Разговор:Лацман
| Ово је страница за разговор на којој можете да предлажете измене у вези са чланком. | |||
| Правила садржаја
|
||
Први поднаслов уреди
Autor clanka: Andrija. Iako me blokiraju stalno iz njima poznatih razloga, nista se ne gubi kada se konstruktivno radi, a itekako se gubi kada su pobude djelovanja destruktivne. Mislite o tome! — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 147.91.246.192 (разговор • доприноси)
промена наслова уреди
Не могу да променим наслов у Ћирилицу из латинице... Дал неко зна како се то ради? мсм. тако ми се приказује овај чланак, само је наслов у латиницу а остало ћирилица.--Бокељ123 (разговор) 16:12, 11. новембар 2019. (CET)
- промењено. Lackope (разговор) 18:36, 11. новембар 2019. (CET)
Спиридон Гопчевић уреди
Цитат Спиридона Гопчевића треба проверит у књизи, јер навод етимологије речи Лацман није исправан. Наиме реч се по цитату из књиге преводи као земљак, али код аустријанаца та реч означава онога који живи у унутрашњости далеко од мора. Практично супротно значење од Приморац иако се преводи као назив за приморце од ткз. аустријске речи земљак.
Може ли неко да постави напомену на цитат наведеног аутора? тако да читалац има увид са неким знаком, да је навод неправилан значењу речи.
Извор, британска и немачка Википедија: https://en.wiktionary.org/wiki/Landsmann, https://en.wiktionary.org/wiki/landsman. Притом, реч земљаче се на Аустријском пише Landsleute а изговара се без етимолошке везе са погрдним називом Лацманом.
Једина могућност по цитату који се овде узима од Спиридона Гопчевића (лично нисам читао књигу), је да некако дође јеврејска заједница из Немачког говорног подручја. Па да говоре о Лацману тј. особи истог народног порекла која добро познаје Тору. ево извор из Википедије за такву опцију: https://en.wiktionary.org/wiki/lantzman#English. Али ја не верујем да су јевреји били Лацмани који су нервирали Црногорце који су дошли у Котор да нешто тргују ;-)
Дефинитивно је по мом досадашњем читању тематика блиских овоме, прави навод значења речи Лацман потекао из романизације, тј. конкретно латинизације у регион лацио у Риму како текст чланка и наводи.
То је супротно од романизације која је вршена на приморју тамо где су Морлаци били део друштва под Млетачком републиком у циљу ширења Млетачке републике на словенски јадран. Ту се заправо користио језик сличан венетском дијалекту, као и румунском језику. ту се говори у Унијатској гркокатоличкој Цркви која је део Моровлашке културе као и романски језик од ког је опстао само Истроромански језик, као и неки романизми у словенском језику.
Значи повезано са тим термином, унијаћење Срба које се често наводи, није изворно идеја Римокатоличке цркве, све до момента када гркокатолици масовно пређу на римокатолицизам у Далмацији па они крену Србе тамо где су мањина да унијате чак имамо чланак о томе Унијати у Далмацији. мсм. за разлику од тог простора Хрватске, Џрне Горе и БиХ, Срби православци опстајали су равноправно Италијанима у Риму, Венецији, Трсту и другдје до данас са Православним храмовима од којих су неки из доба власти Лазаревића. Чак имамо ситуацију да Душан Силни једини на балкану у закону савезнички према Французима и римокатолицима подржава Папу у егзилу у Француској (Авињонско папство) и осуђује латинску јерес, законски одређује прогон њихових свештеника у (Душанов законик). Папа је касније устоличен у враћеном Риму и угушеној латинској јереси донекле, али Француска и румунија се ипак латинизују лингвистички, што је етнофилска јерес (једна од идеја латинске јереси). Онда имамо Наполеона који стаје на страну Бушатлија које владају у делу Црне Горе као Паше, напада Србе, Русе и друге који опструишу пројекат латинизације Румуније, Далмације, приморја... тј. покушава од латинизоване Француске да створи Империју у европи и колонизује далмацију, црну гору, италију... Напада Британију која је претња да се врати изворни Француски језик, Русе због енглеза напада... Ћићевци у Лацију негде у том периоду такође бивају латинизовани потпуно.
Али има вишезначних навода за значење. Лацман такође поред приморца, римокатолика, за Његоша означава и онога ко говори латински језик или је латинизован. Самим тим, лацман може да означи француза, Аустријанца, Италијна, Србина, Хрвата, чак и Његоша упозорава стриц да пази на приморје кад оде, да га лукави латини не Полацмане или негде каже Полатине.
Зато се ипак питам, шта је онда реч Влах? јер Лацман одговара опису речи Влах тј. онај који има литургију на латински језик и говори неки романски језик.
Рецимо, најбољи премер је Његош који гради своје личне задужбине у виду сале за билијар са билијар столовима, школе, штампа своје књига, штампарију гради у Цетиње... Али парама које добија тако што продаје римокатоличкој цркви манастире и цркве, који традиционално припадају Српској Православној Цркви у Боки. Што значи да тиме приморава то Српско локално становништво да постану римокатолици! Ево извор, СПЦ има о томе хронике: [1] А у тим књигама које штампа тим парама, пише о Лацманима као римоактолицима! Притом најстарија Црква близу Његошевог родног села се традиционално зове Влашка Црква!
Ту треба мала помоћ стручњака историје!! Јер ја могу да напишем да Влах припада Православној цркви али има литургију на несловенски језик са романским свештеницима, док лацман говори латински језик и римокатолик је. То јесте велика разлика, али није довољно озбиљно за чланак јер сами његош има сарадњу са римокатолицима где показује поштовање. Мој чланак би био гори од навода Спиридона Гопчевића, који са том анализом може само да повезује аустријске јевреје са аустроугарским војницима у Котору и касније Црној Гори. Што је немогуће, јер Бокељски срби у то време аустроугарске војнике често називају Морлацима, тј. Бошњачким аустроугарима који говоре србима разумљив језик, али божић не славе на исти датум кад и Срби (извор ми је запис из Игала у песми "бокељев сан"). А јевреји не славе божић, нити би били толико политички доминантни да асимилују приморце.
ДНК анализа региона Фросионе уреди
Нашао сам ДНК истраживање по хаплотипу отачког порекла региона Фросионе у Италији, нисам гледао за Молисе и друге регионе где су они мигрирали. Али видим да је за разлику од остатква италије, овде доминантна очекивано Српска генетика. Истичу се Готи са I1. Па и Срби са R1a и I2a где се види да је то преко 20% до сада тестираних становника регије од 400.000 људи. Ово што помињем Србе, су тестиране породице у том региону са родословом од 1670 године па надаље. Уз њих се налазе Гали који су били традиционално радничка класа по којима се регион називао Радничики регион. Такође има арапски ген који се везује за злочин Франсцуског генерала који је довео Алжирске војнике током другог светског рата и наредио силовање жена у слободном периоду од 50 сати, без судских последица. Након тога је преко 60.000 жена пријавило силовање а убијено преко 600 мушкараца који су то покушавали да спрече.
• Чланак о региону Ћићарија у Лацију код Рима, на италијански: https://it.wikipedia.org/wiki/Ciociaria (има звездицу, али није савршен по мени, јер хвале многи уметници, књиге које се баве том темом из доба рата за ослобођење италије од османлија и арапа јер су Срби након ослобођења Боке, Далмације тражени у Папску државу да помогну ослобођење тада окупираног Југа Италије). Још један о питању идентитета током 19 века : https://it.wikipedia.org/wiki/Ciociaria_nella_storiografia
• извор за ДНК истраживање које на две стране наводи неке резултате где се види ген доминантан код Срба у том регону: https://www.familytreedna.com/public/Italy?iframe=yresults
• извор википедије за ове злочине: https://sh.wikipedia.org/wiki/Marocchinate
• филм на ту тему злочина Француза и алжираца са Софијом Лорен која глуми Ћићевку (што се сматра њеним најбољим филмом и филм је добио преко 8 престижних првих награда у европи): https://sh.wikipedia.org/wiki/La_ciociara
• Роман на ту тему: https://sh.wikipedia.org/wiki/La_ciociara_(roman)
Не знам како ово да сложим у чланак, дал Лацман да користим тј.:
1. Дал посебно одељак о ДНК анализи тог региона на теми Лацмани?
2. Дал тему да отворим о Ћићевцима у Риму и миграцији са адекватнијим насловом?
3. Дал да то у оквиру неке друге теме обрадим?
Ту би ваљао савет од искуснијих са организовањем тема!!! нпр. та регија у Италије се називала регија Сабини, па онда Радничка регигија, па кад су ћићевци дошли онда је папа проглашава регион Циоциариа али се изговара Ћиоћарија, па онда иде Фросионе... То је заправо Папска држава код самог града Рима. Није једино место где имамо забележену миграцију Срба из Далмације у Италији, али је битан.
Такође имамо празне теме без наслова о другим Ћићевцима, тј. највероватније хронологији њихове миграције:
1. Ћићевци из града Ћићевац у Србији, они се помињу у најстарије Српске документе о том подручју, из времена бугарске окупације. Они мигрирају у далмацију или на запад другдје бежећи од Бугара. Касније Ћићевац добија име по њима, што се наводи у објашњењу етимологије назива општине.
2. Ћићевци на Велебит и Цетину, који мигрирају као и буњевци у то време. Део одлази северно у Србију, део западно на Истру. Има село Ћићевци у Републици Српској у град Сребреница где се досељују након етничког чишћења које је урадио Влад Тепеш и оставио град без итиједног становника, о чему је неколико књига написано па се помињу и топоними.
3. Истарски ћићи који насељавају Истру су пореклом из Немањићког дела Далмације (велебит и цетина), они током Турске окупације мигрирају кад и Буњевци. По њима се назива планина Ћићарија на Истри где већински живе, док нису истерали мирлаке из подножја планине и са обала Истре. Интересантно је да се не сматрају Хрватима превише, да су одбили романизацију од Морлака. Имају честе ратове са Морлацима које су протерали из Истре у Италију током више етапа, једном сами, па онда са аустроугарским генералом српског порекла, па онда са партизанском Југословенском армијом. Они су практично тако увели Истру у Југославију и имали су велик број партизана који су ратовали против усташа и италијана, али нема забележених Усташа из Истре. И зато нема више Морлака у Далмацији и Истри, сем неким деловима Хрватске у континенталну крајину и пар острва.
Интересантно је да је Истра била једини регион где Туђман није добио већину гласова неког региона у Хрватској (сем делова војне крајине), нису имали добровољце за Олују, ту је највећи југословенски крај био са највише антифашиста и бораца против Усташа. Усташе су их практично предали Италији као и Далмацију. Ја видим да на Српској википедији, Аустроугарска окупација доноси дилему, јер термин ћићи се тада користи обједињено за Ћићевце и морлаке. иако се они боре једни против других, ови су словени, ови су тамнопути романи. Један од градова Ћићеваца се звао Арса као стари Рас и највећа река се звала Раса или Арса, па су италијани током Фашиста, направили нови град Рас током окупације, притом тај град је ненасељен данас. Старој Арси којој се посвећије тај нови Рас град на Истри се не зна локација. Али је опстала река Раша или Арса Флумен и данас са улива у Рашки залив. 79.140.150.103 (разговор) 14:23, 21. август 2020. (CEST)
Лацман Презиме уреди
Треба одвојит тему Лацман на ону опцију раздвајање.
Јер постоји термин лацман као назив:
1. За ове полатињене приморске Србе, Црногорце и Хрвате, који су мигрирали у савремену Италију.
2. Име или презиме код Срба и Руса је Лацман, док код нас постоји и презиме Лацмановић. Код руса су неки народни хероји антифашисти са таквим именом или презименом.
3. Посебно постоји термин Лацман који се у Црну Гору користи за Римокатолике приморце. Притом видимо да су то Срби пореклом а неки чак Хрвати само су римокатолици. Ови њима кажу "где си лацман" да их увреде, ови њима одговоре са увредом "где си морлак".
Ако има неки активни члан који би ми помого да разлучимо шаблонски чланке на најквалитетнији начин. О Ћићевцима и термину Лацман и да направи те нове теме. Ја бих се позабавио са чланцима уз референце, које набројах укупно преко 200 само за Ћићевце у Лацио.
једна хипотеза о пореклу речи лацман са дебелим извором, али је за разговор пре уласка у чланак уреди
Лацман користе приморски срби први у далмацији и доњој зети, од њих тај термин добијају у загорје. Његош, па Спиридон Гопчевић тај термин одржавају у животу, као подругљив израз. Термин се повезује са венецијанцима, латинима и французима током окупација, трговине са њима или сукобима. Зато ако особа има њихов језик, културу, начин размишљања или веровања у хришћанство, брачну заједницу... тада се назива Лацман.
Лацман по објашњењу Спиридона Гопчевића може да буде само јевреј који добро познаје Тору и долази из немачког говорног подручја, ту имамо чланак Јевреји у Црној Гори. Такође остаје опција да су то Ромски народи јер су Роми народ који је током доминације римске цркве поседовао велики углед у Аустрији и латинским земљама због свог египатског и палестинског порекла. То је ишло толико далеко да су Роми били најмоћнији људи у Венецији. Црна гора у време коришћења термина Лацман, не познаје у литератури термин циганин или ром, као ни далматинци. Зато је лацман могућ као опција, јер то нису православци, нису словени, не говоре словенски језик, нису као морлаци иако се тај назив користи као увреда сличне тежине.
такође, породица Медићи како се изговара на италијански је често називана Лацманском од црногораца и далматинаца. А медичи како их ми називамо данас су како доказује овај сајт днк владара, били Ромског порекла: https://www.familytreedna.com/groups/patriots-and-royalty/about/results. јер погледајте ипак обимно и институциално истраживање које нису само они објавили већ и Еупедија. први владари хришћанске европе под покровитељство Римске цркве су били хришћани из рима. Рецимо код данске од пре 1000 година су владари ромског порекла, као и британски, саксонски, аустријски, немачки, пруски, холандски, белгијски, грчке, на кратко русија такође има роме за владаре... Румунија је била са ромским владарима, али није влашка како каже истраживање... Научници су тражили потомке, отварали гробнице, саркофаге у црквама првих владара европе... да би узели днк и правили анализе порекла хаплотипа што и данас радимо, али нама црква брани да узмемо од немаћиња или лазаревића узорак и видимо дал имају потомке данас, ко су им преци, дал су били срби, дал су то њихове мошти... Зато ја мислим да Лацман дефинитивно означава роме, јер кад су Срби одведени као ратници у латинске земље да освајају, његош помиње да су полацмањени или полатињени, то по мени није корен и инспираци за реч лацман, већ наследник речи и разграђивање већ постојеће речи за Роме који говоре романски језик или латински. Асимилација тих срба је изгледала као прихватање ниже рангиране културе заправо, јер наспрам рођака далматинаца они су деградирани иако имај исти стандард са латинима.
Ја мислим да су по днк истраживању морлаци арапи и бербери, доминантно фармери. А роми су лацмани, тј. латини и данашњи румуни делом без влашке. док видим да су код примораца власи етнички ипак срби, али имају заједнице својих сточара и других радника који нису српског порекла али су називани моровласи...
надам се да српска википедија има историчара на нивоу да ово можемо распетљат, шта је лацман... 79.140.150.118 (разговор) 16:09, 26. август 2020. (CEST)
најбољи извор са много објашњења о лацману из наше књижевности уреди
негде је то венецијанац којем ништа није свето, латин, такође... записи су из подручја далмације и доње зете. у делу далмације су лацмани постали свештенство па крали народ у мантијама у Задар, на оство Хвар један лацмански трговац превари српског попа и прода му лажну кафу.
корекција чланка и одвајање Ћићеваца свих, од лацмана. Лацман обухвата њих, али не на начин обједињеног чланка или културне, политичке, етничке или верске повезаности уреди
У складу са референцама које сам сакупио широм далмације и црне горе, аустрије, некадашње угарске.. Пишем чланак за Лацмане као групацију, објавит ћу га са максимумом могућих извора за све делове текста.
На овој теми разговора сам отворио проблематику која влада по питању тог термина онако како сам је ја видео. Сваки квалитетни допринос је добродошао, ја ћу објавит чланак из јендог дела, када га допуним.79.140.150.118 (разговор) 13:01, 29. август 2020. (CEST)