Отворите главни мени

Разговор:Српска патријаршија у Сремским Карловцима

Садржај

СпајањеУреди

Josif Rajačić je bio samo nominalni patrijarh, a Karlovačka mitropolija nosila je naslov patrijaršije samo kao počasnu titulu. Dugogodišnji sekretar patrijaršije Lazo Sekulić ističe da je patrijaršijska titula karlovačkih mitropolita bila samo titularno obeležje, jer kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih katedri. Prema tome, veli isti, imali smo, istina, mitropolite sa titulom patrijarha, ali nismo imali srpske patrijaršije. (podrobnije vidi u: Đ. Slijepčević, Istorija srpske pravoslavne crkve II, Beograd 1991, 159)

Shodno ovome smatram da ovaj članak treba spojiti sa ovim člankom.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:36, 21. август 2012. (CEST)

  Урађено --Жељко Тодоровић (разговор) 10:02, 30. август 2012. (CEST) с. р.
Е јбг, нисам видео да је било овог "спајања" па сам написао нов чланак и сада га морам спојити са старом верзијом. Ја се са таквим спајањем не слажем. Мислим да википедија треба да има чланак који покрива ову тему, а евентуалне контроверзе око статуса ове патријаршије се могу изнети у самом тексту чланка. PANONIAN (разговор) 18:20, 11. август 2013. (CEST)

Извини, али ја сам вратио твојих неколико измјена будући да мислиш другачије од нас који смо извршили спајање. Изволи па образложи мало детаљније ако већ инсистираш, било би добро да разговараш и са Владимиром који је дао предлог. Када сам ја као аутор овог чланка се сложио да се изврши спајање, није баш ред да ти једним потезом наведеш на своју воденицу. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:24, 11. август 2013. (CEST) с. р.

Izvini ti, ali ovo je opšta tema i to što si ti autor ti ne daje ekskluzivno pravo da članak brišeš ako želiš (iako ti brisanje zoveš "spajanjem"). A to što ste se vas dvojica složili da se ovo ovako obriše nije u skladu sa praksom vikipedije - ako želiš članak da obrišeš daj to na glasanje, pa da vidimo šta o tome misli većina korisnika. Moji argumenti su sledeći:

  • 1. Ovo jeste nazivano patrijaršijom, bez obzira da li je neko to priznavao ili ne. Evo izvora o tome: [1], [2] (to što je kolega Vladimir pročitao jednu knjigu koja tvrdi jedno, a nije pročitao druge knjige koje tvrde drugo jeste posebno pitanje).
  • 2. Ako se tvrdi da status patrijaršije nije bio priznat od strane nekih ustanova, to opet nije argument da ovaj članak ne postoji, jer imamo i članke o Republici Kosovo, koja nije priznata ili o Crnogorskoj pravoslavnoj crkvi. Znači nikom ne smeta što imamo članke o nepriznatoj crkvi ili državi naših suseda, a smeta što imamo članak o navodno "nepriznatoj" srpskoj patrijaršiji.
  • 3. Ako se i prihvati gledište da je ovo bila "mitropolija koja je nazivana patrijaršijom", onda se opet ne može osporiti da je to bila druga faza u razvoju ove mitropolije i da može da postoji članak o njoj, kao što postoje posebni članci o Saveznoj Republici Jugoslaviji i Srbiji i Crnoj Gori. Lično nikad nisam razumeo ljude koji na vikipediji brišu članke koji im se ne sviđaju. Ako se nešto pominje u izvorima, onda treba da ima i članak na vikipediji.
  • 4. Od izvora, evo ga na primer Bogoslovski glasnik iz 1910, gde stoji: "Karlovačka patrijaršija sa patrijarhom u Sremskim Karlovcima": [3]. PANONIAN (разговор) 10:13, 12. август 2013. (CEST)
Još nešto: vlada Austrijskog carstva u Beču je 1848. godine priznala uzdizanje srpske crkve u rang patrijaršije (videti: [4]), što znači da patrijaršija sigurno nije bila potpuno "nepriznata". Prihvatam mogućnost da je možda bila nepriznata od nekih drugih crkava (o tome nemam detaljnije izvore), ali i priznanje od strane države jeste određen vid priznanja za crkvu. PANONIAN (разговор) 10:56, 12. август 2013. (CEST)

Добро. Нисам ни тражио да се брише чланак, него само да детаљније образложиш поновно стварање чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:52, 12. август 2013. (CEST) с. р.

Da, pročitao sam jednu knjigu, ali ne bilo kakvu knjigu. Slijepčević je autoritet što se tiče istorije srpske pravoslavne crkve. Mene zanima ko je autor članka iz Bogoslovskog glasnika (prva referenca) i članka iz Recueil de Vardar (druga referenca). Dejanu Medakoviću nije istorija struka, nego istorija umetnosti. Tako da njega možemo diskvalifikovati.--Нимча (разговор) 16:59, 12. август 2013. (CEST)

Каже: „На Мајској скупштини у Сремским Карловцима (1848), Срби Хабзбуршке монархије су прогласили стварање Српске Војводине, српског аутономног региона унутар Монархије. Митрополит карловачки, Јосиф Рајачић, проглашен је тада за патријарха српског. Српску Војводину и Карловачку патријаршију потврдиле су и власти у Бечу“. Из овога би се дало закључити да су Срби одмах после Мајске скупштине добили своју патријаршију и Војводину, што је, разуме се, нетачно. Напротив, двор (који је избегао у Инсбрук) одбио је захтеве Мајске скупштине и упутио Србе на преговоре са Мађарима. Шта овде заправо фали? Овде фали документ којим је призната српска патријаршија од стране Двора.--Нимча (разговор) 17:11, 12. август 2013. (CEST)

Такође није наведен документ којим је призната Војводство Србија. Чланак би можда прошао као одговор средњошколца за пролазну оцену, али за овакве омашке се пада на факултету.--Нимча (разговор) 17:29, 12. август 2013. (CEST)
Документ који тврди да је Беч признао Војводину и Патријаршију је наравно овде: [5] (а то није једини секундарни извор који то тврди). За википедију су битни управо овакви секундарни извори и није на нама да тражимо примарни документ и да га сами тумачимо (то би било оригинално истраживање које википедија не одобрава). Такође, покушаји да се неки аутор дисквалификује на основу његове примарне струке су без основа. Све референце које сам представио су потпуно валидне и поуздане, а то је само пар референци које сам издвојио из списка са сајта гугл букс. Што се тиче аутора Слијепчевића, ја не видим ништа проблематично у цитату из његовог рада који си навео. А наравно да Војводина и Патријаршија нису одмах признате, него касније. И тачно је да је двор прво одбио ове захтеве, али их је касније признао. Све се то може прочитати у бројној литератури. Да ли ти тврдиш да двор никада није признао ни Војводину ни Патријаршију и да документ којим је то признато не постоји? PANONIAN (разговор) 20:30, 12. август 2013. (CEST)

To što si ti izneo nije nikakav dokument, nego nečije tumačenje činjenica na svoju ruku. Ne znam ni čije je. Moje sumnje o kredibilitetu nekoga ko nije istoričar nisu bez osnova. Ta ne može istoričar umetnosti da govori o političkoj istoriji, jer nije prošao kroz kurseve za istoričara. On može da govori o istoriji umetnosti, ali nipošto o političkoj istoriji. Pitaj npr. dr Vladana Gavrilovića, sina Slavka Gavrilovića, šta misli o Jovanu Deretiću istoričaru književnosti i čućeš šta će ti reći.

Pogledao sam 72. član Martovskog ustava oktroisanog 1849 koji glasi: „Der Woiwodschaft Serbien werden solche Einrihtungen zugesichert, welche sich zur Wahrung ihrer Krichengemeinschaft und Nationalität auf ältere Freiheitsbriefe und kaiserliche Erklärungen der neuesten Zeit stützen“, tj. „Vojvodstvu Srbiji zajemčene su takve ustanove kakve se radi zaštite njene crkvene zajednice i narodnosti zasnivaju na starim poveljama i carskim deklaracijama iz najnovijeg vremena. Šta primećujemo ovde? Da je austrijskom dvoru zaista stalo do Vojvodstva Srbije, ne bi ga krstili u Woiwodschaft (jer takva reč ne postoji u nemačkom jeziku), nego u Fürstentum ili Herzogtum. To vam je jedan vid habsburške diplomatske suptilnosti. Habsburzi su samoproklamovanu carsku titulu Jovana Nenada tretirali kao deo ličnog imena (Joannes Char Nenada) (vidi S. Ćirković, Kretanja prema severu. Srpski živalj na novim ognjištima, u: Istorija srpskog naroda, Beograd 1982, str. 485). Tako vam je i sa famoznim „Vojvodstvom Srbija“. Woiwodschaft dolazi od srpske reči vojvoda. Da se podsetimo. Srbi su na Majskoj skupštini 1848. izabrali vojvodu i patrijarha. Pitam ja vas sad: Ko im je dao pravo za tako nešto? Niko. Ja još nisam dobio odgovor na svoje pitanje. Koji dokument priznaje postojanje srpske patrijaršije u Karlovcima? Ja bih pre rekao da je ovde reč o površnom tumačenju činjanica. Franc je možda priznao Josifa Rajačića za vojvodu, ali sumnjam da je priznao postojanje patrijaršije

Što se tiče tzv. Karlovačke patrijaršije, Izidor Zilbernagl u svom radu Ustrojstvo i današnje stanje istočnih crkava (nem. Verfassung und gegenwärtiger Bestand sämmtlicher Kirchen des Orients) piše (na str. 165): „Der Patriarch von Karlowitz in der Syrmischen Militärgrenze ist eigentlich ein bloßer Metropolit mit dem Titel eines Patriarchen, als Oberhaupt sämmtlicher schismatischer Griechen Oesterreichs“, tj. „Karlovački patrijarh iz Sremske vojne granice je zapravo samo mitropolit sa titulom patrijarha kao poglavara svih greko-šizmatika u Austriji“.--Нимча (разговор) 20:54, 12. август 2013. (CEST)

Tome treba dodati i ovo: u Novom Sadu polaže se kurs koji se zove Srbi u Karlovačkoj mitropoliji.--Нимча (разговор) 20:57, 12. август 2013. (CEST)


Добро је човече, позиваш се на професоре и уџбенике са факултета као да у најмању руку студираш на Оксфорду или Кембриџу. Alexzr88 (разговор) 22:10, 12. август 2013. (CEST)

Dobro mladi čoveče, pitam ja tebe, kako da shvatim ovaj tvoj komentar? Kao ad hominem, ili toplu preporuku da nastavim školovanje u Oksfordu ili Kembridžu? Sumnjam da ću tamo da dopunim znanje iz istorije Srba u Karlovačkoj mitropoliji.

A ja vas pitam, nije li pomalo paradoksalno da u kutijici stoji grb Karlovačke mitropolije iz 1713? Ipak se ovde radi o tzv. Karlovačkoj patrijaršiji. Uz to, u istoj kutijici piše „kanonski priznata“, a kod Slijepčevića lepo vidimo da to nije tačno. Srpske patrijaršije nije bilo do početka 3. decenije 20. veka. Debela suma je isplaćena vaseljenskom patrijarhu kako bi je priznao. Dabome da primarni izvori igraju bitnu ulogu. Mada postoji ovde jedan drugi problem. Ne vredi vam da radite sa primarnim izvorima, ako ih ne razumete. To je osnova razlika između istoričara i neistoričara. Istoričar razume izvor s kojim radi, dok neistoričar misli da razume. Otuda i neoprostive greške u radovima neistoričara. Da zaključimo. Džabe vam pozivanje na sekundaran i tercirajan izvor ako se on krivo poziva na primarni. Onima ko misle da je istorija prosta ko boza, preporučujem da je upišu u uvere se je li to istina.--Нимча (разговор) 22:26, 12. август 2013. (CEST)

Ја мислим да било који аутор било које књиге са сајта гугл букс има више права да износи свој став о овој теми него било који корисник википедије, укључујући и мене и тебе. Што се тиче Јована Деретића, веома сам добро упознат са његовим књигама и уопште не видим како неко може упоређивати Деретића и Медаковића на овај начин. Дакле, не желим уопште да се бавим бесмисленом реториком. Ако ћемо се бавити релеватним питањима, онда постоје 2:

  • 1. да ли је патријаршија постојала?
  • 2. да ли је била призната од стране државе или других цркава?

На прво питање је одговор свакако да, јер ако постоји верски достојанственик који себе назива патријархом и таквим га сматрају ниже рангирани свештеници и верници цркве, онда он јесте патријарх, без обзира шта о томе мислиле неке тадашње "белосветске але и вране" (да се сликовито изразимо). Што се тиче извора, јасно је да постоје они секундарни извори који су ово сматрали патријаршијом и они који су је сматрали митрополијом. Ја нисам видео још ни један доказ да су ови други извори у праву. Заборављаш да у историји постоје супротна виђења о истој теми и да ће, примера ради, исти догађај за једне бити ослобођење а за друге окупација. Дакле, ако неке тадашње личности или установе ову патријаршију нису признавале, оне су тиме само одражавале сопствени политички став и интерес (а тај интерес није био ништа друго него дугорочни план за покоравање и асимилацију српског народа). Према томе, ако ћемо се већ бавити примарним изворима, можеш ли ти навести који је то примарни извор који је тврдио да ово није била патријаршија? PANONIAN (разговор) 23:09, 12. август 2013. (CEST)

Такође што се тиче секундарних извора (који су главни извор википедије), ја као корисник википедије нисам дужан да копам по архивама да бих нашао примарни извор који потврђује секундарни који сам показао. Супротно томе, да би ти оспорио тај секундарни извор, дужан си да понудиш други извор који експлицитно негира тврдњу из тог извора. Другим речима, аутори секундарних извора које си ти показао само тврде да "ово није била патријаршија", али не тврде на основу чега су дошли до таквог закључка, односно не тврде експлицитно да патријаршију нису признали васељенски патријарх или хабзбуршки цар и да због тога она није била патријаршија. Дакле, да ли имаш секундарни извор који тврди да хабзбуршки цар није признавао ову патријаршију? PANONIAN (разговор) 23:21, 12. август 2013. (CEST)
И да завршимо причу са овим извором: [6]. Страна 7/10, цитат: "Нови цар Фрања Јосиф I потврдио је 3/15. децембра 1848. Рајачића за патријарха, а Шупљикца за војводу." Овај извор долази из Српске академије наука и уметности. Тврдиш ли да и он није тачан? PANONIAN (разговор) 23:29, 12. август 2013. (CEST)

A ja mislim suprotno. Ukoliko autor nije prošao kroz kurs za istoričara, nije kredibilan po pitanju političke i crkvene istorije. Pozivaš se na nekakve publikacije do kojih si došao gugl pretragom, a nisi načisto ko ih je napisao. Uzgred, ne govorim ti o ovom Deretiću, nego o ovom. Od mene tražiš da odgovorim na svoja pitanja koja sam postavio tebi. Po treći put te pitam kojim dokumentom je patrijaršija priznata? Još nešto. Prebukvalno si me shvatio. Ne moraš da kopaš po arhivima da bi saznao nešto. Treba samo da konsultuješ kompetentne autore, a ne gugl buks. Gugl buks treba da ti služi kao orijentir, a ne kao izvor za navođenje. U tom fajlu koji citiraš piše da je car priznao Josifa Rajačića za patrijarha, ali ne i da je uzdigao mitropoliju u rang patrijaršije. Habsburzi su inače bili vični deljenju praznih titula. O tome ti trubim sve vreme. Koji dokument uzdiže mitropoliju u rang patrijaršije?--Нимча (разговор) 00:01, 13. август 2013. (CEST)

Uz to, taj fajl naslovljen je kao Karlovačka mitropolija, a ne kao Karlovačka patrijaršija.--Нимча (разговор) 00:02, 13. август 2013. (CEST)
Па како може бити признат патријарх а не његова патријаршија??? (ајде да укључимо мало логику овде). Неки аутор може и да прође курс за историчара па опет да буде пристрасан и тенденциозан (или бар да користи пристрасне примарне изворе), тако да то не значи баш много (наравно, говоримо хипотетички). Од тебе сам тражио да одговориш на питања која си поставио мени само да би видео колико су она бесмислена и морам рећи да ми уопште није јасно зашто овде на такав начин нападаш изворе и њихове ауторе. Ја нисам покушавао да оспорим ни један од извора које си ти навео, чак сам их и уважио и уклонио тврдњу о "канонском признању" патријаршије. Ја не знам којим је документом хабзбуршки цар признао Рајачића за патријарха (јер у извору то не пише), али ја тебе поново питам да ли тврдиш да такав документ не постоји кад потежеш то питање? Што се тиче сајта гугл букс, имам ја подоста и штампаних књига о овој теми у свом стану, али користим изворе које могу видети и други корисници википедије. Што се тиче питања "који документ уздиже митрополију у ранг патријаршије", то је свакако проглас Мајске скупштине, који би други био? А фајл може бити насловљен како хоће, битнији је његов садржај, јер не само да у њему пише да је цар признао патријарха, већ се и у даљем тексту помињу патријарсји, а не митрополити. PANONIAN (разговор) 00:45, 13. август 2013. (CEST)
Rezultati gugl pretrage nisu izvori za navođenje. To su prosto isečci iz nekakvih publikacija čiji autori nam nisu savim poznati. Uz to, pošto su isečci, ne može im se nazreti kontekst. Jesi li možda pogledao COBISS? Korisnici de.wiki u ovakvim situacijama koriste svojebibliografsko-kataloške baze podataka. Pitaš me: "Pa kako može biti priznat patrijarh ne njegova patrijaršija". Pa lepo. Arsenije IV je, kao što je poznato, nosio titulu patrijarha, dok su Karlovci bili i dalje mitropolija. Uostalom, šta je tu čudno? I Franc I naziva sebe, između ostaloga, kraljem Jerusalima (vidi), mada je i savremenicima bilo jasno koliko je to prazna titula. Isto tako je prazna titula karlovačkog patrijarha. Kao prvo nije kanonski priznata (što ističe i Lazo Sekulić), a kao drugo darovao ju je katolik koji je posle bio primoran na saradnju sa Mađarima. Čuli smo mišljenje savremenika Izidora Zilbernagla. Čuli smo mišljenje Laze Sekulića. Majska skupština nije merodavan faktor u celoj ovoj priči. To svima treba da bude jasno. Bez uvrede, ako nešto ovde treba zanemariti, to je sigurno ovo nelegalno telo. Lokalne vlasti su strogo zabranile njeno okupljanje. Članak je jednom rečju ravan odgovoru srednjoškolca za prolaznu ocenu. Ne vidim razloga za njegovim postojanjem, jer je sve rečeno u članku o Karlovačkoj mitropoliji. Uz to, hronologija je zbrkana. Ispade da su bečke vlasti odmah posle Majske skupštine priznale Srbima odluke Majske skupštine, što svakako ne može biti. Mnogo toga se izdešavalo u međuvremenu, ali to nigde ne piše u ovom članku.--Нимча (разговор) 03:37, 13. август 2013. (CEST)
Значи теби је Мајска скупштина "нелегално тело" и "треба је занемарити"? Та скупштина је била једино легално тело на том подручју у то време, јер сигурно нису били "легални" хабзбуршки и угарски окупатори српских земаља. Зар ми у 21. веку у независној Србији треба да се бавимо оним што су наши окупатори сматрали "легалним"? Они су своју "легалност" давно окачили мачку на реп. Што се извора тиче, сам си поменуо Славка Гавриловића, па ћу ти дати навод из његове књиге коју имам у својој збирци (Срби у хабсбуршкој монархији (1792-1849), Нови Сад, 1994, страна 125): "У врене кад је ова представка стигла у Беч, тамо је дошло до смене на престолу, којом је на чело Монархије уместо слабоумног Фердинанда доведен син надвојвоткиње Софије, млади Фрања Јосиф", даље се каже "Бираним речима нови цар је већ 15. децембра потврдио одлуке Мајске скупштине о избору војводе и патријарха". Дакле, цар је патријарха (а тиме и патријаршију) признао. Твоја тврдња да Арсеније IV као патријарх није имао своју патријаршију је нетачна, јер је његова патријаршија била Пећка патријаршија, а поред тога је постао и митрополит у Хабзбуршкој монархији. Не спорим тврдње о канонском непризнавању патријаршије, али то непризнавање такође не негира њено постојање и такође осликава само политички став грчких фанариота, који су тада управљали цариградском црквом и имали дугорочну намеру да погрче Србе у етничком смислу и да створе ново Грчко царство на Балкану. Такође, хабзбуршки цар сигурно није даровао ову патријаршијску титулу, већ је само признао, а она своју легалност вуче из Мајске скупштине, односно из ослободилачког покрета српског народа (а за историју Срба и Србије, ти ослободилачки покрети су најлегалнији могући догађаји у историји). Што се тиче ствари за које тврдиш да у овом чланку не пишу, можеш слободно проширити чланак са оним што мислиш да у њему фали. PANONIAN (разговор) 11:30, 13. август 2013. (CEST)

Znači tebi su katolici okupatori? To je anahronizam. Ta nije Vojvodina uvek bila srpska. Ovo je 19. vek, ne 20. ili 21. U 19. veku nije postojao pojam narodni suverenitet. Vi gledate na istoriju iz perspektive 21. veka, što je apsolutno nedopustivo. U 19. veku pojam narodni suverenitet nije postojao zato što je Evropa mahom bila feudalna, sve do revolucije 1848. Čak ni Engleska koja je bila parlamentarna monarhija nije tolerisala radničke pokrete. Engleska vlada tri puta je odbijala odluke čartista na koje je potpis stavilo od milion do dva miliona građana. Svaki masovniji pokret gledala je sa podozrenjem, a neretko se koristila uslugom vojske. Majska skupština ne može biti legalna. Ferdinand je u Insbruku odbacio odluke Majske skupštine kao ilegalne i uputio srpski narod na pokornost mađarskoj vladi. Mađarska vlada je ovde jedini legalan faktor, jer ju je priznao dvor u Beču marta 1848. Majska skupština je spontano okupljanje uzavrelih glava.

Pod Arsenijem IV srpski narod je doživeo jedno od najvećih stradanja u svojoj istoriji. Arsenije IV je napustio mudru Mavrikijevu politiku i postao austrijski pijun. Turci su na to priznali Joanikija Karadžu Grka za patrijarha u Peći. Arsenijeva titula pečkog patrijarha u Karlovcima je, dakle, bila prizna.

Patrijarh čega? Bahamskih ostrva? Kažeš biranim rečima? Hoćeš reći neodređenim rečima? Habsburzi nikada nisu bili do kraja jasni. To im je bila jedna od odlika pored izdužene donje vilice. Znaš li ti šta je uopšte Josif dobio tim patentom od 15. decembra 1848? Ja ne vidim tu uspostavljanje nekakve „Karlovačke patrijaršije“ (Patriarchat von Carlovitz), nego ponovo vaspostavljanje crkvenog dostojanstva kakvo je postojalo pre, što je aluzija na patrijaršiju u Peći: „In Anerkennung dieser Verdienste und besonderen Beweis Unserer kaiserlichen Gnade und Fürsorge für den Bestand und die Wohlfahrt der serbischen Nation haben Wir beschlossen, die oberste kirchliche Würde des Patriarchates wieder herzustellen, wie sie in früheren Zeiten bestand und mit dem erzbischöftlichen Stuhle von Carlovitz vebunden war, und verleihen den Titel und die Würde eines Patriarchen Unseren lieben und getreuen Erzischofe von Carlovitz Joseph Rajačić“, tj. „U znak priznanja za ove zasluge i kao poseban dokaz Naše carske milosti i brige za opstanak i blagostanje srpskog naroda odlučili smo da ponovo vaspostavimo vrhovno crkveno dostojanstvo, dostojanstvo patrijaršije, kakvo je postojalo u ranija vremena i kakvo je bilo povezano sa arhiepiskopskom stolicom u Karlovcima, i dodelimo titulu i dostojanstvo patrijarha našem ljubljenom i vernom arhiepiskopu karlovačkom Josifu Rajačiću“. Drugim rečima, dvor je dao Rajačići praznu titulu pećkog patrijarha. On je u isto vreme bio arhiepiskop karlovački i patrijarh Bog-te-pitaj-čega. U Patentu to nije definisano. Zato ni u literaturi nećeš naći da su Patentom od 15. decembra 1848. Karlovci postali patrijaršija. Ovo je jeftin trik pokvarenog katolika na koji su naseli naivni Srbi. Josif Rajačić je bio pećki patrijarh koliko Josif kralj Jerusalima.--Нимча (разговор) 16:48, 13. август 2013. (CEST)

Uz to, u „Ilustrovanim novinama“ (Ilustrirte Zeitung) od 29. juna 1861 (vidi str. 450) imate kraći članak o Josifu Rajačiću, „patrijarhu i arhiepiskopu srpskog naroda“ (Patriarch und Erzbuschof der serbischen Nation). Koga zanima njegova slika, neka pogleda str. 448.--Нимча (разговор) 19:47, 13. август 2013. (CEST)
А где сам рекао да су католици окупатори? Окупатори су били и Турци, а они нису католици. Свако ко је против воље Срба владао над Србима био је окупатор, без обзира на његову веру. И о каквом "народном суверенитету" причаш? Сам тај појам "суверенитет" се и данас користи у добром делу света као оправдање за тлачење многих народа, јер им се због позивања на "суверенитет" брани да се оцепе од наводно "суверених" држава. Ја само говорим о борби потлачених за слободу, а сви народи Хабзбуршке монархије (коју називају и тамницом народа) су у 19. веку веома добро знали да су потлачени и тежили свом ослобођењу од хабзбуршке власти. То укључује и Чехе и Словаке, који су били католици као и владари Монархије, али су опет знали да то није њихова земља. То никако није анахронистички приступ теми и потпуно одговара 19. веку. Апсолутно је дакле неприхватљиво на овој википедији политички провоцирати кориснике тврдњама да српски ослободилачки покрети у историји "нису били легални". А шта је онда било легално? Аустроугарско и турско царство? Неће бити. Та царства нису настала никаквим легалитетом већ силом голог оружја и постојала су све дотле док је то оружје могло да их одржава. Кад им је оружје заказало оба царства су се срушила као куле од карата, са једином разликом што је Аустроугарска изгубила све своје колоније, док је Турској остао још Курдистан, али је питање колико ће успети да га задржи јер се Курди баш не мире са окупаторским (турским) схватањем "легалитета". Што се тиче појма "бираних речи", то је цитат из књиге Славка Гавриловића и то су његове речи (а сад ти изгледа смета и овај аутор?). Иначе, лепо је да си сам нашао цитат којим хабзбуршки цар признаје патријаршију, само те молим да тај цитат не тумачиш на свој начин, већ да погледаш секундарне изворе у којима се помиње Карловачка патријаршија, јер није Рајачић био патријарх "Бог те питај чега" већ српски патријарх с обзиром да су га Срби бирали за свог патријарха. Царски патент је патријаршију признао, али је он није успоставио. Патријаршију су успоставили сами њени верници и то је потпуно природан начин на који се и данас успостављају нове верске заједнице и цркве у свету, признале ту заједницу државне власти или не. PANONIAN (разговор) 20:26, 13. август 2013. (CEST)

„јер сигурно нису били "легални" хабзбуршки и угарски окупатори српских земаља.”

Je l ovo aluzija na Vojvodinu ili šta? Mi ovde pričamo o predelima današnje Vojvodine u 19. veku, a ne o problemima čoveka 21. veka. Danas ljudi mogu da izađu na referendum, a u feudalnoj Evropi za neposlušnost plaćaju glavom. Tako je bilo. Doduše, bilo je ljudi koji su bili ispred svog vremena, ali u anahronoj Austriji nisu nailazili na razumevanje. Dok je postojalo spoljne opasnosti, narodi Dunavske monarhije i te kako su zdušno podržavali dom Habsburga. Da nisi zaboravio možda kako je Ferdinand postao kralj Ugarske i Hrvatske? U Hrvatskoj je prihvaćen oberučke. Kad je turska opasnost prestala, iskrsli su novi problemi. Francuska revolucija u potpunosti je promenila Evropu. Iz ruševina feudalne Evrope niče liberalizam i nacionalizam. Nemci sa Rajne isprva su smatrali Francuze za svoje oslobodioce, premda ih je delila jezička barijera. Restauracija stare Evrope nije uspela. Zajedno sa razvojem kapitalizma, pokušaj restaurisanja starih feudalnih oblika podstakao je novi talas revolucije. Mađarska revolucija nije uspela, ali problemi nisu uklonjeni njenim gušenjem. Porazi na spoljnom planu primorali su vladajuću kuću na kompromis sa Mađarima. To je produžilo vek Dunavskoj monarhiji. Stimulans za raspad Monarhije bio je kolaps privrede i izgubljeni rat. Ništa čudno. Toga u istoriji uvek ima. Dok je ekonomija funkcionisala, monarhija je bila prihvatana od strane svojih podanika. Znaš li uopšte šta je prethodilo revoluciji 1848? Ekonomska kriza 1846-48. U kulturnoj Evropi programi revolucionara sastojali su se u društvenim (ukidanje feudalnog sistema) i građansko-političkim zahtevima (uvođenje ustavne monarhije, parlamentizma, davanje biračkog prava građanstvu), a u zaostaloj oni su imali nacionalni karakter. Paradoksalno, kada je čitav feudalni sistem bio na ivici sloma, Srbi su se setili svojih anahronih privilegija. Ako govorimo o legalitetu, mađarska vlada je od marta do kraja septembra 1848. bila priznata od strane dvora. Hteo ti to prihvatiti ili ne, to je bio jedini legalan faktor u ovoj priči u periodu između marta i kraja septembra 1848.

Da, ali patent od 15. decembra 1848. ne priznaje nikakvu Karlovačku patrijaršiju (koja, uostalom, nikada nije ni postojala), nego ponovo vaspostavlja najviše patrijaršijsko dostojanstvo kakvo je postojalo u ranija vremena, tj. ponovo uspostavlja ukinutu Pećku patrijarčiju čiji patrijarsi su bili čelnici Karlovačke mitropolije. Nigde ne piše „prihvata se Karlovačka patrijaršija“. To se samo tebi priviđa. Patrijaršija je bila u Peći, a ne u Karlovcima, dok je arhiepiskopija bila u Sremskim Karlovcima. Ne tumačim ja izvor na svoju ruku nego ti. Rajačić je i posle dodele titule patrijarha bio Erzbischof von Carlovitz, dok je Patriarch der serbische Nation bilo puko titularno obeležje. Jeftin poklon tvrdoglavom mitropolitu za hektolitre prolivene srpske krvi.--Нимча (разговор) 21:26, 13. август 2013. (CEST)

I da, nemoj me praviti ludim. Možda ne znam sve detalje iz istorije 21. veka, ali znam šta znači nemačka reč „wiederherstellen“.--Нимча (разговор) 21:31, 13. август 2013. (CEST)
Takođe, u odlukama Majske skupštine nigde se ne spominje reč „patrijaršija“, nego „staro dostojanstvo patrijarha“. (vidi str. 22)--Нимча (разговор) 22:32, 13. август 2013. (CEST)

A evo i patentu od 15. decembra 1848. savremenog srpskog prevoda:

„Priznavajuću ove zasluge i za dokazatelstvo osobite Naše carske milosti i staranja za obstojanje i sreću srbskog naroda, Mi smo zaključili dostojanstvo patriarha, kao najviše vlasti crkve, opet ustanoviti onako, kao što je u pređašnja vremena postojalo, i sa stolicom mitropolita karlovačkog skopčano bilo. Titulu i dostojanstvo patriarha dajemo Mi vernom Našem i ljubaznom mitropolitu Josifu Rajačiću.”

str. 228

A evo ti moj prevod:

„U znak priznanja za ove zasluge i kao poseban dokaz Naše carske milosti i brige za opstanak i blagostanje srpskog naroda odlučili smo da ponovo vaspostavimo vrhovno crkveno dostojanstvo, tj. patrijaršijsko dostojanstvo, kakvo je postojalo u ranija vremena i kakvo je bilo povezano sa arhiepiskopskom stolicom u Karlovcima, i dodelimo titulu i dostojanstvo patrijarha našem ljubljenom i vernom arhiepiskopu karlovačkom Josifu Rajačiću

Nemački izvornik:

„In Anerkennung dieser Verdienste und besonderen Beweis Unserer kaiserlichen Gnade und Fürsorge für den Bestand und die Wohlfahrt der serbischen Nation haben Wir beschlossen, die oberste kirchliche Würde des Patriarchates wieder herzustellen, wie sie in früheren Zeiten bestand und mit dem erzbischöftlichen Stuhle von Carlovitz vebunden war, und verleihen den Titel und die Würde eines Patriarchen Unseren lieben und getreuen Erzischofe von Carlovitz Joseph Rajačić”

Engleski prevod:

„for the sake of the welfare and progress of the Serbian nationality it is ordained that the highest ecclesiastical dignity of the Patriarchate be restored as it was in former times and united with the office of the Archbishop of Karlovci”

[7]

U savremenom srpskom prevodu "die oberste kirchliche Würde des Patriarchates wieder herzustellen" je protumačeno je kao "dostojanstvo patriarha, kao najviše vlasti crkve".--Нимча (разговор) 01:38, 14. август 2013. (CEST)

Ja sam "die oberste kirchliche Würde des Patriarchates" preveo kao dostojanstvo patrijaršije. Treba ipak patrijaršijsko dostojanstvo.--Нимча (разговор) 01:49, 14. август 2013. (CEST)
Ovde možete videti „Pozdrav njegovoj svetosti gospodinu Josifu Baronu Rajačiću patrijarhu srbskom, arhiepiskopu i mitropolitu Karlovačkom, njegovog c. k. apost. veličestva djejstvitelnom tajnom savjetniku, c. k. aust. imper. Leopold ordena velikoga krsta i gvozdene krune prvog stepena Kavaljeru i pr. i pr. i pr. Kad je na duhove 1861 pedeseto godišnju uspomenu svog svešteničkog čina u Sremskim Karlovcima proslavio. U Oseku, Štampa Drag. Lemanna i druga 1861“. od omladine Vukavarske. Dakle, Rajačić i njegovi naslednici bili su srpski patrijarsi (a ne karlovački) i arhiepiskopi i mitropoliti Karlovački. Ni reči o tobožnjoj Karlovačkoj patrijaršiji. To je srpski mit.--Нимча (разговор) 01:49, 14. август 2013. (CEST)
Članak eventualno može da se naslovi kao Kanonski nepriznata Srpska patrijaršija sa sedištem u Sremskim Karlovcima, kao što imamo Univerzitet u Prištini sa privremenim sedištem u Kosovskoj Mitrovici, ali nipošto ne može ostati naslovljen kao Karlovačka patrijaršija. Patrijaršijsko dostojanstvo potiče iz Peći, a ne iz Karlovaca.--Нимча (разговор) 02:03, 14. август 2013. (CEST)
Izvini, ali članak nikako ne može da se naslovi "Kanonski nepriznata Srpska patrijaršija sa sedištem u Sremskim Karlovcima" jer bi to bilo veoma pristrasno. Je li ovo naslovljeno kao "Samoproglašena i nepriznata Republika Kosovo" ili ovo kao "Kanonski nepriznata Crnogorska pravoslavna crkva"? Nije. Ako su naslovi tih da kažemo kontroverznih tema mogli da budu neutralni na sr vikipediji, onda naslov ovog članka jednostavno mora takođe da bude neutralan i da bude baziran na izvorima: [8]. Izvoli se žaliti autorima tih knjiga ako ti se ne sviđa naziv. Što se tiče "prihvatanja habzburške Monarhije od strane njenih podanika", mogu se složiti da su Hrvati i Mađari u izvesnom smislu prihvatali ovu monarhiju, s obzirom da su bili u povoljnijem statusu nego ostali narodi, ali svi ostali narodi u monarhiji su bili prilično obespravljeni. Takođe te molim da patent od 15. decembra 1848. ne tumačiš na svoj način. Ako se možemo složiti da se u patentu pominje "vaspostavljanje najvišeg patrijaršijskog dostojanstva", onda ne vidim koji problem imaš sa ovim izvorima koji to dostojanstvo nazivaju Karlovačkom patrijaršijom: [9]? Sedište patrijarha je bilo u Karlovcima, pa po čemu to onda ne može da se zove Karlovačkom patrijaršijom? Naprotiv, ni jedan izvor ne potvrđuje tvoje lično mišljenje da je ovde u pitanju uspostavljanje "Pećke patrijaršije". Nađi mi jedan izvor koji to tvrdi. PANONIAN (разговор) 06:39, 14. август 2013. (CEST)
Inače, alternativni naziv ove patrijaršije koji se pominje u izvorima je "Srpska patrijaršija u Sremskim Karlovcima": [10]. Pored toga, veoma je zanimljivo i da je sadašnja Srpska patrijaršija takođe proglašena u Sremskim Karlovcima 1920. godine: [11]. To već postavlja pitanje navodnog "kanonskog nepriznavanja" na nove osnove. PANONIAN (разговор) 07:00, 14. август 2013. (CEST)

Ne mora u naslovu da stoju kanonski nepriznata, može samo Srpska patrijaršija (sa sedištem) u Sremskim Karlovcima, ali svakako mora biti istaknuto da nije kanonska i da je reč samo o obnavljanju patrijaršijskog dostojanstva koje je postojalo u ranija vremena (prema patentu od 15. decembra 1848). I da. Zašto stalno pominješ Kosovo i CPC? To nema veze s ovim. Nisam glasao protiv članka o Kosovu samo iz obazrivosti prema mladom čoveku koji je uložio trud u njega. Zla veštica ga je navela na to. Inače bih i ja glasao.

Ovo, dakle, nije nikakva nova patrijaršija i to treba da bude svima jasno. Ovo je obnovljena Pećka patrijaršija u Sremskim Karlovcima, jer patrijaršijsko dostojanstvo (nem. die Würde des Patriarchates) potiče odatle i tu nema mnogo polemike. Moje tumačenje izvora je sasvim korektno. I Arseniju IV Šakabenti je carica Marija Terezija potvrdila svojevremeno patrijaršijsko dostojanstvo, ali Karlovci ipak nisu uzdignuti u rang patrijaršije. To je sjajna paralela.

Lepo sam ti rekao. Gugl buks nije izvor za navođenje. On je ti je samo orijenir. Jesi li ti načisto uopšte na šta ti pozivaš. Gordana Blagojević nije istoričarka po struci nego etnolog. Rečenicu Milorada Ekmečića izvukao si iz konteksta. Ne zna se ko je autor članka u NIN-u. Ne zna se ni ko je autor članka iz Bogoslovskog glasnika iz 1910... Nisi uložio nimalo truda da nam to razjasniš. Za razliku od tebe, naveo sam gomilu činjenica koji idu u prilog tvrdnji da nije postojalo nikakve Karlovačke patrijaršije, nego je postojala prazna titula i prazno dostojanstvo srpskog patrijarha. Srpskog patrijarha, dakle, ne karlovačkog. A zna se gde je patrijaršijsko dostojanstvo postojalo u ranija vremena (in früheren Zeiten ). U Peći. Karlovci su možda kolokvijalno nazivani patrijaršijom, ali službeno su bili mitropolija. Na Majskoj skupštini nije zahtevano uzdizanje mitropolije na rang patrijaršije. To su možda loše protumačili neistoričari skloni greškama.

Pa normalno. Proglašena je u Sremskim Karlovcima 1920, jer Srbija je bila sva u ruševinama, ali ju je vaseljenski patrijarh potvrdio tek posle isplate velike sume novca. Je l ti treba specijalan dokaz za to? Pogledaj: Gligorijević Branislav, Ujedinjenje Srpske Pravoslavne Crkve i uspostavljanje srpske patrijaršije u Jugoslaviji, Istorija 20. veka, 15/2 (1997), str. 7-18.

I da. Izneo sam kompromisni predlog, ali ti me šalješ na konsultacije sa autorima koji očigledno krivo prenose činjenice. Pitam ja tebe. Je l lepo to? Umesto što me šalješ njima, potrudi se malo i identifikuj "izvore" na koje se pozivaš ili uvaži moj kompromisni predlog. I don’t ask much. Uostalom, valjda ti tvoja čast nalaže da budeš jasniji.--Нимча (разговор) 14:06, 14. август 2013. (CEST)

Uostalom, ako te zanim taj deo o ujedinjenju srpske patrijaršije, vidi i ovaj članak. Tamo ti je sve lepo objašnjeno u odeljk Ujedinjenje.--Нимча (разговор) 14:58, 14. август 2013. (CEST)

Uzrged, postoji časopis pod nazivom „Arhiv za istoriju Srpske pravoslavne Karlovačke mitropolije“ koji je uređivao Dimitrije Ruvarac. Sve to ukazuje da su Karlovci bili i ostali mitropolija do 1920.--Нимча (разговор) 15:07, 14. август 2013. (CEST)

Par izvoda iz Srpskog biografskog rečnika.

Iz odrednice German Anđelić (Gligorije), patrijarh (Sremski Karlovci, 1822 — Sremski Karlovci, 26. XI 1888): „Posle nasilnog penzionisanja patrijarha Prokopija Ivačkovića, postavljen je za administratora Karlovačke mitropolije, što je i u mitropoliji i u narodu naišlo na veliko negodovanje“.

Iz odrednice Grujić, Nikanor (Milutin), episkop, pesnik (Lipova, Mađarska, 1. XII 1810 — Pakrac, Hrvatska, 8. IV 1887): „Kada su državne vlasti smenile budimskog episkopa Arsenija Stojkovića sa položaja administratora Karlovačke mitropolije, postavljen je (Grujić) na taj položaj (1872—1874)“.

Iz odrednice Josif Rajačić (Ilija), patrijarh (Lučani kod Brinja, Lika, 20. VI 1785 — Sremski Karlovci, 23. XII 1861): „Na Majskoj skupštini 1848. izabran je za srpskog patrijarha, predsednika Glavnog odbora i šefa delegacije koja će caru u Inzbruku na potvrdu podneti skupštinske odluke... Zanosio se mišlju o premeštaju Matice srpske iz Pešte u Karlovce, o univerzitetu u ovim mestima, ali je faktički 1858. osnovao samo mitropolijsko-gimnazijsku štampariju.“

Sve to dakle ukazuje da su Karlovci 1848-1920. bili i dalje mitropolija, bez obzira što su njihovi poglavari imali titulu i dostojanstvo patrijarha srpskog. Ta vidiš i sam da je Arsenije Stojković bio istovremeno episkop budimski i administrator Karlovačke mitropolije. I stari Rimljani su imali običaj da drže istovremeno više položaja.--Нимча (разговор) 15:32, 14. август 2013. (CEST)

Ajde da ovo skratimo: tebi je, dakle, prihvatljiv naziv "Srpska patrijaršija u Sremskim Karlovcima"? Pa prihvatljiv je i meni, iako uopšte ne vidim razliku između tog naziva i naziva "Karlovačka patrijaršija", osim što se naziv "Karlovačka patrijaršija" pominje u više izvora. Ali, ako će upotreba naziva "Srpska patrijaršija u Sremskim Karlovcima" prekinuti ovu potpuno besmislenu raspravu, ja se slažem. Međutim, i naziv "Karlovačka patrijaršija" treba da bude pomenut u uvodnoj rečenici kao alternativno ime. Što se tiče kanonskog priznanja, mogu se složiti da se u članku otvori podnaslov u kom bi se ova tema opisala, ali molim da se tu koriste citati i mišljenja autora sekundarne literature, a ne tvoja lična tumačenja primarne literature. Drugim rečima to treba da izgleda otprilike ovako: "taj i taj autor tvrdi da patrijaršija nije bila kanonski priznata zbog tog i tog razloga". Mislim da je ovo potpuno u skladu sa pravilima i smernicama vikipedije. PANONIAN (разговор) 15:34, 14. август 2013. (CEST)

Da prihvatljiv mi je, uslovno rečeno. Jer, vidim da je na Vikipediji više stalo do kvantiteta nego do kvaliteta. Inače da se radi o kakvoj disertaciji, odbio bi je svaki učeni znalac iz ove oblasti. Kako ne vidiš razliku? Karlovci nikada nisu bili patrijaršija, nego je to bila Peć. Ti misliš da je sasvim dovoljno da patrijarh stoluje u Karlovcima da bi Karlovci bili patrijaršija. Ne, nije dovoljno. Kanonsko prizanje je nužno. Novu patrijaršiju mogu priznati samo postojeći patrijarsi od kojih je vaseljenski patrijarh u Carigradu najvažniji. Ta i Švabama kupusarima koji su pisali u Ilustrovanim novinama bilo je jasno da je vekovno sedište Pećke patrijaršije bio u Peći. Stoga su to istakli u članku o Rajačiću. To nekanonsko dostojanstvo patrijarha gledali su sa podozrenjem. Mora da sam više puta naglasio to, ali izgleda me nisi pažljivo čitao. Karlovci su dakle bili i ostali mitropolija, što se, između ostalog, da videti po nizu savremenih publikacija. Evo navodim i M. Kosovac, Srpska pravoslavna mitropolija karlovačka po podacima od 1905, Sremski Karlovci 1910. Sam sebi sam postao dosadan. Pa da. Naziv Karlovačka patrijaršija pominje se samo u gugl pretrazi. Pokušaj da ukucaš to na COBBIS-u videćeš šta će ti izbaciti: rezultati pretrage 0. Ta valjda je i tebi jasno da na guglu ima svega i svačega. Ajde ti pokušaj da identifikuješ autore svojih izvora, pa ću da razmislim o tome. Ne možeš tek tako tvrditi "naziv Karlovačka patrijaršija treba da bude pomenut u uvodnoj rečenici kao alternativno ime", a meni zabranjivati tumačenje izvora tobože na svoju ruku. Nije fer. Uostalom, ovo nije toliko komplikovano da iziskuje navođenje sekundarne literature. Dovoljno je da razumeš nemački koji fala Bogu nije toliko nerazumljiv kao latinski. Srbija je pre 1920. imala samo jednu patrijaršiju koju su ukinuli Turci. Stoga nema dileme u tome odakle je moglo stići patrijaršijsko dostojanstvo. Ta iz Peći, pobogu. Odakle drugde? Iz Kurdistana ne sigurno.--Нимча (разговор) 16:02, 14. август 2013. (CEST)

Идемо даљеУреди

Дакле овако, вратио сам делимично неке твоје измене из следећих разлога: Лепо је што си поменуо три референце (Слијепчевића, Ђорђевића, Лотрингена), али бих те замолио да на овој страни за разговор напишеш цитате из ових књига да би могли да потврдимо да ли ови извори заиста тврде да је патријаршија била канонски непризната и да је успостављена царским патентом. Такве тврдње се косе са другим изворима. Примера ради, овде стоји да је патријаршија успостављена на Мајској скупштини, а овде да је Беч патријаршију потврдио, а не "успоставио". Такође, Славко Гавриловић у својој књизи "Срби у Хабсбуршкој монархији (1792-1849)" помиње Рајачића са титулом патријарха у догађајима након Мајске скупштине, а пре царског патента од 15. децембра 1848. Дакле, којим тачно речима поменута три аутора тврде да је патријаршија успостављена (уместо потврђена) тим патентом? Такође, којим речима ти аутори тврде да је патријаршија била канонски непризната? Такође бих те замолио да из чланка не бришеш референце које сам ставио, а ни слике. Хвала. PANONIAN (разговор) 21:41, 14. август 2013. (CEST)

Očigledno je da nisi istoričar čim ne umeš da razlikuješ izvore od literature. Mislio sam da samo retardiranom Kuburi sa hr.wiki nije jasno šta je to izvor a šta literatura. To što ti navodiš je literatura sporne relevantnosti i već sam ti to objasnio zašto. Dejan Medaković nije istoričar, a za ovu dvojicu nisam siguran na šta se tačno pozivaju. Da budem precizniji, svaka knjiga mora da se poziva na nekakav izvor, u protivnom je gomila bezvrednog papira. Naveo sam ti patent od 15. decembra 1848. ni manje ni više nego u tri prevoda, a ti mene sve vreme praviš ludim. Budi dakle ljubazan i udostoji se da ih pročitaš. Ne zahteva to mnogo truda i pameti. I da. Nemoj me praviti ludim. Dobro znam šta je odlučeno Majskom skupštinom. Ni reči o ikakvoj patrijaršiji: „Narod srbski pod izabranim ovom prilikom predsedateljem, Njegovim Ekselencijom g. Josifom Rajačićem, arhiepiskopom karlovačkim i mitropolitom narodni sabor započevši, sa žalošću opominjući se nepravde, koja mu je tim učinjena, što je dostojanstvo i čin poglavice naroda srbskog, vojvode, i dostojanstvo patrijarha srbskog u austriskim državama protiv učinjeni s domom austriskim kao vladateljem Ugarske i sdruženi kraljevina ugovora ukinuto, i osećajući, da mu je sobstveni poglavar za politično upravljanje nuždan, i da lje pravo, da se mitropolitu našem staro dostojanstvo patrijarha povrati, proglasio je to pravo svoje, i po tome je Njegovu Ekselenciju gospodina Josifa Rajačića, arhiepiskopa i mitropolita za patrijarha srbskog, a gospodina Stefana Šupljukca, obrštara ogulinske regemente, za vojvodu srbskog jednodušno naimenova i izabrao.“--Нимча (разговор) 00:36, 15. август 2013. (CEST)
Evo ti navod iz Slijepčevića koji si tražio: Josif Rajačić je bio samo nominalni patrijarh, a Karlovačka mitropolija nosila je naslov patrijaršije samo kao počasnu titulu. Teodor Mandić veli, da je na patrijarhovo zvanje tako gledala i vlada, koja mu je to zvanje priznala, ali mu je osporavala da može sazivati crkveno-narodni sabor, „jer je to samo naslov i dostojanstvo, koje je Njegovo Veličanstvo u smislu carskog manifesta od 15. decembra 1849 na osobitu molbu sabora daje izabranom mitropolitu, kad ga u tom dostojanstvu potvrđuje“. I Lazo Sekulić, dugogodišnji sekretar patrijaršije, ističe da je patrijaraška titula karlovačkih mitropolita bila samo „titularno obeležje, jer kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih crkvenih katedri. Prema tome, imali smo, istina, mitropolite sa titulom patrijarha..., ali nismo imali srpske patrijaršije“. Po n put te molim da identifikuješ autore svojih citiranih "izvora".--Нимча (разговор) 00:52, 15. август 2013. (CEST)
Uz to bih te zamolio da obratiš pažnju na sledeću stvar: „Jedan korisnik upravo radi na ovom članku. Mole se ostali korisnici da mu dopuste da završi sa radom. Ako imate komentare i pitanja u vezi sa člankom, koristite stranicu za razgovor. Ako želite da se uključite u uređivanje, kontaktirajte korisnika koji je postavio šablon na njegovoj strani za razgovor. Hvala na strpljenju. Kada radovi budu završeni, ovaj šablon će biti uklonjen“. Koliko god ti se činilo to čudnim, imam i te kako pravo za ovim. Nisi se udostijio da precizno navedeš literaturu koju identifikuješ sa "izvorima", čije navode izvlačiš iz konteksta. Od mene tražiš da se pridržavam vikipedijanskih pravila, a sam ih kršiš. Meni tražiš trn u oku, a ne vidiš balvan u svom. Svaka ti čast.--Нимча (разговор) 02:24, 15. август 2013. (CEST)
Ma nemoj? Prvo napraviš tendenciozne izmene, a onda moliš druge korisnike da ih ne diraju, kako je to lepo i zgodno za tebe, zar ne? Kažem ti odmah da neću dopustiti da uništiš ovaj članak i da u njega poturaš svoje tendenciozne anti-srpske stavove o navodnoj "nelegalnosti Majske skupštine" i "legalnosti habzburške vladavine nad Srbima". Imaš hrvatsku vikipediju za takve gluposti, pa pokušaj tamo. A to ko je od nas istoričar je posebno pitanje. Ko garantuje da si ti ono za šta se predstavljaš? Student istorije koji osporava tvrdnje iz knjige sopstvenog profesora? Pa nisam ja bre od juče. Takođe, reference koje sam ja stavio u članak sigurno nisu "sporne relevantnosti" samo zato što ti tako tvrdiš. Citate iz knjiga koje si naveo (ukoliko su uopšte tačni) ću uklopiti u postojeći tekst kao alternativno mišljenje. PANONIAN (разговор) 06:31, 15. август 2013. (CEST)
Tendenciozne izmene? Je l to zato što tvrdim da Majska skupština bila nelegalna? Ako je car Ferdinand rekao da je bila nelegalna, onda jeste bila nelegalna. Uostalom, njega su i pitali da im potvrdi odluke Majske skupštine. Uz to, ovo nije srpska vikipedija, nego vikipedija na srpskom jeziku. Dušan Savković nije istoričar. Što ga citiraš? On je dramaturg. Fale nam podaci za autore i naslove članaka u: Богословски гласник, томови 17-18, 1910, страна 262. i Recueil de Vardar, Академија, 2006, страна 137. Dejan Medaković nije istoričar, a rečenicu Milorada Ekmečića izvukao si iz konteksta. Takođe, kršiš pravila ove vikipedije. Stavio sam šablon rut.--Нимча (разговор) 14:58, 15. август 2013. (CEST)
Gluposti. Kad smo već kod optuživanja za antisrpstvo, ta tvoje korisničko ime je otvorena aluzija na nezavisnu Vojvodinu. Šalu na stranu. Patrijaršijsko dostojanstvo došlo je iz Peći, a ne iz Karlovaca. Karlovce nijedna kanonski priznata crkva nije priznala za patrijaršiju. Jesi li u knjizi Slavka Gavrilovića pronašao možda da negde piše "Karlovačka patrijaršija"? Šta mi citiraš publikacije koje nisi ni pročitao?--Нимча (разговор) 15:20, 15. август 2013. (CEST)
Ma nikog ovde ne zanima šta je rekao tvoj car Ferdinand. I lepo bih te zamolio da prestaneš da brišeš reference iz članka, to što radiš je očigledan vandalizam, propagiranje sopstvenog originalnog istraživanja, omalovažavanje cenjenih autora i njihovih radova, kao i širenje nacionalističke anti-srpske propagande u ovom projektu. Ne znam šta misliš da postigneš time što revertuješ članak na svoju verziju? Sve tvoje reference i navodi iz njih su iskorišćene u članku na nepristrasan način i savetujem ti da prestaneš sa svojim ponašanjem. PANONIAN (разговор) 15:46, 15. август 2013. (CEST)
Те референце нису валидне. Позиваш се на драмског писца, историчара уметности и извлачиш наводе историчара из контекста. Теби је то референца?--Нимча (разговор) 16:08, 15. август 2013. (CEST)
И да, ајде пронађи ми грб Карловачке патријаршије. Зашто стављаш грб Карловачке митрополије?--Нимча (разговор) 16:09, 15. август 2013. (CEST)
Једном си цитирао у чланку о једној средњовековној држави неког новинара. Мислим, толико о твом смислу за историју. Теби историју пишу песници и новинари.--Нимча (разговор) 16:12, 15. август 2013. (CEST)
Ах, да. Теби је само столо до својих референци које си пронашао гугл претрагом. Зашто не одеш у библиотеку? Нпр. у Матицу српску. Сви књишки људи иду тамо да се просветле.--Нимча (разговор) 16:15, 15. август 2013. (CEST)
Tipično ponašanje propagandiste: proglašava reference koje mu se ne sviđaju da "nisu validne". Ko osim tebe tvrdi da reference "nisu validne"? Što se tiče grba, u redu, ukloniću ga dok ne nađem drugi koji više odgovara. I nemoj biti bezobrazan znaš. Citirao sam ti i knjigu tvog navodnog profesora (ako si uopšte student), pa ti i to ne valja. A na gugl pretrazi ima veći broj knjiga gde se pominje ova patrijaršija. Može li biti da ni jedna od njih ne valja? Zaista je strašno što moram ovde da gubim vreme na raspravu sa takvim čovekom. PANONIAN (разговор) 16:18, 15. август 2013. (CEST)
Citirao knjigu? Koji deo, molim te? Ajde ne drami. Naveo sam 5 puta vise referenci od tebe, nista ti nije valjalo. Tebi je 21. vek i 19. vek jedno te isto. Ma nemoj? Jesi li pogledao COBISS.SR? Tamo ima 0 pretraga. Preporucujem ti da odes u biblioteku i tamo pronadjes te publikacije, navedes pun naziv clanaka i imena njihovih autora. Ovo sto si ti pronasao gugl buksom nije nista do izvoda izvucenih iz konteksta.--Нимча (разговор) 16:23, 15. август 2013. (CEST)
Molim te da me ne ometas u radu, neces nista postici vracanjem mojih izmena. Najbolje ti je da odes u biblioteku, sada radi do dva sata popodne.--Нимча (разговор) 16:35, 15. август 2013. (CEST)

Nimčevićev predlog za brisanje člankaУреди

Nimčević je stavio šablon za brisanje (ili navodno "spajanje") ovog članka sa sledećim obrazloženjem: "u stručnoj literaturi nema pomena o tzv. Karlovačkoj patrijaršiji" (videti: [12]).

Gugl knjige kažu da Nimčević ne govori istinu, pogledati link: [13] - postoji čak 162 rezultata u guglovim knjigama gde se pominje pojam "karlovačka patrijaršija" i jasno je da je tu u pitanju stručna literatura. Na vikipediji dakle treba da postoji članak koji objašnjava ovaj pojam. PANONIAN (разговор) 18:44, 20. април 2014. (CEST)

Гугл не доказује ништа. Цитираш неке глумце, брукаш ову Википедију. На Википедији нам не треба два чланка о истом појму. Ни у Грујићевом Азбучнику нема одреднице Карловачка патријаршија, него је све садржано у одредници Карловачка митрополија.--Нимчевић разговор  19:20, 20. април 2014. (CEST)

O svemu tome smo već govorili ranije (i previše). Ne vredi ponavljati ponovo iste stvari. Članak je validan i treba da ostane, za njegovo brisanje ne postoji konsenzus, a ti se potrudi da ga ne uništiš. PANONIAN (разговор) 19:28, 20. април 2014. (CEST)
Није постигнут никакав консензус. С објективне тачке, овај чланак је смејурија. Говори о непостојећој институцији.--Нимчевић разговор  19:30, 20. април 2014. (CEST)
Уз то, све је описао на другом месту. Чему дуплирањем чланака? Јеси ли пронашао у некој енциклопедији одредницу Карловачка патријаршија? Ниси.--Нимчевић разговор  19:37, 20. април 2014. (CEST)

162 резултата су ништа. Покушај да претражиш COBBIS и видећеш да нема ништа.--Нимчевић разговор  19:38, 20. април 2014. (CEST) Ovo je suvišno.

<ref>[http://books.google.rs/books?ei=zA0LUoWvLoaC4gTTtoH4Cw&hl=sr&id=a1RQAQAAIAAJ&dq=%22srpska+patrijar%C5%A1ija%22+karlovcima&q=%22Srpska+patrijar%C5%A1ija+u+Sremskim+Karlovcima%22#search_anchor] - Душан Савковић, Апис: крв и бес, Слобода, 1988, pp. 39.</ref> ({{јез-нем|Patriarchat der serbischen Nation}}) позната и као '''Карловачка патријаршија'''<ref>[http://books.google.rs/books?ei=xaMIUszcB_P44QTnqoDQAw&hl=sr&id=-9VHAQAAIAAJ&dq=%22karlova%C4%8Dka+patrijar%C5%A1ija%22&q=%22%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D1%81%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BC+%D1%83+%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0%22#search_anchor] - Богословски гласник, томови 17-18, 1910, pp. 262.</ref><ref>[http://books.google.rs/books?ei=xaMIUszcB_P44QTnqoDQAw&hl=sr&id=k2lpAAAAMAAJ&dq=%22karlova%C4%8Dka+patrijar%C5%A1ija%22&q=%22%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE+%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%95%D0%B3%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%9F%D0%B0%D1%82-+%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%2C+%D0%B0+%D0%BD%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D1%9A%D0%B5+%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D1%88%D1%82%D0%BE+%D1%98%D0%B5+%D1%82%D0%BE+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4+%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B0+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B4%D0%BE+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B5+%D0%B4%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B5.%22#search_anchor] - Recueil de Vardar, Академија, 2006, pp. 137.</ref><ref>[http://books.google.rs/books?ei=Y6QIUtGdManh4QSi_YHABg&hl=sr&id=CoviAAAAMAAJ&dq=%22karlova%C4%8Dka+patrijar%C5%A1ija%22&q=%22%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5+%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BE+%D1%98%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%B0%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%98+%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8+%D1%83+%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0%2C+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D1%98%D0%BE%D1%98+%D1%98%D0%B5+%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0-+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%99%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B8+%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82+%D0%88%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84+%D0%A0%D0%B0%D1%98%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%9B+%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD+%D0%B7%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0.%22#search_anchor - Дејан Медаковић, Срби у Загребу, Прометеј, 2004, pp. 132.]</ref><ref>[http://books.google.rs/books?ei=oXQMUvHwGoqj4gTg4YFw&hl=sr&id=em1pAAAAMAAJ&dq=%22%D0%B4%D0%B0+%D1%98%D0%B5+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9F%D0%B5%D1%9B%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B5%22&q=%22%D0%B4%D0%B0+%D1%98%D0%B5+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9F%D0%B5%D1%9B%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B5%22#search_anchor Милорад Екмечић, Стварање Југославије 1790—1918, Том 2, Просвета, 1989, pp. 37-38.]</ref>

--Нимчевић разговор  20:47, 20. април 2014. (CEST)

Компромис?Уреди

У реду, Нимчевићу, преуредио сам чланак и надам се да ти је у овој верзији прихватљив? Променио сам одређене наводе у тексту, тако да се у чланку више не имплицира да је ова патријаршија била област другачија од Карловачке митрополије (уместо назива за Карловачку митрополију). У литератури која се односи на период 1848-1920. се помињу оба ова назива (и митрополија и патријаршија), вероватно у зависности од питања да ли је одређени аутор титулу патријарха сматрао признатом или непризнатом. У сваком случају, посебан чланак о овој теми треба да остане и на њега можемо гледати као на подтему чланка о Карловачкој митрополији, у истом смислу у коме је "Историја Србије у средњем веку" подтема "Историје Србије". PANONIAN (разговор) 18:38, 22. април 2014. (CEST)

Bez uvrede, poseban članak o ovoj temi nam ne treba. To ti je kao da pišeš posebno članak o episkopu Rima a posebno o papi. I sam kažeš da Karlovačka mitropolija nije drugačija od Karlovačke patrijaršije. Zašto si onda na dijametralno suprotnom gledištu od mog? Misliš da ćeš nešto izgubiti ako popustiš? Po tvojoj logici, posle svake promene bilo u formi, bilo u suštini treba pisati novi članak. Po tebi je izgleda prihvatljivo pisati i članak Srpska pravoslavna crkva u A-U 1868-1912, jer je 1868. izdat novi Statut i Kraljevski reskript a 1912. ukinuta crkveno-školska autonomija. Mi ne određujemo kako se zove neka institucija, kada je osnovana i kada se završava, nego to odlučuju istoričari. Činjenica je da se ti ne pozivaš ni na koga. Činjenica je da današnji istoričari zovu ovu crkvu Karlovačkom mitropolijom. Činjenica je da je ona trajala 1708/1713-1920, a ne od 1708/1713. do 1848.--Нимчевић разговор  19:07, 22. април 2014. (CEST)
Kao što rekoh, članak se može videti kao članak o periodu u istoriji Karlovačke mitropolije. Ako postoji članak Историја Србије у средњем веку onda ni ovaj članak u tom smislu nije različit. Pored toga, pitanje patrijaršijske titule i pojma "Karklovačka patrijaršija" (koji se pominje u brojnoj literaturi) treba da bude transparentno objašnjeno čitaocima, a članak o Karlovačkoj mitropoliji je suviše velik i u njemu čitaoci baš ne mogu tako lako i brzo pronaći ove podatke. Uostalom, i smernice vikipedije predlažu razbijanje suviše dugih članaka na manje članke. Ne kažem da postojeći članak o Karlovačkoj mitropoliji treba da skratimo, ali ovaj članak o patrijaršiji treba da ostane bar u ovakvoj formi gde bi čitaoci mogli da dobiju bar najosnovnije informacije o ovoj temi. PANONIAN (разговор) 20:12, 22. април 2014. (CEST)
Mešaš babe i žabe. Srednji vek i novi vek su razdoblja u istoriji. Karlovačka mitropolija i Karlovačka patrijaršija su (što i sam priznaješ) nazivi za jednu te istu crkvenu oblast. I tu nema mnogo priče. Smernice takođe razlikuju relevantne izvore od nerelevantnih. U relevantnoj literaturi se ne pominje nikakva Karlovačka patrijaršija, već Karlovačka mitropolija. O nekoj transparentnosti ovde nema ni reči. Samo zbunjuješ čitaoca, navodiš ih na pogrešan zaključak.--Нимчевић разговор  20:42, 22. април 2014. (CEST)
Gluposti. Nije tačno da samo velika istorijska razdoblja poput srednjeg veka mogu biti osnova za podčlanak. Dakle, na osnovu tvojih argumenata, može se izneti jedino zaključak da je Karlovačka patrijaršija naziv za Karlovačku mitropoliju u jednom periodu njenog postojanja (dakle, nikako u toku celog njenog postojanja, iz čega je kristalno jasno da ta dva pojma nisu jedno isto i da ne predstavljaju sinonime, već da postoji razlika). Samim tim, taj period u postojanju Karlovačke mitropolije je i validna tema za podčlanak, u skladu sa pravilima vikipedije. Druga stvar je to što je sama ideja ili koncept srpske patrijaršije dovoljno bitan da bude objašnjen u posebnom članku - titule patrijarha i mitropolita nikako nisu jedno isto. Proglašenje Rajačića za patrijarha nikako nije bila neka mala i beznačajna promena (kao što ti želiš da predstaviš), već veoma bitna i suštinska promena. PANONIAN (разговор) 23:53, 24. април 2014. (CEST)
To je samo tvoje mišljenje nepotkrepljeno ničim. :) "Proglašenje Rajačića za patrijarha nikako nije bila neka mala i beznačajna promena (kao što ti želiš da predstaviš), već veoma bitna i suštinska promena." Ko je tebi dao za pravo da tvrdiš tako nešto? Pozivaš se na smernice, a nisi ni naveo jednu.--Нимчевић разговор  15:12, 25. април 2014. (CEST)

Tvrdiš li, dakle, da ne postoji razlika između činova mitropolit i patrijarh:

PANONIAN (разговор) 16:58, 25. април 2014. (CEST)

Koji deo ti nije jasan? Karlovački mitropolit je samo počasno nosio titulu srpskog patrijarha. Zapravo je bio arhiepiskop karlovački. Karlovci nikada nisu bili patrijaršija, ali su imali svog patrijarha. I Franc Jozef je nosio titulu kralja Jerusalima, ali de fakto to nije bio.--Нимчевић разговор  18:46, 25. април 2014. (CEST)

To je način na koji titulu patrijarha tumače kasniji autori. Ta titula ipak nije glasila "počasni patrijarh" već "patrijarh" (danas imamo titule kao "počasni predsednik stranke" i slično). Rajačić, dakle, nije proglašen "počasnim patrijarhom" već "patrijarhom" sa svim onim što to zvanje u sebi nosi. Naravno, problem sa priznavanjem te titule od strane Vaseljenske crkve je uslovio to da ta titula nije bila punovažna u odnosu prema drugim pravoslavnim crkvenim poglavarima, ali titula patrijarha je bila priznata od strane države u kojoj je patrijarh delovao. Sve u svemu, ne vidim zašto ti ovaj članak smeta? Ako misliš da neki podatak ili formulacija u članku nisu tačni slobodno ih promeni. Postojanje ovog članka neće ni na koji način naškoditi članku o Karlovačkoj mitropoliji, jer link do članka o Karlovačkoj mitroploji postoji u svim relevantnim člancima, a takođe i u ovom članku. Poenta je da bi ovaj članak trebalo da postoji da na transparentan način bliže objasni tadašnji koncept ili ideju patrijaršije odnosno jedan period postojanja Karlovačke mitropolije. Čak i u štampanim enciklopedijama postoje odrednice koje ukratko objašnjavaju određene pojmove koji su sinonimi drugim pojmovima ili su njima slični i koji su na drugom mestu detaljnije objašnjeni. PANONIAN (разговор) 11:06, 27. април 2014. (CEST)

„To je način na koji titulu patrijarha tumače kasniji autori.”

Ma nemoj. Otkud ti to znaš? Koliko si pročitao knjiga koje se bave ovom temom? Jednu? Dve? Nijednu?

Titula je glasila patrijarh srpski, a ne patrijarh karlovački. Preko odluka Majskog sabora vladar je prešao ćutke i sam proglasio Josifa Rajačića za patrijarha. To je njegovo pravo, koje proističe iz Deklaratorija i Regulamenta - akata koji su nulirali Leopoldove privilegije date Srbima.

Patentom od 15. decembra 1848. nisu potvrđene odluke nelegalnog Majskog sabora, nego su Srbi (preciznije Josif Rajačić) nagrađeni za odanost habzburškoj kući.

„Čak i u štampanim enciklopedijama postoje odrednice koje ukratko objašnjavaju određene pojmove koji su sinonimi drugim pojmovima ili su njima slični i koji su na drugom mestu detaljnije objašnjeni.”

Pričaš napamet. Ne znaš i ne trudiš se da saznaš. Lepo sam ti rekao da u relevantnim enciklopedijama nema posebne odrednice "Karlovačka patrijaršija".--Нимчевић разговор  15:07, 28. април 2014. (CEST)

Назив чланкаУреди

Ако је чланак зацементиран да постоји и ако више неће долазити до поништавања и преусмјеравања, онда му треба дати прави назив Карловачка патријаршија, о којој је и ријеч. Овако је наслов Српска патријаршија, а Карловачка патријаршија преусмјерење што је апсурд јер чланак се и врти око назива Карловачка, а не Српска. Жељко Тодоровић (разговор) 16:37, 24. април 2014. (CEST) с. р.

Може да се зове овако или онако, али чланак се суштински не разликује од чланка Карловачка митрополија. У релевантној литератури нисам пронашао детаљније податке о "Карловачкој патријаршији". Стога је чланак кандидат за спајање.--Нимчевић разговор  19:57, 24. април 2014. (CEST)
Slažem se sa Željkom a sa spajanjem se ne slažem zbog razloga koje sam već sto puta naveo, a Nimčević ne bi trebalo da počinje novi rat izmena. Server vikipedije neće pući zbog ovog kratkog članka pa samim tim nema ni razloga da ga brišemo. PANONIAN (разговор) 23:44, 24. април 2014. (CEST)

Ukloniti predlog za spajanjeУреди

Ja sam procitao celu diskusiju na ovoj stranici. Radi se o elementarnom neznanju. Prvi patrijarh Arsenije III je bio dozivotni patrijarh i osnivac Srpske pravoslavne crkve u Austriji i Madjarskoj. Neposredno poslije njegove smrti, austrijski car Franjo I je ukazom zabranio srpskoj crkvi da ima patrijarha na celu crkve na nagovor jezuite grofa Kolonica. Izuzetak od toga pravila je bio Arsenije IV Jovanovic. Pored toga, Srpska pravoslavna crkva je 1710 godine postala autokefalna odlukom Pecke patrijarsije, tj. Srpske pravoslavne crkve. Besmislice kao sto su "у литератури се истиче да је ова патријаршијска титула била (са канонско-правног гледишта) само почасно, титуларно или номинално обиљежје Карловачке митрополије." moraju se brisati posto ima bar dvadeset istoricara koji ne postavljaju bilo kakvu sumnju u validnost titule patrijarha. Kanonsko pravo je pravo autokefalne srpske pravoslavne crkve u Austriji a ne carigradske patrijarsije. Carigradska patrijarsija nije nikad imala nikavu jurisdikciju nad srpskom crkvom u Crnoj Gori niti u Austriji i Madjarskoj. Srpski patrijarsi u Karlovcima su bili patrijarsi u punom smislu ove reci i bili odgovorni samo Srpskoj pravoslavnoj crkvi.--Milos zankov (разговор) 01:58, 30. јануар 2015. (CET)

Може ли неки цитат да је Арсеније III био оснивач СПЦ у Аустрији и Мађарској (а да није неки странац)? Иначе, до укидања Пећке патријаршије Карловачка митрополија је била аутономна а не аутокефална црквена област, како рече Радослав Грујић.

Двадесет историчара... страних или домаћих?! Титула патријарха карловачког је била почасна. Послушајте боље шта каже један професор са ФФ у НС који се овим бави. Маните се страних аутора који су слабо упућени у српску историју.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:24, 28. фебруар 2015. (CET)

  • Ја бих радо прихватио тврдњу да су домаће крушке и јабуке на новосадској пијаци много боље од увежених. Историја нису крушке и јабуке. А ако тврдиш да историјски извори нису довољно научни, покажи то кроз изворе који доказују твоју тврдњу, ако их упоште имаш.--96.255.144.49 (разговор) 23:21, 28. фебруар 2015. (CET)

Paul Robert Magocsi: Historical Atlas of Central Europe, University of Toronto Press, 2002. Ово је, претпостављам, првокласан извор за историју Карловачке митрополије. Ту се, рекао бих, налазе биографије свих митрополита, превод српских привилегија, Регуламенте и Деклараторије. Ту су, верујем, цитирани документи из Архива у Сремским Карловцима.

Сви извори који су овде наведени само узгредно помињу Карловачку митрополију. О Карловачкој митрополији опширно су писали Радослав Грујић, Перо Слијепчевић и др. А ускоро ће изаћи још једна монографија новосадских историчара.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:34, 28. фебруар 2015. (CET)

  • Јесу ли и како Грујић и Слијепчевић дисквалификовали Magocsi-ја? Јесу ли и како Грујић и Слијепчевић више цитирани и прихваћени у хисториографији православља него Magocsi? Пусти то у шта ти веријеш или не верујеш. Опет кажем, нисмо на новосадској пијаци.--96.255.144.49 (разговор) 23:50, 28. фебруар 2015. (CET)

Колико ја видим, једино Могочи каже да је маја 1848. митрополија уздигнута у ранг патријаршије. То се није догодило. Истина је да је митрополит Рајачића проглашен патријархом, али то проглашење није уједно значило и проглашење патријаршије. На ад хок скупштини у Карловцима маја 1848. није присуствовао ни сав народ а ни сав епископат. Напротив, био је само један, горњокарловачки епископ Евгеније Јовановић. Остали епископи, као нпр. Атанацковић и Живковић, тих дана су водили своју политику, независну од политике Јосифа Рајачића и народа окупљеног око истог. С Атанацковићем је Рајачић био у сукобу. Један другог нису признавали. Стога се проглашење Јосифа Рајачића патријархом не може поистоветити са проглашењем патријаршије, јер нити су за то услови постојали, нити се уостало тако нешто стварно догодило. Даље, Франц Јозеф је истина потврдио титулу патријарха Јосифу Рајачићу као и његовим наследницима, али није уздигао митрополију у ранг патријаршије. До краја свог постојања српска црква у АУ је била митрополија.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:22, 1. март 2015. (CET)

Наравно да се могу наћи извори да је 1848. основана патријаршија (као што се могу наћи извори да Јасеновца и других логора није било), али је више оних у којима пише другачије. Узгред, колико видим, др Радмила Радић је више стручњак за историју 20. века, него на 19. век. Постоје историчари који се искључиво баве историјом 19. века, као Василије Крестић. Зашто нису они наведени? Код тог Крстића сам нашао карту, на којој, гле чуда, пише: Карловачка митрополија почетком 20 века. Како? Нек ми неко објасни.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:01, 1. март 2015. (CET)

  • Ја могу понудити сем Magocsi-ја још бар десет историчара који ће потврдити исто јер не може бити другачије. На крају крајева, царска уредба, која је написана у Оломоуцу, говори о српској патријаршији и српском патријарху а цела уредба је опубликована и на српском језику у 'Србобрану', ако се не варам. Ја сам ту уредбу на српском видио у музеју града Београда. Твоје позивање на Јасеновац је позивање на твоју логику негирања па не знам зашто спомињеш Јасеновац кад то не подупире твоје негирање оснивања и постојања Каловачке патријаршије. Не знам шта каже или пише Крестић/Крстић али знам шта пише Franz Joseph Erste.--96.255.144.49 (разговор) 00:01, 3. март 2015. (CET)

Десетак историчара, кажеш. А јесу ли српски или неки Енглези/Американци? Царска уредба написана у Оломоуцу? И шта пише Франц Јозеф Први?--Владимир Нимчевић (разговор) 00:23, 3. март 2015. (CET)

  • Кад прочиташ документ јави се. Дотле гуд-бај. Нисмо на фудбалској утакмици.--96.255.144.49 (разговор) 11:57, 3. март 2015. (CET)

Ево шта заправо каже Франц Јозеф дер Ерсте:

„У царском патенту од 15. децембра 1848, којим је овај избор потврђен, стоји "... Ми смо закључили достојанство патријарха, као највише власти црквене, опет установити онако, као што је у пређашња времена постојало, и са столицом митрополита карловачком скопчано било. Титулу и достојанство дајемо Ми верном нашем и љубазном митрополиту Јосифу Рајачићу."”

— Ђока Слијепчевић, Историја српске цркве 2, Београд 1990, стр. 157

Ту се дакле не говори о патријаршији, него о достојанству патријарха. То је одавно јасно. Иначе, кад си већ био у Београду, чуди ме да ниси присуствовао и недавном обележавању три века Карловачке митрополије (не патријаршије). Није Нови Сад толико далеко од Београда. Можда јесте од Америке. У сваком случају, Википедија није полигон за слободне интерпретације. А ненавођење литературе на српском је велики минус за овај чланак.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:28, 3. март 2015. (CET)

  • Ма шта кажеш? Ја те упути на домумент а ти читаш и цитираш Слијепог Ђоку! Па ево ти из прве руке шта каже Францъ Јосифъ Первый: МУЗЕЈ ГРАДА БЕОГРАДА "for the sake of the welfare and progress of the Serbian nationality it is ordained that the highest ecclesiastical dignity of the Patriarchate be restored as it was in former times and united with the office of the Archbishop of Karlovci". Не лапрдај даље и не саботирај писање овог чланка!--96.255.144.49 (разговор) 23:51, 3. март 2015. (CET)

Друже, као што рекох, оригинална истраживања овде нису пожељна. Текст који ми цитираш је нечији енглески превод. Оригинална уредба је на немачком. Ако ниси приметио, Ђоко Слијепчевић, који је написао три књиге историје СПЦ (дакле, није било какав ђока) наводи цитат из повеље: "Ми смо закључили достојанство патријарха, као највише власти црквене, опет установити онако, као што је у пређашња времена постојало, и са столицом митрополита карловачком скопчано било. Титулу и достојанство дајемо Ми верном нашем и љубазном митрополиту Јосифу Рајачићу". Теодор Мандић пише у својим Успоменама да је титула патријарха "само наслов и достојанство које Његово Величанство у смислу царског манифеста од 15. децембра 1849. на особиту молбу сабора даје изабраном митрополиту, кад га у том достојанству потврђује". Лазо Секулић дугогодишњи секретар митрополије пише да је патријаршијска титула карловачких митрополита била само "титуларно обележје, јер канонско-правно својство патријарха није било признавано од васељенских православних црквених катедри. Према томе, имали смо истина, митрополите са титулом патријарха,... али нисмо имали српске патријаршије". (Ђоко Слијепчевић, Историја српске православне цркве 2, 1990, стр. 159)--Владимир Нимчевић (разговор) 03:25, 4. март 2015. (CET)

А реч Patriarchate се овде може тумачити различито, између осталог, као офису или као јурисдикција. Овде није реч о патријаршијској јурисдикцији, него о офису (положају).

Ти мени цитираш енглески превод српског превода немачког оригинала. А јеси ли прочитао српски превод немачког оригинала? Зумбирај себи и видећеш шта пише у њему: "Признавајућу ове заслуге и за доказателство особите Наши царске милости и старања за обстојање сам срећу Србског народа, Ми смо закључили достојанство патриарха, као највише власти цркве, опет установити онако, као што је у пређашња времена постојало, и са столицом Митрополита Карловачког скопчано било. Титулу и достојанство патриарха Дајемо Ми верном нашем ја љубазном митрополиту Јосифу Рајачићу." Мени се чини да ти ниси био у Музеју, јер да си био, сигурно би видео шта заправо пише у српској верзији уредбе Франца Јосифа Првог.--Владимир Нимчевић (разговор) 03:46, 4. март 2015. (CET)

--Владимир Нимчевић (разговор) 03:46, 4. март 2015. (CET)

Vaseljenska crkvaУреди

Veliki je problem sa ovim korisnikom sto ne sledi logiku zdravog razuma. Uporno tvrdi nepostojanje Patrijarsije posto je nije priznala Vaseljenska crkva u Carigradu. Ovo je tekst koji sam nasao u clanku "Karlovacka mitropolija".

Од 1848. до 1920. митрополит карловачки је почасно носио титулу патријарха српског, коју Васељенска црква, међутим, није признавала. Карловачка митрополија је тако постала фактички аутокефална, премда за то никада није добила формално признање од Цариградске патријаршије.

Vaseljenska crkva je jedva imala simbolicko znacenje za postojanje i rad drugih pravoslavnih crkava. Njena jurisdikcija nad pravoslavnim crkvama izvan Turske je u to doba bila ravna nuli. Jeli ili nije Franjo Josip I priznao Patrijarsiju nema smisla gatati. Po meni jest jer je priznao patrijarha i precutno prihvatio postojanje patrijarsije. Postojanje necega i nekoga nije nikad zasnovano na necijem i nekakvom formalnom priznanju nego na zivotnim cinjenicama.

Enciklopedijski clanci treba da budi sazeti, zasnovani na bazicnim cinjenicama. Clanak Karlovacka mitropolija je preglomazan (pet strana A-4 formata) i sa detaljima koji puno ne govore o samoj Mitropoliji. Patrijarsija je postojala 72 godine i vise nego dovoljno je istorijskog materijala da se napise ozbiljan clanak. Moj je predlog prebaciti sadrzaj clanka o Mitropoliji koji pripada Patrijarsiji u clanak Karlovacka patrijarsija.

Drugi problem sa ovim studentom istorije je njegovo umisljeno pravo rangiranja i diskvalifikovanja istoricara koji obaraju njegove izmisljotine ili su van onoga sto je on procitao i razumeo (ja bih rekao pogresno) u radovima nekih srpskih istoricara.--96.255.144.49 (разговор) 01:34, 6. март 2015. (CET)

Друже, немојмо да се вређамо, јер то није у духу овог пројекта. Слажем се да се чланак може поделити на два дела:

  • Карловачка митрополија (1713-1848)
  • Карловачка митрополија (1848-1920)

Међутим, не слажем се да други чланак треба звати Карловачка патријаршија, јер је то само почасан наслов.

Колико је Васељенска патријаршија била "безвредна", показује податак да јој је Краљевина СХС морала исплатити 1.500.000 франака у име накнаде за изгубљене приходе у Старој Србији, Македонији и Босни и Херцеговини да би заузврат ова признала проглашење јединствене СПЦ.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:24, 6. март 2015. (CET)

Ja se ne slažem sa takvom podelom članaka. Članak sa naslovom Karlovačka patrijaršija treba da postoji jer je ta patrijaršija faktički postojala. To što od strane nekih ustanova ta patrijaršija nije priznavana i što je nazivana mitropolijom je nebitno. Vikipedija nije dužna da podržava nečija politička gledišta iz tog vremenskog perioda. Takođe se ne slažem ni sa predlogom anonimnog korisnika da se deo članka Karlovačka mitropolija prebaci ovde. Očigledno su i u to vreme postojala suprotstavljena gledišta o tome da li je ovo bila patrijaršija ili mitropolija i prema tome svaki od dva članka treba da reflektuje jedno od tih gledišta, na isti način na koji ih reflektuju članci Autonomna Pokrajina Kosovo i Metohija i Republika Kosovo. PANONIAN (разговор) 14:21, 6. март 2015. (CET)

Ти ово посматраш као чисто политичко питање (признање-непризнање, де факто-де јуре итд), а пред собом имаш пример Косова, што је погрешан приступ.

Сами Срби су били свесни да је карловачки митрополит само почасно патријарх. Већ да сам их навео. То што пар аутора грешком преноси да је 1848 проглашена патријаршија а 1849 чак и потврђена не значи да се то стварно десило. Треба пажљивије читати. Има свакаквих аутора, а ја највише ценим оне који су детаљно истражили историју Карловачке митрополије (Радослав Грујић, Ђоко Слијепчевић, а ускоро и група историчара са ФФ у НС).

Патријаршија није постојала фактички, а камоли формалноправно. Постојао је само митрополит са почасном титулом патријарха. Придев патријаршијски (Патријаршијски двор, патријаршијски секретар) који се негде помиње, не односи се на патријаршију, него на личност патријарха.

А ево како историчар Горан Васин коментарише садржај чланка Карловачка митрополија: 3:59--Владимир Нимчевић (разговор) 15:00, 6. март 2015. (CET)

Izvini, ali ne vidim ni jedan dokaz da su Srbi mislili ono što ti kažeš da jesu ili da je u pitanju greška u upotrebi naziva patrijaršija. Ta voditeljka u youtube klipu je citirala rečenicu koji si ti napisao u članku na vikipediji, što znači da ti ovde sam sebe navodiš i citiraš kao izvor. Ono što može rešiti spor jesu dokumenti koje je izdavala sama crkva. Treba pronaći takve dokumente i videti da li je crkva sama sebe nazivala patrijaršijom ili mitropolijom u svojim službenim dokumentima. PANONIAN (разговор) 15:17, 6. март 2015. (CET)

Горе сам цитирао:

Теодор Мандић пише у својим Успоменама да је титула патријарха "само наслов и достојанство које Његово Величанство у смислу царског манифеста од 15. децембра 1849. на особиту молбу сабора даје изабраном митрополиту, кад га у том достојанству потврђује".

Лазо Секулић дугогодишњи патријархов секретар пише да је патријаршијска титула карловачких митрополита била само "титуларно обележје, јер канонско-правно својство патријарха није било признавано од васељенских православних црквених катедри. Према томе, имали смо истина, митрополите са титулом патријарха,... али нисмо имали српске патријаршије".

(Ђоко Слијепчевић, Историја српске православне цркве 2, 1990, стр. 159

Водитељка је питала Гора Васина за мишљење, а он је рекао да "сте то добро истакли". У истој емисији историчар допушта могућност да нека пискарала намерно истичу већу самосталност Карловачке митрополије у односу на Пећку патријаршију. [2:15]

Пре две године сам ти цитирао један документ из 1910, али тада си с подозрењем гледао на све што сам ти изнео.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:28, 6. март 2015. (CET)

Та књига није потпуно јасна, виде се само делови неких страница, а насловна страна је нечитка. Са друге стране имам и ја овакав извор који тврди друго: [14] PANONIAN (разговор) 15:37, 6. март 2015. (CET)

Теби ни не треба цела књига. Довољна ти је само насловна страна. Не знам како битно мења ствар (барем по теби) тај исечак који си случајно нашао. У сваком случају, не намерава с тобом да се расправљам шта је битније: насловна страна или страница. Боље је да оригинално истраживање препустимо стручњацима, јер се бојим да ћемо завршити на неком глупом компромису који нема везе са науком (као у случају шаблона Јужни Словени, где су Буњевци сврстани и међ Србе и међ Хрвате и као самостална етничка група).--Владимир Нимчевић (разговор) 15:46, 6. март 2015. (CET)

Ти "глупи компромиси" су политика википедије. Појам Карловачка патријаршија се налази у сасвим довољно литературе да се не може тек тако тврдити да је у питању "грешка". Да се тај назив налази само у пар књига, па да и закључимо да је грешка, али се он налази као став већег броја аутора у литератури, што значи да представља једно од гледишта а не грешку. Поново указујем да није у складу са политиком википедије да ми овде бирамо који су аутори валидни а који нису. Дужност нам је да оба гледишта прикажемо читаоцима. С тим у вези, мислим да би најбоље било ово вратити на последњу компромисну верзију чланка, задржати конструктивне измене анонимног корисника и уклонити шаблон који предлаже спајање чланака. Што се тиче књиге о којој говоримо, проблем и јесте што се насловна страна НЕ ВИДИ у целости. Фале битни подаци о издавачу. PANONIAN (разговор) 16:36, 6. март 2015. (CET)

Друже мој несуђени, имаш КОБИСС.рс, па изволи. Не морам ти ја баш све сервирати. Тамо имаш све податке о књизи, (аутор, издавач, година издања, број страница итд). Можда се синтагма Карловачка патријаршија налази у "сасвим довољно литературе...", али досад нисмо видели да је игде истакнуто да се суштински разликује од синтагме Карловачка митрополије. Пошто тебе брига за релевантне ауторе (ауторе који се углавном или искључиво баве историјом српске цркве у Хабзб. монархији), за Слијечевића, за Грујића, за Васина (предаје предмет Карловачка митрополија на ФФ у Нс), немам више о чему са тобом да расправљам. Не пада ми на памет да дозволим тумачење историје у складу са дневном политиком а све под велом тзв. политике википедије. Јер, врло је проблематично шта ти подразумеваш под политиком википедије.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:49, 6. март 2015. (CET)

Побогу, не може се мијешати једна помјесна црква са државом или парадржавом. Ваљаност признања неких аутономних или аутокефалних цркава могу се посматрати само са канонског гледишта, у том тренутку али и накнадно. Што се тиче Цариградске патријаршије, о њој се никако не може причати у свјетлу данашњег њеног положаја. Треба понешто прочитати о том периоду и какав је значај имао цариградски епископ у православљу па давати квалификације. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:06, 6. март 2015. (CET) с. р.

Evo ovde jednog citata: [15] ("Iz tih razloga nisu se usvojila druga rješenja, kao npr. autokefalnost Pravoslavne crkve u Bosni na koju ne bi dala pristanak ni Karlovačka patrijaršija smatrajući da ona ima na nju crkveno pravo."). Mislim da ovo daje malo svetla na ovu temu, odnosno da rasvetljava moguću razliku između mitropolije i patrijaršije. Iz navedenog citata proizilazi da je Karlovačka patrijaršija videla sebe kao ustanovu čija se jurisdikcija proteže izvan područja Karlovačke mitropolije. Dakle, pojam Karlovačka patrijaršija postoji u literaturi i treba da ga definišemo. Nisam video dokaz ni da je ovaj naziv greška a ni da je običan sinonim za Karlovaču mitropoliju. Kao što sam već rekao, trebalo bi da nađemo originalne dokumente kao što su potpis patrijarha ili crkveni pečat i videti šta piše tamo. Treba videti da li su se karlovački crkveni poglavari potpisivali kao patrijarsi, kao mitropoliti ili su koristili obe titule. PANONIAN (разговор) 19:39, 6. март 2015. (CET)

Citati:

  • [16] (ЊЕГОВА СВЕТOCT ЛУКИЈАН БОГДАНОВИЋ АРХИЕПИСКОП, МИТРОПОЛИТ КАРЛОВАЧКИ И ПАТРИЈАРХ СРПСКИ)
  • [17] (1908. изабран је Лукијан Богдановић за архиеписко- па карловачког, митрополита и па- тријарха српског.)

Dakle, kako sada Nimčević objašnjava to što je Lukijan Bogdanović nosio i titulu patrijarha i titulu mitropolita. Ne dokazuje li to da su i mitropolija i patrijaršija postojale paralelno? PANONIAN (разговор) 19:53, 6. март 2015. (CET)

Našao sam i ovo: [18] - tu se kaže da je Bosna i Hercegovina pripadala Karlovačkoj patrijaršiji. PANONIAN (разговор) 20:42, 6. март 2015. (CET)

Нови/стари насловУреди

Е свашта. Сад ћемо доказивати да су упоредо постајале и митрополија и патријаршија. Ово већ почиње да буде оригинално истраживање.--Владимир Нимчевић (разговор) 09:59, 8. март 2015. (CET)

Ако су црквени поглавари имали обе титуле, онда су обе постојале, нисам до сада обратио пажњу на ту чињеницу. Синтеза свих података из литературе указује на ово: Ово је била Српска патријаршија која је претендовала да буде патријаршија свих Срба, међутим, непризната од Васељенске патријаршије, која је имала црквену надлежност над Србима изван подручја Карловачке митрополије. PANONIAN (разговор) 11:13, 8. март 2015. (CET)
Колико сам схватио, цела конфузија око овога настала је из тога што је патријаршијски трон био празан од 1913. Да је 1913. био изабран нови патријарх, он би 1920. године једноставно добио признање своје титуле од Васељенске цркве и цела би литература писала да је Српска патријаршија формирана 1848. а призната 1920. Међутим, имамо тај проблем дисконтинуитета од 7 година што ствара конфузију. У сваком случају, нова обнова патријаршије је 1920. године такође обављена у Сремским Карловцима, што очигледно није било случајно, већ се ишло ка томе да се покаже да нова патријаршија има континуитет са овом у Карловцима. PANONIAN (разговор) 12:41, 8. март 2015. (CET)

То је била само почасна титула. У исто време цар Франц Јозеф је носио титулу краља Јерусалима, мада Јерусалимска Краљевина није постојала.

"Синтеза свих података из литературе" - овако може да говори само онај ко је прешао море литературе и километре архивске грађе. А ти се, колико види, стално позиваш на резултате гугл букса. Гугл букс је истина користан, али не може никако надоместити ниједну већу библиотеку у Србији, а камоли архиве.

Па знам ја шта ти хоћеш:. Ти хоћеш да представиш Карловце не само као наследнике Пећке патријаршије (у ствари, тебе Пећ нимало не занима), него и као седиште обновљене СПЦ и тиме доведеш у питање оно што је у науци већ прихваћено: то да је Српска патријаршија васпостављена тек 1920.


Кад већ цитираш "Историју сремске епархије" Душана К. Петровића, буди фер и прочитај све а не само оно што те интересује. Мислим на ово:

„Године 1864. угарски сабор потврдио је одвајање румунске цркве у Угарској од Карловачке митрополије и признао румунску Сибињску митрополију, а 1868. санкционисао је њену самосталност.”

— стр. 48

на 56. стр.

„Октобра 30. (12. XI) 1920 изабран је у Београду за првог патријарха успостављене патријаршије, архиепископ београдски и митрополит Србије Димитрије (Павловић). У указу којим се потврђује избор митрополита Димитрија за првог српског патријарха обновљене патријаршије, стоји да му је столица у Београду а привремено седиште у Сремским Карловцима.”

— 65 стр.

--Владимир Нимчевић (разговор) 13:42, 8. март 2015. (CET)

То се ништа не коси са суштином овог чланка. Дакле, ово је била фактичка патријаршија (јер је фактички постојала особа која је себе звала патријархом), али канонски непризната. Што се тиче њеног карактера, нашао сам у једном тексту да се она описује као "празна" патријаршијска титула. Према томе, могу се потпуно сложити да та титула у канонском смислу није много значила, али бих за њен опис пре користио реч "номинална" него "почасна". Потпуно је јасно да је Рајачић 1848. проглашен патријархом са циљем да се обнови патријаршија а не да се њему лично искаже некаква почаст. Дакле, тема овог чланка јесте сама та идеја Срба о обнови патријаршије, која је фактички само номинално и делимично реализована (да та идеја није реализована уопште онда Рајачић не би задржао титулу патријарха, нити би је наследили његови наследници). Ако имамо чланке о Македонској и Црногорској православној цркви које нису канонске, зашто бисмо баш у овом случају следили канон? Такође, ја не сматрам да канонски призната Карловачка митрополија није постојала након 1848. Црквени поглавари су носили обе титуле, митрополита и патријарха, што значи да су уједно били и митрополити ове митрополије и патријарси једне (ако хоћеш "празне", "номиналне", "почасне") свесрпске патријаршије која у то време фактички није могла остварити јурисдикцију над свим подручјима настањеним Србима. Као доказ да је ова патријаршија претендовала да има јурисдикцију над Србима изван подручја Карловачке митрополије могу навести ово: [19] Такође, питање обнове патријаршије 1920. се може схватити на више начина. Може се схватити и као обнова канонски признате патријаршије, а такође и као обнова Карловачке патријаршије, пошто је она престала да постоји 1913. смрћу свог последњег патријарха. PANONIAN (разговор) 14:41, 8. март 2015. (CET)

Кривина по обичају.

Па богами се коси, јер ту се помиње митрополија у периоду када је (наводно) постојала некаква патријаршија у Карловцима. Сигурно се може наћи још таквих примера.

Јасно је мени од самог почетка да ти на ово гледаш као на део дневне политике. У складу са тим налазиш и поређења, што не ужасава само мене. Питање је да ли су МПЦ и ЦПЦ цркве у правом смислу те речи, или само организације грађана.

Као доказ узимаш претендовање исте на БиХ? Немој? Ево ја као доказ постојања Мађарске у време Турака узимам претендовање мађарских племића на своје привремено окупиране поседе на којима су у међувремену успостављени вилајети, ејалети итд. Ниси ни свестан колико је то смешан доказ. Претендовање. Можеш мислити. Као да је Карловачка митрополија 1878. била под Прокопијем Ивачковићем (који се већ провео као митрополит румунске митрополије у Сибињу) неки фактор. Једино си заборавио да објасниш како се на крају све завршило. Ко је добио спор око јурисдикције над БиХ?

А ко си ти да доводиш у питање да је патријаршија обновљена 1920? Чак и Чанак, велики борац за већа права Војводине (која природно воде ка отуђиваању исте), не доводи то у питање.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:14, 8. март 2015. (CET)

Prvo nisi uopšte pročitao i shvatio šta sam pisao. Drugo, svoj stav baziraš na jednoj rečenici iz knjige "Istorija Srpske pravoslavne crkve" Đoka Slijepčevića, koju si izvukao iz konteksta. Ako pročitaš celo poglavlje iz njegove knjige (koje se inače zove "Proglašenje Patrijaršije"), videćeš da on tamo pominje patrijaršiju kao instituciju, a ne samo kao "titulu patrijarha". Slijepčević doslovno kaže da je car "potvrdio proglašenje patrijaršije" (a ne patrijarha). Pored toga, on u knjizi doslovno tvrdi da je na Majskoj skupštini "proglašena Srpska Vojvodina" (što si ti izričito negirao u jednom drugom članku). Prema tome ako bukvalno shvatimo onu njegovu rečenicu gde se pominju "nominalni patrijarh" i "počasna titula", zašto ne bismo bukvalno shvatili i rečenicu o proglašenju Srpske Vojvodine? On je u toj rečenici samo objasnio nominalni karakter ove patrijaršije, što ne znači da ona nije postojala nikako, jer u tom slučaju autor ne bi imao šta da objašnjava u toj rečenici. PANONIAN (разговор) 16:09, 8. март 2015. (CET)

Да, само ниси приметио да су и Војводина и патријаршија (у оригиналној повељи Patriarchat, што може да се протумачи као достојанство, како је уосталом и преведено у српској верзији Фрањине уредбе) штампане косим словима. То вероватно не може да се види у скрибдованом латиничном издању.

А та реченица коју узимаш као доказ да је проглашена Војводина (са Барањом, Бачком, Банатом и Сремом) заправо овако гласи:

»Војводина, коју је прогласила Мајска скупштина, „обухватала је Срем, граничарски и цивилни, Барању, Бачку с Потиским дистриктом и Шајкашки батаљон и Банат граничарски и цивилним (Кикиндским дистриктом) и требала је да сачињава посебну покрајину ‘оквиру’ земаља круне Св. Стевана под Хабзбурзима, која ће бити тесно уједињена са Хрватском, Славонијом и Далмацијом, а зваће се Војводина“-« 

Дакле, Слијепчевић цитира дословно одлуке мајске скупштине за које се требало изборити. Добар део Бачке сем југа био је у рукама Мађара, што важи и за Банат, а Барања је била ван домашаја. И на крају крајева, какво је то проглашење "државе" која је потрајала до Перцелове експедиције? Пре би се могло рећи да је Мајска скупштина изнела тада претензије на ове области. Хоћеш рећи да су одлуке мајске скупштине поништиле тековине мартовске револуције? Ја бих рекао да су само мало окрњени.

Свој став базирам на интервјуу објављеном на јутубу, на читавој глави код Слијепчевића која гласи "Српска православна црква у Карловачкој митрополији". Покушај да пронађеш код Слијепчевића синтагму Карловачка патријаршија.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:56, 8. март 2015. (CET)

  • Ја бих предложио да се игноришу писанија студента историје Нимчевића јер им недостаје базична логика и чињенице. Другим речима - одбити његов предлоге о промени наслова чланка, спајању чланка, и приче о непостојању Патријаршије и о "почасној титули" Патријарха. Овај студент неколико пута тврди да Патријаршију није признала Васељенска црква уз истовремену тврдњу да Мајска скупштина није основала Патријаршију. Ако нешто није постојало како се уопште може говорити о признању непостојећег? Базирану бесмислену тврдњу, засновану на изјави једног човека, некадашњег секретара Патријаршије о "почасној титули", нема смисла побијати. О "моћи" Васељенске цркве је илузорно и говорити а посебно о њеној јурисдикцији у Асутро-Угарској. Када су Турци 1766. доделили Пећку патријаршију Васељенској цркви, та иста црква је именовала на све више положаје у хијерархији Српске православне цркве Грке, а Срби-попови су често били неписмени. Једини интерес те цркве је био извући што више новца од српских православаца. Српска православна црква у Аустрији и Мађарској, када је престала да постоји Пећка патријаршија, се је окренула Москви и Кијеву. То што је Васељенска црква добила неке новце од Краљевине Југославије је део уговора које су Турска и Југославија склопили између 1920 и 1938. Васељенска црква је била и остала правни субјект Турске и сва њена "моћ" је заснована на том правном статусу. Даље, сужавање извора на пар историчара Новосадског универзитета само штети садржају чланка.
  • У постојећој верзији чланка видимо десет аутора који пишу о Патријарху и Патријаршији. Нимчевић издиже вербално пар локалних аутора које он чита (без много разумевања) изнад осталих историчара (Срба, Хрвата, Мађара, итд) што опет није вредно дискусије ни побијања. Ја бих само додао два додатна извора који говоре јасно о Патријарху и Патријаршији
Vladimir Dedijer: History of Yugoslavia, McGraw-Hill Book Co., 1974 page 222
Under successive patriarchs, of Serbian origin, unity was restored and the patriarch was even considered the ranking personage among the Serbs under Hapsburg rule, organized in the see of Sremski Karlovci.
The Salesianum, Volumes 31-32, Alumni Association of St. Francis Seminary, 1936 page 121
...in Serbia were an autonomous patriarchate ; the Hapsburg dynasty in Austria founded the patriarchate of Karlovci.
Први извор јасно каже да титула Патријарха није била почасна, а други је занимљив јер је католички.--96.255.144.49 (разговор) 17:06, 8. март 2015. (CET)

Где сам ја рекао да је Мајска скупштина прогласила патријаршију а да Васељенска црква није признавала Карловачку патријаршију? Ја сам говорио да на Мајској скупштини није било никаквог проглашења патријаршије. Васељенска црква није признавала титулу патријарха карловачком митрополиту. Овде неко други стално потенцира на томе да је постојала патријаршија. Све православне цркве ословљавале су карловачког архиепископа као митрополита, не патријарха. Патријарх је постојао, а патријаршија не. То Слијепчевић изричито напомиње у својој књизи. А поднаслов "Обнављање патријаршије" можемо тумачити и као "Обнављање патријаршијског достојанства", патријархата, с обзиром да је у српском преводу Францове уредбе немачки Patriarchat преведено као патријаршијско достојанство. Можемо тумачити немачки Patriarchat на овај или онај начин, али у сваком случају нема смисла од једног чланка правити два. То је једна те иста ствар која се тако третира и у литератури. То што се негде она зове патријаршијом, негде архиепископијом, а негде митрополијом, није довољан доказ да треба да имамо чланака колико и назива. Следећи ту логику, могли бисмо да напишемо и посебне чланке о некаквим Власима у Хрватској.

Део уговора које су Турска и Југославија склопили између 1920. и 1938?! Врло одређено. Као у археологији. Може бити, али не мора да значи.

Ајд сад кад већ тврдите обојица да је Васељенска патријаршија небитна у овој причи, корумпирана, неправедна према неписменом српском народу, изнесите колико је била боља тзв. Карловачка патријаршија.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:48, 8. март 2015. (CET)

Чекај мало. Поднаслов из Слијепчевићеве књиге јасно каже "Проглашење Патријаршије". Дакле, да употребимо просту логику: ако је нешто проглашено онда је то и постојало. Истина, у документу са Мајске скупштине се помиње реч "патријарх" а не "патријаршија", али по логици ствари патријарх мора имати своју патријаршију као што краљ мора имати краљевину или председник републику. У супротном бисмо се запитали чега је неко у ствари патријарх, краљ или председник? Дакле, пошто се у литератури помињу оба ова израза, и патријарх и патријаршија, онда се једино може закључити да су и патријарх и патријаршија постојали, а не да је постојао патријарх без патријаршије. PANONIAN (разговор) 20:21, 8. март 2015. (CET)

По твојој логици постојали су и Панонски Словени као некаква компактна група (питам се што онда нисмо писали и о Балкански Словенима), јер код Седова постоји поднаслов "Панонски Словени", мада је упитно да ли је нечега таквог било.

Помиње се па шта? Тај поднаслов се налази у склопу главе о Карловачкој митрополији. Писац не прави неки пресек, јер ни сам не сматра то проглашење озбиљним. Штавише, каже: "Јосиф Рајачић је био само номинални патријарх, а Карловачка митрополија носила је наслов патријаршије само као почасну титулу". Карловачки митрополлит звао се још карловачким архиепископом. Оћемо ли по тој логици писати чланак и о Карловачкој архиепископији? С друге стране, Васељенска патријаршија дуго времена није имала свог патријарха, али је патријаршија постојала без патријарха. Тек је на инсистирање београдских власти изабран цариградски патријарх и то уочи потврђивања СПЦ.

Ајде сад прочитај одлуке мајске скупштине и закључи да ли је проглашена патријаршија или патријархат (достојанство). Народ је сматрао "да му (је) собствени поглавар за политичко управљање нужан, и да је право, да се митрополиту нашем старо достојанство поврати, прогласио је то своје, и по томе Његову Екселенцију господина Јосифа Рајачића, архиепископа и митрополита, за патријарха српског".--Владимир Нимчевић (разговор) 20:39, 8. март 2015. (CET)

Пошто видим да овде има љубитеља гугл букса, нека покушају овде у Службеном листу Српске православне цркве да ишчачкају да ли је 1848. проглашена патријаршија која је потврђена већ следеће године од једног католика Фрање Јосифа.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:48, 8. март 2015. (CET)

  • Овај студент не чита ни оно што је сам написао а камоли оно што ја пишем. Он пише:Каже: „На Мајској скупштини у Сремским Карловцима (1848), Срби Хабзбуршке монархије су прогласили стварање Српске Војводине, српског аутономног региона унутар Монархије. Митрополит карловачки, Јосиф Рајачић, проглашен је тада за патријарха српског. Српску Војводину и Карловачку патријаршију потврдиле су и власти у Бечу“. . Ја коментаришем: Овај студент неколико пута тврди да Патријаршију није признала Васељенска црква уз истовремену тврдњу да Мајска скупштина није основала Патријаршију. Ако нешто није постојало како се уопште може говорити о признању непостојећег? А он опет:Где сам ја рекао да је Мајска скупштина прогласила патријаршију а да Васељенска црква није признавала Карловачку патријаршију?. Колико ли тек вреди његово читање и разумевање референцираних извора? На каво се он право позива?--96.255.144.49 (разговор) 22:20, 8. март 2015. (CET)

Ја више ни сам не знам да ли је овде тема чланак, или ја.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:43, 8. март 2015. (CET)

  • Све тешкоће овде у дискусији са тобом су у твојој ирационалности.--96.255.144.49 (разговор) 23:55, 8. март 2015. (CET)

Васељенска црква није канонски-правно признавала титулу српског патријарха?Уреди

Титулу српског патријарха носили су потом и Рајачићеви наследници на црквеном трону. С обзиром да Васељенска црква није канонски-правно признавала титулу српског патријарха, коју су носили црквени поглавари у Сремским Карловцима, у литератури се истиче да је ова патријаршијска титула била (са канонско-правног гледишта) само почасно, титуларно или номинално обележје црквених поглавара Карловачке митрополије.

Предлажем комплетно брисање ове бесмислице. Понављам, Васељенска црква није никад имала никакву јурисдикцију над Српском православном црквом у Аустрији и Мађарској. Никад и нико у име Српске цркве никад није тражио никакво признање српског патријарха од бирократа у Цариграду. Поред тога, има много литературе која ову бесмислицу не укључује нити види. Васељенска црква није признала ни Америчку ни Индијску православну цркву "са канонско-правног гледишта" па ништа у тим црквама није титуларно нити номинално.--96.255.144.49 (разговор) 00:09, 9. март 2015. (CET)

А ја предлажем да се истакне како су Срби примили хришћанство изравно (сик) од светог Павла, а не од проклетих Грка и Латина.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:26, 9. март 2015. (CET)

Hm, kad smo kod ove teme, može li se znati odakle tačno potiče ta tvrdnja da Vaseljenska crkva nije priznavala patrijaršiju? Bilo bi dobro to malo detaljnije obrazložiti i u samom članku. PANONIAN (разговор) 09:37, 10. март 2015. (CET)
  • Као и пре, овај студент историје (Нимчевић) пише и мисли као навијач ногометног клуба. Озбиљан историчар, у најмању руку, следи логику здравог разума.--96.255.144.49 (разговор) 15:36, 5. април 2015. (CEST)
  • PANONIAN: Може се наћи аутор који тврди тако нешто, али то је само лично мишљење. Наведено је бар 12 извора који не придају никакву важност том мишљењу. Ако је то био став Васељенске патријаршије, ништа лоше = још увек је то само став који ни у ком случају не деградира Карловачку патријаршију. Такав став је без икаквог легалног значења и снаге.--96.255.144.49 (разговор) 16:15, 5. април 2015. (CEST)

PopravitiУреди

Ako se cita pazljivo Aleksov, vidi se jasno da je 1990 austrijski car promovisao Georgija Brankovica u srpskog patrijarha. Popraviti ime patrijarha i godisnjicu.--96.255.144.49 (разговор) 15:32, 5. април 2015. (CEST)

Brankovic umesto Andjelica. Kakve i cije marginalne teorije?--96.255.144.49 (разговор) 19:00, 1. мај 2015. (CEST)

Marginalne teorijeУреди

Ja sam obrisao ovaj atribut a u isto vreme i ovaj tekst

У литератури се истиче да канонско-правно својство патријарха српског, поглавара ове патријаршије, Васељенска црква није признавала. Стога се тумачи да је ова патријаршија фактички била почасни назив за Карловачку митрополију.[1]

Ja mislim da je ovo gore to sto je marginalna teorija, posto u diskusiji se s pravom istice da Vaseljenska crkva nije imala nikakvu jurisdikciju nad Srpskom crkvom u Austro-Ugarskoj.

Takodje nema smisla predlagati da se ovaj clanak spoji sa Karlovackom mitropolijom posto nema konsensusa koji bi podupro predlog.--72.66.12.17 (разговор) 20:28, 16. мај 2015. (CEST)

Jos me vise buni sto je gornja besmislica ponovljena kasnije u tekstu. Neshvatljivo.--72.66.12.17 (разговор) 00:02, 17. мај 2015. (CEST)
Ja se slažem sa uklanjanjem ovih šablona o spajanju članaka i marginalnim teorijama, iako mi baš ne smetaju toliko da zbog njih gubim vreme na rat izmena sa osobom koja je te šablone stavila. Međutim, ne slažem se sa brisanjem delova teksta članka. Vaseljenska crkva je vrhovni autoritet u pravoslavlju i stoga je pitanje da li je ova crkva nešto priznavala ili ne od određene važnosti. Razlike između de jure i de fakto situacije postoje u mnogim oblastima. Međutim, nakon proučavanja celokupne literature, dolazi se do zaključka da su mitropolija i patrijaršija postojale paralelno s obzirom da je crkveni poglavar nosio u isto vreme obe titule. Razlika je međutim u tome što je mitropolija bila generalno priznata, dok patrijaršija nije (iako je patrijarh dobio delimično priznanje svoje titule od strane austrijskih vlasti). Prema tome, ova tema ima dovoljno važnosti da ima svoj poseban članak na vikipediji (jer vikipedija ne zavisi od nečijeg priznavanja ili nepriznavanja nečega), ali isto tako u samom tekstu članka treba navesti sve što je bitno za ovu temu, a to uključuje i pitanje odnosa Vaseljenske crkve prema patrijaršiji. PANONIAN (разговор) 14:51, 17. мај 2015. (CEST)

Маргинална је теорија да је уопште постојала у Карловцима било каква патријаршија (призната, непризната, полупризната, паралелна). Ја могу навести исто толико аутора код којих изричито пише Карловачка митрополија а не Карловачка патријаршија. Војвођанине, пошто си купио зборник радова "Три века Карловачке митрополије 1713-2013", то би требало да ти буде кристално јасно.

Не видим какву си ти литературу проучавао. Ову страну (на енглеском) можеш у старту отписати, јер очигледно је да нико од аутора није разумео шта се заправо догодило тог мајског дана 1848. и шта је Франц Фердинанд заправо мислио под термином Patriarchat.

Став Васељенске патријаршије не само да је "од одређене важности", него и је и од пресудне важности. Од кога је монах Сава могао добити одобрење за успостављање српске архиепископије? Да није можда Павле апостол упознао Србе с хришћанства?--Владимир Нимчевић (разговор) 21:28, 17. мај 2015. (CEST)

Nisam tu knjigu stigao da pročitam celu jer nemam toliko slobodnog vremena, ali mi reci na koju se tačno stranicu iz te knjige pozivaš? Ako nisi shvatio iz mog komentara ja ne tvrdim da mitropolija nije postojala u periodu 1848-1920, već tvrdim da su u tom periodu paralelno postojale i mitropolija i patrijaršija. Pitanje je kako bi uopšte definisali pojam "patrijaršija"? Evo ovde definicije: [20] (patrijaršija - oblast kojom upravlja patrijarh). Dakle, jesmo li imali ličnost koja je imala titulu patrijarha? Jesmo. Da li je on upravljao nekom oblašću? Jeste. Prema tome, ako su postojali crkveni poglavari sa titulom patrijarha oni su imali i patrijaršiju. Jedini problem ovde je pitanje priznanja patrijaršije od strane Vaseljenske crkve, a imamo i danas nepriznatih pravoslavnih crkava u raznim državama koje Vaseljenska crkva ne priznaje, što ne znači da one ne postoje. Čak i srednjovekovna srpska patrijaršija je prvobitno bila kanonski nepriznata od strane Carigrada. Mogu se složiti da je ova patrijaršija u Karlovcima bila radije nominalna, ali ne vidim razlog da nominalne stvari ne mogu imati poseban članak na vikipediji. Ona tvrdnja da je patrijaršija bila samo jedan naziv za mitropoliju je ipak samo mišljenje jednog autora i ona se kosi sa činjenicom da su crkveni poglavari u Karlovcima imali dve posebne titule - "mitropolit karlovački" i "srpski patrijarh". Da su tu u pitanju dva naziva za istu titulu onda bi valjda stajalo "mitropolit (patrijarh) karlovački" ili tako nešto. Dakle, šta je bila u stvari ova patrijaršija? Pre svega, ona je bila ideja o obnovi srpske patrijaršije. Nerealizovane ideje su takođe validna tema za članke na vikipediji. Tvrdnju da je postojala ova ideja o obnovi patrijaršije niko ne može osporiti i samim tim postoji i razlog da na vikipediji ostane ovaj članak. Ono što je sporno jeste pitanje da li je ova ideja bila realizovana ili ne. Očigledno je da ona nije bila realizovana u potpunosti jer nije dobila priznanje Vaseljenske crkve. Međutim, ona jeste bila realizovana delimično, što opet znači da treba o njoj da imamo članak, pogotovo zato što imamo članke kao što su Liberland i Silend, što su mnogo manje bitne teme i mnogo manje realizovane ideje od ove. Poređenja radi, u Karlovcima su godinama sedeli crkveni poglavari sa titulom patrijarha, koje su bar njihovi vernici priznavali kao takve, dok su u slučaju Liberlanda i Silenda u pitanju male grupe ljudi koje su umislile da su jedna morska platforma i jedan rit nekakve države. Toliko o značaju teme za jedan članak na vikipediji. PANONIAN (разговор) 14:57, 18. мај 2015. (CEST)

Онда немој причати напамет. Шта се хвалиш да си упознат с литературом кад ниси?

Ти као да си дошао из друге димензије. Није ти ово Back to Future универзум. Такве тврдње да су у периоду 1848-1920 постојале паралелно и митрополија и патријаршија требало би да буду поткрепљене озбиљним референцама а не твојим аргументима.

Не трудим се да схватим шта ми хоћеш рећи. Твоја ЛОГИКА не значи овде ништа, јер и сам признајеш да си неначитан. Ја сам учен да патријаршије није било, те да је постојала само личност са титулом патријарха којој то својство није признавано. Укратко, постојао је патријарх (патријаршијски двор и сл.), али није било патријаршије.

Средњовековна српска патријаршија је макар проглашена, док карловачка патријаршија не. Проглашен је само патријарх.

Идеја о српском патријаршији реализована је 1920 а не 1848.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:28, 18. мај 2015. (CEST)

U literaturi se pominju i patrijarh i patrijaršija. Kako je to mogao postojati patrijarh a njegova patrijaršija ne? Dakle, ja tu patrijaršiju ne izmišljam već nju pominje literatura. Ako vaseljenska crkva nije priznavala patrijaršiju onda nije priznavala ni titulu patrijarha, pa stoga, sa kanonskog gledišta Vaseljenske crkve koje ti zastupaš nisu mogli postojati ni patrijarh ni patrijaršija. Piše li u nekoj knjizi baš tim rečima da je postojao "patrijarh bez patrijaršije"? Za tvrdnju da su i mitropolija i patrijaršija postojale paralelno pozivam se na tri stvari: 1. dve odvojene titule crkvenog poglavara, 2. literaturu u kojoj se negde pominje mitropolija a negde patrijaršija, 3. definiciju pojma "patrijaršija" koji označava oblast kojom upravlja patrijarh (a znamo da je patrijarh postojao i da je bio poglavar svojim vernicima). PANONIAN (разговор) 15:43, 18. мај 2015. (CEST)

То што се негде и помиње патријаршија не значи да је ње било. Нису сви аутори (твоја омиљена реч) подједнако упознати са темом, те стога њихова дела нису исте вредности. Титула српски патријарх у периоду 1848-1920. је више почасна титула него одраз стварног положаја највишег црквеног лица у Карловачкој митрополији. То је оно што ти све време превиђаш (намерно или ненамерно). И Франц Јозеф је у исто време био краљ Јерусалима, иако није било Јерусалимске краљевине.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:00, 18. мај 2015. (CEST)

Dakle činjenica je da se u literaturi pominje patrijaršija. Logičak zaključak jeste da je nečega što se pominje bilo pogotovo zato što nisam video neki "prevlađujući" dokaz za suprotnu tvrdnju. Reč "autori" koristim jer je ona najtačnija, s obzirom da dotični mogu u isto vreme biti stručnjaci za više oblasti a i nemam vremena da detaljno proučavam njihove biografije. Sa druge strane, nečija stručnost ili upoznatost sa temom ne garantuje i objektivnost ili pravilno povezivanje činjenica. Smatraš li recimo dr Đoka Slijepčevića za validnog autora? Evo pogledaj ovo: http://issuu.com/novo-videlo/docs/istorija-srpske-pravoslavne-crkve-i_e7ce12e10d3b39 Na strani 100 postoji podnaslov "Proglašenje patrijaršije". Ti tvrdiš da ona nije proglašena. Zašto kod Slijepčevića onda postoji takav podnaslov? On očigledno smatra da je patrijaršija bila proglašena, jer bi, prema onom što ti tvrdiš tu trebalo da stoji "Proglašenje patrijarha" umesto "Proglašenje patrijaršije". Sad pogledaj šta Slijepčević doslovno kaže u tekstu tog podnaslova: "I Vojvodinu i proglašenje patrijaršije potvrdio je car Franjo Josif". Istina je da on kasnije kaže da je "Josif Rajačić bio samo nominalni patrijarh" i da je patrijaršija predstavljala samo "počasnu titulu", ali ti si tu njegovu rečenicu potpuno izvukao iz konteksta i posmatraš je nezavisno od dela teksta u kom se pominje proglašenje i priznanje patrijaršije. Iz celog tog teksta je jasno da Slijepčević smatra da je patrijaršija i proglašena i priznata od strane Franje Josifa, s tim što, govoreći o karakteru te (proglašene i priznate) patrijaršije on tvrdi da je ona suštinski bila samo nomilna ili počasna. Pri tome on kaže da je "naslov patrijaršije" bio "počasna titula" (a ne samo naslov "patrijarha bez patrijaršije" što ti impliciraš). Konačno, kod Slijepčevića piše da je tvrdnju o "titularnom obeležju patrijaraške titule" izneo sekretar patrijaršije Lazo Sekulić, na osnovu toga što "kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih katedri". Tu jasno piše da tvrdnja da nije bilo patrijaršije već samo patrijarha dolazi od Laza Sekulića. Dakle, ti si uzeo tu Sekulićevu tvrdnju (odnosno mišljenje) kao najvažnije, a iz teksta je jasno da Slijepčević to mišljenje samo navodi, ali se sa njim potpuno ne slaže, jer je prema Slijepčeviću patrijaršija bila proglašena, priznata i predstavljala je počasnu titulu. Čije je dakle ovde mišljenje važnije, Sekulićevo ili Slijepčevićevo? Takođe je ovde bitno i pitanje objektivnosti. Jasno piše da je Sekulić svoju tvrdnju izneo na osnovu svog tumačenja stava Vaseljenske crkve odnosno svog uvažavanja i prihvatanja tog stava. Neko ko ne bi uvažavao taj stav Vaseljenske crkve bi možda imao drugačiji pristup temi. PANONIAN (разговор) 17:00, 18. мај 2015. (CEST)

Непобитна је чињеница да је титула почасна. То што на пар места Слијепчевић користи реч патријаршија, није доказ да је патријаршија постојала или да би о њој штавише требало писати. Слијепчевић није био савременик карловачких патријарха, него Секулић. Ако је неко био упознат с правим стањем ствари, то је могао бити само Секулић, секретар карловачких патријарха. Слијепчевић је живео дуго година у Немачкој, па је био спречен да се боље упозна с архивима у Југославији. Уосталом, у документу на који се Слијепчевић позива не помиње се никаква патријаршија, него само почасан патријарх. Сам каже: "Јосиф Рајачић је био само номинални патријарх, а Карловачка митрополија носила је наслов патријаршије само као почасну титулу". Чињеница је (с тим се слажу сви) да проглашењем патријарха није дошло до СУШТИНСКЕ промене у организацији српске цркве. Зато се у "Историји српског народа" помиње УВЕК Карловачка митрополија а никад патријаршија. Зато Р. Грујић у свом Азбучнику српске православне цркве и Народној енциклопедији пише искључиво о Карловачкој митрополији. Зато сви узимају да је тек 1920. васкрснута СПЦ а не 1848 или 1849. Зато се Слијепчевићев поднаслов налази у оквиру главе "Српска црква у Карловачкој митрополији". То је оно што све време намерно превиђаш. Све то из неоправданих разлога није нашло места у твојој мисаоној именици ЛИТЕРАТУРА.

У литератури се помиње и мој прадеда Никола Маравић (типично личко име и презиме) међу бројним колонистима који су населили Војводину крајем 1945 и почетком 1946. Значи ли то да је мој прадеда енциклопедијски релевантан само зато што се помиње у одређеном историјском контексту?

Твоје "nisam video neki "prevlađujući" dokaz za suprotnu tvrdnju" није никакав аргумент. То је заправо доказ да не располажеш јаким аргументима.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:54, 18. мај 2015. (CEST)

Suštinski, titula nije "počasna". Rajačiću je na Majskoj skupštini ta titula data sa ciljem da se obnovi patrijaršija a ne da mu se iskaže počast. To što nije ostvaren uspeh u pogledu priznavanja ove titule od strane Carigrada samo znači da se u obnovi patrijaršije nije potpuno uspelo, ali je uspeh bio bar delimičan s obzirom da je crkvenim poglavarima u Karlovcima ostala ta titula patrijarha. U suprotnom, odnosno u slučaju da je neuspeh bio potpun, Rajačić bi se morao odreći titule. Dakle titula nije data kao "počasna" niti joj je cilj bio da bude "počasna". To što se ta titula naziva počasnom u pomenutoj knjizi je samo zato da bi se opisala razlika između "de jure" i "de fakto" stanja. "De jure", titula je data kao potpuno stvarna i validna, dok je "de fakto" (usled nepriznavanja od strane Carigrada) ona ostala samo "nominalna" ili "počasna". Dalje, to što Slijepčević koristi reč "patrijaršija" je veoma jak dokaz da je patrijaršija postojala. Ja se ne slažem sa tvojom tvrdnjom da Slijepčević nije bio upoznat sa nečim ili da nešto nije razumeo (za to nema nikakvih dokaza). Slijepčević je bio potpuno upoznat sa onim što tvrdi Sekulić, ali je sam izneo malo drugačiji zaključak od Sekulića. Pored toga, Slijepčević je taj koji je napisao obimnu knjigu o istoriji srpske crkve a ne Sekulić, što znači da je Slijepčević ipak relevantniji ovde. Sekulić je očigledno poštovao Vaseljensku crkvu i svoje mišljenje je zasnovao upravo na poštovanju i prihvatanju stava te crkve i posmatranju situacije upravo kroz taj stav. Sa druge strane, taj stav je suštinski bio nacionalistički grčki i antisrpski jer su grčki sveštenici bili sledbenici Megali ideje i imali su dugoročni cilj da pogrče sve pravoslavne hrišćane u Osmanskom carstvu. Stvaranje zasebne srpske patrijaršije bi im pomelo ove planove, zbog čega su joj se protivili. Proglašenje Rajačića za patrijarha 1848. bio je izraz narodne volje i deo borbe Srba za slobodu. S tim u vezi, ova patrijaršija je postojala bar u tri aspekta: 1. kao ideja o obnovi srpske patrijaršije, 2. kao tekovina revolucije iz 1848. i 3. kao (faktički) nominalna titula koju su crkveni poglavari u Karlovcima zadržali i nakon revolucije, koju nije priznavala Vaseljenska crkva, ali koju su svakako priznavali Srbi vernici (a to je i najvažniji vid priznanja koje je patrijaršija mogla da ima). Problem je ovde isti kao i kad smo raspravljali o položaju Srba u Habzburškoj monarhiji. Ti ne posmatraš ove istorijske procese kroz prizmu istorije Srba i borbe srpskog naroda za slobodu, već ih posmatraš kroz stavove raznih ugnjetača srpskog naroda. To je osnovni problem ovde. Stvaranje (ili pokušaj stvaranja) ove patrijaršije jeste bilo izraz oslobodilačke borbe srpskog naroda i u tom kontekstu ovu temu treba i posmatrati. Konačno, možda proglašenjem patrijaršije i nije došlo do "suštinske promene" u statusu srpske crkve, ali su samo ovo proglašenje i činjenica da su poglavari u Karlovcima zadržali titulu patrijarha imale određenu idejnu težinu i bile su neki vid "stavljanja prsta u oko" nekim našim istorijskim ugnjetačima. Zato je bitno da ovaj članak postoji, a tebi niko ne brani da u njegovom tekstu napišeš mišljenja raznih autora o tome. PANONIAN (разговор) 11:43, 19. мај 2015. (CEST)

Није почасна? Откуд теби да није почасна? Откуд теби да је „дата с циљем да се обнови патријаршија“? Уосталом, видим ја да би се ти бавио оригинални истраживањем, те не вреди с тобом расправљати на нормалан начин.

У изворима ћеш тешко наћи да је проглашена било каква патријаршија. Сам патријарх је знао да је његова титула више почасна и да му је дата од аустријског двора. То што је део народа окупљен у Карловцима изгласао митрополита за патријарха, може се пре протумачити (уосталом тако и Слијепчевић тумачи) романтичарским расположењем које је обузело све присутне, а не неком добро смишљеном и прорачунатом намером да се обнови патријаршија. Према томе, титула српски патријарх која се у литератури среће и у колоквијалном облику "карловачки патријарх" није одраз новог статуса Српске цркве у АУ. Већ сам цитирао мишљење једног новосадског историчара.

Успео си и укључиш и Мегали идеју у ову причу. Јасно је мени у ком правцу ти размишљаш. Е па уживај у својој болесној ксенофобији и параноји. Не знам шта друго да ти кажем.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:16, 19. мај 2015. (CEST)

  • @PANONIAN Samo cu dati komentar na tvoje "Vaseljenska crkva je vrhovni autoritet u pravoslavlju i stoga je pitanje da li je ova crkva nešto priznavala ili ne od određene važnosti". Vaseljenska crkva je davno pre prestala da bude bilo kakav autoritet izvan turske carevine. Kada su Turci vratili Srpsku crkvu u ruke Vaseljenske crkve, taj "duhovni" i kanonski autoritet je bio srozan na uzimanje desetine od vernika a popovi su bili cesto nepismeni. Vrh Srpske crkve je bio grcki klir. Kao sto se iz literature vidi, duhovni autoritet za Srpsku crkvu u Austriji-Madjarskoj je bila Ruska pravoslavna crkva a ono sto je bilo autokefalnog kanonskog prava je cesto potirano katolickom crkvom i austrijskim carem.
  • @Владимир Нимчевић Ovaj 'strucnjak' ima velike teskoce sa formalnom logikom. Previse je ocigledno da cak ni bazicnim istorijskim cinjenicama ne operise kako treba.

ReferenceУреди

Врати ме на страницу „Српска патријаршија у Сремским Карловцима”.