Разговор:Самуило (цар)/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Пардон

Ја се извињавам, али неутралнији поглед је потребан за овај чланак.

Као прво, пише да је он био "словенски цар" - а он је несумњиво био просто бугарски цар. Оно што је прихваћено у међународној историографији, и што и само по себи јесте непобитна историјска чињеница, мора бити прихваћено и на википедији.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Полковник (разговор • доприноси) | 18:38, 5. април 2009.

Самуило је био македонски цар. Цар Самоил је био син од кнеза Никола који је био Брсјак. Брсјаци су македонско племе. Молимо администраторе да исправе грешку.

--Вучков 21:15, 27. септембар 2009.

Аj, Институт по историjа, Скопље... македонистки извори нису обективни у тоj ствари, не видиш ли да ми са Historian-om наводимо туђе изворие - европске, руске, па и српске - Срђана Пириватрића. То ниjе jедноставно... Читаj боље Пириватрића уместо института у Скопљу, молим те. Bogorm (разговор) 23:03, 27. септембар 2009. (CEST)

Ало Белграде, погледате независне руске, српске и британске изворе и молимо вас да исправите погрешку. Хвала!

(језик: руски) "Во руски "Словар" објавен во 1896 г. пишува дека комитопулот Никола и синовите востанале против Бугарија и дека потоа Бугарите се избркани од Македонија која била прогласена како посебна држава." МАКЕДОНСКОТО САМОИЛОВО ЦАРСТВО

(језик: српски) Владимир Чоровиќ, "Историjа спрског народа", глава VI Држава мачедонских Словена, издание на страницата www.rastko.org.yu, Белград, 2001. ]

(језик: енглески) "But Samuel also seems to have dealt tactfully with the Bogomils. We have no direct evidence; but throughout his career he seems never to have come into collision with the people. Probably the aristocracy of his realm was more Slav than Bulgar, and therefore there was less cause for friction than there had been in Peter’s reign, round the old Bulgar capitals. Possibly, too, the Bogomil heresy never penetrated far into Macedonia, where Clement had established the orthodox faith on more popular foundations." Runciman, Steven. A history of the First Bulgarian Empire, London 1930, p. 220

х Самоил је Македонац по тату и Јерменац по мајци. Нема никакве везе са Бугарима. Македонци га посебно воле јер је дигао устанак да ослободи Македонце од бугарском ропству. И Преспа је проглашена за престољнина Македоније. Зашто није Софија?

--Rvuckov (разговор) 08:16, 6. октобар 2009. (CEST)

Тајне измене

нисам ни видео, тајне измене, мало по мало. --Mile (разговор) 15:51, 3. септембар 2009. (CEST)

The neutrality is disputed

See the discussion here. By the way, the erasion of academic sources is considered vandalism. Greetings, Historian (разговор) 15:21, 19. септембар 2009. (CEST)

The neutrality is disputed, therefore the POV tag is needed. Historian (разговор) 06:59, 25. септембар 2009. (CEST)

POV tag was erased again. Vandalism. Historian (разговор) 08:45, 27. септембар 2009. (CEST)

Закључавање

Закључао сам чланак на Историчереву верзију, а Самуилово царство на Бомбардерову верзију, тако да су обе стране једнако незадовољне. -- Bojan  Razgovor  14:01, 4. октобар 2009. (CEST)

Ваљда није циљ задовољавање страна већ истинитост садржаја? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:04, 4. октобар 2009. (CEST)

O kakvom zadovoljavanju to govoriš. Stavi na opciju da je bio južnoslovenski car i gotovo. --Mile (разговор) 14:05, 4. октобар 2009. (CEST)

Momak, stavio si da je bugarski car i zaključao ?! Aj lepo sredi kako je bilo na opciji Crnogbombardera. --Mile (разговор) 14:08, 4. октобар 2009. (CEST)

Када се Бомбардер и Историчар договоре, онда ће чланак бити откључан. Ово више нема смисла. -- Bojan  Razgovor  14:12, 4. октобар 2009. (CEST)

Договора неће бити,јер "друга" страна покушава да води политику путем њикипедије.Другој страни је пре хектар дана објашњено да ако жели да уноси цитате (који су беспотребни и равни су неандерталском мерењу чија је батина дужа,према мом скромном мишљењу), може то да обави на месту које је за то предвиђено и на начин који је адекватан (дакле, име аутора,а онда иза њега референца,а 7652 референце на крај пасуса,па ту никоме није јасно о чему се ту ради).Ствари су кристално јасне,а циљ Њикипедије није да вукови буду сити и овце на броју (у том случају у једном чланку треба да пише да је македонски,а у другом бугарски,а не к`о сад бугарски и словенски),већ реалан приказ ствари,а ја сам навео шта светски Византолози мисле о томе. Црни Бомбардер!!! (†) 19:35, 4. октобар 2009. (CEST)

Закључавање је мера која спречава рат измена. Ако сте направили рат измена, значи да комуникација није конструктивна. Бокица је врло исправно спречио обе стране да уређују у покушају да их присили да почну поново да разговарају у циљу постизања неутралне тачке гледишта, а не у циљу гурања свог ПОВа, као до сад, што није дало никакав ефекат. Када се страница закључава, мора да се закључа на верзији једне стране. Када администратор закључа страну, увек ће она страна која није имала среће да врши притисак на администратора. Стога је Бокица поступио на најбољи могући начин у намери да вам покаже да не подржава ни једну страну (хвала лепо на узастопним објашњењима, мислим да је кристално јасно да Бокица разуме да ако један чланак каже А, а други каже неА, то није пожељно стање), већ да инсистира да пронађете конструктивно решење. Ако су на чланцима о Рачку (верзија од пре неког времена) и Косову (верзија од пре пар дана) успели да постигну еквилибријум, вала и ви можете на овом чланку од астрономског значаја. Престаните да вршите притисак на неутралног администратора, јер то није начин на који ћете успети да прогурате свој ПОВ. Иначе, увек постоји и друго решење: Ако две стране (а овде имамо две јасно испрофилисане стране) суштински не могу да се сложе, једноставно ћемо обрисати цео чланак, са све ваших много сати уложених у исти. Онда крените наново, и кад поново дођете у сукоб измена, чланак се поново брише. И тако док вам не досади.. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:51, 4. октобар 2009. (CEST)

И да сам ја на Бокицином месту, на ове притиске бих одговорио на следећи начин: Добро, мислите да је лоше да буде закључано једна на вашој, друга на противничкој верзији - нема проблема, средићемо.. нека буду обе закључане на противничкој. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:53, 4. октобар 2009. (CEST)

Ajde ovako za početak - južnoslovenski car sa ovim donjim objašnjenjem (По историчарима из Бугарске, чије гледиште дели већина светских историчара, Самуило је једноставно био бугарски цар, који је само померио бугарско царство на запад.) -- Bojan  Razgovor  19:55, 4. октобар 2009. (CEST)

Druže Obradoviću, i koja je to strana ako se napiše da je bio južnoslovenski car pa onda iznešene opcije dalje u tekstu ? Ovo sada je bugarska prezentacija, uradio BokicaK koji nije nešto jak na poznavanju tih tema niti ikad pisao o sličnim stvarima.

Ovo sada je monolog admina, koji u stvari nema pojma o temi. --Mile (разговор) 20:30, 4. октобар 2009. (CEST)

P.S. Kad sam pre mesec dana tražio zaključavanje iste teme BokicuK, čovek nije imao interesa.

Bojan neće da zaključava stranicu da bi štitio nečiji (tvoj) POV. Bojan će da zaključa stranicu da natera ljude na kompromis. Zato nisam hteo da glasam za tebe da budeš admin. -- Bojan  Razgovor  05:00, 5. октобар 2009. (CEST)

Колико сам ја схватио, са Бугарима нема компромиса. :) Ово ће по својој прилици довека овако закључано остати. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 11:03, 5. октобар 2009. (CEST)

Политика Википедије не прописује брисање конфликтних страна. Може цели конфликтни садржај да се уклони, али то не може чинити целу страну у овом случају. У најмању руку се сви слажу око тога да је овај човек постојао и око тога шта је радио. Дакле, не знам шта ти би, Горане. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 20:43, 4. октобар 2009. (CEST)

---

Дакле,за оне са јефтинијим и најјефтинијим картама,мало појашњење ситувације.

Проблем око Самуила (глобално),не лежи у томе како је и где умро,већ око тога да ли га,у модерном смислу тих термина,треба сматрати македонским или бугарским царем и та расправа,нема везе са историјом,према Оксфордском речнику Византијског царства (The Oxford Dictionary of Byzantium).

Мој предлог је био,да се у заглављу наведу неоспорне историјске чињенице (словенски/јужнословенски), да се не користе произвољне и једностране оцене (већина светских историчара итд исл итр) и да се наведе постојање тог (политичког) "спора" који нема везе са историјом (већ са нечијом кризом идентитета поечтком XXI века),а да се у засебном делу,на адекватан начин изнесе кратак приказ једне и друге стране и да се наведу неки од заговорника тих теза.

Уколико такав чланак није неутралан,ја не знам шта може да буде.Простора за дијалог нема,јер су неки учесници јасно политички мотивисани и неће бити задовољни док чланак (тј. чланци) не буде ишао скроз на скроз на њихову воденицу.Пре неколико година је око ове теме постигнут какав такав договор,који је током наредног периода био нарушен сталним изменама и то јопет на ту једну воденицу.

Да будем сликовит,на овај важан датум,није битно чија је ливада.

Нека су вам спокојне душе, Изолатор,БогуХвала Црни Бомбардер!!! (†) 21:02, 5. октобар 2009. (CEST)

Ја се слажем са овим. Можда чак ако је некако стилски могуће избацити и одредницу словенски, већ само у првој реченици написати како постоје спорења око његове националне припадности, и ту у загради дати линк ка одељку чланка који говори о томе. Тако се пишу НПОВ чланци. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:17, 5. октобар 2009. (CEST)

Наравно да ово има везе и са историјом и са политиком, зато бих избацио ову секцију Спор око тога да ли је Самуило створио Македонско, Западнобугарско или Бугарско царство нема везе са историјом, јер пројектује модерне етничке заједнице у прошлост, због чега ће бити представљен на крају чланка. Историчар хоће да се тај спор представи на почетку чланка (и ја се слажем са тиме ако буде кратко). Иако сматрам да је у праву, не треба стојати то По већини. -- Bojan  Razgovor  06:39, 6. октобар 2009. (CEST)

Не видим зашто би се та секција избацивала?То је став који износи Оксфордски речник Византије и он јасно одражава проблематику која "иде" уз ову тему.Ваљда је битно то што је човек подигао устанак и стварио државу која је Византији донела хектар мука,а не да ли је он бугарски или македонски цар у модерном смислу тих речи.

Пре неколико година је направљен договор да се тај "спор" представи у чланку и мислим да та секција треба да стоји на крају чланка, а напомена везана за њу треба да буде издвојена од остатка увода.Нема потребе гушити увод чланка тиме.Можемо рећи нешто типа словенски (македонски/западнобугарски/бугарски) цар у уводној реченици,а онда на дну увода оставити ту формулацију,без икаквих додатака шта ко мисли о томе (као што тренутно стоји). Црни Бомбардер!!! (†) 20:08, 10. октобар 2009. (CEST)

Zato što se ne slažemo da to nema veze sa istorijom. -- Bojan  Razgovor  20:34, 10. октобар 2009. (CEST)

Баш лепо,но ја сам навео референцу за ту тврдњу.Не видим зашто би се "спор" објашњавао на почетку самог увода (а не издвојено на његовом крају као што сам предложио),нити зашто би та секција стајала на почетку,а не на крају чланка (као до сад). Црни Бомбардер!!! (†) 12:40, 12. октобар 2009. (CEST)

Ја ћу ти дати референце да је бог створио човека :) Напишите мало нешто о спору и у уводу. -- Bojan  Razgovor  07:44, 17. октобар 2009. (CEST)

---

Дубровник - Српски?

Старија српска историографија, опет, редовно наводи Самуилово царство као Царство Македонских Словена, и проучава је заједно са другим српским земљама средњега века: Рашком, Зетом, Травунијом, Захумљем, Паганијом, Босном, Дубровником и Српском деспотовином у данашњој Војводини, што би требало да имплицира суштински српски карактер Македонаца. (Владимир Ћоровић, Историја Срба).

Колико ја знам постоји спор око тога да ли је Дубровник била српска, хрватска или посебна држава. И у самом чланку (Дубровачка република) то пише:

У данашњој науци постоји спорење око тога да ли Дубровачку републику треба сматрати српском или хрватском државном творевином, или је она засебна творевина коју је немогуће сместити у неки национални контекст данашњег типа.

Ионако ‘Рвати сматрају Дубровник и Паганију совојм државом, док Бошњаци и Црногорци узимају Травунију, Захумље и Дукљу/Зету.

Дакле, мој предлог је да се избаци Дубровник из горе првог наведеног пасуса из чланка. --93.86.215.114 (разговор) 11:54, 5. октобар 2009. (CEST)

Спор постоји,али се овде наводи став српске историографије.Можемо додатно затупљивати чланак,додатним појашњењима и на ову и на све друге (политички) "спорне",па ће онда чланак личити на све,осим на чланак о историјској личности. Балкан Балканцима. Црни Бомбардер!!! (†) 13:00, 5. октобар 2009. (CEST)

Кога занима, треба да се убаци гледиште опште историографије, а ако је цитат из неке Ћоровићеве књиге онда да се то напомене. --79.101.249.225 (разговор) 21:53, 5. октобар 2009. (CEST)

Откључавање

Скинуо сам заштиту како би ботови могли несметано да раде. Ово није позив да се одмах почне са преправљањем на вашу верзију. Пошто закључавање није дало жељени резултат, нама је као последње средство принуде ка постизању НПОВ за све остало блокирање. -- Bojan  Razgovor  06:28, 23. октобар 2009. (CEST)

То добро, али бих замолио да се чува полу-заштита, т. е. edit autoconfirmed, да би се избегнуле POV-измене као ова сваким случаjним IPом. Bogorm (разговор) 20:43, 31. октобар 2009. (CET)

Мислим да откључавање ниjе било корисна идеjа, jер CrniBombarder!!! и даље брише изворе. Данас jе додао извор, коjи jа сам чувао, т. е. нисам вратило све негове ревизиjе (када jе корисна за чланак), али он враћа све моjе ревизие и равизиjе Historiana и тим брише изворе. Молим за пажњу администратора. Bogorm (разговор) 22:40, 13. новембар 2009. (CET)

Острогорски

Идеолошки, Самуиловото царство било поврзано за старото Бугарско царство, затоа и самите негови творци (Самуил и неговите наследници б.н) и Византија го нарекувале бугарско. Бидејќи традициите за царство и патријаршија, освен во Византија, постоеле уште само во Бугарија (се мисли само за Балканот б.н). Самуил ги прифатил тие традиции и го презел наследството на Симеоновото и Петровото царство (Првотобугарско царство б.н), кое паднало под ударите на Византиците. Всушност неговото цартсво (на Самуил б.н) значајно се разликувало од Симеоновото и Петровото царство. И по составот и по карактерот тоа било ново царство. Неговиот центар се преместило према југозапад и Македонија го сочинувало неговото јадро. Ако главниот цил на Самуил би бил воспоставување на стaрото Бугарско царство, тој секако би се свртел кон бугарските земји и на прво место би се стремел да ги ослободи. Меѓутоа интересот на Самуил кон старите бугарски земји бил впечатливо мал. Во текот на сите негови борби во областите источно од Сердика играле изненадувачки скромна улога, така што изворите скоро и не ги спомнуваат. Ексапнзијата на Самуиловото царство било пред се свртено кон југ ------- Георгије Острогорски, Историја на Византија, Народна Књига Алфа, 1998.--Dalco26 (разговор) 12:28, 30. мај 2010. (CEST)

Словенски цар...

Дајте људи...барем мало порадите на овом чланку...чуј, "словенски цар"... --Полковник (разговор) 18:55, 7. новембар 2010. (CET)

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Коментари

 Коментар:...

Назив

А јел постоји Самуило цар небалканских Словена? Или још неки Самуило владар? Ако не онда је сасвим довољно да у наслову чланка стоји цар како је и било а не да се из некаквих неисториографских (пропагандистичких) разлога користи термин балкански Словени (а сам термин балкански је анахронизам за Самуилово доба). Зашто у првој реченици стоји подвучено (потпуно атипично за Википедију и проблематично са становишта неутрачног приказивања) цар балкаснких Словена а као референца се даје (ако се не варам) Народна енциклопедија српско-хрватско-словеначка Станоја Станојевића која је за овакву тематику, уз сво дужно поштовање према редактору и приложницима, врло тенденциозна и то из сасвим разумљивих разлога. Ако се не варам чланак о Самуилу писао је Драгутин Анастасијевић који је сличну тезу (словенски карактер Самуилове државе, теза о западној Бугарској) заступао и раније али су ове тезе одбачене још код Острогорског, да не говорим о новијој историографији. Наравно, трагова овог гледишта има код југословенских историчара и у приручницима-уџбеницима али то је чињено без изворног оправдања и из унарпед псотављених идеолошких разлога. Самим тим нема никавог разлога и оправдања Самуила називати словенским царем и још мање то подвлачити приручником који се не би могао назвати неутралан по овом питању. Или да потражимо неки кратки ВМРО-истички курс историје па да и краљ Вукашин, цар Душан и ини постану Бугари па да то још подвучемо са две линије? Самуило је неспорно био бугарски цар, цар Бугарског царства на шта недвосмислено указују и изворна сведочанства и потоња историографија која их је критички претресала али и сама логика развоја једне средњовкеовне државе. Ако се све ово пренебрегне са циљем да се Самуило означи као Словен чланак се не може назвати неутралним. С друге стране навођење уз свако проблематично место једног приручника који иде у прилог тим тезама а онда наводити сву потоњу историографију без директног рефернцирања прећутно указује да и та потоња исотоирографија прихвата то гледиште што је нетачно.--Војвода разговор 11:41, 25. мај 2011. (CEST)

??? Otkud to da je on bugarski car? Da li sam ja na ispravnom mestu? I sam Zlatarski priznaje da je postojala separatistička težnja u tom delu carstva gde su obitovali komitopuli, tako da je nesumnjivo da se radi o potpunoj novoj tvorevini, koja, istina, održava tradicije bugarskog preslavskog dvora, ali ipak ima svoje specifičnosti, npr. pomeranje interesa ka jugu i sl.--Епаминонда (разговор) 17:44, 25. мај 2011. (CEST)

Autobot

Koji je razlog ove izmene Autobota? U odeljku „Odabrana literatura“ navedeni su izvori u pravom smislu te reči (doduše i sâm priznajem da bi ono literatura trebalo izmeniti u „izvori“), dok je odeljak „Reference“ (promenjen u „Izvore“) namenjen isključivo bližem određivanju mesta koja se odnose na predmet ovog članka.-- Βλ.Νίμчεβић★Рαζгоβоρ 06:43, 1. април 2012. (CEST)

svako radi na svoj način, ja samo izravnavam. Ja sam isto pisao reference umesto izvori, ali kada sam video da većina piše Izvori umesto reference, odlučio sam se da tako sve ispravljam. -- Bojan  Razgovor  06:47, 1. април 2012. (CEST)

Покрени питање на тргу, пошто сам примјетио да је било и других примједби на масовне акције Аутобота. --БаШ-ЧелиК (разговор) 06:50, 1. април 2012. (CEST)

Krivo izravnavaš. Baš-Čeliče, rađe bih izašao napolje da izbacim smeće nego da pokrećem raspravu čiji ishod već unapred znam. U svakom slučaju hvala na preporuci. Međutim, skrenuo bih vam pažnju na nešto drugo. Primetio sam da je patrolerima promaklo da iskontrolišu izmenu IPovca. Obično se takve izmene vraćaju bez ikakvog obrazloženja. Konkretno u ovom slučaju: da li je Samuilo bugarski car ili nije, o tome se diskutuje u samom članku. Stoga mislim da je posve bezobrazno isticati u kutijici da je on bio isključivo bugarski car.-- Βλ.Νίμчεβић★Рαζгоβоρ 07:00, 1. април 2012. (CEST)

Pokreni slobodno, nemoj da razocaras tvog vernog Bas-Celika. Meni je svejedno kako ce biti, sve dok je uniformno. Usput, ne znam ko je dotini patroler, ali patroliranje shvataš potpuno pogrešno: patroliranje služi da se izmena označi vandal-free, a ne POV-free.-- Bojan  Razgovor  07:07, 1. април 2012. (CEST)

Izneo sam primedbu koja stoji na mestu. Šta sad ne valja? To što sam se negativno izrazio u vezi sa politikanstvom, to je moja lična stvar. Eventualno bi ovu prvu rečenicu mogao da mi uzmeš za zlo, mada sam i tu dao iscrpno obrazloženje zašto mislim da Autobot krivo izravnava.-- Βλ.Νίμчεβић★Рαζгоβоρ 07:15, 1. април 2012. (CEST)

Ne uzimam ja tebi ništa za zlo. Ja sam ti rekao zašto to radim i da to nije u kamen zapisano. A posle sam ti objasnio šta je patroliranje iako (proverio sam ko je ispatrolirao) nisam prozvan. Dotična osoba koja je to ispatrolirala je obeležila izmenu da nije vandalizam i to je OK. -- Bojan  Razgovor  07:20, 1. април 2012. (CEST)

Ako je tako, onda izmeni retoriku. Dakle, nemoj mi se obraćati na ovakav način: „nemoj da razocaras tvog vernog Bas-Celika“, nego iznesi razuman komentar. Uzgred, obrati pažnju šta piše u kutijici koju si vratio: 997 - 6. октобар 1952. Razumem ja da je mnogo lepše da članci budu, što kažeš, uniformisani. Međutim, šta nam to kutijica nudi a da već nije navedeno u uvodu samog članka? Inače, o ovakvim i sličnim temama izvori su toliko oskudni da ni najosnovniji podaci nisu u najbolju ruku ni poznati ni sigurni. Glavne činjenice o Samuilu predmet su sporenja; na čitaocu preostaje za koga će se opredeliti: da li za Zlatarskog, ili za Ostrogorskog. Stoga je moj komentar sasvim opravdan. Ista stvar je i sa statusom Kosmeta. U Srbiji postoji jedna priča, dok u svetu druga. Što se tu ne priklonimo mišljenju „većine“? Sigurno ne biste blagonaklono reagovali na neadekvatne izmene IPovaca na članku o toj pokrajini. Isti razlog me je podstakao da se izjasnim negativno u vezi sa jednoobraznom izmenom IPovca. Na mom odseku uči se da je Samuilo bio slovenski car, da se Vlaški statuti odnose na Srbe a ne na Rumune, da je kralj Milan oslobodio srpski grad Niš itd. Ja ne bih ovo tek tako zanemario.-- Βλ.Νίμчεβић★Рαζгоβоρ 07:41, 1. април 2012. (CEST)

Ма то је било само због мешања треће особе, није због тебе. За грешку о години смрти се извињавам јер је нисам видео. А инфокутије нисам ја измислио. Али кад у неким чланцима већ постоје, глупо је да не стоје у неким другим. -- Bojan  Razgovor  07:46, 1. април 2012. (CEST)

Baš-Čeliku sam pridao pažnju tek toliko da se ne oseti ignorisanim. Ne vidim ijedan razlog zašto bih ga ignorisao. Ako si pristalica kutijica, ti ih onda proširi kao što to radiš sa svim ispatrolisanim člancima. Verujem da se nikome ne bi svidela kutijica koja se završava već kod napomene o poreklu. Konkretno u ovom slučaju, mi smo o Samuilovoj familiji relativno dobro upoznati. Problem se može rešiti pukim osvrtom na članke sa drugih vikija.-- Βλ.Νίμчεβић★Рαζгоβоρ 07:57, 1. април 2012. (CEST)

Испунићу све кад стигнем, а нико вама не брани. -- Bojan  Razgovor  08:01, 1. април 2012. (CEST)