Razgovor:Spomenik Stefanu Nemanji u Beogradu

Kritike

Netačno i skandalozno je navoditi da su sve kritike bile isključivo kritike opozicije, što bi valjda trebalo da ih diskvalifikuje? — Miloš (razgovor) 00:56, 3. februar 2021. (CET)

Miloš: Lošmi, da se razumemo, svi ovi poput Markovića, Bakića, Pančića, Vidojkovića i drugih su iz dela trenutne opozicije. Dakle, nije netačno. Ali svakako može se ukloniti i ostaviti samo naslov kritike.— Soundwaweserb (razgovor) 01:15, 3. februar 2021. (CET)

Čak i da jesu svi odreda lideri opozicije to je nepotrebno navoditi. Ipak, ne bih rekao da je Društvo konzervatora Srbije ikako povezano sa opozicijom. I u vreme postavljanja Pobednika je bilo kritika, a u članku o istom u podnaslovu stoji "Kritike javnosti". — Miloš (razgovor) 01:33, 3. februar 2021. (CET)

Miloš: Da, kapiram tvoju poentu. Ali ovde nema igranja „politike” sa Nemanjićima i sprdanja raznoraznih nazovi stručnjaka takozvanih novinara koji iznose svoj lični stav. Spomenik je narod prihvatio. U svakom slučaju, ja sam promenio na neutralno, te postavio naslov Kritike javnosti, a podnaslov Kritike opozicije jer su ono sve od reda pristalice krila trenutne opozicije.— Soundwaweserb (razgovor) 01:38, 3. februar 2021. (CET)

Ako hoćete ozbiljno da uređujete ovaj članak onda ga uredite. Ako ste pratili debatu videli ste da je trenutna politička opozicija ili bila neutralna ili bila saglasna sa podizanjem spomenika (osim Ne davimo BGD koji su rekli da bi ga pomerili na drugo mesto). Stručna javnost (istoričari umetnosti, arhitekti) su mahom (osim par izuzetaka) bili protiv i ocenili spomenik kao potpuni promašaj. Druge javne ličnosti koje su se oglasile su bile đene-đene (bile za spomenik Nemanji (skup ispred FF), osim dela koji nije, ali su svi osudili da je estetska katastrofa). Internet je pun izvora, a mislim da ima i u bibliotekama. Tako da slobodno. — ANTI_PRO (razgovor) 01:58, 3. februar 2021. (CET)

Neću da ulazim u to kakav naslov treba da bude, ali reći da je cela stručna javnost osim par izuzetaka ocenila spomenik kao potpuni promašaj nije istina. Svaki praziluk je danas doktor za koronu i veliki poznavalac spomenika. Isti praziluk sa diplomom hvali ili kudi spomenik kako bi smestio svoju pozadinu u što veću fotelju, tako da vodite računa koga citirate. Moje skromno mišljenje da je spomenik sjajan, kao i članak ali pošto nisam praziluk citat neka ostane ovde. — MareBG (razgovor) 02:22, 3. februar 2021. (CET)

Ako si pratio debatu video si da su najveća imena i najpozvaniji ljudi rekli da je spomenik treš. Moje skromno mišljenje je isto tako i prilično sam siguran da će javna percepcija u sledećih 15 godina, kad se nadživi trenutni momenat (”dići Nemanji spomenik”) doći do istog zaključka, kad sagleda sve aspekte priče. — ANTI_PRO (razgovor) 02:42, 3. februar 2021. (CET)

Soundwaweserb Šta, zaboga, znači pristalice opozicije u ovom kontekstu? Za početak, za takvu tvrdnju bi trebalo da priložiš izvor koji svakog od citiranih nedvosmisleno povezuje sa određenom opozicionom opcijom. Međutim, ni to ne bi bilo dovoljno da ih se svrsta u odeljak ovakvog podnaslova. Nisu svi stavovi neke ličnosti određeni njenim političkim pozicijama. Većina citiranih primedbi na spomenik se čak ni ne dotiče dnevno-političke dinamike. Ja zaista ne znam da li si ti svestan šta si ovde napisao. Čuj, arhitektu Bakića ćemo da etiketiramo samo kao neko opoziciono zakeralo...

Ali ovde nema igranja „politike” sa Nemanjićima i sprdanja raznoraznih nazovi stručnjaka takozvanih novinara koji iznose svoj lični stav. Spomenik je narod prihvatio. — Prvu rečenicu ne znam ni kako da komentarišem. Što se druge tiče, Vikipedija nije vlasna da ustvrdi da li je narod nešto prihvatio. Ne može ovo ovako da stoji, sramota je. Taj podnaslov mora da se preformuliše. Podnaslov Kritike opozicije tamo gde je kritika išla kao zvaničan stav političkih opcija koje nisu na vlasti, a sve ostalo prebaciti pod Kritike dela javnosti. — DJ0302 (razgovor) 02:36, 3. februar 2021. (CET)

DJ0302 Kao prvo, ova rasprava ide u nekom totalno neželjenom smeru, jer nema suštine da se izrazi protivljenje pa se navode nekakvi nemušti razlozi. Ništa se u životu ne mora, osim jedne stvari a to je da se umre, šta znači mora se promeniti podnaslov? Ko si ti da namećeš? Koliko vidimo, mnogo više naroda ide tamo da pravi selfije i slika se porodično, nego recimo da prave masovne demonstracije protiv spomenika i njegovog dizajna! U tom smislu sam i prokomentarisao da ga je narod prihvatio. Da bi se iznela neka stvarna procena i ocena spomenika, potrebno je da prođe neko određeno vreme, tek je oko nedelju dana kako je otvoren. Bilo je ogromnih kritika na račun Pobednika na Kalemegdanu i čak kritike spomeniku Knezu Mihajlu na Trgu Republike, pa su to danas simboli Beograda. Nema potrebe ti meni da objašnjavaš o podnaslovima, a to da mi navodimo svaku šušu i takozvanog novinara pa da ubacujemo u članak njihove kritike je krajnje neozbiljno i besmisleno. Osim ovog Bakića koji je arhitekta, ostali nemaju šta da traže i može se komotno skratiti taj odeljak, većina njih su otvorene pristalice opozicije i kritizeri trenutnog režima.— Soundwaweserb (razgovor) 02:51, 3. februar 2021. (CET)

Kakve bi tek kritike bile da je postavljen na ulazu u Knez Mihajlovu i da je visok 60 m kao ovaj Kolumbu u Barseloni. :) U Latisnkoj Americi novokompovani progre kvazi intelektualci taj spomenik smatraju „spomenik genocidu nad domorodačkim stanovništvom Južne i Sjeverne Amerike”… Da pređem na temu. Lično ne razumijem čime članku doprinose ove nesuvisle kritike tzv opozicije, koje kao da su pisali nepismeni ljudi iz čiste zlobe i mržnje. Mislim, svaki spomenik može da ima kritike, ali da bi one imale encikl. vrijednost trebaju da budu zasnovane na nekim argumenttima, poređenjima, estetske, istorijske i sl. zasnovane analize koje imaju smisla, i po mogućnosti da nisu sa tvitera ili Kurira. Ove što stoje sada u članku su sasvim promašena tema. Nisu za enciklopediju, pa čak da su svi ti likovi doktori estetike i umjetnosti, što svakako nisu. Slaven Kosanović {razgovor} 03:05, 3. februar 2021. (CET)

te kritike su enciklopedijski materijal jer govore o odnosu dela javnosti i javnih ličnosti prema događaju. Dakle pitanje relevantnosti se ne dovodi u pitanje. Samo je pitanje ekonomije članka, kako to organizovati. Ja bih lično podelio na podnaslove: kritika stručne javnosti, stavovi političkih organizacija i civilnog društva i kritika javnih ličnosti. A mogu tu i stavovi običnih građana da se ubace, sobzirom da su se pravile ankete. — ANTI_PRO (razgovor) 03:10, 3. februar 2021. (CET)

Uglavnom nema ovde šta da se briše. Ali je i sa tim ovo veoma loše napisan članak. Mišljenja glavnih faca srpske kulture kao Miodraga Živkovića (na žalost u međuvremenu preminulog) i Ješe Denegrija potpuno odsustvuju. — ANTI_PRO (razgovor) 03:12, 3. februar 2021. (CET)

Pa na kraju i odjeljak gdje mi Vikipedijanci iznosimo svoje mišljenje o spomeniku, jer i mi smo dio javnosti. Svakako relevantniji od ovih baraba koje su sada u članku. Ja makar sebe smatram najpametnijim Srbinom na svijetu. :) Dakle, ja sam da se sve to briše i to nije nikakv enc. materijal. Naveo sam primjer o spomeniku o Kolumbu, gdje nema kakvih kritika nije pisano o njemu u štampi u Južnoj Americi, pa takve budalaštine niko ne uzima ozbiljno, još manje da se unose u enciklopedije. Vi draga djeco ne razlikujete kritiku od smeća. Kritike treba da pišu ljudi koji se ozbiljno bave likovnom kritikom, odnosno oni koji umiju da čitaju umjetnička djela, a ne nekakve barabe sa ulice. Slaven Kosanović {razgovor} 03:23, 3. februar 2021. (CET)

Soundwaweserb U pravu si, ništa ne mora. Može Vikipedija i da izabere da lične političke (ili spomeničke) simpatije i antipatije postavi za normu uređivanja. U skladu sa tim će se i procenjivati njena pouzdanost i relevantnost. Da li iz tog odeljka treba nešto ukloniti je drugo pitanje (treba nešto ukloniti, ali dosta toga i dodati). Međutim, za spomenik jednoj istorijskoj ličnosti, njegov umetnički dojam, kao i poziciju u prostoru stručan je čitav spektar zanimanja — od istoričara opštih, preko istoričara umetnosti, umetnika, arhitekata, urbanista... Tu su i zavodi, udruženja i institucije kojima se struka ukršta sa tim temama... To što neki od tih ljudi imaju određene političke stavove (valjda svi imamo nekakve?) ne može diskvalifikovati ocene koje su izneli potpisani svojim zanimanjima i, još bitnije, nepotpisani političkom pripadnošću.

Mi imamo i situaciju da je jedan član žirija za spomenik podneo ostavku i izrazio javno neslaganje sa izglasanim rešenjem. Imamo u ovom trenutku i dalje nepoznatu cenu spomenika. Sve su to relevantne teme za osvetljavanje društvenog konteksta u kom je spomenik nastajao i samim tim dragoceni materijal za budućnost. Uzgred, narod masovno slika selfije i sa jutjuberima, pa to nije dovoljno da ih mi oberučke prihvatimo na projektu. Pre svega, glas naroda je populistička kategorija. Možemo da navedemo (vrlo oprezno) neku javnu anketu gde su se građani izjasnili, eventualni referendum za neka krupnija pitanja, ali ne možemo ovako odokativno. Mislim, da se vratim na početak, možemo, ali to veze nema sa principima na kojima počiva Vikipedija. — DJ0302 (razgovor) 03:31, 3. februar 2021. (CET)

Slaven Kosanović: U pravu si Slavene, ali ajde ti objasni ovim „pametnjakovićima” poput ovog što nema ni 50 izmena od 2018. godine na Vikipediji, ili ovom što pravi samo kategorije po Vikipediji kršteni članak nije napisao, ili ovom Ivanu koji samo čeka da započne neke kilometarske rasprave. Za sve oni imaju mišljenje i oni su stručnjaci za spomenike, fudbal, svemir, biologiju itd. To se uvukla neka malograđanština u narod ili ne znam šta, samo čekaju da ostave komentar da bi bili kao bitni. Ne znam kako drugačije objasniti njihova lupetanja ovde.— Soundwaweserb (razgovor) 03:35, 3. februar 2021. (CET)

Pa vjerovatnno je zbog toga i dobro što je spomenik podignut. Mnogi ti likovi će se stidjeti svojih izjava za neko vrijeme, ako već sebe ne ukoravaju što su požurili na tviter da komentarišu. Mislim, živimo u tom nekom „postmodernističkom” društvu koje ohrabruje svakoga da bude „stručnjak za sve i svašta”, evo tu je i Vikipedija, koja omogućava svakom da se proglasi „enciklopedistom”, ali to može da pokaže i kolike su rupe u nekim glavama. Sve u svemu, žalosno je što niko u Srbiji nije napisao jednu ozbiljnu „likovnu kritiku” za svo ovo vrijeme otkad je poznat izgled spomenika i mjesto gdje je na kraju postavljen. To meni samo pokazuje da i oni koje bi mogli nazvati stručnim, ne poseduju ono što je potrebno da se kritika napiše. Ja sam ispratio te neke programe srpskih TV-a koji su okačeni na Jutjub, ali nisam primjetio da ima „vizuelno pismenih” ni među onima koji sebe proglašavaju stručnim. Druga stvar, skulptura nije nešto naročito praktikovana niti promovisanna na našim prostorima, iako ima tih nekih likovnih kolonija za koje šira javnost ni ne zna da postoje. Davno su prošla vremena kada je socijalistička Jugoslavija podizala spomenike u duhu moderne umjetnosti, iz razloga što je apstraktnija i prema tome neutralnija, ali to ovde nije bio cilj. Ako se podiže spomenik „ocu nacije” onda on ne može biti neutralan i apstraktan. Ne može se postaviti geometrijski „kubus” i reći „evo ga narode spomenik Stefanu Nemanji”. — Slaven Kosanović {razgovor} 04:05, 3. februar 2021. (CET)

recepcija umetničkog dela počinje tek kad se ono stvori. Dakle ne može biti kritika pre dela. Drugo, cela Srbija raspravlja o ovom spomeniku i ima tona izvora o tome. Vodila se i u stručnim časopisima. Tako da to žaljenje koje ispoljavaš ću pre pripisati tvojoj neobaveštenosti. Nisi zalazio na prava mesta. — ANTI_PRO (razgovor) 04:37, 3. februar 2021. (CET)

a pošto si se na kraju svog komentara osvrnuo na jedan aspekt kritike, da bilo je puno reči i o tome. Pa je Nemanja poređen sa apstraktnim spomenikom Despotu Stefanu (Spomenik despotu Stefanu Lazareviću na Beogradskoj tvrđavi). Vrlo temeljno se vodila debata u stručnoj javnosti, samo niko neće tamo da zailazi. — ANTI_PRO (razgovor) 04:43, 3. februar 2021. (CET)

O Pikasovoj Gernici se pisalo dok je još bila u ateljeu, i u procesu slikanja. Njen konačni izgled se nije podudarao sa nekim od tih kritika, jer je Pikaso više puta mijenjao izgled figura dok nije došao do konačnog rješenja. Proces je fotografisala Dora Mar. Dakle, može se napisati kritika ako imaš pristup čak i idejnom izgledu. A ovde je stručnoj javnosti bilo poznato mnoštvo detalja, svakako daleko više nego je to bio slučaj sa Gernikom u njeno vrijeme. Ovdje je problem druge prirode. Sve te takozvanne kritike spomenika koje pominješ su motivisane nekakvim ideološkim sukobima, ponekad i u samoj ličnosti „kritičara” a nema nijedne koja se bavi umjetničko-istorijskom dimenzijom projekta. Na primjer, niko se nije iskreno pitao zbog čega sad spomenik Stefanu Nemanji, a i ako jeste, odgovor koji je sebi i drugima dao, svodi se na pokušaj mirenja vlastitog ideološkog sukoba sa nečim što uopšte ne razumije. Drugim riječima, likovi koji mrze istoriju svoje nacije i ličnosti koje je predstavljaju, ne mogu da razumiju da je ona bitna onima koji se ponose svojom porijeklom, kulturom, i njenim istorijskim naslijeđem. Nijedna nacija nije bezgrešna, ali biti autošovinista je patologija, dakle za kliničko liječenje. Ne može svaki spomenik biti „apstraktan” i po mjeri samo jednih (već ih ima dosta apstraktnih i polupastraktnih), oni su nastajali u jednom drugom dobu Socijalističke Jugoslavije, kada se ono nacionalno potiskivalo i branilo njegovo isticanje. Danas se to nacionalno ponovo vratilo u žižu i najveći dio Srbije želi da osjeća tu pripadnost naciji. A taj fenomen nije samo u Srbiji, već se javlja u čitavom svijetu posljednjih par decenija, posebno kao suprotnost globalizmu i neoliberalnom kapitalizmu. — Slaven Kosanović {razgovor} 05:16, 3. februar 2021. (CET)

@Kosanović Vidi se da se nikad nisi ozbiljno bavio javnom skulpturom. Da jesi, znao bi da su od pamtiveka u njenoj izgradnji po definiciji uključena 3 činioca (investitor/država, skulptor i javnost (laička i stručna). Evo ti čitaj uvod jedne disertacije koja se time bavi, gde se načinje problemski okvir spomenika NOB u Hrvatskoj, tj. tretira pitanje kako se načinje problem izgradnje javnih skulptura:

• Horvatinčić, Sanja (2017). Spomenici iz razdoblja socijalizma u Hrvatskoj — prijedlog tipologije (doktorski rad). Zadar: Poslijediplomski sveučilišni studij Humanističke znanosti Sveučilišta u Zadru. 

Drugo, i da i nisi čitao ove stvari, znao bi da ovo sve prolazi po vikipedijinom pragu značaja. Imaš pravila vikipedije pa čitaj. Evo recimo na sr.wiki je jedan moj članak izabran za sjajan u koji sam ja baš uneo mišljenje tih omraženih novinara. — ANTI_PRO (razgovor) 03:37, 3. februar 2021. (CET)

Na Zapadu, gdje ja živim, šira javnost se nikada ne pita za spomenike. Na kraju svako ima svoje mišljenje, ali ono nije u enciklopedijama niti u knjigama umjetnosti. Nisu se ni za vrijeme Socijalističke Jugoslavije pitale babe po selima kako treba da izgleda spomenik na Kozari. Jedno su ti neki papiri da se ispuni forma, a drugo, šta je prava realnost. Slaven Kosanović {razgovor} 04:05, 3. februar 2021. (CET)

Pitaju se i ljudi na Zapadu oko toga. evo recimo u Americi. Fakat da je (danas) na Zapadu stručnost uspela da se nametne kao dominantni arbitar u podizanju spomenika, kao recimo od 60ih do 80ih u Jugoslaviji, ne znači da laička javnost ne postoji. To govori pre svega o društvenom kontekstu tog društva u kom ti tamo živiš. Što ne znači da se i tamo može desiti nešto, sa tog aspekta, kao i u Jugoslaviji, da stručnost izgubi svoju poziciju moći. Evo dao sam ti gore primer Amerike. Treće, u nauci je primećena ta manjkavost da je ona ispustila iz vida viđenje nekog spomenika prosečnog čoveka, pa već poodavno izlaze i radovi koji tretiraju i to šta su mislile babe po selima o spomenicima koje im je država i skulptor sagradila u avliji. Evo recimo ovde:

• Bergholc, Maks (2007). „Među rodoljubima, kupusom svinjama i varvarima : spomenici i grobovi NOR 1947-1965. godine” (PDF). Godišnjak za društvenu istoriju. 1—3: 61—82.  COBISS.SR 153485324

Ovde se tretira šta je između ostalog mislilo obično stanovništvo o Spomeniku na Iriškom vencu. I u krš disertacija koje sam čitao na temu javnih spomenika imaš i ove osvrte. Dakle to je standard kako se pišu te stvari. — ANTI_PRO (razgovor) 04:37, 3. februar 2021. (CET)

To su bre obični vandali. Imaš i poznatu peticiju za uklanjanje svih Renoarovih djela iz Američkih muzeja, koje je pokrenuo jedan ludak koji mrzi nagotu u umjetnnosti. Grupa koja se oko njega okupila je potpisala peticiju da se tako i postupi. Naravno, ona je odbijena. Zatim, u Americi, javni prostor nije „javni”, koncept je sasvim drugačiji od onoga koji se sreće u Evropi. Slaven Kosanović {razgovor} 05:16, 3. februar 2021. (CET)

Soundwaweserb Ono što ti ovde radiš je sramno. Prvo si polemiku uveo u vode paušalnih diskvalfikacija i jezik stranačkih saopštenja (koji su evo još neki prihvatili), zatim si flejmerski potkačio ostale sagovornike, a sada verovatno planiraš da kao kerber bdiš nad člankom i uklanjaš svaku izmenu koja remeti vertikalu u koju si silom ugurao narativ o spomeniku. Ako ti zaista ne razumeš zašto sav taj tekst ne može da ide pod podnaslov Kritike opozicije, onda se osnovano može postaviti pitanje da li si dovoljno kvalifikovan za dužnost koju obavljaš na ovom projektu, budući da ona podrazumeva sposobnost da se razume pročitano i svest o proverljivosti pročitanih navoda. Ja svakako neću ulaziti u rat izmenama s tobom, prvenstveno zato što znam kako će se završiti. — DJ0302 (razgovor) 13:28, 3. februar 2021. (CET)

DJ0302: Zapravo tvoje ponašanje je dovelo do ovoga. Zamena teza na delu. Na Vikipediji se pišu činjenice. Ceo taj odeljak je kontroverzan, treba ga ukloniti. Ali opet, ako se ne uklanja onda se podnaslovi ne mogu menjati po nečijoj volji ili samovolji. Kritike opozicije su činjenica. Sve ostalo je obmanjivanje.— Soundwaweserb (razgovor) 13:33, 3. februar 2021. (CET)

SoundwaweserbKao što rekoh, samo sposobnost da se čita, ne treba ništa više. Ja sam se u polemiku uključio kao peti diskutant, a prvu i jedinu izmenu u članku sam načinio danas u 12:59 (i to nakon što sam razlog za nju obrazložio na stranici za razgovor). To su, zamisli, činjenice. Kao što je činjenica da si ti dnevno-politički narativ o zlonamernim kritizerima uveo pre nego što sam se ja ovde zapljunuo. Ostalo neću da ponavljam po deseti put. Takav podnaslov je jasna obmana čitalaca i stavljanje navoda u neodgovarajući kontekst. Ukoliko Vikipedija kao zajednica želi na sebe da preuzme odgovornost za takvu formulaciju... pa, ja je svakako u tome ne mogu sprečiti. — DJ0302 (razgovor) 13:55, 3. februar 2021. (CET)

Svakako da cijeli podnaslov sa tekstom treba ukloniti. Prvo to što stoji u tom odjeljku nisu kritike već čiste vulgarne diskvalifikacije na račun spomenika, onoga kome je podignut i onih koji su ga podilgli. Dakle, kritika je nešto sasvim drugo. Razlozi jedne argumetnovane kritike mogu imaju smisla za enciklopediju. Kod ovih to nije slučaj. Pa čak i kad je politički motivisana kritika ipak treba da ima neki uvod, kontekst, smisao. Ovo što sad stoji u članku su obične ulične psovke motivisane nekom pojedinačnom frustracijom. Zatim, ti ljudi ne mogu nikako da budu „ukupna javnost” kako se pretenduje stavljajući ih u odjeljak „kritike javnosti”, već samo „pojedinci” koji iznose svoj stav tako kako ga iznose, jezikom uličnih baraba. Kako god, vulgarizmi neprimjereni jednoj enciklopediji. Evo gore smo raspravljali o tome da neki misle da je spomenik trebao biti urađen jezikom moderne umjetnosti, apstraktan ili poluapstraktan, drugi da je spomenik zakasnio čitav vijek, itd. To su opet neka mišljenja o kojima se može govoriti u enciklopediji. Slaven Kosanović {razgovor} 14:02, 3. februar 2021. (CET)

DJ0302: Koji si ti faktor da ocenjuješ šta je odgovornost zajednice? Jel to neki vic? Ili si sam sebi dodelio to pravo? Ovde se navode činjenice, šta tu nije jasno. Nema svrhe dalje polemisati jer očigledno imaš neke ostrašćene stavove povodom ovoga. Svi ste vi stručnjaci za spomenike pa znate šta treba. Ne znam šta vam smeta ovaj spomenik, očigledno je to nešto izvan ove teme. Neću se više oglašavati, pošto očigledno glas razuma kod pojedinih ne postoji.— Soundwaweserb (razgovor) 14:10, 3. februar 2021. (CET)

Gospodo, vaš problem je u tome što ste sebe uverili da je svako ko iznese kritiku autošovinisita i mrzitelj srpske istorije, što potvrđuje i ovaj citat:Drugim riječima, likovi koji mrze istoriju svoje nacije i ličnosti koje je predstavljaju, ne mogu da razumiju da je ona bitna onima koji se ponose svojom porijeklom, kulturom, i njenim istorijskim naslijeđem. Nijedna nacija nije bezgrešna, ali biti autošovinista je patologija, dakle za kliničko liječenje. Onakvo etiketiranje korsnika, postavljanje pitanja "Ko si ti da..?", brojanje izmena i komentarisanje doprinosa ovom projektu od strane korisnika Soundwaweserb ne znam kako da komentarišem. Činjenica je da trenutno rešenje u kome su Društvo konzervatora i univerzitetski profesori zavedeni pod opoziciju nije dobro, a vi vidite pa nastavite da poništavate izmene. — Miloš (razgovor) 14:20, 3. februar 2021. (CET)

Čekaj, kako se kritikom može smatrati „lav sa mafijaške vile” ili „svinja u svinjcu”? Proputovao sam svijeta i živio u različitim državama, nigdje nisam čuo slične diskvalifikacije za spomenik nekoj znamenitoj ličnosti. Šta je to drugo do „autošovinizam”? Vjerovatno jedina kritika koja tu stoji jeste ta od Društva konzervatora, ali bi trebali da je objasne širom argumentacijom, nekim poređenjima, kontekstom, zbog čega misle da je riječ o akademizmu, da li samo zbog toga što je figurativna predstava, ili ima i drugih razloga, a ne rečenicom koja liči na obični reklamni pamflet. Drugo, veličina spomenika je takođe relativna stvar i nije da postoje standardi „veličine”. I ona može da ima neku poruku. I to se može analizirati na jedan pristojan način. Staviti spomenik od 1,5 m, a koji se „obraća” svom parnjaku, Hramu Svetog Save, je onako, više nego besmisleno. Kritičari bi možda prvo trebali da odu do spomenika, pogledaju, stave se u kontekst onih koji su ga projektovali i onda na kraju kritikuju. — Slaven Kosanović {razgovor} 14:45, 3. februar 2021. (CET)

Mene ne brine toliko podnaslov, koliko kritike tviteraša, gde se spomenik naziva citiram : divovski čir, đavolji spomenik, ukrasni dodatak na ogradama mafijaških vila, nadgrobni spomenik modernoj Srbiji, figura na žiru kao simbol SNS svinjca i svinjske hunte. Takođe tu su zahtevi da se spomenik sruši do temelja ili izmesti. Ti ljudi nisu stručni i pripadnici su različitih političkih partija. Mora se odeljak srediti da bude neutralan, a ove neozbiljnosti izbaciti. Znači kritike i pohvale podjednako. I oko ovoga što sam napisao ne sme da bude polemike, jer je to jedno od pravila Vikipedije. Na tome treba raditi. — MareBG (razgovor) 14:55, 3. februar 2021. (CET)

MareBG OK, ovo je stav sa kojim već može da se polemiše. Za početak hvala za upristojen podnaslov. Nisu sve uklonjene kritike bile tviteraške. Neke od njih su bile objavljene u renomiranim štampanim medijima. Npr. ja mislim da smo mogli bez ovakvih stavova Dragojevića i Vidojkovića i nikada ih ne bih stavio u ovaj tekst. S druge strane, zahtev da se spomenik izmesti je potpuno legitiman. Lično, nemam previše simpatija za Petričićev stil (često je prenaglašeno banalan), ali i tretman spomenika u savremenoj karikaturi je takođe legitimna tema. Karikaturista se izražava karikaturom, nije njegovo da piše likovne recenzije na deset gusto kucanih strana. Petričić svakako nije neki anonimus. S treće strane, ni svi članovi žirija ne vrcaju baš od stručnosti za likovnu umetnost. Atanacković je recimo stručniji od njih. To što je njegov stav takav kakav je... pa, ne možemo da komesarišemo kakva mišljenja su dozvoljena, a kakva ne. Stavovi kolumnista generalno jesu nešto što boji javnu sliku o nekom događaju i trebalo bi naći neki modus da to nekako opstane u tekstu, bilo da je njihov odnos prema spomeniku pohvalan ili kritički. Možda recimo taksativno nabrojati ko se od njih izjasnio ovako ili onako, bez citata i naravno uz izvor prema relevantnom mediju u kome je stav iznet. Način na koji je stav iznet je takođe odraz društvene klime u kojoj je spomenik nastajao. Npr. mi smo imali neku polemiku o ovom spomeniku, ali se ona odvijala na margini, a ne u medijima čija je obaveza da ponude prostor za dijalog. To je takođe uticalo na način na koji će se o spomeniku govoriti i kreiralo društveni kontekst u kome je on nastajao. A taj kontekst je vrlo bitan, što je uostalom i Anti Pro pokušao da podvuče par puta. S četvrte strane, ostavka jednog vrlo stručnog člana žirija i ograđivanje od izabranog rešenja je potpuno prećutana u tekstu, a to bi morala da bude prva linija kritike. Nema ni reči o kontroverzama vezanim za cenu spomenika. No hajde, ovo poslednje može neko i meni da zameri i kaže — pa što nisi napisao. I bude u pravu. — DJ0302 (razgovor) 17:59, 3. februar 2021. (CET)

Nije ništa trebalo da se briše, jer su kritike laičke javnosti takođe enciklopedijski materijal. Dao sam gore naučni rad koji se baš bavi laičkom javnošću pri podizanju javnih spomenika. Glavni problem ovde je što niko neće ozbiljno da zasuče rukave i napiše ozbiljan članak. Nego svi premeravaju ovakav mršav i loš članak i u njemu nalaze nekakvu „neizbalansiranost“. Pa nije deco problem što je odeok o mišljenju laičke javnosti bolje pokriven od stručne kritike, nego što niko nije uzeo da piše o stručnoj kritici spomenika. — ANTI_PRO (razgovor) 18:43, 3. februar 2021. (CET)

Na enciklopediji se ne rade originalna istraživanja, već se prenose innformacije iz sekundardnih, a ne primarnih izvora. Primarni izvori mogu poslužiti kao izvor podataka, ali ne kao osnova za dalje analize koje bi ovde vršili korisnici Vikipedije po svojim kriterijumima. Za to služe sekudarni izvori. Mediji i novine svakako spadaju u primarne izvore, prema tome njih treba pažljivo koristiti u svakom članku. To su pravila Vikipedije, ali i svake druge enciklopedije. Tih sekundarnih izvora o ovom spomeniku još uvijek nema, logično, tek je postavljen, niti ima analiza o političkom, društvenom, ekonomskom, umjetničkom, isl. kontekstu „sadašnjeg vremena”. Sama činjenica da postoje različite percepcije stvarnosti sadašnjice, ne znači da su sve one vrijedne za enciklopediju. Svako od nas ima neku svoju percepciju, ali to ne mora da znači da će ona postati predmeet analaze u nekoj društvenoj nauci. U suprotnom, od svakog članka na Vikipediji, a koji se bavi nekim sadašnjim ili skorijim događajem, bi se mogla napraviti jedna veoma ružna karikatura. O spomenicima iz socijalističke Jugoslavije se pisalo i piše već više od 60 godina, bilo je nekih izložbi i u međunarondnim muzejima o toj umjetnosti, pa tu može da bude raznoraznnih zanimljivih analiza i kritika, političke, socijalne, istorijske, umjetničke i ove i one prirode iz sekundarnih izvora, o kojima se može nadugo i naširoko, ali ovdje oni nisu predmet. Prema tome za sada, članak ne može da bude naročito obiman i detaljan. Slaven Kosanović {razgovor} 21:05, 3. februar 2021. (CET)

Kao autor članka, moram reći da sam u izvornoj verziji napisao samo "kritike", a juče sam video da je promenjeno u "kritike opozicije". Zamisao tog dela članka jeste da se dopišu ne samo negativne, već i pozitivne kritike. Dakle, kritika kao takva, bez vrednosnog određenja. Zbog toga mislim da nije ni podnaslov "kritike javnosti" najsrećniji izbor, ali svakako jeste primereniji od "kritike opozicije". Postaviću šablon za uređivanje, pa ću se potruditi da u narednim danima dovedem u red ovo sporno pitanje. — Dekriarh (razgovor) 21:15, 3. februar 2021. (CET)