Разговор:Кнежевина Далмација и Либурнија/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Ispocetka

Da li Zmaj razume da uvod nije pisan stilom prikladnim za jednu enciklopediju. Ili treba Vladimir da prevede na jezik nekih institucija? -- Bojan  Razgovor  17:08, 21. септембар 2013. (CEST)

Da, on razume

Razumem da taj uvod nije prikladan, ali bilo je potrebno hitno uklanjanje prethodnog teksta, tako da je grubljim rečima samo skrenuta pažnja na problem. To je bio prvenstveni cilj, a ja sam kasnije predložio čoveka koji bi imao vremena i sposobnosti (znanja) da taj tekst prepravi u skladu sa propisima Vikipedije. --Zmaj Vretanijski (разговор) 17:15, 21. септембар 2013. (CEST)

Tvoj problem je Zmaje što si:

• upotrebio atribute ekspanzionistička i nacionalistička za bliže određivanje pojma hrvatska istoriografija u 19. veku;
• uklonio kutijicu za bivše države koju je ubacio Panonac

Rešenje:

• Prvi problem je lako rešiv. Prosto nemoj koristiti te reči, nego neke druge: npr. romantičarska. Ili, najbolje, nemoj uopšte koristiti atribute.
• Drugi problem, pak, rešiv je, ali iziskuje ne samo puno truda i živaca, nego i empatiju: probaj da se saosetiš sa Panoncem. --Нимча (разговор) 17:21, 21. септембар 2013. (CEST)

Мишљење са стране

Иако нисам стручњак за ову тематику читао сам мало о овоме превасходно и на хрватској википедији и закључих да ни они сами нису сигурни, тј њихови историчари, како се у ствари та држава и звала (иако се наравно свим силама упињу да докажу да се звала Приморском Хрватском, између редова се јасно види да је то нетачно). Извесно је да је у то време постојала нека државна творевина која је имала своје владаре и законе, али је очито више него нејасно чија је она у ствари била. Сви убацују многобројне изворе да би поткрепили своје тврдње, али проблематика тих извора и јесте непрецизност. Сви они су попут Питијиних пророчанстава и како год да их тумачиш у праву си. На крају крајева ни Хрвати не споре да је овај назив у ствари настао вековима касније да би се раграничило ово подручје од тзв Панонске Хрватске за коју опет стоји иста проблематика. Колико се сећам лекција из историје, у раном средњем веку државе нису настајале по етничком кључу, хоћу рећи имена им се нису везивала за народе који су их насељавали већ за владаре, кнежеве, краљеве, градове, географске регије..... Оваква (и сличне) тема захтева један свеобухватан научни рад, а томе дефинитивно није место на википедији (недорасли смо томе) и ја предлажем да се садашњи садржај чланка пребаци на страницу за разговор, а сам чланак се сведе на форму клице без детаљисања, у којој би се у пар реченица описао сам појам и како и зашто је настао, а да се читалац за више података упути на чланак о историји Хрватске, Босне и Србије у средњем веку. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:27, 21. септембар 2013. (CEST)

Ovo što si rekao je suština svega: "Извесно је да је у то време постојала нека државна творевина која је имала своје владаре и законе, али је очито више него нејасно чија је она у ствари била." Dakle, ako je postojala "neka državna tvorevina", onda i vikipedija treba da ima članak o njoj, zar ne? PANONIAN (разговор) 16:45, 21. септембар 2013. (CEST)

Da, ali ne zna se čija je bila. Čitaj pažljivije: "али је очито више него нејасно чија је она у ствари била".--Нимча (разговор) 16:47, 21. септембар 2013. (CEST)

Moraš li biti mirođija u svakoj diskusiji? Nisam pitao tebe. PANONIAN (разговор) 16:53, 21. септембар 2013. (CEST)

ΝικόλαςΜπ. , to je već primer sasvim solidnog predloga, s tim, što isto treba učiniti s još nekoliko tekstova o hrvatskoj istoriji 7-10. veka (možda i našoj, treba pregledati i predložiti izmene).--Zmaj Vretanijski (разговор) 16:58, 21. септембар 2013. (CEST)

Свима нам је јасно на основу географског положаја да је то подручје које се поклапа са једним делом данашње РХ и делом БИХ, али у етничком смислу ми немамо појма који је народ ту живео! И зато и јесте проблем како назвати ту средњовековну државу јер Хрватском се сасвим сигурно није звала. Јер сви ти Јужни Словени су представљали већи број различитих племена, и свако од њих је живело по својим правилима, а да би дошло до хомогенизације више племена у једну целину етнолингвистичку потребно је време и низ различитих фактора који би их стопили у целину. А пошто говоримо о почетку 9. века јасно је да ти услови нису задовољени, стварање нације је сложен и дуготрајан процес. Дакле, мислим да назив Приморска Хрватска (баш као и Панонска Хрватска) или Кнежевина Хрватска није одговарајући, као што не би било одговарајуће да се за Дубровачку Републику напише да је била део Хрватске или да се Дукља преименује у нпр. Приморску Србију. Вероватно негде постоји извор где стоји како се та земља звала, само га треба наћи. Ја не бих национално одређивао ту државу и просто бих навео подручје на ком се простирала и ко су били владари. Али проблем је које име дати чланку, а да се избегне национални утицај?

Наравно, да ме неко погрешно не разуме, та држава је део историје данашње Хрватске и БиХ јер просто дели са њима свој географски простор --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:09, 21. септембар 2013. (CEST)

U redu, Nikola, šta misliš o moja dva nova predloga za ime te države - "Primorska kneževina" i "Dalmatinska kneževina"? PANONIAN (разговор) 17:38, 21. септембар 2013. (CEST)

Šta kažu? Evo šta kaže srpski udžbenik za osnovnu školu: "Teritorija Primorske Hrvatske bila je pritešnjena između dve velike sile - Vizantije i Franaćke...Predviđajući veću opasnost od Vizantije, knezovi Primorske Hrvatske držali su se Franaka...". Dakle, Zmaju i Nimčeviću, koji za sebe tvrdite da pucate od učenosti, prvo proučite udžbenik za osnovu školu, pa ćemo onda moći da idemo dalje.

Panonac, ili navedi sve ili nemoj navoditi ništa. Poznato mi je dobro to tvoje "citiranje", tj. izvlačenje iz konteksta i apsolutizovanje stvari.--Нимча (разговор) 17:14, 21. септембар 2013. (CEST)

A šta je tu "izvađeno iz konteksta"? To je doslovan citat iz srpskog udžbenika istorije. Nema tu nikakav kontekst. PANONIAN (разговор) 17:38, 21. септембар 2013. (CEST)

TO je samo deo izvoda. Ko zna šta još tamo piše. Sigurno piše da se navod odnosi na opis Konstantina P. Uz, uskraćuješ nas od bitnih informacija kao što su autor, naziv, mesto i datum bibl. jedinice. Ko zna iz kog je perioda taj udžbenik.--Нимча (разговор) 18:38, 21. септембар 2013. (CEST)

А зашто нам назив просто не би био Далмација у раном средњем веку (7-10 век)? И онда лепо у чланку да разјаснити да је на том подручју у то време постојала државна организација којом су управљали ти и ти кнезови (или ко већ), а као напомену навести податак да је хрватска историографија из тог периода означила тај простор као Приморску Хрватску --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:36, 21. септембар 2013. (CEST)

Nikola, iz takvog naziva uopšte nije jasno da je to članak o državi, odnosno kneževini, a i sam Nimčević je rekao da je Dalmacija kao regija tada bila veća od te kneževine. Što se mene tiče, može ko god hoće da napiše članak o tom delu istorije regije Dalmacije, ali treba da postoji i članak o istorijskoj kneževini. Ima li razlog da ne postoji članak o kneževini? PANONIAN (разговор) 18:42, 21. септембар 2013. (CEST)

Ajde ne zbunjuj ga. Rekao sam da je u ranom srednjem veku za zapadni Balkan korišćen termin Dalmacija, tako da ne možeš današnju Dalmaciju poistovećivati sa Dalmacijom koju spominju Ajnhard i Porfirogenit. Ima raznoraznih razloga zašto ne treba da postoji članak o kneževini. Ovo su neki: 1) nismo sigurno je l ta kneževina (ducatum) bila samostalna (Franci pregovaraju sa Vizantincima u ime Slovena), 2) ne znamo njen obim u svakom periodu 3) ne znamo ko je naseljava.--Нимча (разговор) 18:49, 21. септембар 2013. (CEST)

Slažem se sa Nikolinim predlogom. Imamo članak Istorija Srba pre Nemanjića. Zašto ne bismo imali članak Istorija Dalmacije od 7-10. vela?--Нимча (разговор) 18:52, 21. септембар 2013. (CEST)

Панонијан, ја тебе у целости разумем, али разумем и Владу и Змаја. Нико не спори постојање те државе, али ми не знамо како се она звала и уопште нисмо сигурни да ли је тих свих 11 кнежева колико се помиње владало у континуитету истом том државном творевином. Може назив и Далматинска кнежевина у раном средњем веку (или кнежевине) јер термин не инсинуира име већ регију где се она налазила. Прецизно име је једноставно непознато. Може и Далматинска склавинија у раном средњем веку? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:50, 21. септембар 2013. (CEST)

Pa kako ne znamo kako se zvala? Imamo bar 5-6 različitih imena koja se za nju koriste u literaturi. Možemo birati koje hoćemo. Da vikipedija fukncioniše kako bi trebalo onda bismo izabrali ime koje je najčešće u literaturi, ali pošto ovde moramo da pravimo razne kompromise sa ličnim stavovima pojedinih korisnika, onda očigledno biramo ime koje takvima najmanje bode oči, bez obzira na literaturu. Inače nazivi "Далматинска кнежевина у раном средњем веку" i "Далматинска склавинија у раном средњем веку" su prihvatljivi. PANONIAN (разговор) 18:57, 21. септембар 2013. (CEST)

Bolje Sklavinije u Dalmaciji (7-10), jer, podsećam, Srba je bilo na istoku, na teritoriji današnje BiH. Oni nisu ulazili u sastav kneževine Borne i njegovih naslednika. Borna je, rekli smo vam, došao i današnje istočne Srbije u današnju Liku zajedno sa svojim Timočanima i Guduščanima. To nisu bili Hrvati, verujte mi.--Нимча (разговор) 18:57, 21. септембар 2013. (CEST)

Članak treba da se odnosi na jednu određenu Sklaviniju. PANONIAN (разговор) 18:58, 21. септембар 2013. (CEST)

...čije ime mi ne znamo. Vrtimo se u krug zahvaljujući tebi. Slobodno nastavi da predlažeš nazive. Zmaj i ja ćemo izneti primedbe. Uhvatio si se naslova kao da od toga sve zavisi. Možemo i ovako. Izbacimo kutijicu i problem završen. Ali, neeee, Panonijan ne može podneti da njegova bude revertovana. Uzgred, ovom članku poklonio sam pre 2 godine više pažnje nego ti na toj kutijici i veruj mi da me grize savest zbog toga. Tako da, ne očajavaj ako kutijica bude izbačena.--Нимча (разговор) 19:06, 21. септембар 2013. (CEST)

Слажем се са Владом да је можда боље у множини јер нисмо сигурни у континуитет и границе те државе/а. Јел са овим напокон проблем назива чланка решен? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:02, 21. септембар 2013. (CEST)

Сад видех да је кнез Борна који је владао тим простором носио титулу dux Dalmatiae atque Liburniae. Дакле нема говора о Хрватској, већ би најисправнији назив и био Далматинске склавиније у раном средњем веку. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:32, 21. септембар 2013. (CEST)

Upravo tako. Hrvatska prisvaja Bornu koji je bio iz predela današnje Timočke krajine (ako ne grešim). Uz to, Nikola mi je uspeo skrenuti pažnju na sledeći Ajnhardov navod:

Interea Borna, dux Dalmatiae atque Liburniae, defunctus est, et petente populo, atque Imperatore conveniente, nepos illius, nomine Ladasclavus, successor ei constitutus est

Nakon što je Borna, knez Dalmacije i Liburnije umro, za njegovog naslednika je doveden na molbu naroda i carevim pristankom njegov unuk Ladaslav

Tu se, dakle, franački car spominje u ulozi seniora. Slovenski kneževi koji se spominju kod Ajnharda su vazali franačkog cara.--Нимча (разговор) 19:45, 21. септембар 2013. (CEST)

Uzgred, Liburniju je Borna dobio od Franaka kao nagradu za savezništvo u ustanku Ljudevita kneza Donje Panonije. Nemojte, molim vas, živeti u iluziji da je Borna osnovao nekakvu kneževinu uporedljivu sa npr. Kneževinom Srbijom. Ma kakvi. Reč dux može se prevesti i kao vojvoda, vojskovođa, jer dolazi od reči duco (vodim, predvodim). Dakle, bukvalno prevedeno reč dux znači predvodnik, vođa i nema nikakve veze sa kneževskom titulom kakvu su kasnije imali npr. knez Miloš i njegovi naslednici. Borna je predvodio Timočane i Guduščane, a oni nisu Hrvati. Ne mogu Timočani i Guduščani da osnuju Hrvatsku. Nikako. Ko zna kako su oni zvali svoju zajednicu. Možda im je to bio najmanji problem, jer su bežali od Bugara koji su nevernim saveznicima iz zabave sekli glave i od njih pravili pehare.--Нимча (разговор) 19:56, 21. септембар 2013. (CEST)

Ako je bilo više kneževina, onda ih sve treba identifikovati i napisati posebne članke o svakoj od njih, ne vidim svrhu pisanja zbirnog članka o više kneževina. Pitanje je, dakle, koji to izvor/autor tvrdi da je bilo više kneževina, koje su to kneževine i koji period/teritoriju su pokrivale? PANONIAN (разговор) 09:48, 22. септембар 2013. (CEST)

Kad već polažeš pravo na monopol nad istorijskim člancima, trebalo bi da to znaš. Nemoj zamarati ljude izlišnim pitanjima (naravno da je postojalo više država), nego počni da radiš na članku. Mi smo tu da iznesemo primedbu.--Нимча (разговор) 12:37, 22. септембар 2013. (CEST)

Nov predlog

U redu, iskreno, do hrvatskog imena u nazivu ove države mi je stalo kao do lanjskog snega, ali mi je stalo da na ovoj vikipediji postoje članci o svim bivšim državama, tako da, radi "mira u kući" imam nov predlog da se članak preimenuje u "Primorska kneževina": [1]. Da li ima primedbi i na ovo? PANONIAN (разговор) 17:24, 21. септембар 2013. (CEST)

Da Primorsku Hrvatsku preimenujemo u Primorsku kneževinu? Mora da se šališ. Kakve veze ima Primorje (prostor rimske provincije Dalmacije) sa provincijom Donjom Panonijom? Daj prvo prouči obim ove nepostojeće države, pa onda je krsti.--Нимча (разговор) 17:27, 21. септембар 2013. (CEST)

Zašto sam i očekivao konstruktivan pristup od tebe? I ko je ovde pomenuo Donju Panoniju? Ja sigurno nisam. Kakve to ima veze sa ovom temom? PANONIAN (разговор) 17:30, 21. септембар 2013. (CEST)

Primorska kneževina je neodređen termin. Ne mora nužno da se odnosi na slovensku kneževinu na prostoru bivše rimske provincije Dalmacije. I na baltičkom moru smo imali slovenskih kneževina. Pomeranija ne znači ništa drugo do Primorje. Ovaj članak može biti naslovljen kao "Rimska provincija Dalmacija u ranom srednjem veku".--Нимча (разговор) 17:36, 21. септембар 2013. (CEST)

Svašta, a to što Rimsko carstvo tada nije postojalo i što Dalmacija tada nije bila Rimska provincija tebe ne zanima? Govorimo o nazivu za državu nakon pada Rimskog carstva, pa se držimo tih okvira. I šta znači da je termin "neodređen"? Ako budemo imali još neki članak sa sličnim nazivom, lako ćemo napraviti višeznačne odrednice kao "Primorska kneževina (9-10. vek)" i slično tome. PANONIAN (разговор) 17:43, 21. септембар 2013. (CEST)

Pa i na Baltiku si imao kneževine u 9. i 10. veku koje su bile takođe primorske. Ajnhard upotrebljuje termin Dalmacija, a ne ja. Držimo se dakle ranog srednjeg veka kada je termin Dalmacija korišćen kao oznaka za zapadni deo Balkana.--Нимча (разговор) 17:54, 21. септембар 2013. (CEST)

Dobro, onda "Primorska ( Dalmatinska) kneževina"? PANONIAN (разговор) 17:59, 21. септембар 2013. (CEST)

Rimsko carstvo je postojalo tada i imalo pod upravom romano-dalmatinske gradove. Luj Pobožni i vizantijski car Lav V vodili su pregovore oko razgraničenja Franačke i Vizantije u Dalmaciji početkom 9. veka. Što si tako zapoeo za Hrvoja Salopeka? Je l on uopšte povjesničar ili lingvista? Pusti prvo Zmaja da unese svoje izmene (izuzev atributa i izbacivanja kutijice), a za naslov ćemo lako.--Нимча (разговор) 18:01, 21. септембар 2013. (CEST)

Ne ide to tako, prvo se mora rešiti naslov i karakter članka, odnosno da li je o državi ili o "terminu"? Nisi dao konkretan odgovor da li imaš primedbu na zadnji predlog ili ne? PANONIAN (разговор) 18:05, 21. септембар 2013. (CEST)

Kutijica će ostati. Nemoj se brinuti, neće je niko obrisati. Ako je obriše Zmaj, ja ću je vratiti. Verujem da će moju izmenu prohbatiti. A kneževinu možemo imenovati po poznatim kneževima (Bornina kneževina itd.). Imamo i članak Srpsko carstvo Jovana Nenada i Vojvodstvo Radoslava Čelnika.--Нимча (разговор) 18:10, 21. септембар 2013. (CEST)

Prema knjizi Dragana Brujića, kneževina je imala 11 kneževa, od kojih je prvi bio Višeslav, a Borna drugi. Stoga, mislim da predlog nije najbolji, ali ću se složiti s njim ako ga svi ostali urednici prihvate. PANONIAN (разговор) 18:13, 21. септембар 2013. (CEST)

Dragan Brujić nije istoričar, niti je kartograf... Da se razumemo... To je samo prelimenarni predlog izrečen u afektu, jer znam da će te samo to smiriti. Mislim da Zmaj ima bolji predlog od mene.--Нимча (разговор) 18:18, 21. септембар 2013. (CEST)

Nisam video da Zmaj ima bilo kakav predlog, samo ponavlja jedno isto bez ikakvog konkretnog predloga. PANONIAN (разговор) 18:22, 21. септембар 2013. (CEST)

Što se tiče Brujićeve knjige, za nju je recenziju pisao prof dr Radivoj Radić i navedena je obimna upotreblkena literatura. PANONIAN (разговор) 18:24, 21. септембар 2013. (CEST)

Znam da recenziju napisao Radivoje Radić i da je studentima preporučio da je koriste. Pa šta? To je samo njegova preporuka, ne i priznanje da je Dragan Brujić genijalan istoričar i kartograf. Neka Dragan Brujić završi istoriju, pa ćemo pričati drugačije. I Zavod štampa svoj atlas čiji glavni redaktor je dr Miloš Blagojević. Mapa Balkana urađena je na osnovu Porfirogenitovog opisa, koji donekle protivreči navodima savremenih latinskih pisaca. Uopšte, od latinskih pisaca saznajemo više nego od protivrečnog Porfirogenita.

Zmaj je počeo da uređuje ovaj članak, ali je sabotiran pre svega zbog koriščenja atributa nacionalistička i tendenciozna za hrvatsku istoriografiju. Naravno, tu je bilo i uklanjanja čitavih odeljaka što je izazvano pukim revertovanjem njegovih navoda. Citirane izmene koje je uneo, vidi, niko nije primetio i niko ih ne komentariše sem mene. Samo vi njega pustite da odradi svoje, a posle ispravite šta mislite da treba.

A Hrvoje Salopek je izgleda Vojvođanski Hrvat. Pouzdano znam da ima veze sa Hrvatskom maticom iseljenika. Možda sam pristrasan, ali ja ne bih njega da citiramo. Poznati su mi stavovi vojvođanskih đaka školovanih o trošak Hrvatske.--Нимча (разговор) 18:35, 21. септембар 2013. (CEST)

Recenzija i preporuka su znak da je knjiga tačna i kvalitetna. Da li ti osporavaš podatak iz knjige da je ova kneževina imala 11 kneževa? PANONIAN (разговор) 18:38, 21. септембар 2013. (CEST)

Recenzija ništa ne znači. Radivoje Radić je napisao recenziju i za knjigu Vizantij. Rani vekovi od Noriča, pa je vizantolozi ni ne koriste.--Нимча (разговор) 18:41, 21. септембар 2013. (CEST)

Nov predlog (2)

• "Dalmatinska kneževina"? PANONIAN (разговор) 17:34, 21. септембар 2013. (CEST)

Je li to ista drzava u koju je pobegao Petar Gojnikovic, a koju Corovic zove samo Hrvatskom[2]? -- Bojan  Razgovor  17:39, 21. септембар 2013. (CEST)

Da, ista je. PANONIAN (разговор) 17:47, 21. септембар 2013. (CEST)

ΝικόλαςΜπ. , svaka čast na sjajnoj analizi i razumevanju problema, koje si potkrepio i primerom. Nikada nam nije palo na pamet da npr. Duklju krstimo "Primorskom Srbijom", ili pak bivšu Vojnu Krajinu "Zapadnom Srbijom", iako postoje domaći istoričari i pseudoistoričari koji su "pronašli" ili osmislili slične nazive. Što se tiče problema vezanoga za ime te države, bespotrebno je razmišljati o tome, jer za sada nemamo istorijske dokumente koji bi nam razrešili tu misteriju. Uglavnom, radi se o "sklaviniji" koju su naselili u jednom trenutku razna plemena, od kojih su nam poznati Guduščani (možda i Timočani), a nakon toga imamo podatke i o Hrvatima. Toma Arhiđakon u "Istoriji Salonitanske crkve" nam objašnjava donekle da su izvesni "Goti" (Sloveni ili Srbi, pošto u istom tekstu Srbe naziva Getima) došli na to područje i pomešali se sa domicilnim poludivljim stanovništvom koje se zvalo "Koribanti", pa otuda "Hrvati". Oni nisu imali državu, ali su ti "Goti", tj. Sloveni, preuzeli njihovo ime. Koliko je toma u 13. veku znao nešto od istine, ne znamo. On je bio iz splitske romanske patricijske porodice i nije voleo Hrvate (tako ocenjuju bar hrvatski istoričari, zbog opisa tih Protohrvata). To je otprilike sve u vezi imena "Hrvatske" u 9. veku. Možda se zvala "Koribantija", a možda samo Dalmacija i Liburnija, pošto je Borna od strane Franaka dobio titule knezova tih starih rimskih provincija. Dakle, još jednom da zaključimo - "Primorska Hrvatska" nikada nije postojala kao država, nego kao istoriografski termin kojeg su izmislili hrvatski nacionalno ostrašćeni "povjesničari" 19. veka, kako bi se lakše nadovezali na drugi izmišljeni pojam - "Panonsku Hrvatsku", i time stvorili "povijesno-pravne okvire" za prisvajanje i Kraljevine Dalmacije i Kraljevine Slavonije, što se i dogodilo naposletku. U to vreme bilo je dovoljno da nekolicina njih se raspiše po kojekakvim časopisima, napiše pamflete, pa i opseža "dela", koja bi pročitala sitna građanština neodlučna još uvek u nacionalnom određenju i tu je ista religija je presudila. Zagrebu svaka čast na uspehu, ali sada je 21. vek, niko ne bi više trebao da poseže za tuđim teritorijama (bar ne javno), klasične nacionalne države tobože umiru kao subjekti međunarodnih odnosa, pa bi sada već bilo vreme da se istina iznese na videlo - što i savremeni istoričari s ovih prostora rade. --Zmaj Vretanijski (разговор) 17:41, 21. септембар 2013. (CEST)

Pod Dalmacijom se kod Ajnharda misli na bivšu rimsku provinciju Dalmaciju, a ne na Dalmaciju u užem smislu. Rimska Dalmacija obuhvatala je prostor današnje Hrvatske, BiH i zapadne Srbije, a ne samo prostor današnje Dalmacije. Kneževina o kojoj je reč nikada nije ostvarila obim rimske provincije Dalmacije.--Нимча (разговор) 17:46, 21. септембар 2013. (CEST)

Pa sigurno je da se ne misli na "rimsku pokrajinu Dalmaciju", već na regiju koja je dobila to ime od te pokrajine. Ovo što ti tvrdiš je anahronizam. PANONIAN (разговор) 17:49, 21. септембар 2013. (CEST)

Naprotiv, ono što ti tvrdiš je anahronizam. Dalmacija nije uvek imala obim koji ima danas. Nekad je bila znatno šira. Drugim rečima rečeno i država Srba je u neku ruku dalmatinska kneževina, jer Srba je bilo na prostoru rimske provincije Dalmacije, što je Ajnhard lepo rekao.--Нимча (разговор) 17:51, 21. септембар 2013. (CEST)

E, nikada u životu nisam video istorijski atlas i treba ti da mi kažeš koje je Dalmacija granice kada imala? Kao da ja to ne znam? Međutim, nakon pada Rimskog carstva se ne može govoriti o "rimskoj pokrajini Dalmaciji" već samo o "regiji Dalmaciji" (u tadašnjim granicama, naravno). PANONIAN (разговор) 17:55, 21. септембар 2013. (CEST)

Kada je palo rimsko carstvo? U Dalmaciji je rimsko carstvo bogami postojalo u ovom periodu. Car Lav V i Luj Pobožni vodili su pregovore oko razgraničavanja Vizantije i Franačke početko 9. veka.--Нимча (разговор) 18:04, 21. септембар 2013. (CEST)

U literaturi se to obično zove Vizantija, a ovde govorimo o 9. veku kada je Vizantija kontrolisala samo par priobalnih gradova u Dalmaciji. Ne vidim kakve to ima veze sa kneževinom koja je postojala u zaleđu tih gradova? PANONIAN (разговор) 18:08, 21. септембар 2013. (CEST)

Termin vizantijsko carstvo je novijeg vremena... Vraga nema veze. Sloveni su živeli pod vlašću Franaka i dolazili u sukob sa Romanima koji su potpadali pod nadležnost cara u Konstantinopolju. Stoga su car Lav i Luj posredstvom svojih poslanika ušli u pregovore radi razgraničavanja Franačkog i Vizantijskog carstva.--Нимча (разговор) 18:13, 21. септембар 2013. (CEST)

Termin vizantijsko carstvo je novijeg vremena... Vraga nema veze. Sloveni su živeli pod vlašću Franaka i dolazili u sukob sa Romanima koji su potpadali pod nadležnost cara u Konstantinopolju. Stoga su car Lav i Luj posredstvom svojih poslanika ušli u pregovore radi razgraničavanja Franačkog i Vizantijskog carstva.--Нимча (разговор) 18:13, 21. септембар 2013. (CEST)

Pogledi i smernice srpske savremene istorije

Mislim da je ovako najplastičnije i najjezgrovitije da se pojasni uvaženim administratorima... dakle, kada se citiraju domaći stručnjaci koji rade po pitanjima hrvatske istorije u državnim naučnim institutima: "...O Hrvatima nema originalnih podataka ni u jednom arhivu čije postojanje je starije i od tzv. „stare Hrvatske iz perioda hrvatske narodne dinastije“, odnosno iz vremena pre, navodnog, njenog potčinjavanja od strane Mađara - ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada - ni igde ni nigde, već u tzv. „prepisima sa starijih nesačuvanih originala“, čime je nastala samo „historijska Hrvatska u prepisu“, tj. u istoriji nije postojala, ali u virtuelnim zamislima hrvatske istoriografije je „postojala“." (Dr Nikola Žutić, Istorija 20. veka, 1/2007, Prikazi, Institut za savremenu istoriju, Bg).--Zmaj Vretanijski (разговор) 18:16, 21. септембар 2013. (CEST)

Jesam li predložio novo ime članka bez reči "Hrvatska"? Jesam. S kim ti uopšte polemišeš vraćajući se ponovo na prevaziđeno pitanje? PANONIAN (разговор) 18:20, 21. септембар 2013. (CEST)

Ne ulaziti u raspravu s nekompetentnima, jer se gubi vreme

Mislim da je nedopustivo da se ovoliko vremena i reči gubi dok istorijski nevalidni, zastareli i ekstremistički tekstovi "krase" stranice naše Vikipedije, te da jedan ili dvojica nekompetentnih osoba vrše opstrukciju, sabotažu, subverziju nad istom. Panonian se ovde izgleda zabavlja i iživljava, jer mu je to dopušteno. Ko mu to dopušta? Molim da mi se odgovori. --Zmaj Vretanijski (разговор) 18:26, 21. септембар 2013. (CEST)

Slažem se o gubljenju vremena. Prestani da troluješ vikipediju pa neće niko od nas više gubiti vreme. I ni malo se ne zabavljam, naprotiv. Da nisam umoran, verovatno bih sada radio nešto korisnije, ali umoru treba da zahvališ što gubim moje vreme na tebe. PANONIAN (разговор) 18:30, 21. септембар 2013. (CEST)

100. puta: nije stvar U NAZIVU ČLANKA NEGO U NJEGOVOM SADRŽAJU I "TAJMSOVOJ MAPI"

Molio bih te Panoniane da prestaneš sa iživljavanjem ovde, sve je rečeno i objašnjeno. Snimljena je rasprava pre Bojanovog brisanja.--Zmaj Vretanijski (разговор) 18:26, 21. септембар 2013. (CEST)

Sa čime da prestanem? Možeš početi da prihvataš kompromise koje sam ti predložio kad god želiš. Bez kompromisa, ovde ćeš da postigneš jedno veliko ništa. PANONIAN (разговор) 18:33, 21. септембар 2013. (CEST)

Ti nisi kompetentna osoba za ovaj problem, tako da ne možemo ni da postignemo kompromis. Bilo je već ponuđenih rešenja koja su prihvatljiva, a tvoja ne spadaju u tu grupu. Odnosno, ti jedino predlažeš izmenu naziva spornog članka (i to samo jednoga), ne shvatajući da je to najmanji problem. Ne mogu da poverujem da se radi o tvojoj spoznajnoj skučenosti, nego mislim da se radi o klasičnom bezobrazluku i inaćenju. Samo ti radi svoj posao, ja ću svoj i ok. Over. Sada zaista više ne nameravam da diskutujem s tobom. Čekam šta će drugi administratori da reše, a stranicu ću da posetim u ponedeljak.--Zmaj Vretanijski (разговор) 18:42, 21. септембар 2013. (CEST)

Samo kad si ti kompetentan, skidam ja tebi kapu kao nepojmljivoj naučnoj veličini.... PANONIAN (разговор) 18:45, 21. септембар 2013. (CEST)

Ко је овде компетентна особа ?. Ово питам чисто да би знао кога да слушам, односно коме да верујем, па ћу касније написати шта мислим о тој особи.--Drazetad (разговор) 20:25, 21. септембар 2013. (CEST)

Ta sami prosudite to. Pogledajte koliko izvora je naveo Zmaj, a koliko Panonac. Sve vam je u arhivi sačuvano.--Нимча (разговор) 20:28, 21. септембар 2013. (CEST)

Kompetentni su svakako izvori, a evo ih ovde: https://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:PANONIAN/Извори03 PANONIAN (разговор) 10:42, 22. септембар 2013. (CEST)

To nisu izvori, to su samo karte i slučajni gugl pogoci. Među tim izvorima uglavnom je neistoričara, pristalica Starčevića, Račkog, Mandića, Tuđmana i dr. hrvatskih velikana. Karte nam nikako ne mogu rasvetliti razvojni tok "Hrvatske kneževine". U pisanim izvorima Hrvatska se ne spominje do kralja Tomislava. A tzv. hrvatski vladari u ranom sr. veku su ništa drugo do franački vazali. Za Hrvate nisu znali ni Franci koji su njima vladali. Medievista Džon Fajn u svojoj studili When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans bavi se problemom nacionalnog identiteta u Hrvatskoj, Slavoniji, Dalmaciji.

In 818 Byzantium and the Franks concluded the Threaty of Aachen; Byzantine possession of its Dalmatian cities was recognized, but the „Slavs“ who held the territory all around them remained under Frankish overlordship. Shortly thereafter Charlamagne’s successor held a council at Padeborn to which came “the leaders and envoys of the eastern Slavs”. The boundaries between the respective territories determined by the Treaty of Aachen were not entirely clear, and the Frankish annals report that in 817 Byzantine Emperor Lav V sent an empassy to Aachen to clarify the borders in Dalmatia. The Frankish ruler believed that required the participation of both Romans (presumably the citizens of the Roman/Byzantine Dalmatian cities) and the Slavs (Romanos et Sclavos). As a result the Byzantine envoys and various Frankish officials went to Dalmatia to delimit the borders on the spot.

Soon thereafter the Frankish annals provide a fairly detailed account of warfare among various Slavic princes in the region that was later to be included in Tomislav’s Kingdom of Croatia. In 819 a prince named Borba, called either Dux of Liburnie and Dalmacie or the Dalmatian prince clashed near the Kupa River with Ljudevit the Prince of Lower Pannonia. In 822, after the Frans sent troops to Pannonia, Ljudevit fled from the town of Sisak to seek asylum with the Serbs, “a people who occupy a large part of Dalmatia” (ad Sorabos, quae nation magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur). It is odd to find Serbs in this area, since the Byzantine sources make no suggestion that they had settled here, according to Constantine, their settlements were limited to the southern coast. Of course, these Serbs may not have been a statelike entity, but simply a tribe or group of small tribes settled amidst other tribes in the area. The Franks may also have exaggerated the amount of territory of these Serbs held. However, it is interesting – and we shall see a further example of this – that the Franks knew of Serbs as a people in this area, but did not know the name “Croat”. This suggests that the local leading Slavs (those usually called by scholars “Croats”) did not call themselves that.

Hrvatska nije postojala. Titutla tzv. hrvatskih kneževa je dux Sclavorum (knez Slovena), a ne dux Chroatorum (knez Hrvata). --Нимча (разговор) 12:31, 22. септембар 2013. (CEST)

Šta kažete na ovo [3]?--Слободни умјетник (разговор) 16:04, 22. септембар 2013. (CEST)

Одличан предлог за име Кнежевина Далмација и Либурнија! --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:21, 22. септембар 2013. (CEST)

Да се и ја умешам. Чланак о кнежевини свакако треба да постоји. Макар и са најоскуднијим подацима које имамо. Исписати у чланку све што је битно и за шта постоје конкретни историјски извори. Написати и то за име, да тачно име није познато. Треба да постоји и одељак контроверзе или нешто слично у којој би се описале и тврдње хрватских историчара. Са све објашњењима да је то превазиђено, националистичко и сл. Што се тиче самог имена и мени изгледа ок име Кнежевина Далмација и Либурнија --Јован Вуковић (р) 16:49, 22. септембар 2013. (CEST)

I ja se slažem sa tim imenom. PANONIAN (разговор) 18:14, 22. септембар 2013. (CEST)

Можда не би било лоше овај чланак раздвојити на два дела. Један о стварној држави која је постојала, са кратким освртом на измишљен појам и хрватске националистичке тежње у једном од поднаслова, а један о измишљеном појму. --Јован Вуковић (р) 09:53, 23. септембар 2013. (CEST)

Још ништа?

Добро, поштовани администратори, да ли је могуће да један или двојица хрватских екстремиста и даље опструишу промену овог копираног националистичког чланка из 19. века? Посла има превише - ваља преправити више чланака који се односе на историју Хрватске у 9. веку... Зашто не допуштате да колега Нимчевић изврши промене?--Zmaj Vretanijski (разговор) 20:24, 23. септембар 2013. (CEST)

Јој брате Змају Вретанијски, немој поново да дижеш прашину. Договорили смо се сви заједно да се чланак преименује на Кнежевина Далмација и Либурнија и да се у њему разради постојање те средњовековне државе (око постојања се ваљда нисмо ни спорили ни са једне стране), да се у посебном поднаслову објасни спорни и националистички назив који користи хрватска историографија (или један њен део, а то је садашњи назив који би се могао посматрати само као географска одредница). А једини помен Хрватске може бити у категоризацији чланка, јер ипак је то део историје Хрватске (али и БиХ и Србије такође). Изволите па сређујте чланак. Кутијица за бивше државе наравно остаје --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:42, 23. септембар 2013. (CEST)

У реду, то је већ нешто. Хвала на разумевању и сарадњи. Историја као наука има своје лоше и добре дане, као и све науке, али се развија и покушава да научном методологијом поништи утицај политике. Овај чланак, као и још неколико чланака везаних за 9. век (треба прошарати и друге чланке) заиста је срамота за Српску Википедију, ако ни због чега, а онда због копирања. --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:47, 23. септембар 2013. (CEST)

Слажем се да се поједини историјски чланци и те како требају преиспитатии прерадити. Али до решења може долазити само дијалогом и разумевањем, јер препуцавањима и међусобним вређањима не постиже се ништа. Нећу се даље мешати у ваше уређивање самог чланка јер нисам стручњак за ту област (ово до сада је чисто било неко инстант проучавање и жеља да се дође до решења). И Панонијан и Влада (а верујем и ти) су одлични и вредни уредници и знам да ће средити овај чланак на адекватан начин. Срећан рад, и драго ми је ако сам бар мало био од помоћи --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:57, 23. септембар 2013. (CEST)

Mozes li da pokazes tu dvojicu hrvatskih ekstremista? -- Bojan  Razgovor  20:53, 23. септембар 2013. (CEST)

Бојане душе ти не почињи сад и ти --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:57, 23. септембар 2013. (CEST)

ΝικόλαςΜπ. , hvala ti, i nadam se da si bio od koristi, videćemo ovih dana da li će se nešto promeniti. Slažem se da je do rešenja uglavnom moguće doći samo dijalogom i razumevanjem, ali vidiš i sam da su ovde istorijski znalci odavno "zvonili na vrata" i upozoravali o nebuloznom sadržaju ovog teksta. Međutim, treća godina ide - i niko od administratora ne reaguje, što samo dokazuje nemoć i nesposobnost da se problem reši, a ja sam objasnio suštinu tog problema i važnost njegovog rešenja... da se ne ponavljam. Sada me zanima ko je zadužen da se ovaj tekst sredi... da li neko radi na njegovom sređivanju? Nije postavljen za sada niti jedan šablon, posebno ne onaj "radovi u toku". --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:19, 24. септембар 2013. (CEST)

Napredak?

Bio sam slobodan da promenim naziv članku u ime oko kojeg se složilo nekoliko korisnika na ovoj strani za razgovor. Takođe sam u članak uneo i sva moguća alternativna imena ove kneževine koja se pominju u literaturi. Predlažem Zmaju da proširi podnaslov "Naziv" i da tu piše o kontroverzama termina "Primorska Hrvatska". PANONIAN (разговор) 12:47, 5. октобар 2013. (CEST)

Naslov je pogrešan, jer titulu dux Dalmatiae et Liburniae nosio je samo Borna. Ostali su nosili titulu dux Sclavorum.--Нимча (разговор) 14:00, 8. октобар 2013. (CEST)

101. puta: NIJE STVAR U NAZIVU ČLANKA NEGO U NJEGOVOM SADRŽAJU I "TAJMSOVOJ MAPI"

Dve nedelje su prošle i rezultat obrade ovog spornog teksta, tj. hrvatskog nacionalističkog pamfleta, je poražavajući. Panonian NIŠTA NIJE URADIO. Promenio je naziv članka i uneo, citiram "sva moguća alternativna imena ove kneževine koja se pominju u literaturi". Pa dobro, bre, PANONIANE, da li tebe neko tera da se baviš istorijom na Vikipediji? Da li ti zaista namerno vršiš opstrukciju stajališta domaće savremene istorije? Shvataš li, po 101. puta, da nije stvar u nazivu članka, ili imenu te "države", nego o sadržaju teksta, koji je ruglo na našim stranicama ovde. Nemam više živaca, vreme je za reakciju.--Zmaj Vretanijski (разговор) 21:11, 5. октобар 2013. (CEST)

Apsolutno te ignorišem. Imaš li bilo kakav konstruktivan predlog ili konstruktivnu sugestiju? PANONIAN (разговор) 22:38, 5. октобар 2013. (CEST)

Takođe, ovo je vikipedija na srpskom jeziku, a koliko znam u tom jeziku se kaže 101. put, a ne 101. puta. PANONIAN (разговор) 22:41, 5. октобар 2013. (CEST)

Молба за исправљање грешке

Замолио бих неког администратора да избрише страницу Раша (ријека), на којој сам почео да радим, не знајући да већ постоји чланак Раша (река).--Zmaj Vretanijski (разговор) 13:45, 6. октобар 2013. (CEST) Хвала.--Zmaj Vretanijski (разговор) 01:00, 7. октобар 2013. (CEST)

Неоправдано претеривање

Садашњи назив чланка "Кнежевина Далмација и Либурнија" није добар, иако се заснива на једном поузданом изворном помену, али пошто се тај облик у изворима јавља само једном, поставља се питање оправданости његове употребе као општег и кључног назива за ову кнежевину. Главни извор за историју те државе су одувек били исторографски списи цара Константина VII Порфирогенита, који ову кнежевину описује као држву Хрвата и ту нема ничег спорног. Стога би ову државу требало звати кратко и једноставно: Кнежевина Хрватска. Таквом наслову није потребан чак ни неки посебан додатак, пошто је то једина "Кнежевина Хрватска" која је икада постојала. То напомињем због храватске историографије, која је смислила вештачке називе "Приморска Хрватска" (или Даматинска Хрватска) и "Посавска Хрватска" (или Панонска Хрватска) у циљу стварања привида о наводном простирању тадашње Хрватске од мора до Драве, што није тачно, пошто је у историјској стварности постојала само једна и једина Кнежевина Хрватска, у непосредном залеђу Далмације, док су посавско-панонске области припадале Посавској кнежевини чије је становништво спадало у Панонске Словене, а не у Хрвате. Као што нема смисла да се Посавска кнежевина приказује као друга хрватска држава, тако исто нема смисла да се овде на српској Википедији заобилази помен хрватског имена у називу чланка о стварној хрватској кнежевини у непосредном залеђу Далмације. Стога предлажем да се назив овог чланка промени у "Кнежевина Хрватска" пошто је то много исправније, у сваком смислу. Сорабино (разговор) 01:38, 16. децембар 2018. (CET)

@Sorabino Нема у томе ничега "кратког и јасног", јер поменути извор - једини који помиње ту државу - користи управо тај назив, исто као што користи и низ других: крштена Србија, Травунија итд. - али не и "Кнежевина Хрватска". Уместо исправљања те "грешке", боље би Вам било да се усресредите на "Трпимирову даровницу", која је доказани фалсификат. --Хаеул (разговор) 20:16, 23. децембар 2019. (CET)

Tako je, kneževina Dalmacija i Liburnija sa ili bez Zagorja (Transmontana), jedina se ona isključivo može smatrati državom prethodnicom savremene Republike Hrvatske, a ime ove stranice treba ostati kneževina Dalmacija i Liburnija. NDH nije bila nezavisna (pre bi se mogla zvati nacistička država Hrvatska) država, već nemački nacistički satelit i zločinačka tvorevina i ona se ne računa.

Što se tiče hrvatske istoriografije u vezi sa hrvatskim vladarima, mogu samo reći sledeće.

Ovo su bili pravi vladari kneževine Panonije ili Nitrave (Deo Slovačke, mađarska Panonija, Zagorje i Slavonija) i kneževine Dalmacije i Liburnije (Krbavska (Dalmacija do reke Cetine u savremenoj Republici Hrvatskoj, bivšem delu nekadašnje SFRJ) i Istra).

Panonska kneževina Vladar Vladavina Napomena Ljudovid Posavac 811. – 823. Bio je brat kneza Borena. Bio je vizantijski vazal. Pribina 823. – 833. i 840. – 861. Panonija je bila u sastavu Moravske, od 833. do 840. godine. Zbačen je od strane svog strica, Momira I od Moravske, vratio je Panoniju pod svoju vlast, pomoću Franačke. Gorčilo 861. – 876. Bio je franački vazal. Panonija je pripojena Moravskoj 876. godine. Moravska je pala pod Mađarsku 907. godine. Kneževina Dalmacija Vladar Vladavina Napomena Borna 811. – 821. Bio je brat Ljudovida Posavca. Bio je franački vazal. Rastislav 821. – 846. Borenov i Ljudovidov bratanac. Vladao je Dalmacijom dok nije postao knez Moravske. Pribina 846. – 861. Izmirio se sa stricem Mojmirom I od Moravske i bio je vladar Dalmacije. Bio je samostalan vladar Dalmacije. Gorčilo 861. – 876. Bio je franački i vizantijski vazal. Svetislav 876. – 879. Zbacio je i zamenio je Gorčila na prestolu. Branimir 879. – 894. Bio je samostalni vladar Dalmacije. Dalmaciju je naposletku, 894. god., sebi pripojila Duklja, u vreme kneza Predimira (879–910) i kneginje Dobroslave (910–930), i u njenom sastavu je bila, dok je nije osvojila Mađarska, 1102. godine, u vreme kralja Mihaila Vojislavljevića (1098–1102).