Разговор о Википедији:Tim/računarstvo i informatika/Arhiva 1

Začetak priče o strukturi

Hajde da organizujemo rad u ovom delu! Za početak predlažem sinhronizaciju oko kostura

• Softver
  • Programski jezici
    1. ...
    2. $$$
  • Operativni sistemi
    1. &&&
    2. %%%
  • Algoritmi
    1. ;;;
    2. :::
• Hardver
  • Računarske komponente
  • Računarska istorija
  • Računari
• itd

očekujem da mi se javite sa idejom ko će šta uzeti na sebe i koliko ima u planu da uradi, pa ćemo se na ovom mestu dogovarati. Svaka ideja dolazi u obzir, samo da se nešto uradi.

Cilj je da se teme razvijaju planirano.

"Šta programer viče kad se davi?" --- "F1, F1, F1!"

11:21, 11. novembar 2005. JustUser (KOORDINACIJA)

Ideje za skicu

• Uvodna rec

Dakle ovde mozemo staviti jedan pasus kao uvod. Recimo neko se uloguje na wiki, hoce da sazna sta je to informatika ili racunarstvo. Ovaj pasus treba da odgovori "sta je to informatika-racunarstvo?"

Takodje treba ubaciti neku adekvatnu sliku, recimo leptop ili desktop sa standardnim periferijama. Mozda mikroprocesor ili stampanu plocu? Ispis koda na ekranu?

• Mapa clanka

"koje sve naslove imamo u clanku?" ili "kojim se sve temama bavimo u clanku?"

• Kratka istorija bavljenja ljudi racunarima.

Dakle abakus, weaver itd. Pasus bi trebao da ogovori na pitanje "Kako i zasto su se ljudi poceli baviti ovom naukom?". Treba objasniti generacije racunara.

"Istorija ove nauke u nas?"

• Pozate licnosti iz sveta informatike-racunarstva

dakle Babbage, Gates, Turing, Church, Dijkstra, Wirth, Jobs... (ovo nije po nekom redosledu :-)

"Ko su poznate face iz sveta racunarstva kod nas?"

• Softver

"Sta je softver?", "Cemu sluzi softver?", "Zasto softver postoji?"

Istorija softvera

• Operativni sistemi

"Zasto su nastali operativni sistemi?"

Standardni operativni sistemi, unix, windows, macos

• Programski jezici

"Sta je to programski jezik i cemu sluzi?", ovde treba staviti link na algoritme i strukture podataka.

"Kakve vrste programskih jezika postoje?" nizeg, srednjeg i viseg nivoa, generacije,deklarativni, funkcionalni i tako dalje.

Tipicni programski jezici, dakle pascal, lisp, basic, java, c++, asembler, masinski jezik

• Aplikacije

Najcesce aplikacije, dakle web browser, word, excell, media player...

• Hardver

"Sta je to hardver i cemu sluzi?"

Istorija kompjuterskog hardvera. Ovo je uglavnom prica o generacijama arhitektura.

• Računarske komponente

Procesor, memorija, periferije...

• Računari

PC, mainframe, cluster, grid, prenosni racunari, digitroni, digitalni satovi...

• Nacini komunikacije izmedju racunara, dakle intranet i internet.

Eto malo da prosirim skicu, pozeljni komentari prepravke i ispravke Vuk 01:52, 8 januar 2006 (CET)

Posljednja skica je bila postavljena na stranici tima. --Slaven Kosanović 18:14, 10 januar 2006 (CET)

Standardi

U Vikipedija:Kritika Vikipedije se "dogovorismo" da na ovom mestu porazgovaramo o standardima. Teme (standarda, ne obavezno samog računarstva) koje treba pokriti su:

• upotreba i/ili lokalizacija skraćenica kao što su en:HTML, [en:ROM]], en:RAM, en:DLL, itd.
• upotreba i/ili lokalizacija stručnih termina kao što su en:link, en:hyperlink, [[en:Web], en:Computer, en:buffer, itd.
• upotreba i/ili lokalizacija zaštićenih tržišnih imena kao što su en:IBM en:PC, en:Microsoft, en:Windows, en:Intel itd.
• enciklopedijski nazivi članaka (npr. "kalkulator" ili, čak, "računar" umesto "digitron"), redirekcije (npr. sa "digitron" na "kalkulator") i višeznačne odrednice.
• enciklopedijski standard imenovanja (npr. "računarska igra" umesto "kompjuterska igrica")
• vodilje za proveru informacija pre publikovanja
• čist pravopis
• uputstva novim korisnicima gde da nađu sve ove standarde

Ovo je samo deo problema koje treba rešiti - dodajte i vi vaše. Nekoliko prvih stavki (vezanih za lokalizaciju) moraju biti odrađene zvanično, u dogovoru sa organizacijom koja brine o našem jeziku. Ja nisam u prilici da ih kontaktiram jer nisam u zemlji, pa bi bilo dobro da to neki drugi računarski vikipedijanci organizuju. Veliki deo posla je, naprimer, obavljen od strane tima koji je lokalizovao Microsoft Windows i treba uspostaviti i kontakt sa njima jer tu nije kraj priče.

Koji su tvoji prijedlozi na srpskom jeziku za termine kao što su: en:HTML, en:ROM, en:RAM, en:DLL en:link, en:hyperlink, en:Web, en:Computer, en:buffer, en:IBM en:PC, en:Microsoft, en:Windows, en:Intel, pa da od toga počnemo. JustUser je predložio da napravimo stranicu Vikipedija:Prevodi stranih pojmova i da tamo postavimo sve sporne pojmove i razgovaramo kako bi se mogli standardizovati.--Slaven Kosanović 17:10, 23 decembar 2005 (CET)

Hm... slažem se a JustUser. Ajde neka neko napravi početak te stranice pošto nisam baš siguran kako se to radi (sa spiskom početnih slova na vrhu, itd). Isto mislim da engleske skraćenice i tržišna imena ne ćirilizujemo direktno. Što se tiče mog mišljenja kako neke stvari treba uraditi, evo:

• HTML treba da ostane HTML (latinicom), ali zavisno od konteksta može da znači ili "hipertekst" ili "jezik za obeležavanje hiperteksta".

• • Zapravo HTML je skraćenica od HyperText Markup Language, dakle definitivno "jezik za obeležavanje hiperteksta", ali to ste već znali.

• ROM i RAM su malo veći problem jer su poprilično uobičajeni ali imamo šansu da ispravimo greške u engleskim nazivima (naime i ROM je isto Random Access Memory, ali može samo da se čita). I jedno i drugo je "memorija" s tim što je ROM "memorija samo za čitanje" ili nešto slično - zar baš moramo da imamo i skraćenice?

• • ROM je "read only memory", dakle nema greške u engleskim nazivima, i to ne treba dovoditi u pitanje.

• Slično važi i za DLL (dinamički povezana biblioteka).

• Link i hyperlink mogu biti "veza" i "hiper-veza".

• Web je i na engleskom samo nadimak za "Worldwide Web", odnosno na srpskom "svetska mreža" ili prosto "mreža". Internet je previše odomaćen da bi se prevodio, mada bi realno bio "međumreža" ili "inter-mreža".

• Computer je oduvek bio i treba da ostane "računar".

• Buffer mi je oduvek zadavao glavobolje. Mislim da ga je prof. Nedeljko Parezanović preveo kao "međumemorija" što je možda tačan prevod ali ne odslikava stvarnu upotrebu (uopšte ne mora da bude "među"). Čuo sam i za "prihvatna/privremena memorija", "prihvatnik" i slično.

• IBM PC i Windows ne smemo da diramo dok ih proizvođači ne imenuju kako hoće.

• Intel je lako za ćirilizovati jer se praktično isto izgovara, ali Microsoft predstavlja mali problem... Generalno bi bilo poštenije ostaviti ih u latinici a u definiciji napisati kako se stvarno izgovaraju. Primer: Microsoft (eng. izgovor: Majkrosoft).

U svemu ovome bi bilo zgodno i uvođenje CSS stila i standarda za ograničavanje ovakvih reči da bi se izbeglo mešanje kao kod, npr. PC (latinica, računar) i RS (ćirilica, Republika Srpska).

Neki put zavidim japancima. Imaju svoje pismo za svoje reči, svoje drugo pismo za "pozajmljenice" (tuđice) i pišu u izvornom obliku sve ostalo (npr. latinicom). Jedini problem je što bi to značilo mnogo više slova za naučiti :) ...

--Asusnjar 17:47, 23 decembar 2005 (CET)

Hajde da prvo napravimo odgovarajuću strukturu cijele oblasti pa da pređemo na specifične pojmove.--Slaven Kosanović 17:36, 23 decembar 2005 (CET)

---

Sto se tice prevodjenja reci kao sto su Microsoft, Intel, Windows, mislim da je ne potrebno da se ta imena cirilizuju, neko ko je "informaticki pismen" nikad nece pisati "prozori" ili "majkrosoft" osim kao salu. To su imena firmi i njihovih proizvoda i kao takva ne treba da se menjaju. Dakle treba ih pisati na latinici u originalnom obliku.

Ubacivanje pojmova kao sto je medjumemorija je besmisleno. Studentima na elektro faksu profesori ne pricaju o medjumemorijama nego o baferima. Uvodjenje ovakvog tipa novogovora samo dovodi do dodatne konfuzije.

Pored toga pod hitno treba ubaciti objasnjenja za pojmove windows, microsoft, ms office, intel, pa mozda cak i za misa tastaturu hard disk i ostale periferije.

Koliko vidim ovaj clanak pisu ljudi koji imaju puno da kazu, ali ljudi koji ga citaju ce pre traziti osnovne pojmove, a ne base64 i geek code.

Na kraju jos jedna napomena, dogovor je da se svi clanci pisu na cirilici, na ekavici i to je okaj. Sa druge strane ove talk stranice ne treba da podlezu istim pravilima, kome je jekavica prirodna nek se sluzi jekavicom, kome odgovara da pise kao ja na ascii mislim da ne bi trebalo praviti probleme.

Neko dodatno razmisljanje: informatika i racunarstvo su kod nas dva razlicita pojma koji se cesto mesaju posto terminologija nije usaglasena. U razgovoru sa nekim fakultetskim profesorima dobijam otprilike ovu podelu:

• Informatika je ono sto ameri zovu Computer Science, dakle algoritmi, strukture podataka, informacioni sistemi, baze podataka, vestacka inteligencija...

• Racunarstvo je Computer Engineering, dakle mikroprocesori, baferi... + Software Engineering dakle nauka o pravljenju softvera.

Takodje obicno se smatra da se racunarstvo uci na elektrotehnickim fakultetima a da se informatika uci na prirodno matematickim fakultetima. Ko misli da moze da napravi bolju podelu nek izvoli.

Mozda bi MOZDA trebalo da se sekcija zove Racunarstvo i Informatika, posto su oblasti usko povezane da nema potrebe da se prave dva clanka, jedan za informatiku a drugi za racunarstvo.

Vuk 17:47, 7 januar 2006 (CET)

"Informatika" je nauka o informacijama dok se "Računarstvo" bavi... pa... računarima. To što računari uglavnom rade sa informacijama :) ne znači da možemo da napravimo ovakve pretpostavke. To nisu samo kod "nas" različiti pojmovi. Ko želi da vidi kako to "amerikanci" zovu neka pogleda en:Informatics i en:Computer Science.

Ne znam sta oces da kazes? To da je informatika nauka o informacijama, mislim da smo letos imali raspravu o tome zasto to nije tacno. Kao prvo informacija je po standardnoj definiciji podatak u sirem kontekstu, koji kao poruka nesto vredi primaocu te poruke. Ljudi barataju informacijama, dok masine barataju podatcima. Dakle informatika je nauka o strukturi i obradi podataka, jer se informatika ne bavi informacijama. Pogledaj information is not data na en:information.

Vuk 00:57, 8 januar 2006 (CET)

Pa čini mi se da ja nisam rekao da je "informacija" "podatak". Ja sam samo rekao da "Informatika" nije "Computer Science" (iako se unutar Computer Science uvek uči i Informatika). --Asusnjar 18:33, 10 januar 2006 (CET)

U nekim evropskim zemljama, informatika en:Informatics znači isto što i računarstvo en:Computer Science. Na primjer u Španiji se jedino koristi izraz es:Informatica i pokriva oba pojma. Evo djela članka en:Informatics sa engleske Vikipedije.

A note on international terminology

The words informatique (French), Informatik (German), informatika (Hungarian), informatica (Italian, Dutch), informatyka (Polish) and informática (Spanish), among others, do not mean the same as the English informatics. Rather, they refer to computer science or Enformatika.

--Slaven Kosanović 18:55, 10 januar 2006 (CET)

Hmm... možda onda grešim ako je to slučaj i kod nas. Ja sam "informatiku" oduvek učio kroz "računarstvo" i mada mi je poznat običaj (odavno) da se tretiraju kao jedno te isto oduvek sam smatrao da ne moraju biti. Računarske nauke podrazumevaju računare a "Informatika" ne. Bože moj... ako je tako samo napred! --Asusnjar 19:01, 10 januar 2006 (CET)

U Španiji je to slučaj zato što oni nisu imali drugu riječ koja bi mogla da pokrije en:Computer Science, osim bukvalnog prevoda es:Ciencias de Computación koji je zvučao previše raštrkano. Ja sam ovim htio samo da pokažem da ima zemalja koje su morale da prihvate riječ "informatika" kao jedini izraz. Istina je da, ja pošto sam učio ovdje u Španiji koristim više riječ informatika kao izraz za obe stvari, ali više volim što mi možemo da razdvojimo malo stvari na računare i informatiku u našem jeziku, tako da sam pobornik da tako bude i u buduće. Možda se nisam dovoljno ograničio na to, šta sam htio da ukažem gornjim primjero? --Slaven Kosanović 19:18, 10 januar 2006 (CET)

To što na "elektro faksu" (a i na drugim mestima) ljudi kao (bar ja) i dalje pričaju o "baferima" ne znači da je to dobro. To znači da (još) nismo našli bolju reč. A što se zbunjivanja tiče, mnogo je više zbuđenih van "elektro faksa" (i sl.) nego u njemu/njima, da ne pričamo o tome da bi njihova (pa i moja) zabuna trajala mnogo kraće nego nekog totalnog početnika.

--Asusnjar 19:53, 7 januar 2006 (CET)

Ljudi koji se bave ovom oblascu profesionalno, dakle programeri, dizajneri hardvera, profesori i predavaci na fakultetima, iskljucivo koriste termine preuzete direktno sa engleskog, u nekim slucajevim posrbljene. Recimo umesto buffer, koristi se posrbljeno bafer. Posto je ovo enciklopedija na srpskom jeziku, a ne enciklopedija na jeziku kakav bi srpski trebao da bude, onda mislim da je bolje drzati se termina koji su opste prihvaceni od strane ljudi koji se bave informatikom i racunarstvom. Pored toga i memorija je rec koja je preuzeta iz engleskog. Ko god da je bafer prevodio kao medjumemorija je pogresio u startu, dodajuci prefiks na srpskom reci koja je preuzeta sa stranog jezika. Kako onda medjumemorija moze biti pravilnije od bafer, kada su koreni obe reci strani?

Vuk 01:06, 8 januar 2006 (CET)

Za "bafer" ja i dalje ne znam šta je najbolji prevod, kao i za mnoge druge reči. Možda ga i nema i treba da koristimo "bafer". To možemo videti od pojma do pojma. Ono što ne možemo da radimo je da kažemo da stručnjaci (u koje i sebe svrstavam) koji termine nauče u stranom jeziku treba da iste te strane termine diktiraju svima ostalima bez potrebe za prevođenjem. Za primer samo uzmi situaciju koju bi imali ako bi delove tela zvali isključivo medicinskim terminima (lekari su stručnjaci a mi ostali nismo). Primeri: želudac, stomak, itd. Trenutno mi je i "interesantan" (pogodite zašto) pojam "karijes" za koji sam tek u engleskom naučio šta znači ... ovde (i zubari) prosto kažu "cavity" (otvor), što mi kaže da narodski "šupalj zub" nije samo predmet viceva nego ima mnogo smisla... Dakle, pričaj strani jezik da te ceo svet razume (najbolji izbor je kineski-mandarinski i engleski). --Asusnjar 18:33, 10 januar 2006 (CET)

Pozdrav Vuče. Već smo nadugo i naširoko raspravljali o tome na ovim stranicama. Ako ne postoje odgovarajući izrazi na srpskom jeziku za određene pojmove sa engleskog (vezano za informatiku i računarstvo pa i ostale oblasti), nije poželjno silovati srpski jezik. Svaki informatičar ili osoba koja se bavi tehnikom, tehnologijom i inženjerstvom poznaje dovoljno dobro (a bolje je i za početnike u informatici da vide kako ti pojmovi izgledaju u izvornom obliku), kako se određeni pojmovi pišu na engleskom jeziku te ih većinom tako i traže. Ako je neko naučiio (ili tako predaje usmenim putem) da je en:buffer = bafer to ne znači da je to tako ispravno pisati, dok ne vidim nikakav problem da se izgovara bafer (mada ni takav izgovor te riječi ne odgovara onome kako ga izgovaraju u engleskom jeziku). Zašto to kažem? Zamisli sada ključne riječi programskih jezika transkribovane na srpski i pisane ćirilicom. Takav kod neće nikako funkcionisati. Prema tome ljudi koji hoće da se bave programiranjem moraju da nauče kako se te riječi pišu na engleskom.

Nijedan jezik u Evropi (a ja govorim tri perfektno - osim srpskog, a na dva se dobro sporazumjevam) ne vrši takvu vrstu transkripcije u pisanom obliku. Jedno je kako ćeš ti nešto izgovoriti, ali kada tako nešto staviš u pisanom obliku to više ni našta ne liči. Iako na standardizaciji računarskih pojmova na srpskom jeziku, zadužene institucije još uvijek ne rade ili se tek počinje, to nije sada razlog da pravimo karikaturu od našeg jezika, naročito ne u pisanom obliku. Ja lično, a vijerujem i većina ljudi, kada bi naišao na priručmnik iz računarstva na srpskom jeziku gdje se sve riječi transkribuju, isti bih, tog momenta bacio u kantu za smeće.

U običnom svakodnevnom životu (a ponekad i na univerzitetima širom svijeta), se koriste šaroliki izrazi u različitim oblastima, ali kada hoćeš nešto da sročiš u pisanom obliku moraš pripaziti kako to izgleda. Ako danas nije moguće pronaći odgovarajući izraz na srpskom jeziku za engleske pojmove i izraze, ja sam za to da se (u pisanom obliku) ostave izvorno. Kako će se izgovarati u to ne ulazim.--Slaven Kosanović 02:05, 8 januar 2006 (CET)

Skica za strukturu oblasti Računarstvo

Mišljenja, primjedbe na skicu?

---

OK je za početak. Ako baš voliš primedbe izmislićemo neku kasnije. -- JustUser  JustTalk 00:25, 26 decembar 2005 (CET)

---

Primedba na skicu je da nema mesta za neki istorijat polja informatike-racunarstva, a sadasnji clanak se vecim delom bavi istorijom.

Vuk 17:43, 7 januar 2006 (CET)

Postavi ovdje na stranici za raѕgovor tvoje konkretne ideje o tome šta bi i kako trebalo promijeniti u skici (zato se i naziva skica), pa da porazgovaramo. Slažem se s tobom da skica nije funkcionalna za enciklopediju, ali bilo je potrebno pokrenuti razgovor o temi. Ako želiš možeš direktno mijenjati samu skicu, s tim da obrazložiš zašto smatraš da treba drugačije. --Slaven Kosanović 20:10, 7 januar 2006 (CET)