Разговор:Инвазија Русије на Украјину/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Неутралност странице

Неутралност чланка је јако упитна. Наведена је дословна реченица „рат у Донбасу, који је почео у априлу 2014. стварањем квази држава Доњецке и Луганске Народне Републике које подржава Русија”. Да ли је аутор чланка помислио шта је узрок побуне народа на истоку и проруских снага? Узрок је фашистичка власт која је дошла превратом 2014. године и насилним протестима на Мајдану. То нигде није поменуто. Легална власт са Јануковичем је протерана од стране профашистичких снага попут злогласног батаљона Азов и других. Дакле, мора се навести шта је прави узрок рата а не оставити онако, као да су се Руси у Украјини побунили тек тако без икаквог разлога. Ставио сам шаблон неутралност, па кад се нешто промени нека се уклони тај шаблон.— Soundwaweserb (разговор) 14:39, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb Ја сам тај који је додао информације на чланак. Чланак може било ко да уреди уколико постоје референце за неке другачије ствари. Ја сам ово што сам додао пребацио са енглеске Википедије где су они поставили референце. Боки ^пиши 14:48, 24. фебруар 2022. (CET)

Боки: Нека стоји шаблон за сада. Кад се промени нешто, уклонићемо га. Овако не би смело да стоји једнострано и (не)чуди ме да на енглеској Википедији нема нимало неутралности поводом овога питања.— Soundwaweserb (разговор) 14:57, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb С обзиром на то да је ово слободна енциклопедија, увек може да се дода нешто што нема на енглеској Википедији. Ја сам само хтео да додам информације које стоје са референцама (јер наравно не бих да лупам ко Максим по дивизији) у циљу да се прошири чланак за нешто што је веома важно у данашње време . Боки ^пиши 15:00, 24. фебруар 2022. (CET)

Боки: Нека си урадио чланак. Треба и ми да имамо ово. Само ето, да мало буде неутралније, а не као неки памфлет. То на енглеској Википедији њих не занима, они само како поједини медији кажу. Супер радиш спорт Боки, али и остале ствари .— Soundwaweserb (разговор) 15:14, 24. фебруар 2022. (CET)

Боки: Имам предлог. Требало би преместити чланак на Руска интервенција у Украјини 2022. Исто тако, агресија НАТО пакта 1999. на СР Југославију је названа „бомбардовање” а морало је агресија или инвазија, тако ни ово није инвазија већ интервенција руске војске. Да све буде неутрално.— Soundwaweserb (разговор) 15:02, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb Ту сад већ залазимо у неке ствари у које се не разумем :) Ајд да видимо шта други кажу. Боки ^пиши 15:05, 24. фебруар 2022. (CET)

Боки преместио сам страницу на назив Руска интервенција у Украјини 2022. да све буде неутрално. Биће то сређен чланак, неко ће већ убацити додатне информације. Срдачан поздрав брате.— Soundwaweserb (разговор) 15:08, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb Могу ја још да убацујем, није то проблем. Зато сам те и питао шта и како да радим. Види да се нисам ја за политику него за спорт и остале ствари :) Боки ^пиши 15:11, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb На енглеској Википедији су поставили питање у вези тога. Не разумем се у политику толико али ми је одговор који су дали други чланови сасвим валидан. Погледај овде. Боки ^пиши 15:09, 24. фебруар 2022. (CET)

Ма да Боки, они нису неутрални. То је војна интервенција руских снага. Видећемо какав ће развој даље бити, вратићемо ако буде било потребе. За сада нека га овако, неутрално.— Soundwaweserb (разговор) 15:11, 24. фебруар 2022. (CET)

Рекох ти ја, не разумем се ја у то него видим да је @Vacant0 направио чланак па рекох да припомогнем колико год могу и кад могу с обзиром да имам времена. Боки ^пиши 15:13, 24. фебруар 2022. (CET)

 Коментар: Проблеми настају јер је директно превођење са ен.вики на теме попут ове често упитне неутралности. — Садкσ (ријечи су вјетар) 22:04, 24. фебруар 2022. (CET)

 Коментар: Боки без икакве намере да те ометам док радиш, али мора да се врати шаблон неутралност у чланак. Не може овако остати, на енглеској Википедији су једну страну окривили за све. У чланку није наведено ништа као повод за ову војну интервенцију. Има их много, није наведено да су украјински неонацисти и екстремисти држали под опсадом Донбас 8 година и да је страдало 13 хиљада Руса који су бранили своје куће. Није наведено да је током Евромајдана извршен пуч и смењена легална власт, а нова власт је на све начине покушавала што законима што насилним потезима да дискриминише Русе и руски језик. Такође шта значи ова реченица „У говору 21. фебруара, Путин је такође навео да је „украјинско друштво“ постало „неонацистичко“ без доказа.” Како без доказа? Па злогласни батаљон Азов и Десни сектор су декларисани нацисти који подржавају ту идеологију. Има ту још доста ствари које треба мењати, у праву је Садко кад каже да су превођење са ен.вики на теме попут ове често упитне неутралности. Ово што сам навео је само врх леденог брега, има ту још неправилности.— Soundwaweserb (разговор) 23:10, 28. фебруар 2022. (CET)

Важнији контекст је договор два блока о неширењу НАТО-а. Суштина је у томе односно борби и доказивању великих сила преко туђих леђа (што смо колективно искусили и кушамо данас) те наравно борби за ресурсе откривене у околини Крима.

Колико видим, ознаку за недостатак неутралности је, без оглашавања на СЗР или давања описа измјене, уклонио колега @HoneymoonAve27:. Нека ме исправи уколико гријешим.

Свакако да је досадашњи рад колеге Бојана важан и за похвалу. Пробао сам пронаћи неутралне изворе и погледе на тренутну ситуацију и братоубилачки рат у току, али их је мање него Срба у Пећи. — Садкσ (ријечи су вјетар) 23:19, 28. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb - Управо ово што је @Sadko рекао. Веома је тешко наћи неутралне изворе али макар постоје информације са референцама које потврђују оно што чланак наводи. Е сад, уколико се нађе неки неутралан извор, није проблем да се то промени. Боки ^пиши 23:33, 28. фебруар 2022. (CET)

Име странице

Предлажем да се страница преименује у "Руска инвазија Украјине 2022". Такав наслов уопште није бирање стране, већ је чињенично стање - IмSтevan ^{разговор} 15:30, 24. фебруар 2022. (CET)

ImStevan: Ово је тренутно војна интервенција, за сада остаје овако због неутралности странице. Видећемо шта ће бити даље.— Soundwaweserb (разговор) 15:35, 24. фебруар 2022. (CET)

Прејака је реч ИНВАЗИЈА јер није за сада уследио напад на мирну земљу ка што је Трећи рајх поступио у Операцији Барбароса или што је Стаљин учинио са Финском у Зимском рату пар месеци пре или САД 2003. у Ираку. — Baba Mica (разговор) 19:04, 24. фебруар 2022. (CET)

@Baba Mica: "није уследио напад на мирну земљу" јел ми причамо о истом рату? Може свако ово да зове како хоће, али ово је инвазија. IмSтevan ^{разговор} 19:51, 24. фебруар 2022. (CET)

@ImStevan Са једне стране се слажем са тобом јер дефиниција речи инвазија каже да инвазија значи навала, најезда, упад војском у туђу земљу али сад долазимо до друге ставке а то је да Русији није циљ да преузму тло Украјине тако да не мислим да је ово баш инвазија. Боки ^пиши 19:13, 24. фебруар 2022. (CET)

@Боки: С обзиром да је већ анектиран део Украјине, а други делови проглашени независним од стране стране силе, инвазија је савршена реч за овај чланак. IмSтevan ^{разговор} 19:51, 24. фебруар 2022. (CET)

@ImStevan Ја рекох своје мишљење. Ајде да видимо шта ће други рећи Боки ^пиши 20:40, 24. фебруар 2022. (CET)

@ImStevan, Soundwaweserb и Baba Mica: Реч „инвазија” се такође користи и на ру и ен Вики (ен:invasion; ру:вторжение). Појам „интервенција” је и више него дегутантан, а дешавања у овом примеру припадају објашњењу инвазије. — HoneymoonAve27 (разговор) 21:43, 24. фебруар 2022. (CET)

У Украјини траје перманентни грађански рат од 2014. године. Тамо осам година нема мира друже. ;) :) Baba Mica (разговор) 21:50, 24. фебруар 2022. (CET)

HoneymoonAve27 Шта је онда „бомбардовање” СР Југославије? Агресија или злочин. Зашто тај чланак називамо „бомбардовање” и зашто овај чланак називамо Турска интервенција у Сирији? Што се не назове Агресија или злочин НАТО пакта на СР Југославију? Мислим да ти фантазираш мало, у све би да се мешаш и не поштујеш друга мишљења! Уместо да се сачека мало, ти радиш на своју руку. Ово није никаква инвазија, специјална операција или интервенција су адекватни изрази. Данашња Украјина је фашистичка творевина и ту нема дискусије, Руси само враћају своју вековну територију. Боље се мало едукуј и прочитај шта је злогласни батаљон Азов и зашто је сад ова власт дошла код њих тамо. Погрешно радиш брате, мешаш се где не треба и ово ниси требао да премешташ. Врати на неутрални назив.— Soundwaweserb (разговор) 21:52, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb: Причаш о неутралности, а овде блебећеш о томе како је украјинска територија уствари руска и како је Украјина фашистичка држава и како је Путиново бомбардовање цивила уствари некакво ослобођење а ла НАТО '99. Могли би да почнемо да преписујемо чланак у Војводини тако да је направимо делом Мађарске, ипак је Војводина вековна мађарска земља, јел није? Коментар је веома дегутантан тј прелази границу у то да је одвратан. И ако би већ да причаш о Азову, фашистичке партије у Србији добијају више % гласова него у Украјини, мада то овде није ни тема. IмSтevan ^{разговор} 22:22, 24. фебруар 2022. (CET)

@ImStevan: Теби је све дегутантно и правиш се да си паметњаковић неки. Ништа ја погрешно нисам написао, то што се теби не свиђа, твоја ствар. Чињенице су ту, Русија враћа своју вековну територију, некад била Кијевска Русија. Шта ту није јасно? НАТО агресија је била 1999, исто чињеница. Престани да се правиш паметан, јер ниси, није то за тебе друже.— Soundwaweserb (разговор) 22:27, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb: Молим без личних напада, томе није место овде ;) Једва чекам да Италија крене у поход Медитерана да врати своје вековне територије. IмSтevan ^{разговор} 22:31, 24. фебруар 2022. (CET)

@ImStevan: Ако си мислио на Истру, све је могуће. У сваком случају, не се узбуђавај превише, нећу ни ја.— Soundwaweserb (разговор) 22:34, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb: причам о Сирмијуму, Сингидунуму итд. Све вековни градови :) IмSтevan ^{разговор} 22:36, 24. фебруар 2022. (CET)

Данашњи Италијани имају мало тога заједничког са Римљанима, откад су Остроготи на челу са Алариком упали у Рим, тако да је поређење неадекватно,чак и у шаљивом тону. :) Youngeagle987 (разговор) 02:02, 25. фебруар 2022. (CET)

Pola ovih komentara je za brisanje. Wikipedija nije forum. Mhare (разговор) 16:06, 26. фебруар 2022. (CET)

Слажем се. Термин ИНВАЗИЈА се користи само на Западу јер је то тамо "ПОЛИТИЧКИ КОРЕКТНО", док нпр. НАТО агресија на СРЈ или напад Хрватске на Сијековац 26. марта (десетак дана пре званичног проглашења РБиХ) никад ми није допустила енглеска Википедија термин ни чланак "Хрватска интервенција у СРБиХ", а камоли не дај Боже ИНВАЗИЈА. Добио бих одмах блокаду. И добијао сам баш 2014. године. Иако су сикоби почели 1. марта и рат је већ почео. Baba Mica (разговор) 22:12, 24. фебруар 2022. (CET)

@Baba Mica: зато што се реч инвазија користи за територије признатих, суверених држава, што се тешко могло рећи за РС. IмSтevan ^{разговор} 22:22, 24. фебруар 2022. (CET)

Друже то је била војна интервенције Хрватске у крњој СФРЈ која је важила до 27. априла 1992. године. Значи још месец дана. Шта ту није јасно? Овде се термин ИНВАЗИЈА очигледно политизује медијски већ осам година. У БиХ је грађански рат већ био почео, а у Украјини траје већ осам година. Треба одвојити чланак Рат на истоку Украјине који се тиче Донбаса од Руско-украјински рат који се тиче свих сукоба почевши од Анексије Крима па до Рата у Донбасу и данашње Војне операције око које се води УРЕЂИВАЧКИ РАТ око наслова. Baba Mica (разговор) 00:58, 25. фебруар 2022. (CET)

 Коментар:Како год да се ово назвало, ја ћу се потрудити да додам све информације у вези овога јер ово је стварно један велики догађај и штета би било да српска Википедија нема све информације о овоме што се дешава. Боки ^пиши 22:03, 24. фебруар 2022. (CET)

Хвала, Боки. Vacant0 (разговор) 22:08, 24. фебруар 2022. (CET)

@Soundwaweserb: Ако Википедије на буквално свим језицима овај чин називају „инвазијом”, исто као и медији (1, 2, 3, 4), не разумем зашто би ми на ср Вики глумили геније и ово назвали „интервенцијом”. — HoneymoonAve27 (разговор) 22:12, 24. фебруар 2022. (CET)

Лоша аргументација и логичка грешка, са све POV изворима, од којих је АЏ и највише неутрална, мада зависно која редакција је у питању. Том логиком би могао да заступаш учлањење у НАТО јер, Бога ти, сви су тамо, затшо смо ми паметњаковићи? — Садкσ (ријечи су вјетар) 22:17, 24. фебруар 2022. (CET)

Али по чему ово није инвазија? Чланак о инвазији наводи управо оно што се овде и дешава, „упад и продор оружаних снага једне или више држава на територију друге (зараћене, неутралне) земље”. — HoneymoonAve27 (разговор) 22:26, 24. фебруар 2022. (CET)

Нијесам видио твој додатни коментар. Наравно да јесте инвазија, да ли сам казао да није?

Поента је, која се не поима, да је у питању фаза рата као и да ће тренутна фаза, која је у свом зачетку, трајати подуже и другачијим именовањем бисмо могли да обухватимо више аспеката рата из 2022, пошто је инвазија, бојим се, само почетак. — Садкσ (ријечи су вјетар) 23:52, 25. фебруар 2022. (CET)

 Коментар: Могући алтернативни наслови (вјероватно сипам низ бунар али нема везе): 1) Ескалација руско-украјинског рата (2022) 2) Фаза руско-украјинског рата (2022) 3) Рат у Украјини (2022) 4) Руско-украјински рат (2022). Слободно дајте алтернативне сугестије. — Садкσ (ријечи су вјетар) 22:15, 24. фебруар 2022. (CET)

@Садко: Једина прихватљива опција за мене од ових понуђених би била Рат у Украјини, ово остало баш и не. IмSтevan ^{разговор} 22:28, 24. фебруар 2022. (CET)

Мислим да је најбољи и неутрални назив за овај чланак Руско-украјински рат (2022) јер се скоро исто тако назива чланак о Рату у Грузији 2008., који је веома сличан овом војном сукобу. Називи рат, сукоб ибомбардовање су неутрални термини којима требамо тежити, насупрот пристрасним попут инвазија, агресија и интервенвија. Немања001 (разговор) 22:29, 24. фебруар 2022. (CET)

@Nemanja001: Не бих се сложио, с обзиром да је ово по дефиницији инвазија, ту нема пристрасности. IмSтevan ^{разговор} 22:34, 24. фебруар 2022. (CET)

Добар наслов. Трећа опција је најбоља. — Baba Mica (разговор) 22:35, 24. фебруар 2022. (CET)

У суштини си у праву Немања. Можемо покренути гласање да ли смо за: 1) Рат у Украјини (2022) 2) Руско-украјински рат (2022)

Мислим да није велика разлика и више сам за тренутну опцију јер признаје територијални интегритет Украјине; што је становиште сваког разумног Србина због чињеница да нам је већина јужне српске покрајине тренутно под окупацијом.

Стево, информиши се мало о концепту енциклопедије као такве. — Садкσ (ријечи су вјетар) 22:38, 24. фебруар 2022. (CET)

@Садко: Слажем се са првим делом. Опаску на мој рачун нећу коментарисати. IмSтevan ^{разговор} 22:42, 24. фебруар 2022. (CET)

Желим да напоменем да смо тренутно једина Википедија (ово укључује и руску и белоруску) која не користи реч инвазија у наслову. Тужно је у каквом смо стању као заједница да због субјективних осећаја одређених људи не смемо да зовемо ствари онаквима какве јесу :,) IмSтevan ^{разговор} 22:44, 24. фебруар 2022. (CET)

Зато што се упад једне земље на територију друге назива ратом а не инвазијом. Аутор чланка о инвазији нема појма, као ни сви остали уредници овог пројекта, чини се. Срећом, ми знамо боље од оних који делају у овом рату па зато имамо и прави назив. — HoneymoonAve27 (разговор) 22:52, 24. фебруар 2022. (CET)

Ето, сада нам остаје да се посипамо катраном и перјем, баш смо несташни као пројекат; великосрпска посла.

Генерализујуће коментаре о стању заједнице, колега Стеване, требаш поновно протумачити као ефекат огледала и оставити их за какву другу тему или лични форум, што Википедија нипошто није.

Именовање чланка је у сагласју са постулатом неутралнсости и фактативно тачно, де јуре и де факто.

Жал за припадношћу и бивањем као и сви други кул пројекти треба прерасти у уредничкој адолесценцији.

Коначно, може се покренути гласање у заједници по било којем питању, што је свакако добродошло. — Садкσ (ријечи су вјетар) 23:10, 24. фебруар 2022. (CET)

Naslov bi trebao biti "Ruska antinacistička intervencija i oslobođenje Ukrajine". Toliko. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 178.237.220.70 (разговор • доприноси)

@178.237.220.70: Одлобођење Украјине? Од кога? Украјинаца? Толико. IмSтevan ^{разговор} 10:32, 25. фебруар 2022. (CET)

Нисам био активан када се све ово дешавало, али само бих скренуо пажњу на двоструке аршине. Када САД напада друге независне државе, под неким тамо изговором, то се третира само као обични рат (на примјер Рат у Авганистану, али када Русија нападне, онда је то инвазија? Колико је жртава погинуло након напада САД-а на Ирак, Авганистан, Вијетнам или слично? Колико их је погинуло након бомбардовања Србије у „мировним мисијама“? Једноставно се не примјењују исти стандарди и то је очигледно. -- Vux33 (разговор) 08:31, 9. март 2022. (CET)

Ne. Invazija na Afganistan trebala bi biti dio Rata u Afganistanu, kao što je Invazija na Irak bila dio Rata u Iraku. Također, mnogi su argumenti ovdje potegnuti, ali to uopšte nisu argumenti, tipa "patnje naroda u Donbasu", "neonacističke grupe u Ukrajini", itd. Patili su i Ukrajinci u Donbasu, a neonacista ima i u Rusiji, još pride otkinuli su im tri komada zemlje. I to nisu argumenti čak, jer nije naše da ocijenjujemo legitimnost i nelegitimnost invazije i šta već ne, nego sačekati neki konsezus sekundarnih izvora i onda pisati, a do tada pozadinu bi trebalo ostaviti dosta šturom i više pisati o samom toku invazije i socio-ekonomskim posljedicama iste. Umjesto toga, imamo tisuće bajtova na raspravi i šablon o neutralnosti koji je stavio korisnik koji je iznad napisao "Руси само враћају своју вековну територију". Mhare (разговор) 09:15, 9. март 2022. (CET)

Потпуно си у праву. Ја само напоњинем да не треба да буде разлике између чланака. САД су имале свој разлог за инвазију на Ирак и друге државе, Русија има свој разлог за инвазију на Украјину, само не треба да се прави разлика и да неко каже да то није исто. Сједињењим Државама се није свиђала власт у Авганистану, напали су га и дуго година одржавали власт која је њима одговарала. Русији не одговара ова власт у Украјини и жели исто то, да постави неки која ће им одговарати. Апсолутно нема разлике и ако се један чланак назива инвазијом, треба и сваки други исти тако да се назива. То да Руси враћају своју територију је смијешно. Па и Турци би требало онда да нападну пола свијета и врате своје вјековне територије. Или Британци све своје колоније, које укључују САД, Канаду и Аустралију, то нема никакве везе са овим нити је аргумент. Ја само тражим да се сваки случај третира исто. -- Vux33 (разговор) 09:45, 9. март 2022. (CET)

Pa evo, tretira se isto, kao što sam i demonstrirao. Imali smo glasanje da se samo ovdje na našem projektu ne tretira. Sreća, nije prošlo, jer ne bi bilo u koncesuzu s drugim vikipedijama, uključujući one na bjeloruskom i ruskom. Mhare (разговор) 09:53, 9. март 2022. (CET)

Није исто, јер је чланак о инвазији на Авганистан насловљен као Рат у Авганистану. -- Vux33 (разговор) 11:47, 9. март 2022. (CET)

Ne. Radi se o različitim stavkama na wikidati, mi ovdje na našem projektu nemamo članak o invaziji koja je trajala dva mjeseca, dok je rat trajao preko 20 godina. Q19646470 je za invaziju, Q182865 je za rat. Invazija na Ukrajinu je dio ukrajinsko-ruskog rata koji traje od 2014. Mhare (разговор) 12:25, 9. март 2022. (CET)

Колега @Vux33: можеш покренути наредни турнус гласања, са новим аргументима, у супротном се даља дебата своди на форумашење, за шта Вики не служи. Такође си добродошао да се прикључиш акцији писања чланака на тему Украјине и Русије, која је у току. Пп. — Садкσ (ријечи су вјетар) 12:37, 9. март 2022. (CET)

Е ок. Немам ја потребу да покрећем ново гласање, поготово кад Човјек лијепо објасни. -- Vux33 (разговор) 13:11, 9. март 2022. (CET)

Наслов чланка - гласање уредника

Здраво колеге. Да се не би траћила бајтажа у састављању коментара и вршила злоупотреба консензуса који очито не постоји за тренутни назив, отворено је питање за који назив имамо консензус и који би највише одговарао постулату неутралности и фактативном стању.

Предлажем 4 опције око којих се уредници могу изјаснити а до којих се дошло током дебате:

• 1) Руско-украјински рат (2022) /предложено током дебате на СЗР/
• 2) Рат у Украјини (2022) /предложено током дебате на СЗР/
• 3) Руска инвазија на Украјину (2022) /према формулацији коју је користио колега Стеван/
• 4) Инвазија Русије на Украјину 2022.

Гласање је завршено. () — Садкσ (ријечи су вјетар) 01:28, 25. фебруар 2022. (CET)

Гласови

• 4) Сад кад је ту опција 4), за њу сам. IмSтevan ^{разговор} 05:32, 25. фебруар 2022. (CET)

• 4) Мислим да је тренутни, Вуканов назив најприкладинији, с обзиром да нису „руске инвазије” и „српски избори”, него „инвазије Русије” и „избори у Србији” (пример). — HoneymoonAve27 (разговор) 13:30, 25. фебруар 2022. (CET)

• 4) Сматрам да је прикладније под 4. У другом случају, 3) је на другом месту. — Vacant0 (разговор) 15:43, 25. фебруар 2022. (CET)

• 4) Мислим да је то најприкладнији наслов за оно што је написано у чланку. Може да се направи чланак и о рату / конфликту (мислим на ову годину, већ постоји Руско-украјински рат), али за сада је ово само о инвазији. То је термин који је опште прихваћен у нашој јавности, чак и на обе стране навијачких медија.--WEBDuB (разговор) 22:11, 25. фебруар 2022. (CET)

• 4) Колега Хани је навео изнад веродостојне изворе који дају потпору овом називу. Слажем се и с коментаром корисника Ничима неизазваног. Остале „аргументе” горње расправе не бих коментарисао. — Aca (разговор) 22:21, 25. фебруар 2022. (CET)

• 4) Према војничкој терминологији и према теорији међународних односа ово је инвазија. Јака војска улази у туђу територију и добија слаб отпор домицијалне војске. Да ли је Украјина значајно дејствовала по руској територију? Па није, само један мали вазудшни напад, за разлику од предоминантног упада руске војске у остатак Украјине. Тренутно оно што гледамо је инвазија, као НАТО на Југославију 1999. @Baba Mica: нејасно пише, у потпуности. Као веома искусни пратилац ратова и оружаних окршаја, морам признати да је ово инвазија. То сам објаснио у коментару горе. Као добро обавештени уредник, морам признати и допунити да се десио један ракетни напад на војни аеродром близу Ростова на Дону (Руска Федерација), али и даље је то само (један) изузетак и то је било дејство ракетама земља-земља са украјинске територије. Када се укупно погледа; руска војска дејствује дубоко у украјинске територије већ данима, њихова војска је копнено дубоко у Украјини, а само једно ракетирање се десило близу Ростова у којем је изгубљено до два „сухоја” који нису били у лету. За рат, Украјинци морају да значајније делују по непријатељском територију. Засад они само бране од инвазије (као Срби од НАТО-а) и то превасходно у два највећа града, Кијеву и Харкову који су под опсадом. — Ничим неизазван (разговор) 05:01, 28. фебруар 2022. (CET)

• 1) У стилу аустријско—турски; некако ми та инвазија па притом једне земље на другу умањује допринос других земаља, и других ратова који се истовремено воде (нпр. медијски, који је у овом тренутку више рат између Запада и Русије, него између Русије и Украјине). У сваком случају, није ми тооолико битан назив. Just sayin. —Boleyn 23:38, 28. фебруар 2022. (CET)

• 1) Да је тип војне акције којој свједочимо иназија јесте чињеница али се форсирањем дате конструкције у овом тренутку стављају у други план бројни догађаји и политички апскети, који нијесу ни поменути. Замислите чланак о Првом балканском рату или Инвазији у Заливу свиња гдје не постоји никакав шири контекст у оквиру чланка, већ неупућен читалац може закључити да је у питању пука агресивна жеља једног сусједа на другог. Врли нови медијски свијет у којем живимо и предстојећа нова реалност. На страну моја размишљања, мислим да са овим насловом дајемо шири простор за развој чланка. Алтернатива је да имамо низ мањих чланака на тему неупитно тренутне фазе текућег рата, како би се чланак овим именовањем јасно одредио. — Садкσ (ријечи су вјетар) 13:02, 2. март 2022. (CET)

* 4) Invazija pokrenuta 2022. jedan je dio rusko-ukrajinskog rata koji traje od 2014. — Mhare (разговор) 14:02, 2. март 2022. (CET)

Када је ријеч о ср.вики, колега нема најмање 50 измјена у ГИП у задњих 6 мјесеци нити најмање 10 измјена у ГИП у последњих мјесец дана прије почетка гласања, према ВП:ГЛАС. — Садкσ (ријечи су вјетар) 22:35, 2. март 2022. (CET)

• 1) Најнеутралнији назив, јер ово јесте у суштини војна интервенција и специјална операција руских снага, која је проузрокована деструктивним деловањем политичког руководства Украјине константним нападима на руски народ у Донбасу. Треба напоменути, ако желимо да будемо неутрални, да је између 13 и 14 хиљада Руса дало свој живот у борби против Украјине која од почетка није поштовала споразум из Минска. Овај рат траје од 2014. године, те у складу са тим треба преместити ову страницу. Нигде у чланку није наведено све ово, што је директан повод за сва ова дешавања. И неко упорно уклања шаблон за неутралност са странице. Проблеми у чланку су вишеструки, не само назив.— Soundwaweserb (разговор) 20:57, 2. март 2022. (CET)

Коментари

 Коментар: Аман људи, зар је битно како се зове и шта се зове? Не слажем се ни са једним од наслова јер ни један од ових наслова које је Садко ставио не спомињу 2021. годину када су ови сукоби уствари и почели. Ајде да се фокусирамо на то да додајемо садржај који се постави са валидним изворима а не какав ће наслов бити Боки ^пиши 02:15, 25. фебруар 2022. (CET)

Наслови су свакако важни, да не пишем есеје зашто и због чега. Сукоби сасвим сигурно нијесу почели 2021. већ неколико година раније, са корјенима који сежу деценијама уназад. Виђи Руско-украјински рат као ширу тематику, чија су текућа трагична дешавања једна епизода. — Садкσ (ријечи су вјетар) 02:22, 25. фебруар 2022. (CET)

@Боки: Ово је чланак само о инвазији која је почела ове недеље, оно пре има своје посебне чланке. IмSтevan ^{разговор} 05:32, 25. фебруар 2022. (CET)

 Коментар: Први одговор: 3) Без дилеме, зовимо ствари онаквим какве јесу. IмSтevan ^{разговор} 05:32, 25. фебруар 2022. (CET)

 Коментар: Закључао сам могућност премјештања назива чланка на неодређено, тј. док се не постигне договор. Ранко Николић (разговор) 21:55, 25. фебруар 2022. (CET)

 Коментар: Без обзира на исход гласања, нека се уреднички народ изјасни како му воља, нека цвијета хиљаду слободних Вики цвијетова, сматрам да је стављање нечијег размишљања или аргументације (без обзира колико квалитетна била или не) под знакове навода, све наводећи како не бих коментарисао, озбиљно интелектуално нечестито, неколегијално, пасивно-агресивно и прилично опасно јер када корисник који тренутно обнаша функцију администратора тако наступа, шта можемо очекивати од свих других уредника? Сувишно је рећи да је у реду не слагати се, све док је директно, конкретно и без непотребних прилепака који индиректно дискриминушу ставове неистомишљеника. — Садкσ (ријечи су вјетар) 15:18, 27. фебруар 2022. (CET)

 Коментар: Пер @Ничим неизазван:, недвосмислено је реч о инвазији ако објективно сагледате војну терминологију. Залажем се да тренутни назив остане. — Вукан ® 19:17, 28. фебруар 2022. (CET)

Исход гласања

Званично је изгласана идеја: 4) Инвазија Русије на Украјину 2022. Затварам гласање. — Ничим неизазван (разговор) 13:14, 5. март 2022. (CET)

ЦИВИЛНИ солитер у Кијеву после поготка руске ракете

Цивилни солитер у Кијеву после поготка руске ракете земља-земља (26. фебруар 2022)[275]

Посматрају нас из руског тужилаштва:

1) РКН потребовал от "Википедии" удалить фейковую информацию о спецоперации на Украине (РКН = Роскомнадзор = „регулатор за комуникације”)

2) В Думу внесли поправки о наказании до 15 лет лишения свободы за фейки о действиях ВС РФ

— Жељко Тодоровић (разговор) 17:42, 2. март 2022. (CET) с. р.

Што би рекли наши стари (тврде да је) - фејк њуз. Не бих био изненађен. — Садкσ (ријечи су вјетар) 22:21, 2. март 2022. (CET)

Упорно уклањање шаблона

Корисник HoneymoonAve27 упорно уклања шаблоне из чланка, иако се ради о вишеструким проблемима на страници. Наводно додао повод и да је „Путин рекао нешто неосновано”. Нигде нема патња руског народа у ЛНР и ДНР, које су опседале нацистичке ходе из формација Азов и Десни сектор. Овакав чланак је школски пример како се не раде чланци, како нема неутралности и како корисник HoneymoonAve27 упорно избегава суштину проблема. Шта је цивилни солитер? Јел постоји можда и војни солитер? Шта је са погинулих 14 хиљада људи у Донбасу пре овог догађаја? Све су ово питања и многа још која нису решена, као и сама суштина рата, који траје од 2014. Шта је са непоштовањем украјинских власти према Минском споразуму? Најљубазније ћу замолити да се не уклањају шаблони за неутралност и сређивање, све док се чланак не среди.— Soundwaweserb (разговор) 18:28, 5. март 2022. (CET)

 Коментар: Čini mi se da je ovo više primjer WP:NESVIĐAMISE. Da, nedostaje o pozadini mnogo toga, ali čini mi se da je ono najbitnije pokriveno. Na enwiki je u međuvremenu proširena sekcija o pozadini invazije Ruske Armije na teritorij Ukrajine, i mislim da je korektno sređena i pokrivena odgovarajućim izvorima. — Mhare (разговор) 19:22, 5. март 2022. (CET)

Mhare свиђало се некоме или не, опет чланак није сређен. Наратив је исти, а он је тако постављен како су за све криви некакви „зли Руси и Путин”. Википедија на српском језику заиста покушава да буде неутрална по овом питању, не знам како је на другим пројектима. Свакако да ен Википедија није пример за неутралност поготово у данашњој антируској хистерији, где се и мачкама из Русије уводе санкције. То се зове русофобија, а у најмању руку на ен Википедији је у току један вид русофобије, иако има светлих примера па подвлачим не желим да генерализујем. Нигде у чланку није наведено да су сви руски медији забрањени у ЕУ, ово су заиста важне ствари. Ако стоје чињенице наведене за једну страну сукоба, онда морамо навести исто и за другу страну. Без икаквог изузетка. Уз дужно поштовање свих жртава са украјинске стране, морамо навести патње руског народа у Донбасу које трају од 2014. године па све до дана данашњег.— Soundwaweserb (разговор) 19:33, 5. март 2022. (CET)

 Коментар: Слажем се са уредником изнад. Наведени су најбитнији догађаји пре инвазије која је започета 24. фебруара, а за све опширније би требало писати на посебном чланку о руско-украјинском рату. Самим тим, овај чланак и јесте неутралан. — HoneymoonAve27 (разговор) 20:48, 5. март 2022. (CET)

HoneymoonAve27, требало би да знаш како се раде чланци на Википедији. Не да ово није неутрално, него је чак безобразно колико вуче на једну страну. Сваки сукоб, у овом случају рат у Украјини, мора имати сажету позадину, догађаје и неки закључак. Навео сам конкретно и таксативно шта није у реду и који су разлози за одговарајуће шаблоне. Не може се овако радити, ситуација у којој се сви руски аргументи одбацују, а заузврат се уводе санкције мачкама из Русије и писцима из 19. века је заиста грозоморна ситуација. Не знам да ли си ти разумео, али очигледно да си промашио суштину.— Soundwaweserb (разговор) 21:17, 5. март 2022. (CET)

Као што рекох, ово је чланак о инвазији Русије на Украјину. Информације, попут увођења санкција мачкама, јасна наребна руског државног врха да се ова акција у медијима сме називати искључиво и само „мировном мисијом” (иако мира ни на видику), нису од виталног значаја. На овом чланку је најбитнији сам ток инвазије, затим позадина па тек онда мачке. Закључак није могуће написати из два разлога: 1) ово није осморазредни састав из српског језика; 2) инвазија и даље траје. Уколико имаш неку референцу која садржи и једну лаж овде наведену — додај је. — HoneymoonAve27 (разговор) 21:36, 5. март 2022. (CET)

Један од већих проблема су управо референце. Све до једне су једностране, све до једне само гурају исту агенду. То није дозвољено на Википедији, ако мислимо да будемо неутрални. Да не банализујемо сад питање руских мачака и увођења санкција руским писцима из 19. века, али суштински овде нису наведени јасни разлози почетка сукоба. Све што сам навео је заиста аргументовано и такстивно поткрепљено. Нигде не може бити окривљена само једна страна за сукоб, поготово због рата у Донбасу и Евромајдана који су на крају крајева узрочник ових догађаја данас. Када сам мислио на закључак, наравно да се он не тражи сада, али једном се мора урадити кад се заврши сукоб. Од почека си све погрешно разумео или ниси желео да разумеш суштину проблема везаних за ову страницу.— Soundwaweserb (разговор) 21:51, 5. март 2022. (CET)

Дискутабилна је тема коју агенду гурају BBC, CNN и остали, али као што рекох, додај неутралнији извор уколико га имаш, или уколико постоји. „Повод” за почетак инвазије је написан у другом пасусу, а више о њему је у одељку „позадина сукоба”. Постоје везе на овом чланку које воде до чланака о рату у Донбасу и Евромајдану, па што се каже: „ко воли [да чита], нек изволи”. — HoneymoonAve27 (разговор) 22:13, 5. март 2022. (CET)

Прочитао сам. И даље је то као политички памфлет у којем се ламентира над судбином Украјине и њеног руководства. Овде није питање само навода, у суштини чланка нема ништа о страдању људи у Донбасу, нигде немa да је украјинска страна одбацила Мински споразум. То је повод за ове суокобе. То је суштина свега. У чланку се махом само наводи да Путин има „неосноване изјаве”. Ајде да питам, јел то неутралан чланак?— Soundwaweserb (разговор) 22:22, 5. март 2022. (CET)

О страдању људи у Донбасу се може прочитати на чланку о тој теми; Мински споразум су одбациле обе стране. Ако Путин, „наручилац” ове инвазије, каже да је њен повод „геноцид над руским говорницима”, то ће тако бити и написано, а ми можемо дискутовати да ли је то заправо кршење Минског споразума или чин палог анђела. Његове изјаве је велика већина људи на свету назвала неоснованим, што реченица и наводи, а не Бог или Мојсије. — HoneymoonAve27 (разговор) 22:56, 5. март 2022. (CET)

Нема у чланку неутралности и потребно је сређивање. Шаблони морају остати према правилима Википедије док се не доведе у ред. Ово сад што је наведено с твоје стране су све личне оцене и погледи. Није наведено за доказану лаж украјинске стране о дешавањима на Змијском острву, када су наводно храбро пали украјински војници. Испоставило се да су заробљени војници Војске Украјине живи и здрави. Много тога сам навео, све су ово проверене ствари и чињенице. Шта сам као одговор добио? Да су цитирам: „његове изјаве је велика већина људи на свету назвала неоснованим”? Која већина људи? Јел ти радиш чланке како каже већина или по чињеницама и правилима Википедије? Већина света није политички Запад и његова медијска машинерија, већ Исток и земље БРИКСА, где се узгред речено не гледа на овај рат као што сад стоји код нас у чланку. Наша Википедија на српском језику ради неутралне чланке, овај то није.— Soundwaweserb (разговор) 23:15, 5. март 2022. (CET)

Напомињем да је текст чланка, за који тврдиш да није неутралан, заправо превод с ен Вики. Апсолутно нигде није написано да су војници са Змијског острва погинули. Велика већина истих тих источних држава и чланица БРИКС-а је осудило ову инвазију. Технични, колико сам ја „похватао”, ти мислиш да овај чланак није неутралан јер нема информације о Русима који су погинули, детаље о њиховој патњи, и јер су Путинове изјаве проглашене неоснованим (надам се да си свестан тежине речи „геноцид”). — HoneymoonAve27 (разговор) 23:37, 5. март 2022. (CET)

HoneymoonAve27, брате ти ниси ништа разумео. Али ништа. Кроз моје коментаре сам навео бар десетак аргумената који поткрепљују наратив да су „Руси зли” а „Украјинци добрице”, а нисам добио никакве одговоре. Само нешто уопштено. Сам чланак није потпуна катастрофа, али је веома упитан. О војницима са Змијског острва и треба навести у чланку као пропаганду украјинске стране, јел ме сад ти капираш, да би нешто било неутрално. Што се тиче чланица БРИКС-а готово све су уздржане илити подржавају Русију. Баш зато што је превод са ен Википедије, чланак није неутралан, они нису познати као некакви неутралци већ прате наратив. Небитно, чланак има недостатке и кад се уклоне, могу се и шаблони уклонити. До тада, остају шаблони. ПС. Можда је боље да се ти држиш серија и филма а ја спорта, не знам зашто, али ето ако могу мој лични утисак.— Soundwaweserb (разговор) 23:52, 5. март 2022. (CET)

„О војницима са Змијског острва и треба навести у чланку као пропаганду украјинске стране”, па успут и сам назив променимо у „Мировна мисија божјих посланика”. Не знам јеси ли опште видео руску пропаганду, а да не напомињем ону о томе ко је први запуцао. Мислим да је крајње погрешно тако говорити о ен Вики, коју уређује цео свет (у буквалном смислу). Још корисника треба да се огласи о томе да ли шаблони остају или не, с обизиром да се до сада јавио само један који мисли да нема потребе, што мислим и ја. Такође, не бригај ти о томе чега се ја држим. — HoneymoonAve27 (разговор) 00:09, 6. март 2022. (CET)

Прво и основно, сам назив чланка није неутралан. И не бригај ти шта је „Мировна мисија божјих посланика”. Немаш појма о теми и то је то. Тај један корисник који се јавио није мерило, већ аргументи које сам навео. Аргументи су снага у дискусији, а не број корисника. Не разумеш ништа, с тим у складу си и пришао овој теми, као тотални непознавалац исте.— Soundwaweserb (разговор) 00:18, 6. март 2022. (CET)

@Soundwaweserb: Оу, ово већ иде ка вређању, а немам намеру да се препуцавам с неким кога ни не познајем. Као што сам написао доле у коментару, мислим да би овој теми требали приступити сви ви који сте неутрални, како би се шаблон могао обрисати и како би сам чланак био бољи. Ми, пристрасни, можемо вам помоћи у уређивању уколико затреба. — HoneymoonAve27 (разговор) 14:39, 6. март 2022. (CET)

HoneymoonAve27, није ми била намера да вређам, у свему треба претпоставити добру намеру. Ако има жустријих речи, то је све у жару расправе на тему чланка. И то није лоше. Осетио сам да мој став константно покушава да се дезавуише и на неки начин неоправдано дискредитује. Зато сам тако реаговао. Сматрам да су аргументи на мојој страни и у складу са тим сам износио свој став. То је све за добробит чланка и ове Википедије. Ништа лично, поштујем свачији рад. То је то.— Soundwaweserb (разговор) 14:47, 6. март 2022. (CET)

@Soundwaweserb: Тешко ми је да претпоставим добру намеру када ми неко каже да немам појма. Уопште ми није била жеља да оспорим твој став на било који начин, и жао ми је уколико си тако протумачио. За жустрије речи остављам простор само у расправама уживо, ово ми није место за такве ствари. У сваком случају, моје мишљење о теби и уреднику доле остаје непромењено, колико год се неслагали по овом питању, и даље сматрам да сте једни од најјачих уредника овде. Уздравље, љуби Душан. — HoneymoonAve27 (разговор) 15:18, 6. март 2022. (CET)

 Коментар: @HoneymoonAve27: Није битно да се технички неко слаже, што наводиш за покриће, битније је да на ср.вики исти корисник није члан заједници нити има било какве озбиљније конструктивне доприносе, што се може статистички утврдити. Жао ми је али тако је, што каже народна пјеваљка. Даље, није тачно да ен.вики уређује „цео свет”. Изједначавати западноцентрични свијет, политички Запад илити трансатлантску империју (провјери статистику одакле су уредници и администратори ен.вики) са свијетом или цивилизацијом у најширем контексту може дозволити себи или само човјек недовољно образован или неко ко није довољно путовао или пак неко ко је насјео на руду већ вјековима старог нарцисоидног наратива. На моје дубоко жаљење, такав Паја Патак став (често позивање на „цивилизацијске тековине”) је широко распрострањен у српском друштву односно елитама и медијима, што често иде руку под руку са политичким примитивизмом у којем се неистомишљеници ђутуре етикетирају као десничари, што је политичко насљеђе комунистичких политичких неандерталаца. Да ли су милијарду и триста милиона Кинеза или милијарда грађана Индије или десетине милиона Персијанаца са античком и високософистицираном културом дио тог истог свијета и цивилизације или су нешто друго? Food for thought. Конкретно речено, шаблон бих оставио и навео га засебно по сегментима који су спорни (Позадина, прије свега). Волио бих да се разлози зашто треба оставити шаблон током дебате наведу конкретније а мање уопштено и емотивно, без обзира колико је потребно за такву анализу. Такође, колега Ханимун вријеме је да више не уклањаш шаблон на своју руку и без консензуса, што већ радиш два пута, без икаквог описа измјена или уважањава других корисника. Нећу да буде оштар, што итекако могу, али најблаже речено - није коректно нити по правилима. Конкретнији примјери недостатка неутралности: 1) Инвазија је добила широку међународну осуду. На основу чега се дато тврди? Број земаља? Све и да таква формулација остане, мора се споменути став свјетских и регионалних сила као што су Кина, Индија, Бразил, Турска и друге. У геополитици нема свачији став исту тежину. 2) Руске тврдње о геноциду нашироко су одбачене као лажне. Извор је Би-Би-Си. Да ли постоји ико под капом небеском да не разумије да BBC, VOA и други медији имају апсолутно исту улогу, сврху и циљ као тренутно банована РТ? Разлике су у форми и искуству. 3) Румунски аналитичар Јулијан Чифу и његови коаутори су 2009. године изнели мишљење да је Русија у погледу Украјине следила ажурирану верзију доктрине Брежњевљева, који диктира да суверенитет Украјине не може бити већи од суверенитета држава чланица Варшавског пакта пре колапса совјетске сфере утицаја током касних 1980-их и почетком 1990-их. Дјелује као оригинално истраживање, не знам да ли је аналитичар релевантан. 4) Зашто је Виктор Јанукович означен као проруски а Зеленски није про-ЕУ и про-НАТО? 5) Медији су навели да, упркос Путиновој оптужби за геноцид над говорницима који говоре руски, украјински председник Володимир Зеленски и сам говори руски језик. Колико несретна формулација и недостатак неутралности представљен као какав аргумент против. Коначно, мислим да бисмо могли написати засебан сегмент о реакцији државе Србије и српског друштва, шта мислите? — Садкσ (ријечи су вјетар) 13:28, 6. март 2022. (CET)

@Садко: Шаблон сам уклонио двапут јер и даље мислим да нема потребе за њим, а други пут сам додао опис измене. Слажем се да неке реченице које си навео требају бити преформулисане или обрисане. С обзиром да има више уредника који сматрају да овај чланак није неутралан, требало би се прво порадити на њему, па тек онда о реакцијама других држава. Наравно, престајем да уређујем чланак јер, колико сам схватио, преводим текст са пристрасне Вики. — HoneymoonAve27 (разговор) 14:39, 6. март 2022. (CET)

Што апсолутно није према правилима, нити у складу са твојим Вики искуством. Слажем се да треба порадити на чланку. Нијесам рекао ништа уопштено тог типа нити у просјеку имам негативно мишљење о ен.вики, већ само о одређеним аспектима. Пп. — Садкσ (ријечи су вјетар) 14:44, 6. март 2022. (CET)

 Коментар: WP:Не свиђа ми се ко кућа IмSтevan ^{разговор} 18:22, 10. март 2022. (CET)

Успутни коментар без конкретних аргумената се не може узети за озбиљно, драги колега. Успутно коментарисање без аргумената је лоша пракса и срозава квалитет нашег пројекта, без обзира које становиште се заступало. Немојмо се срозавати на бс.вики разину. — Садкσ (ријечи су вјетар) 18:40, 10. март 2022. (CET)

Развој догађаја по данима

Шта нам је чинити са текстом о дешавањима по дану из фебруара и марта, да ли брисати, проширити, убацити текст у оквир који се може проширити? — Садко (ријечи су вјетар) 🖋️ 02:31, 15. новембар 2022. (CET)

Пошто се није појавио нико ко би то испратио даље, а сукоб траје скоро годину дана (систем дан по дан више нема смисла), чланак би требало преради (мени се чланак на руској вики чини сасвим океј). — Ранко Николић (разговор) 23:56, 22. јануар 2023. (CET)