Разговор:Виченца/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Последњи коментар: пре 17 година30 коментара8 уредника у расправи

Ја нисам још никад чуо да неко на српском каже Виченца. Као што нисам чуо да неко мјесто ћао каже чао, или мјесто Ћићолина каже Чичолина. Ал ајд.

Ћао је "укорењени" облик. Ја сам, рецимо, чуо верзију Чичолина и Чинечита, и Лучано, и Марчело, и Пачино, и Манчини, и Анчелоти . . .

Иван Клајн је један од водећих србиста и један од водећих италијаниста. И кад Иван Клајн (србиста и италијаниста) каже у свом Речнику језичких неодумица:

Vičenca (Vicenza), ne Vićenca

мислим да ту не би требало бити дилеме.

Или кад каже:

Činečita (ital. Cinecitta), ne Ćinećita

Čezare (ital. Cesare), ne Ćezare

онда мислим да би човека требало послушати.

Ћао.

--делија 12:32, 9. јануар 2007. (CET)Одговори

Ипак, све то мени у талијанском више вуче на једно грубље изговорено ћ, премда о потпуној тачности, по ко зна који пут, не може бити говора. Можда треба у скорије вријеме размотрити употребу фонетског алфабета :). Ајде Чао. --Бановић Ῥ 12:59, 9. јануар 2007. (CET)Одговори

Ма разумем ја да теби све то вуче на "ћ", али је чињеница да су лингвисти закључили да се италијанско "ci" изговара као нешто између "ћ" и "ч" и онда се се договорили да се то "нешто између ћ и ч" у српском језику транскрибује као "ч". Дакле, у питању је договор, конвенција и то је, за сада, једино конкретно што имамо као решење тог проблема.

Ciao.

--делија 00:15, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Не би сад да тупим,ал` ја те облике са Ч никад у своје 22,5 године активног живота у Београду нисам чуо,али добро стандард је стандард,иако га нико не користи и свима изгледа шашаво,али смо ми послушали господина Клајна.

Црни Бомбардер!!! (†) 02:07, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Да додам и ја коментарчић, поготово по питању реченице: ..али је чињеница да су лингвисти закључили да се италијанско "ci" изговара као нешто између "ћ" и "ч" и онда се се договорили...

Прво да кажем да о Клајну имам високо мишљење, али кад су у питању наши лингвисти збирно, ту је већ моје мишљење изразито ниско. То што су они закључили, и потом се још и договорили мени лично врло мало значи (договорише се они свашта, боже-ме-саклони њихових договора :( ), ако је тај њихов закључак погрешан. Сам аргумент да је нешта тако зато што се група научника сложила да је тако, ми није посебно прихватљив (добро, у друштвеним наукама донекле и може), јер ако прихватимо тај аргумент, можемо да кажемо довиђења напретку науке (договорише се они и да је Земља равна, а још су имали и аргумент ломаче, па слаба вајда..).

Значи идемо на аргументе: да ли хоћемо фонетичност у нашем језику или не? Како то звучи кад изговарају домородци? Можемо ли ми то да изговоримо? Да ли је у духу стандардног језика? А господа лингвисти боље да се договарају како ће што пре нови правопис да напишу, јер им овај не ваља ништа :( -- Обрадовић Горан (разговор) 02:50, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Горане, ја и поред најбоље воље нисам успео да сконтам шта си хтео да кажеш горњим коментаром.

И какве везе има фонетичност са темом ових разговора?

Колико је мени познато, српски језик је фонетски, а не етимолошки и шта је ту спорно?

Исто тако, сваки мало бољи познавалац италијанског језика зна да тај фамозни глас Италијани СТВАРНО изговарају као нешто између "ћ" и "ч", а на српским лингвистима је било да се договоре како ће га преносити у српску ћирилицу.

Имаш мноштво сличних примера у енглеском језику у којем постоји неколико безвучних самогласника које треба адекватно пресловити, односно пренети у српски језик (рецимо, æ, па ə итд.). Пошто у Вуковом систему знакова нема слова којима би се у српски верно пренели ти гласови, приступило се договору и лингвисти су закључили (колико год ти сумњао у њихову стручност, они су ипак школовани за то, за разлику од мене и од тебе) да се ти гласови у српској ћирилици пишу на одређен начин (да не идем у детаље). Зар на овај начин није испуњен услов "фонетичности" за који се ти толико залажеш? Или ти и ја под "фонетичношћу" подразумевамо сасвим различите појмове?

И зар није мало претенциозно да ти, Бановић и још неки мало мало па оплету по правопису и правописцима. Као, ти правописци су незналице, а правопис је хрпа смећа и ништа не ваља. Или, "закључио сам да је њихов договор (или закључак) погрешан". Мислим, на основу којих аргумената и на основу којег формалног и стручног образовања ви изричете те судове?

Ја немам формално лингвистичко онразовање, о језику неког врага знам (више или мање од неког другог, наравно), али никад ми није пало на памет да неког лингвисту прогласим незналицом или да за правопис кажем да је смешан или да ништа не ваља. Мислим, ко сам ја да то тврдим? МОје је да примењујем упутства и прописе из правописа, а њихово је (мислим да школоване лингвисте) да та правила прописују. То бе требало вредети и за све остале сараднике Википедије. Или сам можда ја само још један идеалиста или, не дај Боже, формалиста.

--делија 08:21, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Е чек` сад мало,ако сам ја добро сконт`о целу причу,онда се и Lacio правилно на српском језику чита/пише/изговара као ЛаЧио,а не ЛаЦио као што необразавани ја изговарам или сам погрешио?

Црни Бомбардер!!! (†) 10:05, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Ниси добро сконт'о. Оригинални облик те речи је Lazio и то се чита и транскрибује као Лацио.

--делија 10:54, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Фју,добро је!Таман сам помислио да сам опет у криву што се изговора тиче.

Црни Бомбардер!!! (†) 11:11, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Ево шта сам ја хтео да кажем. Прво, уколико је глас између ч и ћ, и ако већ треба да се направи договор око тога како ћемо то да пишемо код нас, онда је можда боље да питамо, не знам, можда музичаре и диригенте, јер су они `ушно` школовани. Шалу на страну (мада, што да не), мислим да када год је могуће, потребно је да прибегнемо неким објективним методама, а не договорима. По мени (ја сам ипа природњак :Р), овакве дилеме треба да се реше тако што ћемо да дигитализујемо звук наша два гласа, и спорног страног гласа (фонеме?), и онда математичким и статистичким методама да утврдимо чему је то ближе. Ту онда имамо проверљиве резултате, јасне механизме одлучивања, а не субјективне процене. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:51, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Што се тиче `пљувања` по правопису, стварно не могу да говорим у Бановићево име, и не планирам то да чиним, тако да ћу говорити само у своје. Извињавам се ако сам у својим наступима био превише груб (а врло је могуће да јесам). Једноставно, такав ми је наступ, мада знам да некоме може да смета. Са друге стране, не извињавам се због тога што сам негативно говорио о Правопису. Не сматрам се посебно стручним по питању језика, рецимо, јасно је да си ти много стручнији од мене. Међутим, чини ми се да ја имам много мање `аристократски` приступ ауторитету у науци. Никада ми није падало на памет да прихватам аргумент зато што га је изнео `неко ко зна`, док сам ја ето, нестручан за тему. Уколико о теми знам довољно да изградим неки свој став, сматрам да имам право да тај свој став браним и ставим на тест путем дискусије. Па био тај неко с ким дебатујем професор, стручњак, академик.. Једноставно, сматрам да је у науци јако битно да се не робује ауторитетима, већ да се преиспитује. Наравно, исто тако сматрам да уколико су туђи аргументи убедљиви, треба их прихватити и признати да си погрешио. Често ми се деси да погрешим, као и свима, па ме није нимало срамота да кажем да сам био `у криву`. Поздрав. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:51, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Ево, сад ћу ја малом да се правим мудар: Волтер је рекао: Не слажем се са твојим мишљењем али ћу учинити све да ти помогнем да своје мишљење изнесеш.

Дакле, нека ово буде мото ове дискусије а и свих будућих.

Право на сумњу је твоје неоспорно и непорециво право. Међутим, ти сумњаш, али не износиш неке релевантне доказе за своје сумње. У почетку ове дискусије навео сам аргументе зашто је Виченца, а не Вићенца. Аргументи су Правопис и једна књига са правописном тематиком коју је написао један наш угледни лингвиста (којег и ти цениш). Али, ти и даље сумњаш! Кажеш да правопис не ваља, а Клајну свака част, али они муфљузи око њега . . . Ја немам боље аргументације од наведене и волео бих да знам наслов књиге или име и презиме лингвисте који ће теби бити уверљив са својом аргументацијом. Дакле, ти сам кажеш: дајте уверљиве аргументе и нема проблема. Ја ти дам аргументе од којих нема уверљивијих (барем колико ја знам), али . . .

То је бит целе ове приче. Сви моји досадашњи наступи на Википедији су били аргументовани цитатима из правописа и још неколкио приручника. Али, већина скептика или мојих "противника" је одбацивала ту аргументацију као невалидну са ставом "то ништа не ваља" или "треба писати нови правопис". А њихова "аргументација" је била: "тако ја говорим већ сто година", "тако су говорили и моји преци", "патуљци појма немају", "лингвисти су незналице", "Клајн није Србин, па нема права да нормира српски језик", "Фекете исто тако", "правопис је смеће", "фуј правопис", "ја имам одличан осећај за језик (сиц!)", "тако каже Пинк", "тако је говорио Заратустра, пардон, Богољуб Карић у својим јавним иступима", "Политикини лектори су незналице", "ко си сад па ти, Делићу, да нам солиш памет", "тако пише у мом атласу из вртића од пре тридесет година" . . . Мало карикирам, али и сам увиђаш да је бит у (не)одрживости и (не)уверљивости те аргументације.

А то да ли сам ја "стручнији" или мање стручан" од тебе или других по питању језика - најмање је важно. Ја нисам "стручнији" већ имам више књига и литературе уопште и то знам користити. То је једина моја "предност" у односу на већину осталих сарадника Википедије.

Поздрав.

--делија 13:35, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Ево мене опет кратко, да се вратимо на тему Вићенце.

Прво, овдје се не спори око ci, већ око ce (Vicenza). Кад већ тјерамо мак на конац, ове нијансе знају бити веома битне.

Viʧenza, овако то Талијани изговарају. Ту нема дилеме. Два најсличнија слова српског језика која могу презентовати глас ʧ, јесу ч и ћ. Е сад, Срби у Босни и Србији никад не изговарају глас ʧ, па је логично да он буде замјењен са ћ или ч. Међутим има један народ на простору Босне, који никад не успијева са потпуном тачношћу да изговори глас ч, па су увели термин меко и тврдо Ћ. Оно у шта сам 100% сигуран да глас ʧ потпуно одговара гласу "тврдо ћ" Муслимана централне Босне.

Пошто у српском не можемо написати Viʧenza, а не можемо ни ви"тврдо ћ"енца, јер није практично овако писати :), морамо се одлучити за Вићенца или Виченца. Пошто сам ја високи слухиста :) , а Горан је споменуо горе нешто у вези тога, за мене ће Viʧenza увијек бити Вићенца. Luciano ће бити Лућано, Ciao=Ћао, али Cesare ће увијек бити Чезаре...... Дакле то су оне нијансе о којима сам говорио. У талијанском је то увијек глас ʧ, али у српском, зависно од талијанске ријечи, некад ће приближније бити гласу ч, а некад ћ. Дакле за сваку талијанску ријеч би унапријед требали одредити правило како ће се писати, што је наравно немогуће. Наши лингвисти су се договорили да то буде ријеч ч.

Ех сад је тренутак да убацим ово :И зар није мало претенциозно да ти, Бановић и још неки мало мало па оплету по правопису и правописцима.. Дакле Делија, пољубићу те у раздјељак, ако ми нађеш гдје сам ја на википедији нападао лингвисте и правописце. Нисам их никад нападао, али ако сам икад имао разлог да их нападнем, то је сад. Јер ја, као високи слухиста :) и неко ко колико толико познаје талијански језик, тврдим да у много већем броју талијанских ријечи глас ʧ, ће звучати сличније српском гласу ћ него ч. Ово сам, као високи слухиста, 100% сигуран јер ми RAI звони и дан и ноћ поред главе :) --Бановић Ῥ 13:41, 10. јануар 2007. (CET) а.к.а. Моцарт, Бах, Вивалди и наравно ЏејОдговори

Хехе, sorry, Бановићу што сам оплео по теби. И мени није јасно зашто сам те уопште помињао у овом контексту. Хеби га, ситовремено "ратујем" на три-четири странице за разговор, па је могуће да ми се нешто "помутило". Извини још једном. Па ипак смо ми земљаци.

Онај твој елаборат је мени био прилично занимљив и мислим да ту има "материјала". Али је проблем у томе што та твоја идеја око решавања проблема транскрипције италијанског гласа ce у српски није (још) ушла у правопис (који ипак пишу неки други људи који и не знају за наше постојање као индивидуа). Дакле, све што си ти написао и разложно објаснио ја могу прихватити, али се не могу придржавати тих твојих "смерница" јер и даље верујем да она тројка која је написала правопис зна о језику много више и од мене и од тебе заједно. Мислим да се морамо придржавати правописа какав он год био јер је то (за сада) једини ког имамо и једини који је у службеној употреби у Србији (а чини ми се и у Републици Српској).

--делија 14:30, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Хехе, добар си :).. Лепо си приметио да нисам изнео никакав аргумент, али пажљивом анализом ћеш приметити такође и да нисам експлицитно рекао ни да ти ниси у праву. Значи, ја нисам рекао да не треба Виченца, већ сам само напао неке од твојих аргумената (општа прича, невезано за овај случај). Аргументе против Правописа сам ту и тамо износио, али признајем да сам ту помало остао дужан, и гледаћу да нађем времена да опет `прелистам плаву књигу`, и наведем све своје аргументе скупа. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:10, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Са овим `аргументима` си ме баш насмејао :) Иначе, у оном Политикини лектори су незналице се препознајем, јер сам ја то рекао. Па шта друго да кажем, кад узмем да читам опис неког филма са ХРТа, и тамо видим фино ћирилизован опис на хрватском(!), који је неки паметњаковић вероватно скинуо са сајта ХРТа, пресловио, и без да га је и погледао бацио на штампу (све са унаточ и слично). Или кад отворим спортске стране, и проведем цело јутро покушавајући да нађем неку реченицу која није крцата неписменим конструкцијама и граматичким грешкама. Или кад Ренату Бегер (види разговор) упорно називају Бергер. Нису ли то управо проблеми са којима лектори треба да се носе? Ах, да.. ово је највеселији пример хехехе, како сам могао да заборавим: дође новинарка Политике на састанак Викимедије Србије, и напише чланак. Ми тражимо да добијемо чланак на ауторизацију, добијемо га, и поисправљамо грешке. Сутрадан у Политици осване чудо од текста, препуно грешака (Викимедија -> Википедија..), од којих смо неке ми баш јуче исправили. Назовемо ми новинарку, и питамо је у чему је проблем, а она ће: `Па, видите, ја сам унела све ваше исправке, али после су лектори преузели текст..` :) -- Обрадовић Горан (разговор) 14:10, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Иначе, стварно, желим да ти одам признање, јер колико сам ја приметио, ти се међу колегама Википедистима најистакнутији по поткрепљивању својих тврдњи референцама. Свака част :) -- Обрадовић Горан (разговор) 14:10, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Ајд, фала на признању, али ти немаш појма колико мене све то смара (знаш оно, по десет пута објашњавам различитим лицима једну ту исту ствар и по десет пута наводим референце и изворе за моје тврдње). Ако Кале направи ону компилацију пуно ће олакшати и мени а и осталим Википедијанцима.

Пошто сам већ десетак година у новинарству и око њега, само да ти напоменем да свака озбиљна новинска редакција (а ту спада и Политика, верујем) има лекторе и коректоре. Коректори углавном исправљају словне грешке, типфелере и уопште "техничке грешке" (померена слика, испао део текста итд. Од њих се и не тражи неко високо формално образовање (ја мислим да може и нека средња школица, важно је да су писмени) пошто се ту ради о ономе што у психологији називају "детекцијоим ретких сигнала" (грешака у овом случају). С друге стране, лектори би требали имати високу стручну спрему (најбоље језичког, односно лингвистичког смера), осеђај за језик и да су по могућности прочитали пууно, пууно књига. Њихов задатак је да се углавном брину о стилу, синтакси и, наравно, смислу чланака. Дакле, све грешке које си ти нашао (а налазио сам их и ја, уверавам те) углавном су "недела" коректора, а лектори често пута и не виде тако "обрађен" текст. Ето, ово није "Одбрана лектора и смрт" већ само објашњење како функционише тај сегмент новинске редакције.

Поздрав

--делија 14:30, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Само једно ми није јасно. Град Вићенца основан је пре 22 века, а италијански језик постоји 6-7 векова. С обзиром на релативну близину Србије и српских простора (где се зборио српски језик) са Италијом и Вићенцом in particular, по логици ствари, врло је вероватно да је име тог града ушло у српски језик доста давно (можда чак и у осамнаестом веку). Е сад, ако је ушао као Вићенца (како га сви данас знају), онда сматрам да се овде морамо позвати на укорењеност, јер ако пар векова није укорењено, онда не знам шта јесте. И у том случају би се ово далеко разликовало од Лос Анђелоса (који, буди речено, ни нема опипљивих разлога да буде тако назван, док Вићенца има!). С друге стране, ако је Вићенца само "помодарски" или нека новија варијанта изговора која је настала незнањем у скорије време, у шта чисто сумњам, онда моја теорија пада у воду. Слично би се десило да је назив овог града ушао у српски језик релативно скоро (бар лингвистички скоро, што је, како закључујем, мање од сто година, против чега се ја дубоко супротстављам, али очигледно лингвистичари имају нагон да дилатирају време колико год могу), у шта опет сумњам. Дакле, да ли се ово (назив града) сматра укорењеним? (По делијиним пређашњим коментарима, плашим се да он сматра да није довољно устаљен облик.) --Φ ί λ ι π ¶ 20:59, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Википедија:Без оригиналног истраживања. А није лоша ни прича на Википедија:Проверљивост#Проверљивост, не истина. Пошто Правопис српског језика прописује ”ч”, ова расправа је бесциљна са становишта тога која ће транскрипција бити коришћена на Википедији на српском језику. Наравно, о слуху и историји може се расправљати - наравно, на некој причаоници --Dzordzm 21:29, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Па лепо је све то и добро су ми познате наведене одреднице, али, all things aside, зар не мислиш да би онда требало да буде Уошингт(о)н (или какогод би оптимална транскрипција била)? Ем је млађи град, ем је овако далеко исправније (лингвистички посматрано). --Φ ί λ ι π ¶ 21:39, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

”Држава, то сам ја” :) односно, ”исправно је оно што пише у Правопису”. Када нађеш Правопис који прописује Уошингтн као исправну транскрипцију, онда о том примеру можемо да разговарамо. Пример ”Виченца”, ем подлеже општем правилу Правописа, ем га је посебно разрадио као пример лингвиста у чију се реч на тему транскрипције са италијанског не може сумњати. --Dzordzm 22:25, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Филипе, енглеско W се одувек транскрибовало као "в", а никад као "у". Наглашавам, транскрибовало, пошто је изговор нешто другачији и немогуће га је верно пресловити у ћирилицу. Оpeт кажем, лингвисти су се давно договорили да се то слово транскрибује као "в" и самим тим твоје инсистирање на Уошингтону и Уејлсу је passe. Добро, ово о/а је друга прича.

Понављам, лингвисти су се договорили и како ће се транскрибовати словни систем CI и CE из италијанског језика a то је "ч"! И не заборавите, још у оном правопису из 1960. пише да се италијанско ci и ce транскрибује као "ч". Хеби га, није то измишљотина ни Ивана Клајна ни З. Делића.

Аман, људи, ја проведох васцели дан објашњавајући и бранећи (испада тако) овај несрећни Правопис из 1994. А правопис се не објашњава нити се правопис брани. Правопис се примењује. Док не дође неки други, бољи.

--делија 22:31, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Добро, Уошингтон, Вошингтон, свеједно: поента је ту :). Елем, потпуно сам озбиљан са тим да се ми (по могућству Викимедија) обратимо релевантним људима са предлозима за нови Правопис. There's no point crying over a spilled milk, али увек можемо да почистимо то млеко. Мислим да бисмо могли бар да покушамо, ако ништа. Иначе, живо ме интересује шта Правопис пр(аво)описује за шпанско ch: ч или ћ. (Кастиља-Ла) Манча или Манћа? У овом случају је, чини ми се, ћ ближе реалном изговору, али шта су наши правописци мудро рекли за овај слућај? :) --Φ ί λ ι π ¶ 22:40, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Препоручио бих да писанија ове и сличне врсте покушате на време да преместите на Википедија:Трг/Правописна питања јер овако остају разбацана по различитим странама за разговор (слично код Пресли/Присли дискусије) а углавном се промптно претворе у дискусију о општим правописним питањима, да не кажем принципима. Овако, уколико би стајале на једном месту, и уколико би се нешто (не дај Боже, далеко било :))) и сложили онда би било једноставније да договори тог типа стоје за референцу на једном месту. --¡¿Кале?! 22:43, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Само на брзину: нагде сам прочитао да се нови правопис увелико припрема и да ће у њему, на пример, Т. Прћић бити задужен за одељак о транскрипцији са енглеског.

А за ово друго правописци кажу да је "ч"!

Хеби га, ја само читам шта пише.

--делија 22:56, 10. јануар 2007. (CET)Одговори

Филипе, овог пута ти је аргумент о укорењености заиста на месту, али теоријски. Хоћу да кажем, неколико векова, као што си и сам приметио, заиста јесте довољан период да нешто буде Правописом прихваћено као укорењен облик. Међутим, у овом случају грешиш кад кажеш да се овај град код нас искључиво називао Вићенца, и ту твоји аргументи падају. Наиме, у Просветиној енциклопедији заиста стоји Вићенца, али у атласу уредно пише Виченца. Ако правилан и погрешан облик заједно циркулишу кроз литературу (па нека буде један и нешто чешћи, нема везе, битно је само да се оба појављују), онда је јасно да је исправан онај који је сачињен према транскрипционим правилима, и да овај други треба одбацивати кад год је то могуће.

Горан пита на основу чега су се лингвисти договорили. Делија је у праву кад каже да то не би требало много да нас занима, будући да је тај договор, какав је да је, записан у Правопису, и тиме нас обавезује да га се придржавамо (уколико желимо да поштујемо озваничена правила српског језика, наравно), али покушаћу и то да образложим. У питању је једноставно традиција преношења тог гласа код нас; примери са ћ искључиво су из новијег времена, док ником не би пало на памет да напише Леонардо да Винћи, Франћеско Петрарка, Беатриће, Ђовани Бокаћо, па је далеко лакше исправити Ала Паћина и остале (а идентично правило важи и за шпански глас, што неко помену: преноси се код нас као ч, и то је сваком јасно кад помене име Санча Пансе); штавише, и у новије време имамо примере исправних транскрипција: Моника Белучи, Бернардо Бертолучи, Франческо Тоти (а и Павароти је, чини ми се, прилично често Лучано). Бановићеви аргументи не делују бесмислено, али имају велику „рупу“: транскрипциона правила треба да буду тако конципирана да омогуће правилну транскрипцију и ономе ко не влада дотичним страним језиком; уколико би била на снази његова варијанта, готово нико не би знао кад иде ћ а кад ч.

С претходним пасусом не морате да се сложите. Ово је само мој покушај да уведем неку логику, а ако вам се образложење не допада, и даље важи да Правопис не анализирамо него примењујемо.

Наравно, радо ћу одговорити на још нека питања, ако их буде било.

Поздрав,

Bbasic 01:48, 11. јануар 2007. (CET)Одговори

Хехе, дођосмо негде:

Филипе, стварно би требало Викимедија да притисне да се направи нови Правопис (ко о чему, Горан мрви сироти Правопис)
Делијо, драго ми је да чујем то да се спрема нови правопис. Можеш ли нам дати мало више информација о томе? Ко, шта, како?
Сви, искулирасте мој предлог о егзактном утврђивању чему су спорни гласови ближи. Уколико међу групом лингвиста који раде на новом правопису нема техничког знања за тако нешта, па ево, ми на Википедији смо бре такав труст мозгова какав се ретко среће :) Имамо овде и електротехничаре да сниме и анализирају, и математичаре да изврше статистичку анализу, и лингвисте да све то стручно надгледају (и шта год још да је потребно)! Уопште се не шалим, потпуно сам озбиљан. Малопре сам се видео са Бомбардером, и он је рекао да би био у стању да одради анализу звука. Хајде да убацимо мало научног метода у целу причу, Делија, Башићу и Милоше (и ко још..), ви се лингвистиком бавите, кога од те екипе у Заводу знате? Хајде да наступимо према њима као Викимедија Србије, и да им пружимо техничку експертизу по питањима која су им занимљива (значи, не ми њима да солимо памет, већ да будемо неки помоћни сервис). Не мислим овде на Вић/ченцу, која је и небитна, размислите мало колико има битних питања где природњаци могу да помогну језикословцима. Како је Вук увео револуционаран концепт у српски језик, зар није право време да се направи нови напредак? Технику имамо, знање имамо, вољу имамо, ништа не можемо да покваримо, само можда понегде можемо да углачамо ствари. Озбиљно поразмислите о свему овоме шта сам написао (иако сам терао шаљивим тоном, био сам озбиљан). И не потцењујте капацитет, потанцијал и значај социо-културног феномена којег сте део! -- Обрадовић Горан (разговор) 05:19, 11. јануар 2007. (CET)Одговори

Тачно тако. @Башић: Ах, нисам био свестан (и нисам очекивао) да се и назив Виченца користио у литератури. ОК, онда заиста нема разлога да буде Вићенца. Убеђен сам ;) --Φ ί λ ι π ¶ 06:21, 11. јануар 2007. (CET)Одговори

Пребацујте ово негде другде. Ено, Кале гризе нокте и 'оће да нас бије.

--делија 08:17, 11. јануар 2007. (CET)Одговори

Šta reći

Последњи коментар: пре 17 година19 коментара8 уредника у расправи

Ja sam inače turistički vodič, često putujem u Italiju i upravo mi je ovaj deo Italije omiljen i najlepši. Možda nisam videla nešto lepše u Italiji, ali za sada je tako. Vidim da se komentariše često o izgovoru imena grada i u pravu su svi oni koji kažu da se pravilno izgovara VIĆENCA. Provereno, jer učim italijanski. U slučaju da neko ima nekog i zna da bi mogla nešto raditi u ovoj regiji, nema javi. Pročitala sam da ima i jedan moj prezimenjak. Pozdrav, Gordana Obradović!

Част госпођи (или госпођици) Обрадовић, али ја бих се ипак ослонио на мишљење лингвиста.

--делија 12:27, 31. јануар 2007. (CET)Одговори

Не, Гордана, грешиш у више ствари:

Не коментарише се често изговор имена града, тј. не коментарише се никад изговор имена града. Коментарише се транскрипција на српски језик, за шта постоје јасно одређена правила у Правопису.
Не знам како ти иде учење италијанског, али апсолутно је бесмислено рећи да се име на италијанском изговара Вићенца. У италијанском не постоји глас ћ, то би требало да се научи негде на првом-другом часу овог језика. Не постоји, с друге стране, ни глас ч, већ је дотични италијански глас негде између, и код нас је једноставно договорено да се он преноси као ч.
Ако је знање италијанског пресудно, хајде онда да питамо неког рођеног Италијана који перфектно говори италијански језик како се на српском језику пише име овог града. Реакција би вероватно била: „Lingua serba?! Che cosa è quello?“ Према томе, знање италијанског језика нема баш никакву улогу у процесу транскрипције (а поготово ако се знање поткрепљује тврдњама попут горње, да у италијанском постоји глас ћ), па су изјаве као „Проверено, јер учим италијански“ апсолутно неоправдане.

Поздрав,

Bbasic 20:53, 31. јануар 2007. (CET)Одговори

Обзиром на овај пост изнад мог, зашто је онда Ciao (Ћао) изузетак? То јест, изузетак од правила транскрипције. Неби ли можда тако и Вићенца могла да буде изузетак?

Ако неко покуша да каже како је "ћао" већ "укоријењен израз", шта год то да значило, сумњам да је ишта мање укоријењен, него што је укоријењена "Вићенца". --Бановић Ῥ 12:03, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Укорењеност је већ поменута на овој страници, прочитај први пасус моје поруке од 11. јануара. — Bbasic 14:48, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Мислим да ту има и „емотивних разлога“, зашто је Ћао и не Чао... Једноставно не лежи ту глас Ч..., па вјероватно одатле и изузетак, још одавно..., кад су људи били више романтично расположени... :) ---Славен Косановић- {разговор} 15:02, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Па и мени је много лепше, емотивније и естетскије рећи Вићенца, па опет ништа. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 15:10, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Не Башићу, прочито си летимично мој пост. Укоријењеност сам оставио на страну. Питао сам, зашто се "Ciao" транскрибује као "ћао", а Vicenza као "Виченца"? Прочитао сам твој први пасус од 11. јануара, али без обзира, доказ (али недовољан доказ) да се у српском језику изговара "Вићенца" (не и транскрибује) је и сам проценат корисника који се до сада јавио овдје. --Бановић Ῥ 18:52, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Пре свега, појам транскрипција везан је за властита имена, не за заједничке именице. Но, није битно, разумели смо се. Начелно, властите именице из страних језика имају знатно строжи третман него заједничке, што није нелогично: заједничке именице преводимо, па ако „превод“ баш и није веран оригиналу, није тако страшно, то ће бити наша верзија исте речи (као што је шпорет дошао од немачког Sparherd и шрафцигер од такође немачког Schraubenzieher; ово наравно не значи да са заједничким именицама можемо буквално радити шта хоћемо — па тако капучино ипак није капућино — већ само да имају знатно блажи третман), а да бисмо за неку властиту именицу рекли да је то „наша верзија истог имена“ морамо имати дебео разлог. Израз ћао појавио се негде око Другог светског рата, и никад га нико није другачије написао; шездесет година толико честе употребе као што је има реч ћао и више је него довољно да се зажмури на правила за преношење гласова из страних језика. Што се тиче градова, имамо нпр. Беч, који је скроз прекрштен, али никад се у нашој литератури није јављао другачије (време се мери вековима); имамо Лондон, који је мало мање прекрштен, али ни он се никад није у нашој литератури јављао другачије (такође вековима); ето, то су дебели разлози које сам малочас поменуо. Пошто се Виченца појављивала у литератури и у једном и у другом облику (показивач на већ поменути „први пасус“), онда треба елиминисати онај који је погрешан. Постоји и други начин да се све ово исприча: чике које су писале Правопис нису имале ништа против речи ћао али јесу против Вићенце, нама преостаје само да то слушамо. Ко не прихвати претходну аргументацију, ова потоња је зид који се не може пробити (ово говорим јер се заиста надам да се неће опет оплести по Правопису и лингвистима, као што редовно бива у дискусијама попут ове). О уређивању Википедије спрам процената које помињеш уместо спрам Правописа само оволико. — Bbasic 19:55, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Пошто се Виченца појављивала у литератури и у једном и у другом облику (показивач на већ поменути „први пасус“), онда треба елиминисати онај који је погрешан.

Ово је можда само дјеломично тачна тврдња. Неоспорива чињеница је да велика већина нас преферира назив "Вићенца". Гугл не може бити релевантан, због Руса и Бугара који пишу "Виченца". дакле моје мишљење је, унаточ свему, да је "Вићенца" нетачан израз управо онолико колико и "Ћао".

Што се Беча тиче, у вријеме Вука Караџића Срби су користили и записивали само и једино назив Вијена. Беч је мађарски назив за овај град, а опет постоје некакви извори из 9. вијека који тврде да назив потиче од словенског коријена "Бе", који је уједно био назив за то мјесто. Поздрав --Бановић Ῥ 21:03, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Upravo Bašić okušava da kaže da Gugl nije relevantan za Pravopis. jer ako klikneš na poveznicu, vidiš na primjeru da većina ljudi piše pogrešno riječ nemogu. Zašto su pravopisdžije odlučile da se italijanski glas izmedju č i ć, kod nas transkribuje kao č, to je pitanje koje bi trebalo njima uputiti... Činjenica je da je Ćao ostavljeno kao izuzetak, vjerovatno jer se puno koristi u svakodnovnom životu, nasuprot Vičenci, koja se ponekad spomene... :) I ja se ponekad jedim na ta pravila oko transkripcija, ali šta je tu je. Ali, ako nekom Italijanu kažeš Vićenca ispraviće te budi siguran..., kao što mene žena ispravlja kad kažem La Manća... :) ---Славен Косановић- {разговор} 21:50, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Ја не знам шта ви, Срби и Српкиње, бре оћете. Оћете да кажете да сте музикалнији од најмузикалнијег народа на свету, као што су Талијани, па да боље од њих разликујете ћ од ч. Па знате ли ви, бре, да су они имали најбоље композиторе на свету, као што је на пример Џузепе Верди, или песнике као што је Џовани Бокачо. Ви бисте хтели, браћо и сестре, да бирате како ћете да палацате језиком, горе- доле, лево- десно или у круг, а познато је да су и у томе Италијани далеко бољи од нас. Нема ту брајко, или селе, сад ћу језик на тврдо, а сад на меко, ч или ћ, када је познато, што и наши истакнути лингвисти потврђују, да је код њих Италијана и Италијанки језик увек тачно између, и то чешће на тврдом него на меком, ч него ћ. А да не говоримо о томе, да и сам назив лингвисти потиче од талијанске а не од српске речи, јер би се у супротном звали језичари, а не лингвисти. И шта сад, хтели бисте да чичолина изговарате са меким ћ, само зато што вас то подсећа на нешто безобразно, а не знате да је та жена у ствари једна угледна дама и члан италијанског парламента. Уосталом, ви ни у Српском не знате кад пишете, где да уденете ч, а где ћ, и у томе често грешите, што знам и лично сам по себи. Вас је у ствари Вук заврнуо само да би сте се више мучили, и сад када наши лингвисти оће да вам помогну бар код Италијанског да се не мучите, ви се буните и показујете велику незахвалност. Шта има ту да размишљате, кад пишете талијанске речи, и то поготово овде на википедији, пиши увек ч, као на пример, чао, чичолина, ченто гради, чиничита, ла чита или читадела (пардон ово последње је на ц). А после кад узмете да их причате, или отпутујете у Виченцу као ова девојка од раније, причајте како вам је воља. Ко може то да вам забрани, и ко каже да треба да се чита као што пише, осим оног Вука који вас је и ту поштено насамарио. Исто је и код слова ђ и џ. Па зар није лакше да не размишљаш, него увек пишеш тврдо џ, као на пример у именима Џанкарло, Џанлука, Џузепе, Џовани, Џани и Ђана... итд (ово последње име ми је посебно драго па сам морао да га напишем са меким Ђ, извињавам се) . Уосталом то Вуково тврдо Џ и тако вам низашта не служи у Српском, па дај бар да га искористимо у Талијанском. Ово опет знам најбоље по себи, јер су код мене овде на тастатури сва слова посивела и улепила се само је тврдо џ остало бело и чисто. Да закључим, немојте да сте незахвални и да ту извољевате и пренемажете се. Треба да поштујете наше лингвисте и литературу. А пошто је ово слободна енциклопедија ту имате потпуну слободу да више не употребљавате ни меко ћ, а ни мего ђ, бар када пишете италијанске речи.

Срдачан поздрав, и Чао тути белли аммичи Џорџе, Џорџевич, Џорџино Слободни уметник, алијас, Зоран.Д. 15:14, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Чичолина

Пошто је и то помињано на овој страни као аргумент, а и да убудуће нико не помисли ни нашта безобразно када се помене име Чичолина, морам да вам објасним и како је настало ово име. Као што рекох, ова дама пре извесног времена постала је посланик у италијанском парламенту и то пошто је била кандидована испред листе италијанске деснице (жуљевите). Носилац ове листе био је иначе најстарији италијански парламентарац кога су од миља звали Чичо, што на српском значи чича или стриц, а право име му је било Чола (Иако би се по имену то могло закључити, није ни у каквом сродству са нашим познатим певачем!!!). Тако, када се ова заносна плавуша појавила у италијанском парламенту, италијански парламентарци, као доказани женскароши, одмах су почели да коментаришу и да се распитују: Ке бела рагаца (Како добра риба), чија је она, са чије је листе. На то је одмах уследио одговор: “са Чичо Чолине листе, или-ти Чичо Чолина” . Пошто је била велика бука у сали, новинари су ово погрешно чули као једну реч, наиме, учинило им се да чују Чичолина, и то су одмах пренели у јавност, тако да је данас сви и познају под овим надимком, а не под правим именом. Према томе, ваљда је сада свима јасно колико грешимо ми Срби када ову даму називамо Ћићолина, и при том се безобразно смешкамо, мислећи на “ко зна шта”. Мада, нема спора, ни код нас ни у Италији, да ова женска поседује невероватно добре ћићоне!

Адио тутти рагаззи!

Зоран.Д. 21:19, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Википедија:Шта Википедија није. Посебно, Википедија није дискусиони форум, а није ни Нециклопедија. Тамо има кул људи који воле да се шале. --Dzordzm 21:45, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

У праву си Џорџ, одох ја тамо где су кул људи.

Гоодбуе! Зоран.Д. 22:56, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Ниђе везе, што би рекао Маца Маринковић!

--делија 16:28, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Оно сад са шпанским је иста ситуација. На примјер и овдје није ч ни ћ, када се ради о гласу ch у шпанском. Е сад када ја кажем Кастиља де Манћа, моја жена која је шпањолка ме исмијава... :) Исто тако када кажем Кастиља де Манча, опет сам мета подсмијавања... :) Тако да, ми Срби што каже Зоран, или ћемо измислимо нови глас између за шпанске и италијанске заврзламе, или смо практични, па се одлучимо за једну. У овом случају лингвисти су предложили ”ч”...---Славен Косановић- {разговор} 15:28, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

Иначе, Италијани не кажу ћао, нити чао него између. Имах једну дјевојку која бијаше Италијанка (прије него се ожених шпањолком), а сви знамо да се тако најбоље уче језици... :) ---Славен Косановић- {разговор} 15:34, 1. фебруар 2007. (CET)Одговори

ОК. Све је супер. Сви су се договорили. Овај град се од данас (или прекјуче) нема више звати Вићенца него Виченца. Е сад, пошто је ово ушло у изговор морало би на почетку текста писати упозорење (И поред тога што је правилно писање имена овог града на српском језику ВИЧЕНЦА (овде референца) веома је често да се у свакодневном говору чује ВИЋЕНЦА). Јагода је нешто слично ставила код Дон Кихот(е). Мислим да би требало обухватити све италијанске одреднице са оваквом напоменом. Изгледа шашаво, али после глава мање боли. -- JustUser JustTalk 14:15, 8. март 2007. (CET)Одговори

Е да, Џасте, заборавих пре неки дан да објасним и како је настало име града Виченца. Био ти је тамо неки трговац Вито, рођени брат од другог Вите из Ђенове којег су зато звали Вито Ђеновезе (није ни у каквој вези са српским мушким именом Витомир). И тако, овог првог Виту, пошто су звали од миља још и Вићо или Вића, његов град је добио име Витин град или Вићин град или...

Хахаха, ништа, ја реко, још само мало да увеселим и учиним замимљивијом ову расправу, која је и овако већ одавно завршена.Поздрав.--Зоран.Д. 15:09, 8. март 2007. (CET)Одговори

Молим

Последњи коментар: пре 17 година5 коментара4 уредника у расправи

Зар није Вићенца?--Fica Blok38 (разговор) 17:44, 8. март 2007. (CET)Одговори

Прочитај шта пише изнад (дакле, све изнад ове твоје поруке) --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 17:50, 8. март 2007. (CET)Одговори

Јесте побратиме Фићо, јесте Вићенца. Али у једном од правописа пронађено је и Виченца. Можда се чак ради о штампарској грешци, али правопис је правопис :). То што ћеш у свим осталим књигама пронаћи Вићенца, то није битно, јер правопис у овом случају царује.--Бановић Ῥ 17:52, 8. март 2007. (CET)Одговори

Бановићу, не збуњуј човека. Прво, није "у једном од правописа" већ у једином важећем. И друго, није само у том правопису, већ и у неким другим књигама које су потписали српски лингвисти. Треће, које су то "све остале књиге"? И четврто, изгледа да је теби баш онако криво што "правопис царује"? Забога, будимо мало озбиљни. И чему покретање закључене теме по трећи, четврти пут?

--делија 18:13, 8. март 2007. (CET)Одговори

'Вако! Ово задње питање не може бити упућено мени. Затим. Мени ништа није криво, јер и сам знаш да се на википедији не замлаћујем пуно темама о правопису. Једноставно, Џимбо Велс нам је подарио преусмјерења и помоћу њих углавном рјешавам све своје животне проблеме.

Али ипак, ова тема ми је више интересантна него што ми је баш стало да стоји наслов какав ја хоћу. А интересантна ми је управо због тог апсурда, што сви ми знамо и сви ми изговарамо јасно и гласно укоријењену ријеч:"Вићенца". Е сад ћеш ти мене питати како ја знам да је укоријењена. Ово што ћу сад испричати звучаће такође мало апсурдно, али ајде да чујемо.

Па каже. Био сам прије неких 15-ак дана у Босни и гледао сам сателитски канал РТЦГ. Била је нека емисија о краљу Николи, бла, бла, и о некаквој књизи која је писана прије 1910. (прије Николиног крунисања). Камера је у крупном плану приказала једну страницу те књиге, кад оно не лези враже, имам шта и да видим. Измећу осталих неколико редова на страници (старе књиге, 1 страница, 7 редова) стоји јасно написана ријеч Вићенца. Е баш сам се тад сјетио тебе и рекох, да ми је сад ова књига да скенирам и пошаљем ти слику.

Оно шта хоћу да ти кажем јесте, да је наш народ одувијек изговарао ову ријеч Вићенца, сада изговара Вићенца, и вјероватно ће док год га буде изговарати Вићенца, па макар нам и у новом уставу наложили да изговарамо Виченца, а не само у правопису.

А исто тако ти кажем, док год се овај чланак на википедији назива Виченца, увијек ће се наћи неко ко ће чисто из радозналости покретати дискусије овдје. Тако је то. --Бановић Ῥ 18:48, 8. март 2007. (CET)Одговори

Вићенца

Последњи коментар: пре 15 година3 коментара2 уредника у расправи

Вићенца се зове тако већ дуго времена. Да ли зато што смо чули за њу раније (Венеција, односно Млетачка је држала Боку и имала јак културолошки утицај на Цетиње од 15. вијека до Напоенових ратова) или смо за Вићенцу чули од неког другог народа као за Вошингтон (Вашингтон) и Пари (Париз). --Милан Тешовић 18:34, 15. март 2007. (CET)Одговори

Бановић: Гугл не може бити релевантан, због Руса и Бугара који пишу "Виченца" Не треба користити ГулгФајт већ сам Гугл. Нас не занимају резултати цијелог Веба, већ само на српском. Тако је:

ne znam 1,570,000 Serbian pages for ne znam
neznam 246,000 Serbian pages
не знам 28,200 Serbian pages for не знам
незнам 2,750 Serbian pages for незнам

Тако сам погледао и Вич/ћенца:

1,400 Serbian pages for vićenca
179 Serbian pages for vičenca
6 Serbian pages for вићенца
3 Serbian pages for виченца

--Милан Тешовић 18:34, 15. март 2007. (CET)Одговори

Зар није био договор да устаљене градове остављамо? Мислим да се за Вићенцу код нас зна више од 100 година. Правилно је и Вошингтон, па смо ипак град и Џорџа оставили као Вашингтон.Награ кажи/лажи 21:39, 2. јун 2008. (CEST)Одговори

Округ ВиЋенца

Последњи коментар: пре 14 година2 коментара2 уредника у расправи

Ћао! Малопре сам урадио страницу Вићенца (округ) и већ је промењена у Виченца. Ја сам сад стварно у "бедаку". Ова "Иван Клајн" дебилност ми се дешава трећи пут у последњих месец дана. Википедији "језикословци", опијени глупостима Ивана Клајна (али заиста!) мењају све на Википедији како им се хоће и све покривају његовим "речником" који су многи учени филолози описали као типично српски производ - "само да оставим траг у историји, макар се после мене клали око мог завештања". Човек лепо узео и прекројио све што смо досад знали и како смо писали и читали. И направио нас будалама. Као, сад није Инсбрук већ Инсбрук, није Вићенца него Виченца. Буквално је сва кризна места превео на облик који није одомаћен код нас. Па, сад, мили моји, учите испочетка. Мислим да би све исправке где се људи позивају на дотичног Клајна требало ПОНИШТИТИ! Па код нас су филолози почетком прошлог века покушао увести Виена уместо Беч, па им није успело. То ће бити и са овим накарадним правописом.

Успут, заиста помишљам да прекинем рад на Википедији пошто заиста не могу више да се рвем са будалама који у сваком податку и свакој речи виде прилику да некоме соле памет око правописа!!!! Поздрав свима осталима! --Ant83 (разговор) 00:46, 24. јун 2009. (CEST)Одговори

Znam, i ja se slažem sa tobom. Čak, dok sam živeo u Italiji, moj cimer je bio iz Vićence. I mogu da kažem, da iz tog dela Italije ljudi govore mekše nego neki standardizovan italijanski. I kad bi neko čuo iz Vićence da se u srpskom kaže Vičenca, verovatno bi počeo da se smeje. Kao što se i ja smejem kad to čujem. Ali sa druge strane postoji i potreba da se stvari standardizuju. To "č" iz italijanskog meni strašno rogopadno zvuči. Pogotovo što pričam italijanski tečno. Međutim, ako je takav dogovor, tako ćemo da radimo. Jedino treba da ukorenjene oblike zaista ostavimo onakvim kakvi jesu. Jer i Drina je kriva, i nema je potrebe ispravljati. Za Vićencu treba dobro razmisliti da li pripada toj klasi, a čini mi se da. Za nju srpski narod zna vekovima, pogotovo što su veze između srba i vićence viševekovne. Ja samo još čekam da odem na članak Sicilija i vidim naslov Sičilija, jer bože moj to je po pravopisu :)

I mani se tih crnih misli :) Samo lupi tim rvačima ignore :) I kloni se Pjačence, Lečea itd :)

Ej, srećan rođendan sa malim zakašnjenjem. :)--Sič (Cosa dici?) 01:53, 24. јун 2009. (CEST)Одговори