Разговор о Википедији:Тим/рачунарство и информатика/Архива 1

Зачетак приче о структури

Хајде да организујемо рад у овом делу! За почетак предлажем синхронизацију око костура

• Софтвер
  • Програмски језици
    1. ...
    2. $$$
  • Оперативни системи
    1. &&&
    2. %%%
  • Алгоритми
    1. ;;;
    2. :::
• Хардвер
  • Рачунарске компоненте
  • Рачунарска историја
  • Рачунари
• итд

очекујем да ми се јавите са идејом ко ће шта узети на себе и колико има у плану да уради, па ћемо се на овом месту договарати. Свака идеја долази у обзир, само да се нешто уради.

Циљ је да се теме развијају планирано.

"Шта програмер виче кад се дави?" --- "F1, F1, F1!"

11:21, 11. новембар 2005. JustUser (КООРДИНАЦИЈА)

Идеје за скицу

• Uvodna rec

Dakle ovde mozemo staviti jedan pasus kao uvod. Recimo neko se uloguje na wiki, hoce da sazna sta je to informatika ili racunarstvo. Ovaj pasus treba da odgovori "sta je to informatika-racunarstvo?"

Takodje treba ubaciti neku adekvatnu sliku, recimo leptop ili desktop sa standardnim periferijama. Mozda mikroprocesor ili stampanu plocu? Ispis koda na ekranu?

• Mapa clanka

"koje sve naslove imamo u clanku?" ili "kojim se sve temama bavimo u clanku?"

• Kratka istorija bavljenja ljudi racunarima.

Dakle abakus, weaver itd. Pasus bi trebao da ogovori na pitanje "Kako i zasto su se ljudi poceli baviti ovom naukom?". Treba objasniti generacije racunara.

"Istorija ove nauke u nas?"

• Pozate licnosti iz sveta informatike-racunarstva

dakle Babbage, Gates, Turing, Church, Dijkstra, Wirth, Jobs... (ovo nije po nekom redosledu :-)

"Ko su poznate face iz sveta racunarstva kod nas?"

• Софтвер

"Sta je softver?", "Cemu sluzi softver?", "Zasto softver postoji?"

Istorija softvera

• Оперативни системи

"Zasto su nastali operativni sistemi?"

Standardni operativni sistemi, unix, windows, macos

• Програмски језици

"Sta je to programski jezik i cemu sluzi?", ovde treba staviti link na algoritme i strukture podataka.

"Kakve vrste programskih jezika postoje?" nizeg, srednjeg i viseg nivoa, generacije,deklarativni, funkcionalni i tako dalje.

Tipicni programski jezici, dakle pascal, lisp, basic, java, c++, asembler, masinski jezik

• Aplikacije

Najcesce aplikacije, dakle web browser, word, excell, media player...

• Хардвер

"Sta je to hardver i cemu sluzi?"

Istorija kompjuterskog hardvera. Ovo je uglavnom prica o generacijama arhitektura.

• Рачунарске компоненте

Procesor, memorija, periferije...

• Рачунари

PC, mainframe, cluster, grid, prenosni racunari, digitroni, digitalni satovi...

• Nacini komunikacije izmedju racunara, dakle intranet i internet.

Eto malo da prosirim skicu, pozeljni komentari prepravke i ispravke Vuk 01:52, 8 јануар 2006 (CET)

Посљедња скица је била постављена на страници тима. --Славен Косановић 18:14, 10 јануар 2006 (CET)

Стандарди

У Википедија:Критика Википедије се "договорисмо" да на овом месту поразговарамо о стандардима. Теме (стандарда, не обавезно самог рачунарства) које треба покрити су:

• употреба и/или локализација скраћеница као што су en:HTML, [en:ROM]], en:RAM, en:DLL, итд.
• употреба и/или локализација стручних термина као што су en:link, en:hyperlink, [[en:Web], en:Computer, en:buffer, итд.
• употреба и/или локализација заштићених тржишних имена као што су en:IBM en:PC, en:Microsoft, en:Windows, en:Intel итд.
• енциклопедијски називи чланака (нпр. "калкулатор" или, чак, "рачунар" уместо "дигитрон"), редирекције (нпр. са "дигитрон" на "калкулатор") и вишезначне одреднице.
• енциклопедијски стандард именовања (нпр. "рачунарска игра" уместо "компјутерска игрица")
• водиље за проверу информација пре публиковања
• чист правопис
• упутства новим корисницима где да нађу све ове стандарде

Ово је само део проблема које треба решити - додајте и ви ваше. Неколико првих ставки (везаних за локализацију) морају бити одрађене званично, у договору са организацијом која брине о нашем језику. Ја нисам у прилици да их контактирам јер нисам у земљи, па би било добро да то неки други рачунарски википедијанци организују. Велики део посла је, например, обављен од стране тима који је локализовао Microsoft Windows и треба успоставити и контакт са њима јер ту није крај приче.

Који су твоји приједлози на српском језику за термине као што су: en:HTML, en:ROM, en:RAM, en:DLL en:link, en:hyperlink, en:Web, en:Computer, en:buffer, en:IBM en:PC, en:Microsoft, en:Windows, en:Intel, па да од тога почнемо. JustUser је предложио да направимо страницу Википедија:Преводи страних појмова и да тамо поставимо све спорне појмове и разговарамо како би се могли стандардизовати.--Славен Косановић 17:10, 23 децембар 2005 (CET)

Хм... слажем се а JustUser. Ајде нека неко направи почетак те странице пошто нисам баш сигуран како се то ради (са списком почетних слова на врху, итд). Исто мислим да енглеске скраћенице и тржишна имена не ћирилизујемо директно. Што се тиче мог мишљења како неке ствари треба урадити, ево:

• HTML треба да остане HTML (латиницом), али зависно од контекста може да значи или "хипертекст" или "језик за обележавање хипертекста".

• • Заправо HTML је скраћеница од HyperText Markup Language, дакле дефинитивно "језик за обележавање хипертекста", али то сте већ знали.

• ROM и RAM су мало већи проблем јер су поприлично уобичајени али имамо шансу да исправимо грешке у енглеским називима (наиме и ROM је исто Random Access Memory, али може само да се чита). И једно и друго је "меморија" с тим што је ROM "меморија само за читање" или нешто слично - зар баш морамо да имамо и скраћенице?

• • ROM je "read only memory", дакле нема грешке у енглеским називима, и то не треба доводити у питање.

• Слично важи и за DLL (динамички повезана библиотека).

• Link и hyperlink могу бити "веза" и "хипер-веза".

• Web је и на енглеском само надимак за "Worldwide Web", односно на српском "светска мрежа" или просто "мрежа". Интернет је превише одомаћен да би се преводио, мада би реално био "међумрежа" или "интер-мрежа".

• Computer је одувек био и треба да остане "рачунар".

• Buffer ми је одувек задавао главобоље. Мислим да га је проф. Недељко Парезановић превео као "међумеморија" што је можда тачан превод али не одсликава стварну употребу (уопште не мора да буде "међу"). Чуо сам и за "прихватна/привремена меморија", "прихватник" и слично.

• IBM PC и Windows не смемо да дирамо док их произвођачи не именују како хоће.

• Intel је лако за ћирилизовати јер се практично исто изговара, али Microsoft представља мали проблем... Генерално би било поштеније оставити их у латиници а у дефиницији написати како се стварно изговарају. Пример: Microsoft (енг. изговор: Мајкрософт).

У свему овоме би било згодно и увођење CSS стила и стандарда за ограничавање оваквих речи да би се избегло мешање као код, нпр. PC (латиница, рачунар) и РС (ћирилица, Република Српска).

Неки пут завидим јапанцима. Имају своје писмо за своје речи, своје друго писмо за "позајмљенице" (туђице) и пишу у изворном облику све остало (нпр. латиницом). Једини проблем је што би то значило много више слова за научити :) ...

--Asusnjar 17:47, 23 децембар 2005 (CET)

Хајде да прво направимо одговарајућу структуру цијеле области па да пређемо на специфичне појмове.--Славен Косановић 17:36, 23 децембар 2005 (CET)

---

Sto se tice prevodjenja reci kao sto su Microsoft, Intel, Windows, mislim da je ne potrebno da se ta imena cirilizuju, neko ko je "informaticki pismen" nikad nece pisati "prozori" ili "majkrosoft" osim kao salu. To su imena firmi i njihovih proizvoda i kao takva ne treba da se menjaju. Dakle treba ih pisati na latinici u originalnom obliku.

Ubacivanje pojmova kao sto je medjumemorija je besmisleno. Studentima na elektro faksu profesori ne pricaju o medjumemorijama nego o baferima. Uvodjenje ovakvog tipa novogovora samo dovodi do dodatne konfuzije.

Pored toga pod hitno treba ubaciti objasnjenja za pojmove windows, microsoft, ms office, intel, pa mozda cak i za misa tastaturu hard disk i ostale periferije.

Koliko vidim ovaj clanak pisu ljudi koji imaju puno da kazu, ali ljudi koji ga citaju ce pre traziti osnovne pojmove, a ne base64 i geek code.

Na kraju jos jedna napomena, dogovor je da se svi clanci pisu na cirilici, na ekavici i to je okaj. Sa druge strane ove talk stranice ne treba da podlezu istim pravilima, kome je jekavica prirodna nek se sluzi jekavicom, kome odgovara da pise kao ja na ascii mislim da ne bi trebalo praviti probleme.

Neko dodatno razmisljanje: informatika i racunarstvo su kod nas dva razlicita pojma koji se cesto mesaju posto terminologija nije usaglasena. U razgovoru sa nekim fakultetskim profesorima dobijam otprilike ovu podelu:

• Informatika je ono sto ameri zovu Computer Science, dakle algoritmi, strukture podataka, informacioni sistemi, baze podataka, vestacka inteligencija...

• Racunarstvo je Computer Engineering, dakle mikroprocesori, baferi... + Software Engineering dakle nauka o pravljenju softvera.

Takodje obicno se smatra da se racunarstvo uci na elektrotehnickim fakultetima a da se informatika uci na prirodno matematickim fakultetima. Ko misli da moze da napravi bolju podelu nek izvoli.

Mozda bi MOZDA trebalo da se sekcija zove Racunarstvo i Informatika, posto su oblasti usko povezane da nema potrebe da se prave dva clanka, jedan za informatiku a drugi za racunarstvo.

Vuk 17:47, 7 јануар 2006 (CET)

"Информатика" је наука о информацијама док се "Рачунарство" бави... па... рачунарима. То што рачунари углавном раде са информацијама :) не значи да можемо да направимо овакве претпоставке. То нису само код "нас" различити појмови. Ко жели да види како то "американци" зову нека погледа en:Informatics и en:Computer Science.

Ne znam sta oces da kazes? To da je informatika nauka o informacijama, mislim da smo letos imali raspravu o tome zasto to nije tacno. Kao prvo informacija je po standardnoj definiciji podatak u sirem kontekstu, koji kao poruka nesto vredi primaocu te poruke. Ljudi barataju informacijama, dok masine barataju podatcima. Dakle informatika je nauka o strukturi i obradi podataka, jer se informatika ne bavi informacijama. Pogledaj information is not data na en:information.

Vuk 00:57, 8 јануар 2006 (CET)

Па чини ми се да ја нисам рекао да је "информација" "податак". Ја сам само рекао да "Информатика" није "Computer Science" (иако се унутар Computer Science увек учи и Информатика). --Asusnjar 18:33, 10 јануар 2006 (CET)

У неким европским земљама, информатика en:Informatics значи исто што и рачунарство en:Computer Science. На примјер у Шпанији се једино користи израз es:Informatica и покрива оба појма. Ево дјела чланка en:Informatics са енглеске Википедије.

A note on international terminology

The words informatique (French), Informatik (German), informatika (Hungarian), informatica (Italian, Dutch), informatyka (Polish) and informática (Spanish), among others, do not mean the same as the English informatics. Rather, they refer to computer science or Enformatika.

--Славен Косановић 18:55, 10 јануар 2006 (CET)

Хмм... можда онда грешим ако је то случај и код нас. Ја сам "информатику" одувек учио кроз "рачунарство" и мада ми је познат обичај (одавно) да се третирају као једно те исто одувек сам сматрао да не морају бити. Рачунарске науке подразумевају рачунаре а "Информатика" не. Боже мој... ако је тако само напред! --Asusnjar 19:01, 10 јануар 2006 (CET)

У Шпанији је то случај зато што они нису имали другу ријеч која би могла да покрије en:Computer Science, осим буквалног превода es:Ciencias de Computación који је звучао превише раштркано. Ја сам овим хтио само да покажем да има земаља које су морале да прихвате ријеч "информатика" као једини израз. Истина је да, ја пошто сам учио овдје у Шпанији користим више ријеч информатика као израз за обе ствари, али више волим што ми можемо да раздвојимо мало ствари на рачунаре и информатику у нашем језику, тако да сам поборник да тако буде и у будуће. Можда се нисам довољно ограничио на то, шта сам хтио да укажем горњим примјеро? --Славен Косановић 19:18, 10 јануар 2006 (CET)

То што на "електро факсу" (а и на другим местима) људи као (бар ја) и даље причају о "баферима" не значи да је то добро. То значи да (још) нисмо нашли бољу реч. А што се збуњивања тиче, много је више збуђених ван "електро факса" (и сл.) него у њему/њима, да не причамо о томе да би њихова (па и моја) забуна трајала много краће него неког тоталног почетника.

--Asusnjar 19:53, 7 јануар 2006 (CET)

Ljudi koji se bave ovom oblascu profesionalno, dakle programeri, dizajneri hardvera, profesori i predavaci na fakultetima, iskljucivo koriste termine preuzete direktno sa engleskog, u nekim slucajevim posrbljene. Recimo umesto buffer, koristi se posrbljeno bafer. Posto je ovo enciklopedija na srpskom jeziku, a ne enciklopedija na jeziku kakav bi srpski trebao da bude, onda mislim da je bolje drzati se termina koji su opste prihvaceni od strane ljudi koji se bave informatikom i racunarstvom. Pored toga i memorija je rec koja je preuzeta iz engleskog. Ko god da je bafer prevodio kao medjumemorija je pogresio u startu, dodajuci prefiks na srpskom reci koja je preuzeta sa stranog jezika. Kako onda medjumemorija moze biti pravilnije od bafer, kada su koreni obe reci strani?

Vuk 01:06, 8 јануар 2006 (CET)

За "бафер" ја и даље не знам шта је најбољи превод, као и за многе друге речи. Можда га и нема и треба да користимо "бафер". То можемо видети од појма до појма. Оно што не можемо да радимо је да кажемо да стручњаци (у које и себе сврставам) који термине науче у страном језику треба да исте те стране термине диктирају свима осталима без потребе за превођењем. За пример само узми ситуацију коју би имали ако би делове тела звали искључиво медицинским терминима (лекари су стручњаци а ми остали нисмо). Примери: желудац, стомак, итд. Тренутно ми је и "интересантан" (погодите зашто) појам "каријес" за који сам тек у енглеском научио шта значи ... овде (и зубари) просто кажу "cavity" (отвор), што ми каже да народски "шупаљ зуб" није само предмет вицева него има много смисла... Дакле, причај страни језик да те цео свет разуме (најбољи избор је кинески-мандарински и енглески). --Asusnjar 18:33, 10 јануар 2006 (CET)

Поздрав Вуче. Већ смо надуго и нашироко расправљали о томе на овим страницама. Ако не постоје одговарајући изрази на српском језику за одређене појмове са енглеског (везано за информатику и рачунарство па и остале области), није пожељно силовати српски језик. Сваки информатичар или особа која се бави техником, технологијом и инжењерством познаје довољно добро (а боље је и за почетнике у информатици да виде како ти појмови изгледају у изворном облику), како се одређени појмови пишу на енглеском језику те их већином тако и траже. Ако је неко научиио (или тако предаје усменим путем) да је en:buffer = бафер то не значи да је то тако исправно писати, док не видим никакав проблем да се изговара бафер (мада ни такав изговор те ријечи не одговара ономе како га изговарају у енглеском језику). Зашто то кажем? Замисли сада кључне ријечи програмских језика транскрибоване на српски и писане ћирилицом. Такав код неће никако функционисати. Према томе људи који хоће да се баве програмирањем морају да науче како се те ријечи пишу на енглеском.

Ниједан језик у Европи (а ја говорим три перфектно - осим српског, а на два се добро споразумјевам) не врши такву врсту транскрипције у писаном облику. Једно је како ћеш ти нешто изговорити, али када тако нешто ставиш у писаном облику то више ни нашта не личи. Иако на стандардизацији рачунарских појмова на српском језику, задужене институције још увијек не раде или се тек почиње, то није сада разлог да правимо карикатуру од нашег језика, нарочито не у писаном облику. Ја лично, а вијерујем и већина људи, када би наишао на приручмник из рачунарства на српском језику гдје се све ријечи транскрибују, исти бих, тог момента бацио у канту за смеће.

У обичном свакодневном животу (а понекад и на универзитетима широм свијета), се користе шаролики изрази у различитим областима, али када хоћеш нешто да срочиш у писаном облику мораш припазити како то изгледа. Ако данас није могуће пронаћи одговарајући израз на српском језику за енглеске појмове и изразе, ја сам за то да се (у писаном облику) оставе изворно. Како ће се изговарати у то не улазим.--Славен Косановић 02:05, 8 јануар 2006 (CET)

Скица за структуру области Рачунарство

Мишљења, примједбе на скицу?

---

ОК је за почетак. Ако баш волиш примедбе измислићемо неку касније. -- JustUser  JustTalk 00:25, 26 децембар 2005 (CET)

---

Primedba na skicu je da nema mesta za neki istorijat polja informatike-racunarstva, a sadasnji clanak se vecim delom bavi istorijom.

Vuk 17:43, 7 јануар 2006 (CET)

Постави овдје на страници за раѕговор твоје конкретне идеје о томе шта би и како требало промијенити у скици (зато се и назива скица), па да поразговарамо. Слажем се с тобом да скица није функционална за енциклопедију, али било је потребно покренути разговор о теми. Ако желиш можеш директно мијењати саму скицу, с тим да образложиш зашто сматраш да треба другачије. --Славен Косановић 20:10, 7 јануар 2006 (CET)