Разговор:Карикатуре Мухамеда/Архива 1

Додај тему
Активне дискусије
Архива 1 Архива 2

Разговор 1

Мислим да не треба и на нашој страни да постоји слика карикатуре, ако неко жели може је погледати у енглеском чланку. Није ОК компромитовати убеђења верске групе. --Wlodzimierz 15:42, 1. фебруар 2006. (CET)

Карикатуре имају текст на данском те су стога нечитљиве за нас. Овде постоје као додатна информација о једној актуелној теми. Управо ОНЕ јесу суштина проблема који се поставља. Куран забраљује МУСЛИМАНИМА да слика лик пророков. Данци НИСУ муслимани. Данцима дакле није забрањено да сликају његов лик. Ако муслимани тврде да западњачка слобода штампе "компромитује верска убеђења" онда имамо суштински проблем сукоба цивилизација. Ти си рецимо овде одлучио да је много боље компромитовати права и слободе које западњачко друштво негује барем две и по хиљаде година газећи преко тога без жеље да две секунде посветиш образложењу. И то онако, прилично ладно. Па онда погазио правила понашања на википедији. Још ладније. Зашто? Не знам! Али знам да то озбиљно компромитује моја убеђења у слободе! Нечија верска убеђења нису исто што и верски фанатизам. Овде имамо проблем сукоба са фанатизмом. Дакле неко забрањује Данцима да Данци за себе цртају лик који желе. -- JustUser  JustTalk 16:31, 1. фебруар 2006. (CET)

Поврх свега смо сад ми добили ЗАБРАНУ некога да ми не треба ту ништа да чачакамо. Није на нама да се бавимо слободама и правима! Шта ће нама да се ми млатарамо око тога шта су вредности цивилизације у којој живимо! Е, томе ћу се ја увек супротставити. Ја хоћу да практикујем све слободе које су ми гарантоване. Ја хоћу да знам све што се може сазнати. Ја хоћу да прочитам "протоколе сионских мудраца" и сам да проценим какав је то памфлет, ја хоћу да видим данске карикатуре и проценим колико је то критика двоструког морала. То не мешам са другим случајевима као што је Маја Манџука у Куриру. Не допада ми се да дневне новине на насловној страни објаве слике Маје Манџуке (Маја ми се допада) јер је то смарање нације и немам могућност избора. Не допуштам да ми неко укида ПРОКЛЕТУ МОГУЋНОСТ ИЗБОРА. То је фанатизам, кукавичлук, ментална кастрација, ужас!!!! -- JustUser  JustTalk 16:31, 1. фебруар 2006. (CET)

Neka bude slika. U redu je.--Орловић 16:42, 1. фебруар 2006. (CET)

Да, изгледа да јесте у реду. Мени лично не смета ни стављање ни нeстављање карикатуре у чланак. Поступио сам еуфемистички, али то је зато што се јел'те и даље уходавам у рад овде. Сада, мало цитата са Википедијиног НТГ приручника:
Многе групе би највише волеле да се неке чињенице изнесу еуфемистички, или само користећи њихову терминологију, или да су потпуно потиснуте; таквим се жељама не треба повиновати. С друге стране, ове изразе треба представити, објаснити и илустровати примерима, можда и са становишта других група о томе зашто се израз користи као и о самој групи.
дакле, јесам погрешио јер се не треба повиновати туђим убеђењима, АЛИ би требало да се на чланку појави и објашњење због чега је настао међународни инцидент, тј. на који начин Кур'ан препоручује или забрањује представљање лика Мухамедовог. Требало би, такође, да то опише у једној реченици или читавом чланку, неко ко ЈЕ прочитао Кур'ан или је, још боље, стручњак - теолог.
И још само један предлог - у циљу постизања НТГ можда би требало у чланку написати да се уредништво листа извинило муслиманској јавности, а не само дати повезницу на дну стране без објашњења какво писмо и сл.
Поздрав, --Wlodzimierz 18:16, 1. фебруар 2006. (CET)

Топло препоручујем проширивање чланка са што више информација. То сматрам креативним доприносом. -- JustUser  JustTalk 21:02, 1. фебруар 2006. (CET)

Када сам приложио прве чланке ( Јован Буљ, Алија Алијагић ), сугерисано ми је да нису у складу с политиком Википедије. Крајње је непристојно да оно што муслиманима заиста смета, (а иначе нема никакву научну нити стручну вредност) под утицајем дневне политике буде публиковано на оваквом месту. Да ли је у складу са политиком Википедије поставити овакав чланак. Зашто се стварно не би појавиле и слике Маје Манџуке и Сузане Манчић. Уколико се оваквим чланцима направи простор на Википедији, тиме ће се изгубити сви критеријуми пристојности, сувислости, и овај ће се пројекат уместо у енциклопедију, претворити у дневно политички форум. Предлажем за брисање. Petronije 23:10, 1. фебруар 2006. (CET)

Нема све на википедији научну ни стручну вредност. Истини за вољу више од пола је таквих чланака. Али ово је енциклопедија = скуп свих знања и чињеница. Овај чланак говори о једном крупном догађају. Американце вређа да слушају како су бомбардовали Србију па зато на енглеској википедији немаш чланак о томе. Међутим, чињенице о бомбардовању постоје и даље. Оне ће се једног дана наћи тамо. Колико је чланак пристојан и сувисао? Па ако би правили чланке о савременим концептуалним уметницима ниједан не би био ни пристојан ни смислен (вероватно зато што ја не капирам ту уметност!) али су они ипак некакви ствараоци. Многе нервирају. Знам. Нервирају и мене. Али су уметници и имаће своју биографију овде. -- JustUser  JustTalk 23:54, 1. фебруар 2006. (CET)

Ако тражиш непристојан чланак, погледај Римокатолицизам. Чуди ме да нико не реагује на њега! -- JustUser  JustTalk 23:54, 1. фебруар 2006. (CET)

Чланак не треба брисати, већ га треба допуњавати. Како ствари стоје, воља заједнице је да постоји и слика. Што се мене тиче, ово је установило правило и поводом догађаја и сл. који се тичу других верских заједница. (Тј., потпуно је прикладно, нпр., написати текст о догађају спаљивања листа Безбожник на телевизији Аполо, заједно са свим илустрацијама које у том листу постоје.) --Милош Ранчић (разговор) 00:31, 2. фебруар 2006. (CET)

Insult

Sorry for English

Showing the figures of Mohammed is disturbing muslims. And it is a insult to Islam. In Islam making and also looking the figures of Mohammed is forbidden. Every time I enter the page I click as fastly as i can to the "discussion" to dont see the cartoon. That is raping the holy things of Islam. And putting this cartoon in the article is like "show the movie of a raped woman to her husband". And it is not about "freedom". If you want to show the cartoon you can give a link to Magazine site. That dont disturbs the muslims and people can see the cartoon if they want.

Hello. We were talking about this issue (the page about page/image deletion). Even I think that offensive content should be showen in the manner that you suggest, principle decision of the community is not to care about any kind of content which can be treated as offensive to some religion. This includes relation to other religions, including Orthodox Christianity, which is the major religion of Serbs. --Милош Ранчић (разговор) 00:19, 6. фебруар 2006. (CET)
However, as the content of this comics is offensive toward Muslims, we moved the comics down, as well as we will make a note about offensive content. --Милош Ранчић (разговор) 00:19, 6. фебруар 2006. (CET)

Идеја од Руса

  • Макните слику доле (довољно је дугачак текст, слика може стати на другом екрану). --Милош Ранчић (разговор) 20:11, 5. фебруар 2006. (CET)
  • На почетку треба ставити упозорење да текст може неког увредити. --Милош Ранчић (разговор) 20:11, 5. фебруар 2006. (CET)

Хммм... 2

Стварно не видим зашто је толико тешко померити слику доле и оставити је? Толико се, ваљда, може урадити. Мислим да је прихватљиво спуштати мало ниже слике које су шокантне за неку популацију. Сматрам да није неопходно да нпр. фотографије које отворено приказују неко клање стоје одмах на почетку чланка. --Милош Ранчић (разговор) 12:49, 7. фебруар 2006. (CET)

Ако погледаш историју видећеш да сам ја спустио и смањио слику. Али неко је вратио на старо --Јованвб 12:52, 7. фебруар 2006. (CET)

Ма, видео сам то :) Горан је вратио. --Милош Ранчић (разговор) 13:11, 7. фебруар 2006. (CET)

У реду, нека стоји у другом екрану што се мене тиче. Једино немојте да је смањујете (овима је подједнако увредљиво ма које је величине, а нама слика величине поштанске марке мало значи.) -- Обрадовић Горан (разговор) 13:16, 7. фебруар 2006. (CET)

Сматрам да би слику требало склонити. Не сматрам да је поштовање нечијих верских опредељења цензура али сам присталица аутоцензуре.

Кратко образложење. Тренутно на свету постоје две врсте муслимана. Културни и образовани људи који подржавају привредну, културолошку и друге облике сарадње са припадницима других религија и верски фанатици каквих је све више и који овакве испаде користе да би нас представили као непријатеље свега што је муслиманско. Карикатуре Мухамеда не доприносе значајно квалитету Википедије док њихово објављивање може имати озбиљне последице. Зар после свих силних расправа о честитањима верских и других празника на главној страници и о поштовању религијског опредељења кориника Википедије завршавамо овако? --Краљевић Марко 16:01, 7. фебруар 2006. (CET)


Слика је уметничко дело,поготово ми се свиђа она са Муџахедином који држи нож:)) Шалим се,наравно, али не треба брисати,осим ако нећемо сад да бришемо и кукасти крст,јер и кукасти крст може да увреди неког.

Шта је следеће, брисање српске застве из чланка о Србији(као да није довољно што је захваљујући Покрајцу скинута са насловне стране)... Dzoni 19:40, 7. фебруар 2006. (CET)

хронологија...

..не ваља и ако се не намерава довршити је нема смисла да уопште она стоји овде. Или барем додати тачке на крају реченица !!! (што се мени неда радити и испод части ми је :)--Орловић 21:09, 7. фебруар 2006. (CET)

Ставио сам тачке на крају реченица --Бормалагурски 06:00, 8. фебруар 2006. (CET)

Свака част!

  • Свака част Википедији што је објавила ове карикатуре Мухамеда, тај акт показује да имамо већу храброст од БиБиСија, СиЕнЕна и Фокс Њуза заједно. Сви они причају о некаквим карикатурама и показују снимке протеста, спаљених амбасада и мртвих протестаната, а не приказују карикатуре због којих је и дошло до тих нереда. Уосталом, ја мислим да је апсурдно то што "Муслимански свет" ради. Протестују због пар карикатура, а то нема смисла. Косовски Албанци некажњено спаљују српске манастире и верска обележја, а сад је одједном "неправедно" вређати другу религију. Добро, ако су Муслимане увредиле карикатуре, постоје и цивилизованији начини да изразе свој бес, а не да спаљују амбасаде. Мислим да оваквим примитивним актовима, они сами себе понижавају, много више него што тврде да су их карикатуре "понизиле". Суштина је да муслимани покушавају да цензуришу свет по њиховим правилима и не смемо то дозволити. Само напред, Википедијо!

  Бормалагурски 20:34, 7. фебруар 2006 (PST)

Одлична примедба. Ово истовремено показује и значај јавног финансирања, тј. оног које не зависи од којекаквих влада, корпорација, или реклама. А онда свако ко крене да неодговорно брља по Википедији заборављајући да јавност плаћа за овај сјајни пројекат нека се сети овог примера шта значе независни ресурси --Dzordzm 05:52, 8. фебруар 2006. (CET)

Ризикујем да се упустим у расправу па ћу само укратко изнети свој став и нећу се више појављивати на овој страници. Слике мртвих протестаната као и многобројни напади бомбаша самоубица само показују да су муслимани спремни да се боре и умру за оно у што верују ма колико то нама чудно изгледало. Оно што мене занима је да ли сте ви спремни да умрете за православље или за српску заставу тј. под њом и уопште колико је мали и мизеран проценат Срба који су спремни да то учине. Лако је спалити једину џамију усред Београда. Спалили би ми све да их је било више. Ето ни ми не заостајемо за муслиманима по том питању. Палили смо ми још што шта али да не набрајам.

Колико муслимана живи у Данској? Колико муслимана живи у Србији? Њима се може да се спрдају са туђим светињама? Ми смо Косово изгубили, треба мислити на Санџак.

Не бих да вас плашим али би требало консултовати и кривични законик. Објављивање карикатуре на српској Википедији могли би се третирати као ширење верске мржње што је кривично дело. --Краљевић Марко 10:39, 8. фебруар 2006. (CET)

Нисам схватио први пасус. Ко је спреман да гине за шта? И Црвене бригаде и Баден Мајнхоф су били спремни да гину за своје идеале. А тек комунисти! И шта сад то доказује? Они који су спремни да гину су паметнији од нас који нисмо спремни! Овде се тражи слобода говора, а не диже три прста у ваздух. Па је ли слободу говора траже само педери, анархисти, Јевреји, српски националисти и тако неки сумњиви типови? Да ли је то можда идеја? Џамије су палили БУДАЛЕ! Не занимају ме такви људи, они треба да су у затвору.

Данци имају муслимане, ми имамо Бошњаке. Они се спрдају, а ми их извлачимо из аутобуса и убијамо на лицу места. Они своје спрдаче осуђују, а ми наше егзекуторе кријемо и кришом славимо. Толико о томе ко шта ради са муслиманима док размишља о Рашкој области.

Све ове реченице нису никакав допринос разјашњењу ситуације и само замагљују питање: Шта је проблем? Је ли проблем кршење верске догме или спрдање са светињама? Сада постаје све више заступљена теза да је подсмевање проблем. Шта ћемо са спрдањем са папом? Па Дејв Ален је цео свој професионални комедијашки живот провео спрдајући се са папом и католичком црквом. To спрдање је ипак засмејавало многе и на нашој телевизији је годинама приказивано. Мел Брукс се зезао са Инквизицијом, а то је био званичан орган цркве. Муслиманске терористичке организације нису званични представници Исламске верске заједнице (или ја нисам у праву). Проблем је у глави онога који гледа, а не онога који је комедијаш. Хумор је тешко прогласити говором мржње, може се прогласити глупошћу. Мржња постоји, и једносмерна је, док са друге стране постоје страх који се лечи хумором. То је објашњење без дубље психоанализе. Ако пак тражиш лепо запакован говор мржње, погледај наш чланак Римокатолицизам и размишљај о Војводини. То није хумористички чланак. -- JustUser  JustTalk 11:55, 8. фебруар 2006. (CET)

Погрешно си ме разумео. --Краљевић Марко 13:11, 8. фебруар 2006. (CET)
Могуће. Немам намеру да подстичем полемички жар. Поштујем друго мишљење и спреман сам да променим своје, ако ми се довољно убедљиво објасни где је заблуда. -- JustUser  JustTalk 15:07, 8. фебруар 2006. (CET)

Реакција Муслимана је претерана. Чисто да покажем да и Арапски медији показују увредљиве карикатуре, ставио сам две карикатуре које су објављене у Сиријским новинама пре пар година и по мени, карикатуре Мухамеда нису ни близу увредљиве колико су ове:

<small>[[Разговор са корисником:Бормалагурски|('''ᛏ''')]]</small> 17:52, 8. фебруар 2006 (PST) <gallery> Image:Tishreen-Apr-30-2000.jpg|Карикатура у [[Сирија|Сиријским]] новинама "Тишрин", [[30. април]] [[2000]] Image:Syrian_cartoon.PNG|Још једна карикатура у Сиријским новинама, [[21. април]] [[2001]] </gallery>

Гласање о позицији слике

Можете видети разлику између две верзије ([1]). О овоме треба и детаљније разговарати (начелно, прича са сликама које могу угрожавати нечија морална начела), али сада очекујем парцијално гласање по овом питању. --Милош Ранчић (разговор) 23:13, 9. фебруар 2006. (CET)

Питање је: Да ли сте за то да фотографија буде ниже (и тиме не боде очи оном ко случајно набаса на страну) или сте за то да фотографија стоји одмах на почетку стране? (Ако вам није јасно, упоредите горњу разлику.) --Милош Ранчић (разговор) 23:13, 9. фебруар 2006. (CET)

Гласање почиње објавом (крај четвртка, 9. фебруар), завршава се 16. фебруара у 23:59. Право гласа имају сви који до тренутка почетка гласања имају отворен налог. --Милош Ранчић (разговор) 23:15, 9. фебруар 2006. (CET)

  • Ја бих само да напоменем да, ако слику померимо доле, требало би на крају уводног пасуса оставити реченицу косим словима да се слика може наћи ниже у чланку, где је постављена због осетљивости материјала, или нешто у том смислу. (Иначе не гласам пошто немам јасно мишљење на ову тему.) --Dzordzm 17:42, 10. фебруар 2006. (CET)

Фотографија треба да стоји на почетку стране

  1.   за--Бормалагурски 01:04, 10. фебруар 2006. (CET), на почетку стране је и на енглеској, чешкој, француској, хебрејској, латинској и кинеској Википедији, не видим зашто би ми требали да је спустимо ниже.
    • АЛИ, на добром делу Википедија које си набројао је забрањен Fair Use као такав. Нпр. немачка Википедија, пошто је из неког свог разлога одлучила да Fair Use није ОК, априорно не може ни да помисли на постављање ове карикатуре иако би можда и желели. То чисто да не буде прећутано, невезано за твој аргумент уопштено. --Dzordzm 00:43, 15. фебруар 2006. (CET)
  2.   заСашаСтефановић • 00:18 10-02-2006
  3. Dzoni 03:32, 12. фебруар 2006. (CET)Без обзира да ли је на кинеској,енглеској турској и мадагаскарској Википедији на почетку или је нема на страници,ја мислим да треба да стоји на почетку(осим ако "Марко Краљевић" зна нешто што ми не знамо...)
  4.   за--Radozw 12:55, 12. фебруар 2006. (CET)
  5.   за--Kaster 11:19, 14. фебруар 2006. (CET)
  6.   за--Славен Косановић 17:53, 14. фебруар 2006. (CET)
  7.   за--Svetlana Miljkovic 19:17, 14. фебруар 2006. (CET) Mislim da je sechenje glavi i mahanja istim (Irak) pred kamerama u ime bilo kakvog Boga uvredljivije od karikatura. I mislim da enciklopedija treba da stavi karikature, jer je glupo ne imati ih a ogovriti o uzoku sukoba... to je kao prichati o Holokaustu a nemati sliku ne znam, hitlera ili mapu Nemachke. Ali se 100 % slazhem sa Kraljevic Markom i njegovim komentarom... svaka akcija ima reakciju, tako da ja na ono zhalosno spaljivanje crkava po kosovu gledam kao reakciju na raketiranje dzamija po bosni..
    • Прво, овде се не говори о постојању слика, него о спуштању истих нешто ниже. Друго, ако теби није увредљиво стављање слике Мухамеда на страну, не значи да другима није увредљиво. Укупно, оваква одлука доноси то да је заједница за тврђи приступ овим оним стварима које неког могу увредити: карикатуре Христа, холокауста, одсецање глава и сличних ствари спадају у исту категорију. Или ће се објављивати онда све и то без устручавања, или ће ово бити национална енциклопедија која има различите аршине по питању културних вредности различитих народа и цивилизација. --Милош Ранчић (разговор) 20:25, 14. фебруар 2006. (CET)
  8.   за--Djus реци 19:16, 14. фебруар 2006. (CET)


Фотографија треба да стоји ниже

  1. --Милош Ранчић (разговор) 23:13, 9. фебруар 2006. (CET)
  2. --Јованвб 23:20, 9. фебруар 2006. (CET)
  3. --Краљевић Марко 09:00, 10. фебруар 2006. (CET)
  4. --Wlodzimierz 17:18, 10. фебруар 2006. (CET)
  5. --Yillilan 14:55, 12. фебруар 2006. (CET)
  6. --Goldfinger 22:46, 14. фебруар 2006. (CET) (ако уопште треба да стоји)
  7.   за--Милан Јелисавчић (разговор) 19:44, 14. фебруар 2006. (CET)
  8.   за----ВКокијелов 01:21, 17. фебруар 2006. (CET) - НЕ РАЧУНА СЕ, ГЛАСАЊЕ ЈЕ ТРАЈАЛО ДО 23:59, 16. ФЕБРУАРА

И после вишесатног (вишедневног) размишљања, неодлучан

  1. --Срђан Весић 13:29, 15. фебруар 2006. (CET)

Резултати гласања

С обзиром да је прошла поноћ, затварам гласање о овом предлогу.

Резултати су следећи:

  • 8 корисника је гласало за то да карикатуре Мухамеда остану на почетку стране.
  • 7 корисника је гласало за то да карикатуре стоје ниже.
  • 1 корисник је неодлучан (после вишесатног (вишедневног) размишљања)

Дакле, већина је гласала да карикатуре остану на почетку стране и тамо ће и остати. :)

--Бормалагурски 01:04, 17. фебруар 2006. (CET)

За сада нека остане тако, док то не решимо глобално. Ипак већина није гласала да карикатуре остану, јер у демократском процесу већина значи половина + један глас. У овом случају, гласала је равно половина. --Милош Ранчић (разговор) 01:55, 17. фебруар 2006. (CET)

Коментари

Само бих волио да знам који је предмет овог гласања. Ко дође на ову страницу очигледно жели да пронађе ове карикатуре. Постаља се питање из којег разлога треба брисати или скривати те слике? Дебата о томе се води на све стране. Е сада ја се питам како је могуће да арапске новине широм свијета објављују ове карикатуре на својим насловним страницама када исламски свијет сматра исте увредом исламу. Да ли је то можда само изговор за распламсавање мржње? Прича се о сукобу цивилизација, али нико не анализира праву суштину проблема. Народи већине исламских земаља живе у мизерији, а њихове државе су највећи свијетски извозници нафте, па и гаса у неким случајевима као што је Алжир. Како је то могуће? Да ли је можда у питању нека друга ствар. Да ли можда њихови државници не желе да њихов народ живи добро, управо из разлога да би се њиме могло лакше манипулисати. Да би свом јадном народу могли да кажу како је Запад и остале цивилизације одговоран за њихов јад и муку, или је у питању нека сумрачна метода покушаја колонизације. Значи нас не треба да вријеђа када видимо клинце који се спремају за неки исламски свети рат, који добијају благослов своје рођене мајке за извршење атентата у име тог истог "Ислама". И исти си приказују као хероји у дневној штампи многих исламских земаља, окичени исламским симболима, бомбама, итд. Коју нам то поруку желе послати? То је питање које треба њима упутити. Такође мислим да су ове карикатуре један од најбољих начина да им се упути то питање. „Упитајте своје власти, шеике и цареве из којег разлога живите у тој мизерији и јаду, поред толиког богатства и раскоши којим вам машу пред очима ти ваши и зашто морате да имигрирате на Запад, који толико мрзите!“--Славен Косановић 14:27, 12. фебруар 2006. (CET)


Њихова фанатична верска осећања немају никакве везе са рационалним размишљањем. Док год буду имали за непријатеља неверничку западну цивилизацију неће им пасти напамет да се запитају како живе и зашто тако живе. Догађаји као што је објављивање карикатура Мухамеда само им дају повод за мржњу и помажу њихово одржавање у верској затуцаности и сиромаштву од стране разноразних калифа и шеика који увелико тргују са западом. Породица Осаме бин Ладена је у више него пријатељским односима са породицом Џорџа Буша.

Ја сам гласао за спуштање слике (ово је мој лични став) зато што мислим да се ради о компромисном решењу и да сутра нико неће моћи да каже да је наша Википедија увредила неког од припадника исламске верске заједнице у Србији и Црној Гори. При том мислим да би по спуштању слике на почетку чланка требало да стоји упозорење да ће се у даљем тексту чланка појавити цртежи Мухамеда. --Краљевић Марко 09:11, 13. фебруар 2006. (CET)

Ја не видим разлога да се ми плашимо и страхујемо од њиховог фанатиѕма. То је њихов проблем. Они су ти који требају себе упитати куда их то води. А ја мислим, за разлику од тебе Краљевићу, да ће се они и те како морати запитати зашто живе тако као што живе. Ствари се полако мијењају овдје у Европи и људи почињу да се питају, да ли можда треба увести стриктније мјере када су у питању имигранти из арапских и муслиманских земаља. Овдје у Шпанији је прошле године притворен један њихов вјерски вођа, због књиге коју је написао. Тема књиге је била: „Како тучи жене.“ Провео је у затвору два мјесеца, а да би био ослобођен морао је да тражи јавно извињење свим женама у Шпанији, а књига је повучена и примјерци уништени. То је само један примјер, можда небитан, одлучности да се почне мјењати њихов менталитет, барем оних који долазе да живе на Запад. Е сада постоје разни начини да се изврши притисак на њих, овдје се свакодневно хапсе читаве фамилије, које би могле да имају неке везе са потпором исламског фундаментализма.--Славен Косановић 09:59, 13. фебруар 2006. (CET)
Што се тиче самих слика, ово није енциклопедија само вас који живите у Србији и Црној Гори, него енциклопедија на српском језику. Има и нас који сматрамо да када неко дође на ову страницу је због тога што хоће да види те слике. Значи кога оне вријеђају он неће ићи на ову страницу. А и што рече Џуст Јузер негдје горе на овој страници, - проблем је оних који гледају и интерпретирају ове слике, а не оних који су их направили - . Слике су чиста констатација истине, а то је да велики дио муслиманског свијета сматра да је терориѕам легитимно оружје за постизање неких њихових циљева и наметања неких исламских и шеријатских правила остатку свијета. Они муслимани који мисле другачије страхују да изразе своје мишљење. Значи ја још нисам чуо од ниједног муслиманског лидера да осуђује фундаментализам и тероризам. Као што рекох и ми морамо свашта да гледамо, и слушамо разне фундаменталистичке глупости, па ред је да се и њима пошаље нека порука, па макар била и у виду карикатура.--Славен Косановић 09:59, 13. фебруар 2006. (CET)

Зато сам и превео следећи чланак Ранија Ал-Абдулах. Нису сви муслимани фундаменталисти. Има и оних који су прихватили тековине цивилизације и покушавају да их на мала врата уведу у живот муслиманске заједнице. Не треба им одмагати оваквим за нас баналним догађајима који су за њих од суштинске важности. Иронија је што је оваквих људи у прошлости било много више, али да је запад, својим бахатим односом према муслиманским нацијама довео до експлозије фундаментализма. То је сасвим друга прича па не бих да је ширим. --Краљевић Марко 10:26, 13. фебруар 2006. (CET)

P.S. Млаћење жена није само муслимански специјалитет. Балкан је познат по томе. И не само то. Полако уводимо и тековине западне цивилизације као што су педофилија и дечија порнографија. Нико није чист по том питању. --Краљевић Марко 10:26, 13. фебруар 2006. (CET)

Што се тиче млаћења жена, то је резултат примитивизма и хиљадугодишњих масклистичких потлачивања женског пола, зашта и саме монотеистичке религије, односно интерпретација по којој је мушкарац супериорније биће од жене, имају доста доприноса. Не догађа се то само у муслиманском свијету, па ни на Балкану како ти кажеш. То се нажалост може срести на све четири стране свијета, па и у многим земљама које се сматрају развијеним друштвима у сваком погледу. Педофилија и порнографија такође нису само „тековине“ Западне цивилизације, нажалост и то већ одавно постоји, само су медији и телевизија, па однедавно и Интернет, омогућили обичним људима да сазнају за ту патолошку деформацију људске психе. Е сада разоткривање и персекуција наведених патолошких деформација, јесте и треба да буде основни циљ било којег друштва које жели да буде цивилизовано и напредно. --Славен Косановић 00:46, 14. фебруар 2006. (CET)
Такође сматрам, да је тема овдје друге врсте, односно ријеч је о карикатурама за које ти кажеш да вријеђају муслимане, док је моје мишљење сасвим другачије. По мени они који дођу на ову страницу желе да виде ове карикатуре. Сам чланак прати један актуелни догађај, а слике, односно карикатуре, су сама суштина овог чланка. Значи, понављам опет, онај ко не жели да види ове карикатуре неће ићи на ову страницу. А и ми морамо свашта да видимо и чујемо са њихове стране, па не видим разлог зашто они не би требали да виде какво мишљење влада о порукама које они нама свакодневно шаљу. --Славен Косановић 00:46, 14. фебруар 2006. (CET)

Углавном се слажем са Славеном. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:08, 14. фебруар 2006. (CET)

Славене, потпуно си у праву, онај ко не жели да види ове карикатуре неће ићи на ову страницу. Хајде гласај онда да остане карикатура на почетку стране :-)   Бормалагурски 04:04, 14. фебруар 2006. (CET)

Борма, ето гласах и ја. :-)--Славен Косановић 18:30, 14. фебруар 2006. (CET)


Ова тема је очигледно врло осетљива и није за расправу преко интернета. По вама и по Џастјузеру испадо и српски националиста и исламски фундаменталиста и шта још све не. Последњи пут и нећу више.

Нисам против тога да слика карикатура стоји на чланку. Сматрам да треба да стоји ниже. Зашто? Милион пута сам сурфујући по нету дошао на стране на које нисам желео да одем. Шта са људима који не говоре добро српски или не знају ћирилицу? Где на линку ка овом чланку пише да на њему има фотографија? Шта са корисницима који би да се информишу у вези са овом темом, а не желе да виде слику?

Нисам против цивилизацијских и демократских тековина. Само сматрам да се оне не могу тек тако наметнути муслиманима. Све што је запад радио у последњих педесетак година имало је управо супротан ефекат. Моје лично мишљење је било да се на овај начин одмаже људима који чине напор да ове тековине постепено уведу у муслиманску заједницу.

Лако ћу се ја објаснити са Џастјузером и Гораном када се будемо видели. Али са вама на овај начин очигледно не могу да се објасним. Поштоваћу оно што заједница изгласа. --Краљевић Марко 10:42, 14. фебруар 2006. (CET)

Краљевићу, схватам ја де се тешко овдје објаснити и да је много лакше уживо. Ваљда ћемо се некада срести и попити једног хладног Јелена.:-) --Славен Косановић 18:30, 14. фебруар 2006. (CET)
Ја потпуно разумијем твоје аргументе, само је ствар у томе да се ја ту не слажем с тобом. Не вјерујем да овај чланак и карикатуре могу помоћи, а ни одмоћи промјенама теократских система већине исламских држава. Ту ће вријеме учинити своје, а и умногоме ће бити важно којим ће смјером ићи започета Глобализација. Промјена друштава је тежак и мукотрпан пут и он зависи понајвише од грађана тог друштва. Слобода је ту надомак руке сваком друштву, само је ствар да ли је жели. Е сада слобода говора и критике је оно што ја сматрам изузетно важним. Сметају ове карикатуре и многим хришћанима овдје на Западу, па можда и код нас, чисто из личног интереса, плаше се да не постане пракса да се и њих критикује на овај или сличан начин, иако је у принципу већ пракса. Ја ћу да поштујем сваког религиозног човјека и његову религију, када његова интерпретација вјере у Бога не вријеђа или не крши основна људска права. Овдје мислим на све религије свијета. --Славен Косановић 18:30, 14. фебруар 2006. (CET)
Према томе ја сам за слободу мишљења и слободу критике свега онога што крши основна људска права и што покушава да потлачи људско биће неким "узвишеним циљевима". Бити слободни ум је врло тешка работа, иако многи мисле да је то комотна ситуација. Ја свакодневно морам да видим и чујем разноразне глупости које дубоко вријеђају моју етику, која није везана за нити једну религију ни -исме. --Славен Косановић 18:30, 14. фебруар 2006. (CET)
Поздрав са медитеранске обале.--Славен Косановић 18:30, 14. фебруар 2006. (CET)

kako je smeshno videti sada kako se svi u/iz Srbije lozhe na "slobodu govora" a koliko sam ja noci provela u 29. Novembru upravo zbog te (nepostojece) slobode govora za vreme Miloshevica, a tada niko od srba koji "razumeju i poshtuju slobodu govora i izrazhavanja" nije doshao da brani bash tu moju , ustavom datu, slobodu izrazhavanja.. a da ne navodim imena ubijenih od slavka curuvije do onog novinara u Jagodini shto je ubijen pre par godina.. tako da je potpuno glupo pozivati se na 'slobodu govora' kada se danas ona upotrevljava u zavisnosti od situacije kako kome odgovara...

Svetlana Miljkovic 19:24, 14. фебруар 2006. (CET)

Да, било је тако... а онда смо отерали ђубре. Да ли је твој став да зато што су Срби једном били под влашћу тиранина за вјеки вјеков немају право на слободу говора, или на борбу за исту? Па мајка му стара, није да се нико није бунио, није стока сама сишла с власти. На крају крајева, не видим како све ово има везе са расправом требају ли карикатуре да стоје на чланку. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:34, 14. фебруар 2006. (CET)

Светлана ја нисам из Србије, а нисам никада ни био у Србији дуже од три мјесеца. Што се тиче слободе мишљења и критике, управо су се ти људи које набрајаш, а и многи други који нису познати широј јавности, жртвовали да би Србија почела да иде другим путем. Пут је тек започет и има много још километара да се пређе, да би се могло рећи да је достигнут прихватљив степен. Али је битно да је пут трасиран и да људи и друштво у Србији имају довољно воље да не посустану. --Славен Косановић 22:47, 14. фебруар 2006. (CET)

А ево и мене двије и по хиљаде километара далеко због свега што се дешавало на просторима бивше Југославије. Само ја нећу да слушам како само Срби требају да осуђују поступке појединаца и група свог народа, који су у наше име чинили злодјела. Хоћу да чујем и остале како осуђују припаднике својих народа који су у њихово име чинили и чине злодјела. Сама чињеница да ми сада овдје разговарамо отворено је већ један мали помак и покушај да се ствари ријешавају дијалогом аргументима и консензусом. --Славен Косановић 22:47, 14. фебруар 2006. (CET)

Што се тиче самога друштва уопште ту сваки појединац треба да допринесе својим свакодневним залагањем за људска права у сваком погледу, па и у погледу слободе говора и критике. Само друштво које је спремно, са свим својим појединцима, на дијалог, компромис и прихватање и упучивање критике, може да се развије и постане просперитетно и напредно. --Славен Косановић 22:47, 14. фебруар 2006. (CET)

Само као што рече горе Горан, овдје водимо дијалог о другој теми, а то је: „Да ли ове карикатуре треба да стоје на почетку странице или да се спусте ниже?“ Било би ми драго да чујем и твоје мишљење о томе. --Славен Косановић 22:47, 14. фебруар 2006. (CET)

7-up и Canada Dry

Зар су 7-уп и Канада Драј стварно Дански производи? --Бормалагурски 08:31, 12. фебруар 2006. (CET)

nije bitno :) --Орловић 13:50, 12. фебруар 2006. (CET)

Изузетак који установљава правило

Цела прича која се тиче (начина) стављања ових карикатура тиче се само једне дилеме: да ли је став наше заједнице да будемо безбобзирни према осећањима других људи или ћемо се потрудити да макар назначимо да се унутар текста налази материјал који неке људе може повредити. Већина се овде повела за тим да оно што се зове "шаблон за увредљив садржај" ни не уведе, као што се избацио са енглеске Википедије. --Милош Ранчић (разговор) 20:50, 14. фебруар 2006. (CET)

Као људско биће могу да разумем да неке људе неки садржај вређа. Једна је ствар када се нека болна истина налази у тексту (нико то не мора читати), а друга је ствар када се нека слика без икаквих упозорења јави на страни. Како је одлука мање-више јасна, очекујем да се на некој будућој страни о полним односима одмах на почетку (као и у овом случају) прикаже експлицитни чин полних односа (не фотографија/исечак из "меког порнића", него из "тврдог"), као и да се одговарајућа фотографија појави у чланку о масакру у Сребреници. --Милош Ранчић (разговор) 20:50, 14. фебруар 2006. (CET)

Ако је то ипак "превише", молио бих вас да започнемо гласање о општем решавању садржаја који може бити увредљив. --Милош Ранчић (разговор) 20:50, 14. фебруар 2006. (CET)

Притом, сматрам да је најбоље решење управо назнака да је садржај увредљив за муслимане, а не да се слика уклони. --Милош Ранчић (разговор) 20:50, 14. фебруар 2006. (CET)

Ја се не слажем са тим, као што се не слажем ни са стављањем ове слике на врх. Ништа не шкоди да стоји ниже, чланак не губи на квалитету, а доста значи. --Јованвб 20:56, 14. фебруар 2006. (CET)

Принцип би подразумевао и шаблоне за остале религиозне и националне групе. -- JustUser  JustTalk 21:03, 14. фебруар 2006. (CET)

Да и Јовану и Џасту. Тешко би се нашло оно што мене вређа у том смислу. Могу само испрва бити шокиран, згранут итд. оним што не срећем у својој свакодневици, али, стварно, лично немам ништа против ни против које слике и сл. ма где у тексту ако је слика релевантна за текст (узмимо, ова слика је релевантна у овом тексту, као што је исечак из порнића релевантан у тексту који описује полне односе, укључујући и хомосексуалне). И могу тим поводом бити "тврд" и говорити да ме се "ништа не тиче", јер "ово је енциклопедија" и "не треба да удовољава ничије личне фрустрације" итд. Али, сматрам да треба имати нешто човечности према туђим страховима. Тај страх може бити религијске, националне, сексуалне или већ које природе. --Милош Ранчић (разговор) 22:33, 14. фебруар 2006. (CET)
Наравно, ако неко има маничан страх од аутомобила, мораће сам да избегава такве стране, а ако релевантан број људи има тај страх, онда ћемо морати и аутомобиле склањати ниже у тексту и назначавати да је унутра "саджај који може узнемирити оне који имају маничан страх од аутомобила". --Милош Ранчић (разговор) 22:33, 14. фебруар 2006. (CET)
Претпостављам, ако се када направи неки чланак који описује клање крава, да ће се неко сетити да је крава у хиндуизму света животиња и да ће можда тражити да се поступи као и у овом случају. Али, свакако, не морамо водити рачуна о ономе што је људима за које је мало вероватно да ће икад посетити неки чланак баш на српској Википедији који је њему увредљив. Узмимо, наравно да не треба да се оптерећујемо какви су култови по Паупа Новој Гвинеји и шта је све њима увредљиво... --Милош Ранчић (разговор) 22:33, 14. фебруар 2006. (CET)
Али, овде говоримо о милијарду људи којима је потенцијално увредљива ова карикатура. И то ем оних који могу заћи случајно и на нашу Википедију, али и о око 300.000 становника Србије (Бошњаци, Муслимани, Роми итд.), као и о још једно 2 милиона људи који знају наш језик и међу којима сигурно има оних који посећују нашу Википедију. --Милош Ранчић (разговор) 22:33, 14. фебруар 2006. (CET)
Тамо где има простора, морамо се понашати људски, а не брутално. --Милош Ранчић (разговор) 22:33, 14. фебруар 2006. (CET)

Милоше ја те питам само једну ствар: „Како то да су муслиманима широм свијета увриједљиве ове карикатуре, када их сами објављују на насловним странама дневних новина и карикатуре се појављују на њиховим електронским медијима?“ Значи они смију да их објављују и приказују на све стране, а ми не смијемо зато што нисмо муслимани или шта је већ у питању. Ове карикатуре би одавно биле заборављене и игнорисане да они сами нису почели да их користе као оружије за разбуктавање мржње према свему ономе што не припада њиховој "култури". --Славен Косановић 22:59, 14. фебруар 2006. (CET)

Прво, гласамо ли о склањању карикатура или о премештању нешто ниже и означавању да постоји потенцијално увредљив садржај? Друго, молим те, прочитај пажљивије шта је то написано у оквиру овог поглавља разговора. --Милош Ранчић (разговор) 23:07, 14. фебруар 2006. (CET)


Милоше ја сам све овдје прочитао и јасно ми је о чему смо гласали, мада испочетка нисам хтио ни да се упличем овдје. Али пошто ми се ова цијела прича намеће на све стране, одлучио сам да дам и своје мишљење о овоме. Такође ми је јасно шта ти предлажеш овдје и за убудуће. --Славен Косановић 23:40, 14. фебруар 2006. (CET)

Горе смо сада гласали по твом приједлогу и видјећемо који ће бити резултат. Зависно од резултата треба да одлучимо шта са овоми цијелом причом. 100%-на објективност не постоји и неће никада постојати, сви ми гледамо ствари из угла властитог искуства и из угла друштва и културе у којој живимо. Ја мислим да се већина слажемо у томе. То не значи да не треба тежити изналажењу компромисних ријешења, али сама ријеч компромис има контроверзна значења. --Славен Косановић 23:40, 14. фебруар 2006. (CET)

Можемо овдје генерално себи поставити задатак, као што ти кажеш, да пронађемо неки средњи аршин по којем ћемо се водити убудуће, око полемичних садржаја и слика. Е сада за то би требало да отворимо дебату негдје другдје, на примјер на Википедија:Осмишљавање политике и да предложимо, расправимо и усвојимо неке генералне смијернице око те теме. --Славен Косановић 23:40, 14. фебруар 2006. (CET)

Хм. Јасно је да објективност као онтолошка категорија врло проблематична појава ;) Не говоримо, свакако, о њој, већ о нечему што се зове неутрална тачка гледишта илити по ономе што је по предању давно рекла Јефимија -- "Ни по бабу, ни по стричевима!". А ако хоћемо мало дубље, говоримо управо о једној, на сва уста хваљеној у теорији (мада, у пракси која нам се и овде показује, проблематичној), тековини западне цивилизације -- о научном методу (хм, немамо га на српском, може на енглеском: scientific method). Истина се не ослања на оно у шта верујемо, него на оно што смо доказали. Дакле, приче о културним различитостима и рационализације зашто нпр. чланак о Републици Српској Крајини садржински треба да се разликује на српској и хрватској Википедији -- нису релевантан аргумент на Википедији (можда јесу у некој будућој Енциклопедији САНУ, али овде нису). --Милош Ранчић (разговор) 01:36, 15. фебруар 2006. (CET)
Исто као што постоји један једини приступ, и то глобални, међујезичким проблемима, тако је неопходно да постоји и један једини приступ оваквим темама. Слажем се да треба кренути у глобално решавање проблема. Како си ти преузео на себе модерирање Осмишљавања политике, молио бих те да, на основу постојећих питања, артикулишеш питање које глобално треба решити овакве проблеме. Предлажем да покренеш дискусију на ту тему, а да за недељу дана на основу дискусије покренеш гласање по питању решавања оваквих ствари, које ће се имплементирати и на овај чланак и на ово потоње, такође парцијално, гласање на овој страни које сам покренуо. --Милош Ранчић (разговор) 01:36, 15. фебруар 2006. (CET)

Горанов коментар

Уффф, тешко је ово питање све у свему. Оно око чега се не слажем је да је ово изузетак који утврђује правило. Нећу ни почети да набрајам зашто ово није прототип оваквог случаја. Само једна ствар, која је довољна да унапред дисквалификује ово као репер за неке будуће случајеве... Ако ставим слику заклане краве, хиндуси ми неће претити смрћу и незнамчимесвене. Ја нисам гласао ни за једно ни за друго, јер (у овом појединачном случају) то није толико ни битно - или боље да се изразим, битно је, али је свака одлука погрешна. Са једне стране, нама стварно ни из џепа ни у џеп где год да стоје проклете слике, а постоје људи којима то смета (интегритет чланка не би био угрожен). Са друге стране, никад нисам ни код једног појединца или групе из исламског света приметио икакав покушај да МЕНЕ заштите од слика које свакодневно долазе из њихових земаља, а које мени сметају више него што њима сметају ове сличице (они увек могу да се позову на кетман, и баш их брига). Треба глобално да сагледамо чињенице, и да признамо да свет данас иде у врло ружном правцу. Ближи се рат у односу на који ће Други светски рат бити сукоб ниског интензитета, а у коме ће читаве нације нестајати преко ноћи. Оно шта је битно јесте да се пробудимо, ми Срби, Европљани... јер они који буду спавали, можда се неће ни пробудити. Ако је могуће избећи рат, то се мора учинити по сваку цену (осим по цену ропства), али ако је рат неизбежан, онда имам само два циља (редом):

  1. Опстанак моје цивилизације.
  2. Опстанак моје нације.

Значи, оне који су гласали да се слике спусте ниже бих најдобронамерније могуће замолио да имају у виду шта се дешава у свету (не кажем да они немају то у виду, нити да треба да промене свој глас... само апелујем на оне који евентуално спавају, да се расане). Оне који су гласали да слике остану горе, и који се оволико жустро боре за то бих замолио да сву своју енергију усмере ка остваривању горња два циља (која представљају категорички императив). Верујем да ће некима овај мој текст изгледати смешно или неозбиљно, али ја нисам био неозбиљан. Ситуација ЈЕСТЕ критична, и нимало повољна, а ја одбијам да моја ћерка једног дана мора да носи фереџу и да не сме да иде у школу... -- Обрадовић Горан (разговор) 23:18, 14. фебруар 2006. (CET)

Горане, ти углавном знаш мој став по тим питањима: не подржавам фундаментализам ма које боје био. Вероватно је и да, изгледа, има више људи који би убили у име Мухамеда него оних који би убили у име Христа. И све остало... --Милош Ранчић (разговор) 23:35, 14. фебруар 2006. (CET)
Али, овде не говоримо о рату цивилизација, већ о начину на који ћемо ми и овде решавати неке своје проблеме. Можемо направити и пилот-гласање око тога колико је коме овде прихватљиво да стоји фотографија која експлицитно показује сексуалне односе између два мушкарца у тексту који описује хомосексуалне полне односе. Верујем да би гласање било око 80% против такве фотографије. А то је исто оно због чега су истим тим хомосексуалцима разбијане главе на улицама Београда две хиљаде и које већ. Подсећа ли те то на ову причу? --Милош Ранчић (разговор) 23:35, 14. фебруар 2006. (CET)
Питање је, дакле, хоћемо ли ми и овде брутално иритирати људе или ћемо им макар скренути пажњу да се у тексту налази садржај који ће их увредити. Не о рату цивилизација (јер, питање је чак и ко какву и коју цивилизацију сматра своју; лично сматрам да је западна цивилизација најбруталнија цивилизација у историји човечанства; а тако нешто не могу сматрати својим), не о сексуалним афинитетима и страховима, већ о, ето, нешто мало људскости коју можемо да покажемо према људима који овде долазе. --Милош Ранчић (разговор) 23:35, 14. фебруар 2006. (CET)
Није ми јасно зашто муслимани већ једном не схвате да живимо у 21. вијеку, да се свакодневно појављују слике, књиге, чак и есеји који критикују разне религије и који вријеђају разне културе? Како то да они не могу да схвате да се и ми хришћани стално сусрећемо са атеизмом, јереси и карикатуралним приказима наше вјере? И зашто не схвате да је то нешто сасвим нормално и да увијек има људи који се не слажу и да свако има право на своје мишљење? Свако има право на своје ставове. Ако је њима забрањено да приказују Мухамеда било како, а камоли у карикатури, не значи да је забрањено цијелом свијету. Ја њих стварно не схватам! У Средњем вијеку су људи имали шире видике од њих! Они су тако усковиди, они не дозвољавају да међу њима има атеиста и критичара вјере. Они само знају једно - џихад, док не буде свих девет милијарди становника Земље муслимани. Зар је то исправно? Како ико смије у 21. вијеку да присили икога да промијени вјеру? Они МОРАЈУ да схвате да су ЗАОСТАЛИ и да су њихова схватања далеко заостала у праисторији. Не сви, наравно, али већина тамо на Блиском Истоку. И зашто неки политичар са Запада не каже ово што сам ја сад рекао неком муслиманском вођи? Њима се мора рећи, мора им се обзнанити да нису у праву око неких ствари. Ја њих стварно не схватам! А пошто смо ми кудикамо толерантнији и разумљивији, а сходно нашој старој паметнији попушта, ставите слику мало ниже. Нама је сасвим свеједно гдје стоји, а ако некима није, зашто да им не попустимо онда? Мада је и то сулудо, као да је битно да ли слика стоји на врху или на дну, кобејаги то је неко светогрђе и то стриктно НЕ МОЖЕ да стоји на врху! Опет нека тачка гледишта незамислива у 21. вијеку. Уосталом, и мене можда вријеђају разни плакати који се лијепе свугдје, али нико ме досад није упозорио да не гледам јер ћу можда бити увријеђен. Ма стварно свашта! --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 23:44, 14. фебруар 2006. (CET)
Божовићу бити атеиста не може и не смије бити увреда никоме па ни хришћанима. Како то да они не могу да схвате да се и ми хришћани стално сусрећемо са атеизмом, јереси и карикатуралним приказима наше вјере? То се само обазирем на ову твоју реченицу. Друго овдје се не ради о попуштању некоме, цијела прича о карикатуре доле, карикатуре горе, без карикатура, са карикатурама, је у нашим главама, односно ради се о супротним мишљењима које ми овдје имамо по теми. Е сада требали би да видимо резултате гласања које је поставио Милош, па да одлучимо како и шта са цијелом причом. --Славен Косановић 00:17, 15. фебруар 2006. (CET)
Ако ћемо уводити правила око садржаја на википедији (што треба да одлучи цијела заједница), поред оних која су већ дефинисана генерално за све Википедије, онда треба да направимо стратегију како ће се то обавити. Ја лично мислим да ће то бити прилично дуг и мукотрпан рад, дијалог и тражење средњег ријешења, односно такозваног компромиса. Сви заједно треба да одлучимо прво да ли ће се слична правила уводити, те онда каква врста правила, смјерница, или како ћемо то већ назвати, ће бити. --Славен Косановић 00:17, 15. фебруар 2006. (CET)
Нисам дошао на Википедију да бих брутално иритирао људе. Са друге стране, верујем да је мало ствари које би требало цензурисати на Википедији. Оно шта сам ја желео да кажем је да ово није општи случај, и не може се користити као аргумент у неком другом специфичном случају... бар не као крунски аргумент. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:46, 14. фебруар 2006. (CET)

Хм. Значи, ипак, двоструки аршини...? ОК. Хајде да видимо. Ево новог гласања. Треба га пребацити на одговарајуће место (вероватно под општа гласања). За сада, прегледности ради, и док се не заврши гласање, стоји овде: --Милош Ранчић (разговор) 01:05, 15. фебруар 2006. (CET)

Кад сам се ја бре залагао за двоструке аршине? Само хоћу да кажем да грешиш у томе што апстрахујеш карактеристике појединачних примера. Не приличи ти да уопштаваш, такве уравниловке праве они у црним кошуљама (хехе, превише се дружиш са западњацима :) (шала)) -- Обрадовић Горан (разговор) 01:24, 15. фебруар 2006. (CET)

Гласање: сцене експлицитног хомосексуалног односа између мушкараца

Дакле, према горњем гласању, очекујем и одговор овим поводом: Да ли сте за то да на српској Википедији постоје сцене експлицитног хомосексуалног односа између мушкараца у релевантним чланцима? Имате неколико понуђених одговора. Сведени су на: да, не, да са упозорењем на садржај (гласање по изузетку), принципијелно да и принципијелно не, принципијелно да са упозорењем на садржај (гласање за правило које узима у обзир и други садржај који неко може тумачити као увредљив). --Милош Ранчић (разговор) 01:05, 15. фебруар 2006. (CET)

Гласање почиње временом објављивања, а траје до 22. фебрурара 2006. у 23:59. Могу гласати сви пријављени до тренутка објаве гласања. --Милош Ранчић (разговор) 01:05, 15. фебруар 2006. (CET)

Да

Без обзира на остали садржај, сматрам да сцене експлицитних хомосексуалних односа између мушкараца треба да постоје у релевантним чланцима на српској Википедији.

Не

Без обзира на остали садржај, сматрам да сцене експлицитних хомосексуалних односа између мушкараца не треба да постоје у релевантним чланцима на српској Википедији.

Да са упозорењем на садржај

Без обзира на остали садржај, сматрам да сцене експлицитних хомосексуалних односа између мушкараца треба да постоје у релевантним чланцима на српској Википедији под условом да на почетку чланка стоји упозорење да у тексту постоји садржај који некима може бити увредљив.

Принципијелно да

Као и када је у питању други садржај који некима може бити увредљив, сматрам да сцене експлицитних хомосексуалних односа између мушкараца треба да стоје у релевантним чланцима на српској Википедији.

  1. - Ја 12:48, 15. фебруар 2006. (CET) Википедија није цензурисана. Поента је направити свеобухватну енциклопедију, а не енциклопедију која не вређа никога на планети. Такође сам принципијелно против упозорења јер сматрам да то крши NPOV (како одредити шта је увредљиво, а шта није?). И мислим да би ово гласање требало пребацити на неко релевантније место - овде је прилично off-topic. Ја 12:48, 15. фебруар 2006. (CET) --(Само један коментар: али овде се не говори о избацивању слика (цензура) него о упозорењу да слике, ето, имамо, али су мало ниже (притисните једном-двапут Page Dоwn) О томе да упозорење крши НТАГ (NPOV): па ја сам о томе писао ниже у овом чланку. То јесте "мали" проблем. Срђан Весић 13:19, 15. фебруар 2006. (CET))

Принципијелно не

Као и када је у питању други садржај који некима може бити увредљив, сматрам да сцене експлицитних хомосексуалних односа између мушкараца не треба да стоје у релевантним чланцима на српској Википедији.

Принципијелно да са упозорењем на садржај

Као и када је у питању други садржај који некима може бити увредљив, сматрам да сцене експлицитних хомосексуалних односа између мушкараца треба да стоје у релевантним чланцима на српској Википедији под условом да на почетку чланка стоји упозорење да у тексту постоји садржај који некима може бити увредљив.

  1. --Милош Ранчић (разговор) 01:05, 15. фебруар 2006. (CET)

Цензура

Кад смо већ код општих правила и "неке врсте" цензуре, за мене постоји само један разлог за контролу садржаја, а то је заштита малољетника од шокантних и порнографских слика (укључујући хомосексуалност) и садржаја. Негдје на тргу сам већ поменуо и како би се по моме мишљењу то могло и ријешити. Све остало не треба да буде подложно никаквој цензури. Дискусију о овим стварима треба одвојити од овог "контекста". --Kaster 00:49, 15. фебруар 2006. (CET)

Каштере, мени је то исто што и ово са сликама Мухамеда. Сматрам да је сексуално образовање је управо малолетницима (дакако, оним који су стигли до своје сексуалне зрелости) битније од читања чланка о овим карикатурама. --Милош Ранчић (разговор) 01:09, 15. фебруар 2006. (CET)
Баш о томе се и ради. Шаблон {{можда-увредљиво}} треба да постоји (наравно под другим именом - рецимо, "заштита_малољетника_испод_12") само у облику заштите малољетника од штетних садржаја. О томе шта је штетно (и од које старости) нормално одлучују психолози, медицинари и остали релевантни чиниоци у свакој држави посебно, док је код нас (википедија) због тога специфична ситуација, зато што имамо језичке регионе а не државе и та правила морамо да одредимо сами квалитетним консензусом. --Kaster 11:51, 15. фебруар 2006. (CET)
Мислим да не требамо вршити заштиту "умажених одраслих особа" и квази-увријеђених него само малољетника на које гледање шокантних и порнографских садржаја (надам се да се разумијемо шта то значи) може оставити трајне психичке посљедице. Одрасли могу да изаберу шта ће да гледају а шта не и шта им се свиђа а шта не. --Kaster 11:51, 15. фебруар 2006. (CET)
Да, начелно сам за то, с тим... --Милош Ранчић (разговор) 16:26, 15. фебруар 2006. (CET)
Није да ми је то конкретна струка, али ем што сам сам полагао развојну психологију, ем што имам доста пријатеља психолога... Нигде нисам наишао на тврдњу научника да порнографски снимци остављају трајне последице на децу. Трајне последице на децу остављају сцене када отац млати мајку, па дете случајно види њих у кревету и како мајка уздише, па мисли да је то, такође, нешто лоше. Трајне последице на децу која су строго васпитавана у складу са исламским нормама може оставити и карикатура Мухамеда; трајне последице на децу која су строго васпитавана у смеру да су пушење, алкохолизам, наркоманија итд. неприхватљиви -- може оставити ако виде да њихови родитељи упражњавају нешто од тога. --Милош Ранчић (разговор) 16:26, 15. фебруар 2006. (CET)
Питање 12 година (или већ колико) је, такође, врло проблематично питање. Нека деца раније сазревају, друга сазревају касније. Норме тог типа не доносе научници него правници у складу са политичком вољом неке државе. --Милош Ранчић (разговор) 16:26, 15. фебруар 2006. (CET)
Такође, када је у питању развој појединца, особа којој је табу карикатура Мухамеда или хомосексуални однос између мушкараца и јесте једним својим делом емотивно на нивоу детета. Да се то односи на једну одређену маргиналну групу људи, не би било никаквих проблема. Али, табуи сличне природе постоје у целом човечанству. --Милош Ранчић (разговор) 16:26, 15. фебруар 2006. (CET)
Ако је јасно да су експлицитне хомосексуалне сцене и приказ Мухамеда у одређеним културама табуи, онда то треба констатовати. И то не у смислу да ћемо мењати садржину чланака, већ да ћемо назначити људима да не гледају чланак јер се у њему налази оно што њима представља табу. Па, било то сексуалне, било то религиозне или неке друге природе. Наравно, треба добро претрести ту тему. Таквих типова сме бити само мали број. Ја тренутно могу да се сетим следећег: (1) фотографије које експлицитно представљају сексуалне односе, (2) слике Мухамеда (притом, то, вероватно, важи и за средњовековне арапске слике Мухамеда које су описане у нпр. чланку на данској Википедији), (3) слике експлицитног насиља. --Милош Ранчић (разговор) 16:26, 15. фебруар 2006. (CET)
А имате и фотографију која се поклапа са табуима 1 и 3. Кинеско-јапаснки рат, Масакр у Нанџингу. --Милош Ранчић (разговор) 16:26, 15. фебруар 2006. (CET)

 

Успут, где си на Тргу ставио то? Хм. Можемо то решити и овде, па пребацити. Мислим да је довољан број предлога у оптицају. (Да, треба уопште одлучити о томе... Али, да видимо прво ово ново гласање.) --Милош Ранчић (разговор) 01:13, 15. фебруар 2006. (CET)

Мој тадашњи коментар и мишљење --Kaster 11:51, 15. фебруар 2006. (CET)

Милоше знам који ти је циљ, али сам мишљења да је приступ комплетној проблематици погрешан. Свијет има четири дименѕије, не само висину и ширину. Е сада можемо ово одрадити у само двије димензије, али то ће онда бити потпуни хаос. Можемо сада овдје угушити све предрасуде које постоје, не само код нас него и у остатку свијета, али тиме ћемо угушити и нас саме. Ја сам за постепено и паушално ријешавање проблематике, то јест када се иста појави, пошто глобална ријешења овдје нису могућа. Када дође на ред полемика око хомосексуалности, религије, и шта ја знам већ, онда да покренемо расправу о томе. Већ смо расправљали о честитањима празника на Главној страни, сада су на ред дошле ове карикатуре, сутра када на ред дође... шта већ дође онда ћемо о томе. Пустимо да ствари иду природним током без прејудицирања ситуација, јер коначна ријешења овдје није могуће спровести. Ми сами смо сложени систем, предрасуда, жудње за слободом, критика, мишљења, сложеног историјског наслијеђа и шта ја знам већ. Дајте да нас петнаестак овдје не угушимо цијели смисао овог пројекта. --Славен Косановић 02:08, 15. фебруар 2006. (CET)

Како је овај чланак постао место за експлицитни хомосексуални однос међу дечацима? Предлажем да се на врх стране стави упозорење да је наставак странице шокантан, а да се сви корисници (чак и муслимани) врате на чланак са карикатуром јер је мање увредљив. -- JustUser  JustTalk 01:19, 15. фебруар 2006. (CET)

Мислим... на чланак о Мухамеду... да ли да се прикаже експлицитан хомосексуални акт? ... није место ...-- JustUser  JustTalk 01:19, 15. фебруар 2006. (CET)

Срђанов коментар

  • Ево неколико ствари око којих сам сигуран:
    • Да или не? Да. Треба да имамо слику. Слике. И ову, и ону везану за геј порнић, и аутомобилске несреће, Хитлера, Косово, бомбардовање... Срђан Весић 01:35, 15. фебруар 2006. (CET)
    • Неутралност. Ако имамо слику Мухамеда, нико никада не сме да се буни ако будемо имали било какве карикатуре везане за православље, бомбардовање 1999, порнографске или било какве друге слике итд. итд. Срђан Весић 01:35, 15. фебруар 2006. (CET)
  • Е овде већ нисам паметан:
    • Величина и положај. Оно што сигурно тврдим је: ако Мухамеда померимо доле и додамо шаблон, онда тај исти (или други, али ух! биће их доста) шаблон треба и мора да стоји свуда другде. Хм? Где то свуда? Које су релевантне увреде а које не? Шта ако некога смара Шенбергова музика и мисли да су то грррозне ствари, некога вређа Фифти сент, некога Карлеушина слика са крстом, некога Хрвати, а некога геј порнићи, док су стрејт порнићи за њега можда скроз ок. Ако постоји цензура за секс, мора постојати цензура и за откинуте главе. Дакле, своди се на ствари везане за религију, несреће / злочине, и да ли има још нешто? Видим на вестима пре неки дан, спалили хрватску, јеврејску и још једну (ваљда данску) заставу (дешава се у Србији). Вероватно их вређају заставе. Да ли је мене вређала застава САД 24. марта 1999. увече? Хммм?????? И шта сад???? Срђан Весић 01:35, 15. фебруар 2006. (CET)
    • Шта се добија/губи ако стоји шаблон-Узнемиравајући-садржај или нешто слично? Добија се: људи нису шокирани/згађени/увређени сликом Мухамеда, гробова, силовања ... Шта се губи? Искрсава проблем око тога шта је све (и коме) увредљиво? Ја мислим да сви ми са српске Вики да се скупимо и да набројимо све што знамо, испустићемо нешто што некога вређа (не мислим једног човека/жену, него више, бар 1000). Таквих ствари има пуно. А ја не бих да ср.вики буде српска православна википедија нити српска муслиманска википедија нити српска стрејт википедија нити српска шта-та-ја-знам-чија википедија. Дакле, морамо онда испоштовати све. Апсолутно све. А то је немогуће. Ја овим својим коментаром не желим никога да увредим. Можда ће се ипак неко наћи увређен. То је, у неку руку, цена слободе. Нисам још гласао. Размишљам.... :) Срђан Весић 01:35, 15. фебруар 2006. (CET)

Да, слажем се да је то пипав терен. Причао сам горе о маничном страху од аутомобила... Пази, категорија глобалних људских фрустрација на овој планети је релативно јасна: религиозне, сексуалне, егзистенцијалне и националне фрустрације. То му дође то. Овде, такође, не причамо о тексту (нико га не мора читати), већ искључиво о сликама. Подразумева се да овде причамо о најјачим облицима тих фрустрација: нпр. лик Мухамеда или експлицитни сексуални однос, експлицитна сцена клања и сл. (треба обрадити то). Јебига, нисам једног Јевреја и Украјинца упознао коме није свеједно ако се неко зајебава на тему Холокауста: а таква карикатура нам може бити нека од следећих тема (победник конкурса оног иранског часописа). Сматрам да морамо бити мало пажљивији према људским осећањима тамо где можемо и на начин на који можемо: не, не треба људе "штитити од информација", наравно. Треба само бити уљудан и рећи: "ОК. Схватамо ми вас и вашу културу и зато смо ставили упозорење и слику спустили нешто ниже. Али, схватите и ви нас и нашу културу, па се немојте вређати ако на то налетите и поред упозорења." (Успут, драго ми је да живим у култури у којој се оваква бука не диже ако неко направи карикатуру Христа, папе или патријарха. То је наша позитивна културна тековина.) --Милош Ранчић (разговор) 02:01, 15. фебруар 2006. (CET)

И, да будем јаснији, говоримо о оним представама пред којима одређени људи морају затварати очи због свог табуа. У муслиманском свету, између осталих, табу је слика Мухамеда. У нашем свету табу је приказ сексуалног односа (верујем да постоји још понеки, али ми није на памети сада). Не говоримо о томе хоће ли неко карикирати Ђинђића или неког имама. Не говоримо ни о томе што конзервативнији муслимани сматрају скаредним приказивање женског лица... --Милош Ранчић (разговор) 02:01, 15. фебруар 2006. (CET)

Заборавио сам да напишем да се слажем са тим да треба да покренемо општу расправу и опште гласање. Срђан Весић 02:40, 15. фебруар 2006. (CET) Даље: поново једно хм. Да, треба обрадити то детаљно: секс, клање и религија. Ух, како то звучи, овако у једној реченици!!! Али опет, имаш сујеверне људе, који сад неће ништа ни добро ни лоше да кажу о Ђинђићу, само зато што је убијен. И то је нека врста њиховог веровања, која им, дубоко у њима забрањује да гледају карикатуру Ђинђића, иако су смели док је био жив. То опет може некога увредити. И не говорим о објективности, него они баш могу тврдити да је то увреда. Срђан Весић 02:40, 15. фебруар 2006. (CET) Ми ћемо, дакле, да се одлучимо за неке ствари, са могућношћу да, ако неко јави да га нешто вређа, и ако утвдимо (изгласамо?) да је то увредљиво за довољан (колики?) број људи, и то додамо на листу. Па добро, није лоше решење. Срђан Весић 02:40, 15. фебруар 2006. (CET) Е да, како мислиш да текст не мора нико читати, кад прочиташ, прочитао си! Рецимо, ја сад напишем овде: тајна-реч-која-се-не-сме-прочитати, а ти се је већ (кладим се) прочитао. Срђан Весић 02:51, 15. фебруар 2006. (CET)


Kakve veze ma Djindjic sa ovimDzoni 02:19, 15. фебруар 2006. (CET) То је пример. Срђан Весић 02:40, 15. фебруар 2006. (CET)okDzoni 02:43, 15. фебруар 2006. (CET)


Iako nije isto,jer su karikature Djindjica posle njegove smrti neukusne,posto covek ne moze da se brani,ko sad da neko uzme i pravi karikature ovih ljudi sto su stradali u vozu u Crnoj Gori Dzoni 02:45, 15. фебруар 2006. (CET)

Дакле, карикатуре Ђинђића су неукусне јер је умро, а карикатуре Мухамеда нису неукусне јер је умро? Или: Карикатуре мртвог оснивача религије која броји милијарду душа нису неукусне, док карикатуре мртвог премијера државе која има 7,5 милиона људи јесу неукусне. Хмммм... Хмммм... --Милош Ранчић (разговор) 13:25, 15. фебруар 2006. (CET)

Јеремијин коментар

Требало би обрисати бар карикатуре (слику).

Одговор на сиријске карикатуре Јеремије

Цитат Бормалагурски: Реакција Муслимана је претерана. Чисто да покажем да и Арапски медији показују увредљиве карикатуре, ставио сам две карикатуре које су објављене у Сиријским новинама пре пар година и по мени, карикатуре Мухамеда нису ни близу увредљиве колико су ове: <gallery> Image:Tishreen-Apr-30-2000.jpg|Карикатура у [[Сирија|Сиријским]] новинама "Тишрин", [[30. април]] [[2000]] Image:Syrian_cartoon.PNG|Још једна карикатура у Сиријским новинама, [[21. април]] [[2001]] </gallery>

Зашто мислиш да је реакција Муслимана претерана? Уопште није претерана, а можда је чак преблага. Алал вера Муслиманима што су показали своје мишљење на демонстрацијама и овим карикатурама. То смо исто требали ми да урадимо кад су неки објављивали увредљиве карикатуре Светог Саве.

--Jeremija 03:00, 15. фебруар 2006. (CET)


Не треба обрисати. Ја бих, рецимо, баш волео да видим како су то представили Светог Саву? Наравно, да имамо један објективан чланак о томе. Срђан Весић 03:04, 15. фебруар 2006. (CET) Реакција је претерана, ако ни због чега другог, оно што су спалили амбасаду. Срђан Весић 03:04, 15. фебруар 2006. (CET)

Јеремија, није поређење са карикирањем Светог Саве примерено овом случају. Православне вернике карикирање Светог Саве може вређати, као што карикирање папе може вређати католике; узмимо, тако и карикирање неких високих свештеника из садашњости и историје могу вређати муслимане. Не, када су карикатуре Мухамеда у питању, најбоља паралела у нашем друштву је паралела са фотографијама експлицитног секса (можда данас више није тако, али је пре једно двадесетак година било тако): када дете на екрану види голо женско или мушко тело, одрасла особа је готово увек имала потребу да детету затвори очи, избаци га из просторије, угаси телевизор итд. Дакле, лик Мухамеда буди неке сличне ирационалне страхове код муслимана; основа проблема, дакле, није у увређености због карикирања, већ у нечему дубљем у њиховој култури. --Милош Ранчић (разговор) 13:46, 15. фебруар 2006. (CET)

Јеремијин одговор

То с амбасадом је ОК. Данци су стварно превршили сваку меру, тако да су заслужили то.

А што се тиче карикатура о Светом Сави... не могу да се сетим које су новине то објавиле... мислим да су биле неке хрватске... ал' претставили су Светог саву горе него Данци Мухамеда.

Требали смо ми тад да се скупимо, па да им покажемо своје мишљење, као Муслимани што сад раде, ал' нисмо...

  • Не знам одакле да почнем. ДАНЦИ СУ ПРЕВРШИЛИ СВАКУ МЕРУ? Пре свега, карикатуре није објавила власт Данске, већ независне новине у Данској. То нема НИКАКВЕ везе са амбасадама Данске у Сирији и Либану. Како можеш да кажеш да је то ОК? Мислим, ја се стварно шокирам да има и таквих људи... Значи, ако тебе увреде неке новине, начин да покажеш колико си љут је да спалиш амбасаду државе у којој су изашле те новине? Чист примитивизам. "Требали смо ми тад да се скупимо, па да им покажемо своје мишљење, као Муслимани што сад раде, ал' нисмо...", па ваљда смо ми цивилизованији од оних тамо будала на Блиском истоку који бацају камење и пале заставе и зграде. --Бормалагурски 04:36, 15. фебруар 2006. (CET)
    • Крива је и данска власт јер није најстрожије казнила уредника и карикатуристу, него је допустила да несметано наставе да обљављују нове карикатуре. Ево један пример: Ако ти неко дете из комшилука разбија прозоре, ко је крив за то? Ти, дете или дедетови родитељи? Је л' би требало да родитељи казне дете кад сазнају шта ради или да кажу "То је дете... Ми немамо никакве везе с тим... Не зна дете шта ради..."?

--Jeremija 05:05, 15. фебруар 2006. (CET)

Аха, значи данска власт је крива што није противуставно казнила своје држављане. Одакле си ти испао, из Гестапоа? Човече, ово је двадесет први век, ја сам мислио да смо нацистичко фашистичку ђубрад згазили пре 60 година, а онда ми ти долазиш са таквим изјавама. Срамота! -- Обрадовић Горан (разговор) 05:17, 15. фебруар 2006. (CET)

  • Сасвим се слажем Горане. Што се тиче Јеремијине изјаве, родитељи су одговорни за дете, али држава није одговорна за независне новине. Знам да би Јеремија највише волео да су новине под контролом власти, као што су биле за време... рецимо... Хитлера или Мусолинија. Даље се нећу расправљати, јер је свађање са људима као што је Јеремија, мени испод части. Бормалагурски 06:28, 15. фебруар 2006. (CET)

Осећам потребу да јавно изразим да сам против нацистичких позива на линч и физичку елиминацију једне нације каква се овде појавила са потписом корисника Јеремија. -- JustUser  JustTalk 14:42, 15. фебруар 2006. (CET)

Уффф.... Када Горан или Ђорђе Божовић дају поприлично тешке констатације (у Горановом то су позиви на рат, у Ђорђевом то представља ниподаштавање културе милијарду људи) према милијарду људи, онда се преко тога пређе. Када Јеремија овде каже да је власт Данске одговорна за оно што се догађа у њиховом друштву, онда је то "нацистички позив"? --Милош Ранчић (разговор) 15:06, 15. фебруар 2006. (CET)
Успут, власт државе Данске јесте одговорна за све што се догађа у држави Данској јер је хијерарјиски систем савремених капиталистичких држава устројен тако да је власт апсолутна и да има право да уради у земљи шта јој је воља. То хоће ли се правити луда кад је у питању трговина белим робљем (Данска је, иначе, позната као једно од крајњих одредишта трговине белим робљем!) и неће ништа предузети поводом антимуслиманске климе коју је сама стварала у држави у којој влада -- то је дефинитивно њихова одговорност. --Милош Ранчић (разговор) 15:06, 15. фебруар 2006. (CET)

Суштина је у констатацији "Данци су прекршили" и "Данци су заслужили". Новине (које излазе у Данској) су то урадиле, а не видим какве то везе има са намером да се оправда сила над Данцима уопште. Једном је једна партија рекла за једну нацију "тако им и треба, заслужили су" и цео народ је прихватио. Ја сам против тога. Успут примедба да је власт апсолутна и да има право да уради у земљи шта јој је воља ће увек бити разлог да се буним против такве власти. С поштовањем  JustUser  JustTalk 09:45, 16. фебруар 2006. (CET)

Хмммм. Као што негдје рекох, нема ЦРНО-БИЈЕЛО - увијек је сиво! Тј. Милошева тврдња да је власт апсолутна и да има право да уради шта јој је воља (теоретски гледано) апсолутно није тачна. У тој хијерархији у већини западних земаља постоје контролни механизми који баш тако нешто ограничавају и праве транспарентним. Неки од тих механизама су уставни судови, потреба двотрећинске већине при промјени устава, контролне парламентарне комисије, дводомни парламенти, (у некима) забрана ангажовања војске у унутрашњости, независне новине, систем петиција итд. Наравно, ријетко и "у повољним условима" су и ти механизми немоћни (долазак Хитлера на власт, долазак Џ. Буша на власт, итд.). Свако реалан мора признати да тих "повољних услова" има више у комунизму/социјализму и у диктаторским/тоталитарним режимима него у парламентарним европским државама са дугом традицијом демократије. То што демократији и законима тржишта не треба све препустити је већ друга тема. Као и чињеница да се закони једне државе увијек морају актуелизовати и усавршавати. --Kaster 02:58, 17. фебруар 2006. (CET)

Слике и текст

Приметио сам горе да се упозорење које је (вероватно) Каштер направио односи и на текст. Не мислим да текст треба експлицитно наводити као "могуће увредљив". Да пева музика уз сваку страну без питања корисника, вероватно бих сматрао да треба давати упозорење и на музику. Што се читања тиче, ко хоће да чита нека чита, ко неће -- не мора. --Милош Ранчић (разговор) 16:31, 15. фебруар 2006. (CET)

Не нисам ја направио. Као што рекох, ја сам само за једну врсту цензуре а то је да мој осмогодишњи син тражећи на Википедији Пају Патка и после претраге се нађе на страни о нпр. филму Паја Патак коље Перу Детлића са плакатом тог филма тј. огромном сликом клања на врху чланка. Дакле према темама као што су насиље, медицина, секс треба бити сензибилан и евентуално слике склонити (или умањити) са прве стране тј. тек након изричите жеље (значи није више случај) исте показати у пуној величини. У цијелом свијету постоји класификација филмова, видео игара и часописа по дозвољеној старости публике.

А против педера, лезбејки, транссексуалаца, бисексуалаца и осталих егзотичних склоности немам ништа против - чак неке и познајем. Што се њихових ставова и сексуалних склоности тиче - иако се у многим стварима са њима не слажем, то нас не спречава да разговарамо. --Kaster 03:18, 17. фебруар 2006. (CET)


Ја сам направио шаблон. То је, наравно, само предлог. Мислио сам и текст, зато што некога може да увреди и нека чињеница која се налази у тексту... Коментари осталих? ... али договорићемо се (ако се уопште одлучимо за коришћење тог шаблона) Срђан Весић 03:02, 17. фебруар 2006. (CET)

Анализа

Што развезасмо о свему и свачему овдје, мада сматрам да и то није лоше. Овдје се по мом мишљењу ради о чисто политичкој критици оних муслиманских друштава чија интерпретација исламске религије крши основна људска права. Значи карикатуре имају везе са критиком на кориштење исламске религије за неке "узвишене циљеве", односно борбу против "невјерника" како њихови идеолози сматрају све нас који не припадамо Исламу.--Славен Косановић 20:48, 15. фебруар 2006. (CET)

Име Мухамеда се користи као алузија на оне муслимане који користе Ислам за личне потребе, односно за оне који пропагирају фундаментализам, тероризам, свети рат против невјерника и сличне глупости. --Славен Косановић 20:48, 15. фебруар 2006. (CET)

Ми овдје треба да утврдимо да ли смо за цензуру или не по питању ових карикатура. По мени постоје два питања овдје, прво питање може да важи и за убудуће:

  • Да ли сте за цензуру политичке, религијске или било које друге конструктивне критике, група, појединаца, итд?
  • Да ли сте за то да у овом конкретном случају уведемо цензуру, да се не би увриједили они муслимани, чија је интерпретација Ислама заговарање кршења основних људских права? --Славен Косановић 20:48, 15. фебруар 2006. (CET)
Славене, ја нисам за то да се овде уведе цензура да се не би увредили ОНИ муслимани, чија је интерпретација Ислама заговарање кршења основних људских права, већ да се, ако већ стављамо слику напише да постоји увредљив садржај ради СВИХ муслимана - у првом реду ОНИХ који немају никакве милитаристичке идеје о тероризму и светом рату против неверника. Толико од мене о овој теми, започех је, али не желим да се више бавим овде, јер поједини борци за људска права, уместо да причају и дискутују о теми, међусобно се нападају. И онда је, као, говор мржње престао да постоји међу Србима и сроднима. Поздрав велики --Wlodzimierz 21:05, 15. фебруар 2006. (CET)

Wlodzimierz ја не мислим да је овдје ријеч о говору мржње, ријеч је о сукобу мишљења, што ја лично поздрављам. Сукоб мишљења је позитивна ствар по мени и мјера да су људи слободни да мисле и изразе своје мишљење, па макар било супротно од другачијег става и мишљења и да не буду униформисане клониране бактерије. --Славен Косановић 21:37, 15. фебруар 2006. (CET)

Појединци се боре за сукоб мишљења, јер је то одраз слободе, док религије, државе и власти (преко разноразних државних уређења и структура - феудализам, теократизам, комунизам, капитализам, итд.), као и разноразне институције, електронски и писани медији, екстремистичке групе и шта ја већ знам, имају за циљ наметање, потлачивање и униформисање мишљења и слобода говора да би се могло лакше владати "масом". --Славен Косановић 21:37, 15. фебруар 2006. (CET)

Славене, само цитат-два из великог опуса, са мојим подебљавањем: „Одакле си ти испао, из Гестапоа? ... ја сам мислио да смо нацистичко фашистичку ђубрад згазили пре 60 година, а онда ми ти долазиш са таквим изјавама." „Даље се нећу расправљати, јер је свађање са људима као што је Јеремија, мени испод части." ... Ако не грешим, јавно омаловажавање појединаца је противно политици Википедије. Мада можда и грешим, можда је то сасвим у реду на нашој вики. И можда си у потпуности у праву и овде се само налази сукоб мишљења који подржаваш... Поздрав за Барсу :) --Wlodzimierz 03:54, 16. фебруар 2006. (CET)

Wlodzimierz, пиши више чланака и троши мање времена на стране за разговор. Бормалагурски 04:48, 16. фебруар 2006. (CET)

Хвала на саветима (ако су у питању савети?), и хвала на томе што се изнова на страни разговора о карикатурама Мухамеда говори о појединим члановима викизаједнице уместо о чланку. Поздрав. --Wlodzimierz 09:23, 16. фебруар 2006. (CET)

Нема на чему. Бормалагурски 01:07, 17. фебруар 2006. (CET)

У шаблону треба да стоји "неке од читалаца". Тако је барем на српском језику. Иначе да поновим. Оволико буке око тога да ли слика да буде доле или горе, а Ђенка, који је постао мит, једва је прошао цензуру. Поздрав Petronije 23:06, 9. март 2006. (CET)

Врати ме на страницу „Карикатуре Мухамеда/Архива 1”.