Разговор:Фоча у Народноослободилачкој борби

Само бих замолио Пинкија да не брише шаблон из чланка док се не наведу јасније информације. Тренутно је нејасно и врло уопштено, па би требало да се мало јасније објасни о чему се тачно ради. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:00, 2. новембар 2010. (CET)

Да ли се ти шалиш? Па ко може да ти наведе имена четничких кољача који су у почетком 1942. године харали југо-источном Босном? Или ти никада ниси чуо за масовне четничке злочине над муслиманима почетком 1942? Па ти си из БиХ и требао би да о томе знаш нешто више... Или ти можда ниси чуо ни за Сребреницу? Е мој друже, неваља ти посо....--Pinki (разговор) 00:09, 2. новембар 2010. (CET)

Најкултурније молим корисника Пинкија да не уклања шаблоне док се не наведу јасније информације. Није довољно само да се каже да четници кољу недужно муслиманско становништво. Потребне су информације: гдје, ко, кад, како, колико и зашто. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:35, 2. новембар 2010. (CET)

А шта ће ти њихова имена? Да их предложиш за одликовања или да их прогласе за свеце? Тражио си извор - добио си га и КРАЈ. На овакав начин, а то је безобразлук, овакви би шаблони, могли стојати у сваком чланку! И ја хоћу податке за твој чланак Космај (Пале) у ком си навео да тамо живи 14 становника, хоћу имена, ко, где, кад, како...--Pinki (разговор) 00:38, 2. новембар 2010. (CET)

Мислим да није уреду да неко само напише да четници кољу недужно муслиманско становништво. Потребне су информације: гдје, ко, кад, како, колико и зашто. Ако би сви почели да пишемо без навођења броја пострадалих, историје, починиоца, мјеста и времена, а посебно без броја жртава, онда може свако произвољно да свакога терети за масакре. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:52, 2. новембар 2010. (CET)

Сада имаш и починиоце и број жртава. А зашто ниси ставио да су потребне информације за усташке злочине над Србима у Фочи!? То те незанима? Ти једино што радиш је саботирање Тима за НОБ и кукање другим члановима.--Pinki (разговор) 10:29, 2. новембар 2010. (CET)

Избрисан је део под насловом Злочин у Фочи 1945 из два разлога:

1. назив чланка је Фоча у Народноослободилачкој борби и самим тим је везан за партизански покрет, и оно што се дешавало у периоду од априла 1941. до маја 1945. Ако неко жели нека направи чланак Фоча у Другом светском рату или историја Фоче, па нека тамо износи овакве непроверене тврдње!
2. партизани и ханџар дивизија никад нису зајдно ратовали! А и да су хтели нису могли јер се Ханџар дивизија маја 1945. године није налазила на терну Фоче, већ је одступала ка југословенско-аустријској граници. Иначе она је заробљена 13. маја 1945. од стране јединица Друге армије ЈА на терену Загреб-Кршко-Зидани Мост. А никако у Фочи.--Pinki (разговор) 22:44, 2. новембар 2010. (CET)

Закључавање

Народе, рат измена није решење. Ако не можете да се договорите, требају вам посредници. Ту функцију у овом моменту не могу да обављам. Одричем се потребе да се неки админ са мном консултује пре него што откључа ову страну тј. свако ко процени да је време да се иста откључа може то непосредно да уради. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:24, 2. новембар 2010. (CET)

Ајмо редом: као прво, Пинки је споран податак да су у Фочи "четници извршили масовни покољ недужног муслиманског становништва" референцирао Војном енциклопедијом[1]. Читам Војну енциклопедију, додуше издање из 1972, чланак Фоча, и у њему тако нешто једноставно не пише. Ево слике чланка тако да свако може да се увери. Које је објашњење овога?

Као друго, сам израз "Народноослободилачка борба" је пропагандистички, анахрон, и уопште га и не треба користити. Много би боље било, не само у овом већ у свим чланцима, да се користи неки неутрални израз, на пример "Други светски рат".

Али као треће, чак и ако се не преименује чланак, свакако да нећемо у њему имати само податке везане за партизански покрет, или би онда требало брисати и четнике, немце и италијане? Подаци које је Баш-Челик унео су исправно референцирани и треба да остану. Не знам где је када била Ханџар дивизија (када се ово уопште десило?) али то и није битно јер у чланку и не пише да је злочин починила Ханџар дивизија већ њени припадници. Ханџар дивизија се 1945. распала и наравно да су њени припадници могли да кољу за свој рачун и ако је главнина дивизије негде другде. Никола (разговор) 06:39, 3. новембар 2010. (CET)

Фоча у НДХ

Фоча је након Априлског рата припала италијанској окупационој зони, али после потписивања Римског уговора маја 1941. оформљена је локална власт НД Хрватске, у којој једну од водећих улога имају муслимани, који су као државотворан народ почели масовно да се регрутују у оружане снаге нове државе. Један од првих задатака усташке власти је био обрачун са Србима у Фочи, као и у целој НДХ. Тај обрачун је био помно планиран и организован, прва мета су им били имућни људи, политичари из различитих партија, као и свештеници Српске цркве, након обрачуна са српским првацима кретали су у другу фазу, истребљење сиротиње. Да би се илустровало шта се тада дешавало са Србима и каквој су претњи и злочинима били изложени у првим месецима након Априлског рата најбоље сведочи биографија злочинца односно једног локалног моћника, господара живота и смрти у једној малој општини, која се зове Славонска Пожега a име злочинца је Миливој Ашнер. Оваквих злочинаца и локалних господара је било у свим општинама НДХ. Током лета 1941. у Фочи и њеној околини на основу државног пројекта НД Хрватске похапшени су највиђенији Срби који су потом масовно ликвидирани, њих више од 100. Мало се зна да је наставак оваквих злочина спречила италијанска војска, офанзивом 2. италијанске армије на челу са генералом Амброзијом 7. септембра 1941. када су заузели и суспендовали једну половину НДХ. Прво ослобођење Фоче у рату десило се децембра 1941. када су после борбе са усташама српске устаничке чете ушле у варош на челу са Сергијем Михаиловићем. Тада су четници заробили око 70 усташа и домобрана као и челнике општинске усташке власти. Наравно, стрељали су их, њих око 100, класичан пример освете, око за око (Фочу су у рату прво ослободили четници а не партизани). Али, тада већ ослобођен град ослобађају партизани, који су спас након слома код Ужица нашли у италијанској окупационој зони, којој је Фоча и службено припадала, протеравши четнике. Четници Источне Босне су тада тврдили да су били нападнути с леђа док су држали фронт на Романији према усташама. У немачкој окупационој зони Источне Босне односно источном делу НДХ се тада налазила слободна устаничка територија мајора Дангића. Главне партизанске снаге се тада налазе у италијанској окупационој зони подно Романије. Немачке и хрватске снаге крећу у офанзиву јануара 1942. на српске устаничке чете у Источној Босни под командом мајора Дангића. Од јануара до маја 1942. у италијанској окупационој зони воде се борбе између партизана и четника, Битка на Гату у Херцеговини и Колашинска битка у Црној Гори. А тог јануара 1942, јаке немачко-хрватске снаге крећу на устаничку територију чије је седиште Хан-Пијесак, Власеница, Братунац. Ви закључите ко се ту са ким борио а против кога и чијих националних интереса. После успешне непријатељске офанзиве, мајор Дангић, да би спречио тотални слом српског устанка у Источној Босни, јер је имао искуство слома Устанка у Србији јесени 1941. одлучује се на преговоре о Статусу Источне Босне који су почетком фебруара вођени у Београду. Дангић је желео да тај део Босне се одвоји од НДХ и прикључи Немачкој окупационој зони Србија. Павелић се жалио Хитлеру и преговори су пропали. Након ових неуспелих преговора уследила је Операција Трио, слом устанка у Источној Босни, заробљавање Дангића и одвођење у логор. Црна легија и муслиманска милиција из правца Сарајева преко Романије напредују према Дрини, фронт је разбијен, и маса српских избеглица креће се у колонама према Дрини. Усташе их опкољавају у селу Стари Брод, и више хиљада српских цивила ликвидирају у том месту Тече крвава Дрина. Током лета 1942. долази до битке за Фочу тада четници протерују усташе и заробљавају део њихових снага, које потом масовно ликвидирају, укључујући чак и део жена и деце. Наравно да су у томе предњачили они којима су најмили страдали. Октобра 1942. четници из Источе Херцеговине прелазе у Западну, њих око 5.000, и ликвидирају око 2.000 хрватских цивила, најближих чланова фамилије припадника Црне легије. З. Херцеговина је давала најбоље регруте у тој легији. Злочини ће се циклично понављати до краја рата. Око за око. Наравно партизани нису били имуни на злочине, ипак су и они балканци.--Свифт (разговор) 23:20, 8. новембар 2010. (CET)

Преименовање чланка

Не знам из ког разлог си преимновао чланак? Мислим да си пре тога требао да питаш аутора чланка или да то покренеш на страни за разговор. А не овако! Ово је тотално неправилно и шта то значи комунисти? Постојао је партизански покрет а не комунисти! Ти Никола све ово радиш из ината и револта због сукоба са БаШЧеликом! --Pinki (разговор) 22:12, 18. новембар 2010. (CET)

Уистину би требало да се прво расправи о преименовању чланка, а затим и да се утврди колико веродостојне могу да буду референце што их је оставио БаШ-ЧелиК. Мислим да цитирање садржаја са неког квази-историјског веб-сајта није у духу Википедије, а ни опћенито у писању озбиљне литературе, темељене на истраживању релевантних извора. --Plamen (разговор) 22:34, 18. новембар 2010. (CET)

Стари назив чланка

Никола Смоленски је самовољно без претходног стављања налепнице за спајање или налепнице за преименовање спојио чланке Фоча у Народноослободилачкој борби и Фоча у Другом свјетском рату. Пошто је чланак Фоча у Народноослободилачкој борби, био први и чини 90% постојећег чланка ред је био да тај нови чланка задржи тај назив, а као друго нико није консултовао ауторе чланка (Корисник:Пламен и Корисник:Пинки) или покрену расправу о преименовању чланка. Никала је као један од аргумената навео да је термин Народноослободилачка борба пропагандистички, што је лаж, јер тај термин је легитиман и користио се у историјографији бивше Југославије, а данас се користи и у историјографији свих новонасталих држава, као и у иностранству (што се може видети и на другим википедијама енгл. People's Liberation War и рус. Народно-освободительная борьба Югославии). Такође, овај термин је легитиман као и термин Велики отаџбински рат, који се користи у историјографији свих земаља насталих распадом Совјетског Савеза.

Због свега горе наведеног покрећем гласање за враћање старог назива чланку - Фоча у Народноослободилачкој борби.

• за Pinki (разговор) 13:43, 23. новембар 2010. (CET)
• за Snake bgd (разговор) 14:23, 23. новембар 2010. (CET)
• за Plamen (разговор) 15:03, 23. новембар 2010. (CET)
• за види коментар --Drazetad (разговор) 12:48, 24. новембар 2010. (CET)
• за --Gorran (разговор) 02:05, 25. новембар 2010. (CET)
• за--В и к и в и н др е ц и 14:49, 27. новембар 2010. (CET)

Једногласном одлуком већине заинтересованих чланова за ову тему чланку је враћен стари назив--Pinki (разговор) 01:31, 29. новембар 2010. (CET)

Коментари

Гласао сам због данашњег самовољног реаговања функционера википедије (не знам његову функцију, а то није ни битно) и преименовања текстова који у наслову имају народноослободилачка борба, (легитиман термин) без валидних аргумената, осим његовог мишљења („Нема разлога да се не помене“ и „Неутралнији назив“) и то без расправе и мишљење заједнице. Можда би заједница и прихватила његово мишљење, али за ову измену, када се треба применити осим у насловима и у текстовима (више 1.000 пута) мора одлучити заједница. Зашто није регаовао и то расправио, кад је написан први текст пре три године, а не сад кад је написано преко 1000 текстова који у себи имају по неколико пута речи народноослободилачка борба, НОБ и НОР. Ово пишем због преименовања овог и других наслова, а не због „објективнијег“ новог садржаја овог текста, јер о томе се може дуго дискутовати. --Drazetad (разговор) 12:48, 24. новембар 2010. (CET)

То је његова воља, а ми ћемо испоштовати процедуру... --Pinki (разговор) 15:58, 24. новембар 2010. (CET)

Једна корисница википедије ме упозорила да овај администратор започне неку дискусију па се више не јавља ако се ствари не одвијају онако како би он хтио. Овдје је, чини ми се, спојен чланак на екавици са чланком на ијекавици (поред осталих ваших приговора), исправите ме ако гријешим.--В и к и в и н др е ц и 15:03, 27. новембар 2010. (CET)

Ma овде су спојене бабе и жабе, а између осталог и екавица и ијекавица. Човек је то урадио без договора са ауторима (или људима који се баве овом тематиком) из ината...--Pinki (разговор) 19:36, 27. новембар 2010. (CET)

Проблеми са садржајем

Текст у одељку "Злочин у Фочи 1945." је ниског стилског и садржајног нивоа. Претпостављам да реферише на стрељање заробљених четника након пораза на Зеленгори 1945. Али, ако је тако, онда тр3еба тако и да пише. Израз "ликвидирано 22.000 ненаоружаних српских младића који су 1944. године били мобилисани у састав Југословенске војске у отаџбини" намерно је дитзајниран тако да садржи што мање конкретних информација, а што више агитације и пропаганде. Или "Починиоци злочина су били припадници СС Ханџар дивизије" (!?!). Остаци ханџар дивизије су у децембру 1944. пребачени у Барању, и у Мађарској су послужили за формирање 9. СС корпуса. Ако је аутор хтео да каже да је, можда, међу партизанима буило дезертера из Ханџар дивизије, требало је тако и да каже - овако, све је само чињенички празна шовинистичка пропаганда. --Gorran (разговор) 17:34, 24. новембар 2010. (CET)

Осврнуо бих се на изјаву Николе Смоленског да је појам „Народноослободилачка борба“ анахронизам, што уопште није тачно. Пре неких пар дана сам листао „Српски биографски речник“ из 2006. године у издању Матице српске, и тамо се у чланцима уредно помињу НОБ, НОР, НОП, итд. Дакле, где је ту онда реч о анахронизму ако се користи у модерној литератури?! --Plamen (разговор) 17:53, 24. новембар 2010. (CET)

Горане потпуно си управу, али они то неће да прихвате. Раде што им је воља. Када је Пламен написао чланак - поменуо је усташке и четничке злочине. И корисник БашЧелик је ставио да тражи информације само за четничке злочине, а не и та усташке! Значи селективна правда усташе су злочиници и ту докази нису потребни, а за четнике морамо доносити обимне доказе. Што се тиче сајта са ког су преузети докази за наводне партизанске злочине, кажем наводне јер ми је цифра од 22.000 превелика! И једно је ако су они погинули током битке на Зеленгори, а друго је ако су поубијани после. Иначе тај сајт је тотално неквалификован и нерелевантан. --Pinki (разговор) 18:38, 24. новембар 2010. (CET)

Питање обима

Морам да признам да ми није сасвим јасно зашто се чланак не би звао "Фоча у Другом светском рату", тако да може да обухвати и друге просторно и временски везане догађаје, који не спадају у народноослободилачки борбу - нпр, окупацију, усташке злочине, четничке злочине, четнички напад на Фочу 19. августа 1942... С друге стране, не видим ни ургентну потребу за мењањем назива чланка. "Наордноослободилачка борба" по мени није застарео термин, него технички термин, и означава борбену активност Народноослободилачког покета, а не обухвата, на пример, четничке сукобе са Немцима и НДХ. Оно што је битно је да се чланци који говоре о сродним догађајима међусобно цобро исповезују. На пример, четници су 19. августа 1942. напали НДХ гарнизон у Фочи, и ја ћу (ако ме неко не претекне) написати једну одредницу о том догађају. Како видите статус тог догађаја у том чланку, и како га повезати са њим? --Gorran (разговор) 19:33, 24. новембар 2010. (CET)

Горане, апсолутно се слажем са тобом. Овде се ради о томе да људи бркају појмове НОБ, НОП и НОВЈ. НОП - Народноослободилачки покрет је назив за партизански покрет, који је предводила КПЈ, НОВЈ - Народноослободилачка војска Југославије је назив за оружану снггу НОП-а, а НОБ - Народноослободилачка борба је назив за борбу припадника НОП-а. Људи то несхватају и бркају те појмове и зато долази до конфузије! Овде се ради о члнаку који говори о делатности партизанског покрета у Фочи, зато треа да постоји и чланак Фоча у Другом светском рату, који би говорио генерално о дешавањима у Фочи, док чланак Фоча у НОБ треба да се бави искључиво партизанским покретом. Термини Народноослободилачка борба и Други светски рат нису једно те исто! --Pinki (разговор) 00:06, 25. новембар 2010. (CET)

Ок, то је у реду - само да све буде између себе добро повезано и без пропагандног празнословља. --Gorran (разговор) 02:04, 25. новембар 2010. (CET)