naroda u Crnoj Gori. Šta ćemo sad? -- Bojan  Razgovor  19:18, 27. oktobar 2008. (CET)

Letak

Ovo je letak (za oglasne table) koji su distribuirali potpisnici iste. Pa ako se slažete da je ovo neki validni dokaz onda sam razočaran. Pogledajte tekst, sadržaj teksta, potpisnike itd. Sjetite se da je u vrijeme usvajanja ODLUKE Crna Gora bila nezavisna, međunarodno priznata država sa svim institucijama ali okupirana od strane saveznika, a među tim okupacionim snagama bila je i jedna bratska država (što mi je veoma žao). No, manuo bih se povređivanja starih rana i uvijek sam spreman osuditi pogrešne poteze svojih predaka. Jesi li htio uvrijediti ili šta, sa onim Dukljani? Pored pomenutih su autori: Dragutin Papović,Mr Zvezdan Folić, Sait Šabotić, Slobodan Drobnjak, Jadranka Selhanović, Željko Drinčić, Adnan Prekić i saradnici: Dr Nada Tomović, Dr Ulf Brunbauer, Mr František Šistek, Biljana Miranović, Gordana Stojović, Željko Milović i Suljo Mustafić. Jedino, dragi kolega, u čemu se slažem sa tobom je ocjena da je domaći zadatak dobro urađen i da su Karađorđevići bili zadovoljni. Još jedna knjiga: Crna Gora u ratovima do 1924. godine./Šurbatović/Vindzor - Kanada 1965?. Jeli ti dosta po ovoj temi? Ja znam šta ću. A ti vidi sebe. S poštovanjem!--Gojkomm (razgovor) 21:27, 27. oktobar 2008. (CET)

Ako se Vi slažete da je istina samo ono što piše u tom leksikonu, onda smo na lošem putu. -- Bojan  Razgovor  21:40, 27. октобар 2008. (CET)

I nisam nikog uvredio sa tim Dukljanci, pošto su oni članovi Dukljanske akademija nauka. -- Bojan  Razgovor  21:43, 27. октобар 2008. (CET)

• Листао сам "Малу енциклопедију ПРОСВЕТА/ПРОСВЕТА/БЕОГРАД 1986", па "Мемоаре војводе Гавра Вуковића, па расправе у парламенту Енглеске (о повријеђеним правима Црне Горе), па о међународним одборима и комитетима за одбрану Црне Горе, па о поновном пријему у УН, па о .... Што се тиче лексикона, аутори су то све лијепо посложили и сакупили на једном мјесту, нашта сам им захвалан. Да бих сазнао истину користим више извора. С поштовањем!--Gojkomm (разговор) 08:16, 28. октобар 2008. (CET)

Ako sam nešto u toku svoje 2,5-godišnje vikikarijere ustvrdio, to je da je insistiranje o pisanju istine^TM glupost. Kod spornih situacija uvek postoje više istina^TM, a svaka zaslužuje da se tretira ravnopravno. Prethodni članak je bio prosrpski, sada se situacija okreće za 180 stepeni.

Usput, ko može da priča o povređenim pravima Crne Gore, kada su Njegoš i (posebno) kralj Nikola bili srpski nacionalisti. Da li se ovde radi o povređenim pravima Crne Gore ili detronizovanog kralja Nikole, koji je očito imao odane podanike? -- Bojan  Razgovor  17:13, 28. октобар 2008. (CET)

• По моме, поента догађања је та да је извршена анексија на једну суверену државу и то савезницу! Ако сте против истине (а видим да јесте), онда то јавно саопштите! Позивам колеге да кажу да ли су против прераде текста!

Завршавам полемику са Вама по овом питању уз један мој афоризам. "Ако волиш да чујеш оно што желиш - онда разговарај сам са собом! С поштовањем!--Gojkomm (разговор) 18:49, 28. октобар 2008. (CET)

Ajde da se ne zezamo više. Sve ovo vreme nisam nijednom rekao šta je istina^TM (to ste vi stalno govorili da vi pišete istinu^TM, ja sam samo bio advokat druge strane). Nisam protiv prerade teksta, ne znam otkud vam to (rekao sam da je pre bio prosrpski, što nije u skladu sa neutralnošću). Nikad ga nisam ni pipnuo (osim jednom, kada je ćirilički tekst zamenjen latinicom). A siguran sam da vi niste pročitali pravilo o neutralnoj tački gledišta jer da jeste, videli bi da u ovom članku ima mesta za obe istine^TM (i od Karađorđevića i od Petrovića). I da, po meni, to je bio sukob pristalica dve dinastije, ali ja ga opet nisam namećao kao istinu^TM. A što se tiče aforizma, nisam siguran kome je upućen. -- Bojan  Razgovor  19:08, 28. oktobar 2008. (CET)

• Ovaj naslov (drugi dio), prevod na engleski i letak koji podastirete su jedini koji idu u prilog Vašoj tvrdnji! "Mala enciklopedija PROSVETA/ BEOGRAD 1986. godine", pa "Istorijski leksikon Crne Gore", pa sami navodi Batakovića na kraju teksta, pa još ..., za Vas ne znače izgleda ništa. Prvo se složite da maknemo drugi dio naslova pa onda promijenite mišljenje. Pa onda mi pripisujete političku obojenost. Šta da kažem? Liči na cenzuru iako sam radio na preradi teksta sa dobrom namjerom i da bi ova tema bila konačno koliko toliko obrađena u prihvatljivoj formi. Ako nastavimo ovako sa pojedinim tekstovima gubimo kredibilitet dobre enciklopedije. Vi, ova dva naslova i sporni predizborni letak ste na jednoj strani (možda još poneko), a svi ostali na drugoj. Nije dobro biti issključiv. Zbog ovakvih situacija ozbiljno razmišljam da napustim Vikipediju, koja mi je za ovo vrijeme bila zanimljiva i ne smatram to vrijeme izgubljenim. S poštovanjem!--Gojkomm (razgovor) 22:21, 4. novembar 2008. (CET)

Taj letak nije jedini izvor koji kaže da je ono drugo sporni naziv skupštine. Obavezno pročitajte Vikipedija:Neutralna tačka gledišta. Treba preraditi Batakovićev citat, jer njemu kao citatu tu nije mesto, ali on pokazuje srpski pogled na priču. I molim vas, nemojte da koristite uzvičnike. -- Bojan  Razgovor  05:42, 5. novembar 2008. (CET)

• Ja nikog ne nipodaštavam, a ako se neko u nečemu prepoznao (ili misli da se prepoznao) tu ja nemogu ništa. Ako sam negdje pretjerao, mislim da nijesam, onda se izvinjavam. Iza Podgorička skupština stavio sam u zagradi Velika narodna skupština, drugo je ostalo isto i nadam se da zadovoljava kriterijume. Što se tiče uzvičnika, šta ne valja? Nemam pojma.Ja pozdrav naglasim (da je srdačan iskren. Ako nije problem objasnite mi. Nadam se da smo ovu priču doveli do kraja.--Gojkomm (razgovor) 09:49, 5. novembar 2008.

• Ovo je čudo. Prepravlja neko bez potpisa. Daje netačne podatke (Jugoslavija je nastala poslije Podgoričke skupštine)pa neću dalje komentarisati. Ovo je drugi put da isti korisnik atakuje na moje tekstove. Indikativno je i to veoma. Molim da ga urednici opomenu i da vrati kako je bilo, a ako neće ja ću pokušati da to uradim. Hvala.--Gojkomm (razgovor) 11:47, 7. mart 2009. (CET)

• Tačke 1-4 (kao primjer). Bio mir - Božićna pobuna; Jugoslovenska vojska - Jadranske trupe; Pa izbori bili demokratsk - Pripreme za skupštinu itd. Pogledaj kolega nesklada i može se reći provizorije. Neću više komentarisati, ali tvrdim da je članak u ovom obliku loš. Pozdrav.--Gojkomm (razgovor) 14:32, 9. mart 2009. (CET)

• • Izvin'te, nijesam pogledao ovdje. Netačne podatke uopšte ne dajem, a naravno da mije poznato da je Jugoslavija nastala po odluci Velike narodne skupštine. Možda možete konkretno naglasiti šta je to netačno?

• • Gojkomm, te tačke nijesu moja produkcija, već zaključci međunarodne posmatračke komisije koja je došla na teritoriju Crne Gore, istražila sve o Velikoj narodnoj skupštini Srpskog Naroda u Crnoj Gori, razmotrila situaciju koja je (1919. godine) bila na crnogorskom tlu, razgovarala sa svim učesnicima burnih promjena koje su se dogodile tih godina u Crnoj Gori, kao i obišla sve zatvore i intervjuisala i ispitala sve ljude na svim "stranama". Ono što ubacujem u članak su samo 4 tačke njihovih zaključaka, sjutra ću se potruditi da se nađu i sve. Svjestan sam da se dogodilo nesretno krvoproliće i da je bilo nemira, kao i svih drugih stvari, ali to ne treba ići na moju adresu, već adresu savezničke komisije. Što se tiče demokratije, izbori zaista i jesu bili demokratskiji, zato što su sprovedeni na demokratskiji način nego u doba Nikole (izbori su i dalje bili javni, ali uz prisustvo višestrukturalnog faktora, a ne jednog jedinog, demokratski poredak je bio očuvaniji u smislu kampanje, bilo je više poslanika, bila je veća izlaznost nego ikada od 1906. godine, uvedeno je više propisa proporcionalnosti sistemom elektora, itd.) a npr. dijametralno suprotni od izbora 1907. godine, koji su sprovedeni u znatno goroj sferi nego komunistički, i na kojima je svega nekoliko procenata upisanih birača izašlo, zbog masovnog nacionalnog bojkota. Slažem se s Vama da je članak loš, i zato treba početi sa njenim preuređivanjem, ali i značajnim proširivanjem. Naime, glavni problem članka je nedostatak ikakvih informacija. Možda mislite da ubacivanje odlomka iz Memoara prestolonasljednika Kralja Mihaila Petrovića Njegoša nije uredu? Ako je to problem, zamoliću Vas da obrazložite svoje argumente. S poštovanjem, --Polkovnik (razgovor) 02:17, 11. mart 2009. (CET)

Problemi

Članku je potrebno značajno proširivanje. Ne sadrži ni 90% pravih informacija o Podgoričkoj skupštini, a što je šokantno, upravo i vjerovatno najbitnijih. --Polkovnik (razgovor) 03:54, 23. mart 2009. (CET)

Opšteljudski pogledi

U članak je potrebno ubaciti i gledište poražene strane, a ne zasnivati ga na shvatanjima pobednika. Pogledati verzije na drugim jezicima, koje sadrže i ovakve podatke:

• Montenegro puts hope in president Wilson
• Annihilation of a nation
• Serbs wipe out royalist party in Montenegro

Dok se to ne uradi, članak ne predstavlja opšteljudske poglede. --Damjan /razgovarajmo/ 07:00, 18. septembar 2009. (CEST)

Sadržaj članka

Ovaj članak zahteva pouzdane recenzirane izvore kako bi se tema članka predstavila kvalitetno i objektivno. Preporuka je da to budu izvori dostupni na sajtu GoogleBooks. Pogledajte Vikipedija:Navođenje izvora--Autobot (razgovor) 07:07, 17. oktobar 2013. (CEST)

Promašena tema

Ovde je bilo sve nešto nevazano za novembar 1918. Možda se može iskoristiti negdedrugde- -- Bojan  Razgovor  12:29, 13. maj 2014. (CEST)