Razgovor:De administrando imperio/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Treba reći da su antička dela (Homer, Sofokle, Herodot, Tukidid, Tacit...) sačuvana u srednjovekovnim prepisima, a dela srednjovekovne književnosti u još poznijim prepisima, tako da Spis o narodima ili DAI nije nikakav izuzetak. Ovako se opet pravi utisak da je neko iz nekih razloga menjao i prepravljao ovo delo itd.--ClaudiusGothicus (razgovor) 23:21, 15. decembar 2010. (CET)

Hm, evo šta o delu kaže Tibor Živković: http://www.youtube.com/user/Varengian#p/search/2/McPLLiciSik --Aleks (razgovor) 02:14, 15. avgust 2011. (CEST)

Dalji rad na ovom članku

Sastavio sam ovaj članak sa željom da korisnici Vikipedije imaju pouzdan članak o ovom spisu koji je uglavnom širim masama poznat iz pseudokritika pseudoistoričara. Kritika izvora počiva na spoljnoj i unutrašnjoj kritici. Spoljna se odnosi na vreme nastanka, autorstvo, odlike jezike pomoću kojih bi se moglo utvrditi vreme nastanka itd. I, verovali ili ne, niko od naučnika (istoričara i filologa) ne osporava da je "Spis o narodima" nastao sredinom 10. veka na carigradskom dvoru, bilo iz pera Konstantina VII Porfirogenita, bilo zahvaljujući delovanju nekog od dvorskih učenjaka.

Unutrašnja kritika predviđa analizu izvora sa stanovišta verodostojnosti, korišćenih izvora, međuzavisnosti izvora i da ne nabrajam dalje. Apsolutno svi narativni izvori, od Herodotove "Istorije" do memoara nekog današnjeg političara ili državnika su podložni unutrašnjoj kritici. Tako je i sa "Spisom o narodima". To što recimo Božidar Ferjančić, Ljubomir Maksimović, Tibor Živković ili Đorđe Janković (i mnogi drugi domaći i strani naučnici) imaju određene primedbe, zapažanja, kritike, poređenja, rezerve i sl. ne umanjuje ni na koji način važnost i verodostojnost ovog izvora.

Evo šta uostalom kaže Đorđe Janković u svojoj monografiji "Srpsko Pomorje od 7. do 10. stoleća" (izdavač: Srpsko arheološko društvo, Beograd 2007) (podebljao sam par zanimljivih reči) str. 12 "Osnovni pisani izvor za naše Pomorje do 10. stoleća je dragoceno delo cara Konstantina VII Porfirogenita "Spis o narodima."...Ovo delo nastalo sredinom 10. stoleća, oslikava svoje doba...Osnovna vrednost Spisa o narodima je što je najopširniji i skoro jedini istorijski spis iz tog vremena...Pored razumljivih grešaka u ovom spisu, najveću teškoću predstavlja poglavlje 30...Dok su podaci o istoriji kraja 6-8. stoleća (dobu slovenskog naseljavanja) legendarni, oni 9-10. stoleća su mnogo pouzdaniji i veoma dragoceni..."

(I da ne bude zabune brojne legendarne elemente i epizode sadrže i druga dela koja opisuju Seobu naroda i rani srednji vek np. Jordanes, Grgur Turski, Pavle Đakon, Teofan Ispovednik ili recimo Nestorov letopis...ali o tome neki drugi put).

E sad, ovaj članak bi trebalo da ima i

1. Deo o unutrašnjoj strukturi dela da se lepo vidi da Srbi (i Hrvati) nisu bili jedina i najpreča briga carigradskog dvora sredinom 10. veka i da se prosto vidi koliko je prostora posvećeno Arapima, Rusima, Ugrima, Pečenezima itd.

2. Kraća poglavlja o tome šta tačno Spis o narodima kaže o Srbima i Hrvatima.

3. Trebalo bi uraditi poseban članak o tome šta "Spis o narodima" kaže o Srbima u kome bi bilo mesta i za to šta su sve razni istoričari, arheolozi, filolozi i sl rekli i napisali o ovom spisu. Tako nešto je neophodno da bi i najtvrdoglaviji videli da je unutrašnja kritika izvora uobičajna praksa i da to što je npr. Janković ili Tibor Živković osporio, kritikovao itd neki deo spisa ne znači automatski da su razni bizarni likovi tipa Jovana I. Deretića ili tog Dragoljuba P. Antića u pravu u pogledu zlih fratara koji su falCifiCirali Porfirogenita i sl.

Ovo je, zasada, opšti članak o Spisu o narodima. Ubacivati priču o nekim "kontraverzama" je nepotrebno. Na koji deo spisa se tačno odnose te "kontraverze"? Jesu li Srbi i Hrvati glavna tema Spisa ili se tu spominju i tamo neki Rusi, Arapi i Mađari i još poneki? Koju težinu ima "kritika" inžinjera elektrotehnike u priči o jednom vizantijskom izvoru iz 10. veka? Da li Đorđe Janković uopšte spominje i kritikuje Spis recimo ovde: http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-naselja_c.html ? --ClaudiusGothicus (razgovor) 21:59, 28. april 2012. (CEST)

Meni je dovoljno bilo da vidim izdavača tih "referenci" i da znam o kakvoj vrsti literature je reč. Molim da se uozbiljimo i da i istoriju prepustimo PRAVIM istoričarima i ozbiljnim izdavačkim kućama i da se trudimo da prenosimo SAMO ono što je već napisano, da koristimo pre svega SEKUNDARNE izvore i da ne tumačimo primarne izvore. --Jagoda ispeci pa reci 22:35, 28. april 2012. (CEST)

Dragoljub Antić ne tvrdi da je iko falsifikovao spis Konstantina Porfirogenita, već iznosi primedbe zasnovane na osnovu prirodnih nauka. Primedbe koje dovode u pitanje verodostojnost. Bilo bi lepo kada bi urednici zainteresovani za ovaj članak bili u stanju da vode objektivnu, argumentovanu i razumnu diskusiju, a ne da pseudonauku pokušavaju da prikriju podmetanjima. Jedan magistar elektrotehnike, koji je uzgred i stručni saradnik u Institutu za nuklearne nauke u Vinči, sa preko 150 objavljenih stručnih radova, svakako da može da unese više težine u kritiku opisa nekog događaja nego neko ko sedi u svom kabinetu i izmišlja priče. Ovde se predstavlja lažna dilema da li je spis autentičan ili ne. Takva dilema ne postoji. Dilema je da li je verodostojan ili nije, tj. da li izvesni delovi istog koji su naišli na kritiku stručne javnosti iz različitih stručnih oblasti predstavljaju tačan opis događaja ili fantazmagoriju jednog romejskog imperatora. Fantazmagoriju na kojoj se kasnije gradi između ostalog i naša nacionalna istorija. Ne zaboravimo da je sam spis nastao „svega“ tri veka posle događaja koje opisuje. No, stavimo vremensku distancu u stranu za momenat i razmotrimo zbog čega je bitna kritika koju iznosi mr. D. Antić. Zašto što nijedan istoričar nigde nije objasnio tačno kako je oko dva miliona Slovena odjednom došlo na Balkansko poluostrvo... sem naravno anegdote o disaljkama od trske. Eto, prema istoričarima je oko dva miliona Slovena dišući pomoću šupljih stabljika trske prešlo Dunav. Kako bi bilo da se manemo fantastičnih priča i ozbiljno napišemo šta valja, a šta ne valja u tom spisu? Ipak ovo treba da bude enciklopedijski članak, a ne samopromovisanje jedne od više istorijskih hipoteza. Primetimo da prof. Đ. Janković pravilno primećuje da je spis vredan za razumevanje perioda X veka, a ne VI veka, a takođe je napisao da postoje greške u tom spisu. I pored toga u članku stoji: „Delo je bitno, između ostalog, za proučavanje istorije Balkanskog poluostrva, jer donosi prve pisane podatke o Srbima i Hrvatima i njihovom doseljavanju na Balkan.“ Stoga sam i dodao pododeljak „Kontroverze“ da bi čitaoc imao potpuniju informaciju. Da zanemarimo postojanje prirodnih nauka i da slepo prihvatimo sve što piše u spisu, bez obzira koliko to bilo fantazmagorično? Hoćemo li se praviti da ne postoje ozbiljne, argumentovane stručne primedbe na verodostojnost ovog spisa? U tom slučaju postoji odgovarajuća nalaepnica i za to. --Perunova straža (razgovor) 12:10, 14. jun 2012. (CEST)

Gde tačno Porfirogenit pominje Slovene koji dišu na trsku? Biće da si tu pobrkao Porfirogenita sa recimo Prokopijem ili Pseudo-Mavrikijem? I gde se tačno spominje dva miliona Slovena? Porfirogenit ih svakako ne spominje, on uostalom govori o Srbima i Hrvatima, naravno iz ugla vremena u kome je živeo. Eventualno, može se reći da gdin Antić kritikuje neku staru procenu o dva miliona Slovena.

Verovali ili ne, rimski i grčki izvori spominju veće grupe varvarskih naroda koje su prelazile reke u čamcima ili tokom hladnih zima kada su Rajna ili Dunav zaleđene i sl. Jesu li npr Angli, Jiti i Sasi uz pomoć trski podvodnim putem stigli od Baltika do Britanskih ostrva? Ili su se paganski Rusi preko velikih reka spuštali sve do Carigrada, Crnog i Kaspijskog mora opet nekom magijom? Kako su Vandali prešli sa Pirinejskog poluostrva u severnu Afriku, a odatle opet, i pored svih napora rimskih flota, zauzeli Siciliju i Sardiniju i opljačkali Rim 455?

Sloveni su svojim monoksilima, dakle brojnim i relativno lakim čamcima za izradu mogli da bar privremeno blokiraju velike gradove poput Soluna i Carigrada i da oplene egejska ostrva tako da ne vidim problem u tome da pređu Dunav, posebno ako znamo za postojanje nekoliko mesta preko kojih su prelazili reku.--ClaudiusGothicus (razgovor) 22:36, 14. jun 2012. (CEST)

A gde sam ja to napisao da Porfirogenit pominje disanje na trsku? Nadam se da istorijske izvore čitaš malo pažljivije. Upravo to što ne vidiš problem oko prelaska Dunava i jeste problem. Opis koji daje Konstantin Porfirogenit je u suprotnosti sa prirodnim zakonima. Ili ćemo da postavljamo članke u kojima će se biološke teorije i geografski opisi zasnivati na Starom zavetu Svetog pisma?! Kao što prof. Janković jasno napisa spis je značajan za razumevanje prilika u X veku, a u vezi opisa događaja od VI do VIII veka, spis je kvalifikovao kao legendaran. Verovatno zato što kao arheolog, prof. Janković ipak ima iskustva sa realnošću i svestan je šta je moguće, a šta ne... za razliku od većine istoričara. Romantična priča o prelasku zaleđenog Dunava je izvedena na osnovu stvarnih prelazaka zaleđenih reka od strane manjih vojnih odreda, a ne selidbene kolone konja, kola, taljiga, sa sve ženama, decom i starcima. Zaista je za ne poverovati da neko može da u istu ravan stavi male ratničke družine, lako pokretne i disciplinovane i masu naroda koji se seli. Dalje, klimatske prilike potrebne da bi se Dunav zaledio su takve da praktično onemogućavaju bilo kakvo kretanje. Sem toga, prelazak Dunava u monoksilima pored romejske ratne flotile na Dunavu je jedna lepa, fantastična priča pogodna možda za neku holivudsku fantaziju, ali ne i za ozbiljnu nauku. Uostalom, koliki je broj monoksila potreban da preveze sve te silne Slovene preko Dunava i koliko bi taj prelazak trajao? I uzgred, dok prelazak traje, šta jedu svi ti ljudi? Očito, neko ovde smatra da su Sloveni jeli manu koja je padala s neba, da su izgradili na hiljade monoksila ne ostavljajući nikakvog traga o tome u izmenama lokalne životne sredine i da je romejska ratna flotila na Dunavu sve to potpuno mirno i nezainteresovano posmatrala. No, sve to i nije toliko bitno. Bitno je da postoje argumentovane, stručne primdbe iz oblasti više naučnih disciplina na verodostojnost spisa Konstantina Porfirogenita i to treba da uđe u članak, kako bi čitalac stekao potpunu sliku o tom delu i razumeo koji je njegov stvarni značaj. --Perunova straža (razgovor) 13:43, 15. jun 2012. (CEST)

Moze li meni neko da objasni, da zanemarimo kako su ti sloveni dosli (iako mi je i to cudno), sta je bilo kad su dosli? Znaci imamo jednu situaciju gdje, po svemu sudeci visemilionsko stanovnisto upada unutar granica Rimskog Carstva. Da li su zabelezeni ikakvi sukobi sa lokalnim stanovnistvom, koji su, gle cuda, borbeni Iliri, Tracani ili kako ih vec zovu. Da li se pominju ikakve pljacke, kradje, oimacine? Zatim, od cega je to novo stanovnistvo zivjelo? Sa sobom preko dunava sigurno niu mogli poneti zalihe koje bi im potrajale dok se oni obracunaju sa lokanlin stanovnistvom. Pa se postavlja gdje i pitanje gdje je nestalo to lokalno stanovnistvo, civilizovano i ratnicko, koje je imalo i svoj novac i svoju kulturu i sve. Kako neki sad varvari dosli i unistili to stanovnistvo? Pa ajde i ako su ih vec unistili, od tih starosedeoca ne osta nista, nikakav spomen na njih, nikakva arheologija. Stvanro ovo nije pitanje za istoricare vec bas za ove sa prirodnih nauka. I ne treba biti istoricar da bi covjek shvatio da ima mnogo nelogicnosti tu. Jedan gore pomenu Vandale i uporedi njihovo prelazenje u afriku. To je milion puta realnije. Ratnicki narod koji je uzgred opljackao rim i citavu italiju, mogao je i brodove od njih da pokrade, ili da makar pokradenim parama plati za prevoz do afrike, gdje ih ne cekaju nikakvi starosedeoci uzvisene kulture i vojnicke moci (kao Iliri, Tracani, Dardani) vec africka marva. E istorijo nasa, ko te sve pise....