Разговор:Злочин у Босанском Броду 1992./Архива 1

Архива 1

Архива 2

Брисање?

Nadam se da ovaj članak neće biti obrisan kao mnogi drugi bez pomoći iskusnih vikipedijanaca. To uništava volju novih članova da se uključe u rad Vikipedije. Primera radi, ja sam napisao članak o Genitivnom znaku (za koji sam dobio istu "opomenu"), a koji sam u međuvremenu uz pomoć prijatelja sredio tako da u potpunosti odgovara svim kriterijumima Vikipedije (čak i mnogo više od brojnih članaka koji se nalaze na njoj). Ipak, taj moj članak je ubrzo obrisan bez ikakvog obrazloženja i objašnjenja, čime sam izgubio svaku motivaciju da ikad više u životu napišem nešto za Vikipediju.--Pavlec (разговор) 01:54, 25. јануар 2010. (CET)

У поменутом обрисаном чланку је испоштован рок од 7 дана. Ако мислиш да је администратор Бурга тиме прекршио своја овлаштења, слободно можеш оставити поруку на администраторској табли са молбом да се размотри поновно постављање обрисаног чланка. Ако је аутору потребно више времена, чланак треба означити шаблоном {{Радови у току}}. Што се овог чланка тиче, он је у реду, али није референциран, што га опет чини кандидатом за "разматрање" квалитета. Поз, --Kašter (разговор) 02:16, 25. јануар 2010. (CET)

Мало сам средио чланак и додао веб линкове у спољашње везе. На њима има доста података. --Мирослав Ћика (разговор) 03:36, 25. јануар 2010. (ЦЕТ)

Роми

Жртве које се приказују као Роми из Сребренице убијени су у Другом свјетскоме рату, зар немислите да би це чуло да су Усташе убиле 215 особа, међу којима 115 дјеце ?? 115 дјеце, пропаганда на квадрат :) --Сокац121 (разговор) 12:35, 29. април 2010. (ЦЕСТ)

Шта хоћеш да кажеш, да у Јасеновцу нису убијали децу? Хех, сад ја кажем: пропаганда на квадрат! Срам да те буде. --Јагода испеци па реци 10:34, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

115 дјеце убијено 1992, на то сам мислио, видим да је уклоњено било је на дну.--Сокац121 (разговор) 13:17, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Онда води рачуна како се изражаваш. Усташе су термин везан за НДХ, не за догађаје из деведесетих. Такав дискурс само може унети забуну, ем се ладно може оквалификовати као говор мржње. Да одмах предупредим оно "а како они", исто важи и за називање Срба деведесетих четницима или муслимана Балијама. То су термини везани за Други светски рат, и немају никакакве везе са Србима, Хрватима или Муслиманима из деведесетих. --Јагода испеци па реци 15:04, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

ПОВ

Какве везе има што се злочин десио 11 дана пре проглашење независнсти БиХ? Шта ће тај податак у чланку? Чему доприноси?

Друго, стил типа "свој крвави пир" сл. не одговара енциклопедијском стилу. То треба избацити. Опет исто у свим чланцима овог типа, епско лирска поезија тече на све стране. Докле бре више?

Треће, референца овог типа је апсолутно неодговарајуча за овакве чланке. Докле ћемо убацивати само медије Републике Српске, са свим њиховим епско-лирским претеривањима? То није за енциклопедију. Има толико других медија који умеју свој тон да умере и да раде само оно што јесте новинарство; да извештавају, а не и да кроје и обликују народно мњење, што обилато раде сви медији из РС. Они се не баве новинарством, него манипулацијом јавности. Такви медији би требало да се избегавају као референце на једној енциклопедији која претендује да буде неутрална. Уосталом, то стоји и у смерницама. Цитирам:

Пристрасност аутора о теми — Ако аутор има разлога за пристрасност или признаје да је пристрасан, ово треба узети у обзир када се извештава о његовом мишљењу. Ово не значи аутоматски да тај материјал не треба укључити, али треба имати у виду политику неутралне тачке гледишта.

А јасно је као дан да су медији РС пристрасни. Чак не покушавају ни да прикрију. --Јагода испеци па реци 10:21, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ах, да. Још да додам. Мислим да оваквим писањем и оваквим гурањем ПОВ-а у све ове чланке, само се показује огромно непоштовање према тим жртвама, јер се искоришћавају у циљу манипулације. Није у реду и није поштено користити мртве како би се постигли неки персонални циљеви. Писањем објективног енциклопедијског чланка са веродостојним и кредибилним референцама би био израз поштовања према жртвама. А овај чланак (као уосталом и сви други из ове серије), то свакако није. --Јагода испеци па реци 10:25, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

ОПЕТ манипулација изворима

Ја стварно не могу да верујем! Али заиста, ово постаје апсолутно дегутантно и одвратно. Ево шта стоји у чланку:

Поред Срба, стравичан покољ усташе и муслимани починили су и над Ромима. У мају исте године у Броду непријатељске јединице зауставиле су четири аутобуса са Ромима из Сребренице, Жепе и Скелана (215 особа, међу којима 115 деце), извезли их и све побили. Жртве из једног аутобуса сахрањене су у масовној гробници у Сијековцу. Гробница је откривена и откопана у августу 2004. године. У гробници је нађено 59 скелета, од тога 23 дечјих.

А ево шта стоји у извору којим је тај пасус референциран:

Члан делегације Парламентарне скупштине БиХ у Парламентарној скупштни Савјета Европе Милица Марковић данас је у Стразбуру, у говору у оквиру дебате о трговини људским органима на Косову, изразила увјерење да су ови злочини у вези са злочином над цивилима, међу којима је било 23 дјеце, у околини Брода 1992. године.

Истичући да је то злочин који је страшнији него онај на Косову, јер је ријеч о дјеци, Марковић је навела да су 1992. године на путу кроз Брод мистериозно нестала четири аутобуса у којима су се налазили путници који су били избјеглице и који су ишли према западној Европи.

"Године 2004. у селу Сијековац близу Брода откривена је масовна гробница у којој је нађено 59 лешева од којих су 23 дјечија", рекла је Марковић.

Дакле, НИГДЕ се не каже ко је извршио злочин, али писац википедјиног чланка зна да су то били усташе (плус користи потпуно неодговарајући назив за хрватске војне јединице, где се види колико је аутор "објективан").

У извру пише да су у четири аутобуса биле избеглице, и не наводи се одакле, али аутор чланка зна да су били из Сребренице, Жепе и Скелана. Такође зна и колико је било одраслих а колико деце, иако то у извору не пише. Дакле аутор је или видовит или је тежак фалсификатор.

Треће, какве уопште везе има злочин над Ромима (и то је питање да ли су били Роми, јер у извору НЕ ПИШЕ), са овим злочином у Сијеквцу? Зато што су се десили релативно близу? Свашта. Ово ћу да избацим из овог чланка јер, под један, није му ту место, о томе треба писати посебан чланак, под два, апсолутно је нереференциран и изнете су тврдње написане напамет без референци. Верујем да има гомила референци о том догађају на интернету само их треба наћи и према истима написати текст у коме би се изнеле истините чињенице о том злочину. Али не овде, него у посебном чланку. --Јагода испеци па реци 10:54, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ја сам већ рекао, по мени медије не би требали узимати као извор јер они само преносе нешто (често погрешно), нису радили никакво истраживање везано за одрђени догађај итд. Ево једног доброг примјера зашто медији нису поздан извор. --Награкажи/лажи 11:30, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Слушај, Раде, овде се не ради о манипулацији медија, него о манипулацији оног који је писао овај чланак. Прочитај још једном врло пажљиво шта сам написала. --Јагода испеци па реци 12:10, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Осим тога, има медија и медија. Има медија са већим и медија са мањим кредибилитетом. Медији РС свакако не спадају у оне с већим кредибилитетом, ако већ говоримо о медијима. --Јагода испеци па реци 12:12, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Поставља се питање да ли су медији у ФБиХ, Србији и Хрватској ишта објективнији од медија у РС?

--Слy-ах (разговор) 12:22, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Да, и то је такође питање. Не знам за хрватске и босанске, али за српске знам сигурно: постоји једна велика разлика: док у РС листом СВИ медији следе једну те исту линију, и листом СВИ имају тај епско-лирски дискурс, србијански медији су врло шаренолики, између којих има и оних који раде новинарски посао онако како треба: дају ти информацију и не кменатаришу, а погтову се не упуштају у лирско-епске маштарије. Но, ако ће тако бити мирније, онда у чланцима са темама о нашем рату деведесетих једноставно ајде да не кристимо уопште медије, него само званичне извештаје суда у Хагу. Кладим се да вам се ни то неће допасти.

С друге стране, заправо није толики проблем у медијима РС, него у начину на који се користе овде на њики, боље рећи како се злоупотребљавају. А о фалсификовању информација које доносе да и не говорим. Ето мало горе изнад управо сам навела један пример. Па ти види. Медиј наводи два податка, а наводи се као референца за четири. Па где то има? Референцирају се ствари линковима и текстовима у којима то што се референцира уопште не пише!!! Није проблем само у медијима РС, штавише, то је најмањи проблем, тј. био би најмањи проблем кад би се правилно користили као референце. Али овде неко изгледа има одређену агенду и сам тера по своме. На крају ова наша њики неће бити ништа боља (ако не буде и гора) од хрватске и босанске кад је у питању пристрасност. А зарад чега? Питам се зарад чега? --Јагода испеци па реци 17:27, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Није моја замјерка за манипулацију изворима (то стоји) већ сам само дао коментар да медији нису валидан извор. Не мислим само на медије из РС, ФБиХ, ХР већ и на ЦНН, Њујорк тајмс, ББЦ, итд. За сво ово постоје на стотине пласираних лажних информација од стране истих током рата, да не говоримо за Ирак, Авганистан, Либију итд. Не видим како би нпр. Њујорк тајмс имао већи кредибилитет од Гласа, РТС, ФТВ, БХТ, ХРТ итд. кад је свако може доказати да су сви износили лажне информаије (и још износе). Који су по теби медији поуздани, можеш ли да наведеш неки? Ја сматрам да такви не постоје и да се они уопште не би требали користити на Вики (бар не у сличним чланцима као што је овај). Раде --109.165.140.87 (разговор) 20:33, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

РАде, веч рекох негде, не знам више где, јер остављам коментаре и не могу после да их нађем, дакле, рекох, нема ни једног медија који је 100% пууздан, јер свако води неку своју политику. Овде је проблем у манипулацији извора, навођењу нечега што не пише у њима, као и намерном погрешном тумачењу истих. Мислим да смо се већ сложили да због немогућности одређивања који су то кредибилни који нису, да наводимо СВЕ изворе свих страна у оваквим чланцима. Али, у овом конкретно чланку, није то главни проблем, него фалсификација и манипулација изврима. То су две разлилчите ствари. --Јагода испеци па реци 00:46, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Слажем се са Јагодом, овде је посреди манипулација и фалсификовање, очигледно умањивање жртава и негирање злочина. А додао бих и пристрасан начин уређивања. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:08, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Немој да се слажеш са мном, јер не верујем да сад призанајеш да си ти манипулисао ии фалсификовао изворе (сећаш се, оно те је било 9, те 60, те 20 жртава 26. марта). Не наврћи воду на своју воденицу, јер оно што ти сад инсинуираш, такође си и ти радио у овом чланку. У суштини, обојица изгледа вучете воду на своју воденицу, а ја се не слажем вала ни са једним ни са другим. Чисто да не буде забуне. --Јагода испеци па реци 02:31, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Викивинд уклања референце

Викивинд уклања викицитат: [1]. А Јагода уклања и комплетне дијелова чланка [2]. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:15, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

• Сијековац - Овдје је све почело: од 24:36 до 41:36 http://www.rtrs.tv/av/player.php?id=5871&x=1 Снимак из Сјековца 26. марта 2010. у којима говоре свједоци и породице убијених.

• од марта до октобра 1992. године на подручју Брода убијено 229 српских цивила http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555
• најмлађа је жртва злочина у Сијековцу 16. марта у којем је за само сат времена звјерски убијено 20 српских цивила http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555
• Током марта у Сијековцу је убијено 80 српских житеља http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555

Викивинд је овај чланак свео на цитирање извора које је додао, између осталих „Ured Predsjednika Republike Hrvatske“. По мом мишљењу, ради се о манипулативном уређивању чланка од стране Викивинда. Изоставио је све ове податке који су овде наведени. Овде Сијековац - Овдје је све почело: од 24:36 до 41:36 http://www.rtrs.tv/av/player.php?id=5871&x=1 се описује да је 3.000 војника оружаних снага Републике Хрватске прешле Саву 3. марта 1992. и окупирале Брод, да је извршен масакр у Броду у улици ЈНА 25. марта нас српским породицама. Даље се каже да је само 26. марта 1992. убијено 9, а од марта до октобра 229 српски цивила. У снимку се показује плоча са именима 46 Срба из Сијековца који су убијени (од 26:09 до 26:26). Гдје је све ово у чланку? Зашто су све ове информације манипулативно изостављене? --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:21, 22. јул 2011. (CEST)

Викивинд није ништа избацио из чланка. Дакле, осјети се слободним да све то додаш, али пази, 26. марта је убијено 9 људи. Немој стављати да је 26. марта убијено више, када је убијено 9, именом и презименом.

Ево шта пише у уводу чланка (који нисам ја писао):

Масакр у Сијековцу је ратни злочин и злочин против човјечности који су починиле хрватске оружане јединице 26. марта 1992. године у Сијековцу код Брода

Дакле, срећно са уређивањем чланка, и молим те, немој да клевећеш, сваком новом клеветом тонеш све дубље и дубље. Извори које сам користио су:РТРС, Политика, Српска Православна Црква, Општина Брод, Фронтал (све српски медији), а ти се ухватио за Уред предсједника РХ. Дакле, у Сијековцу је 26. марта убијено 9 људи. Пропаганда је успјешно неутрализована. Ћао!--В и к и в и н дбла бла 15:36, 22. јул 2011. (CEST)

„Ево шта пише у уводу чланка (који нисам ја писао)“.- Да, знам да ниси ти, управо је у томе и проблем. Изворе које си користио си користио само како би нагласио да је 26. марта убијено 9 Срба, а све остало што је потребно да пише у чланку си намјердно изоставио. Стара прича! пс Гдје пише ово: Током марта у Сијековцу је убијено 80 српских житеља http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 ?????? Не видим да си додао у чланак?? --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:35, 22. јул 2011. (CEST)

И да, злочини у Броду немају везе са Сијековцем. Масакр у Броду нема везе са Сијековцем. Остало се све спомиње у чланку.

Следећих дана Хрвати и муслимани су у Сијековцу убили још 51 Србина, укупно више од 70 Срба, док се деветоро и данас воде као нестали.

Дакле, да скратим: Не клевећи, не манипулиши, не фалсификуј, не извлачи из контекста, не оптужуј лажно друге итд.--В и к и в и н дбла бла 15:44, 22. јул 2011. (CEST)

„И да, злочини у Броду немају везе са Сијековцем.“ Типични манипулативни коментар Викивинда. Ако је тако као што Викивинд манипулише, зашто онда у емисији: Сијековац - Овдје је све почело: од 24:36 до 41:36 http://www.rtrs.tv/av/player.php?id=5871&x=1 говоре о томе? Изгледа да и ови медији лажу против Викивинда! --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:35, 22. јул 2011. (CEST)

Manipulant si ti, i to smo već dokazali na sijaset članaka. A ovo što sad radiš jeste trolovanje. Viki je naveo deset izvora raznoraznih medija i svi do jednog kažu da je 26. marta ubijeno 9 ljudi, i svi d jednog navode najmladjeg i najstarijeg. Sad, neki takodje kažu da je kasnijih dana u Sijekovcu bilo ubijeno još ljudi, ALI NE 26. MARTA!!! A to je ono što ti uporno želiš da proturiš ovde. Nauči bre čoveče kako se koriste izvori, ne trpaj sve u jednu vreću jer to nije u redu ni prema ovoj enciklopediji, a bogami ni prema tim žrtvama kojima tako hladnokrvno manipulišeš. Sram te bilo! --Јагода испеци па реци 16:59, 22. јул 2011. (CEST)

Па кад већ сводиш расправу на лични ниво, онда овако. Доказали смо и ми да ти Јагода и Викивинд пристрасно уређујете чланке. Тонка/Награ/Раде ти је написао на страници за разговор да си пристрасно уређивала чланак Масакр у Сребреници. Овде сам дао примјер како идеш по чланцима и саботираш их свјесно уклањајући изворе и дијелове чланка. Црни бомбнардер је изнио примједбе на твоје уређивање чланака Раде Шербеџија, што игноришеш. Жељко ти је рекао на админ табли да тролујеш, што игноришеш. Друго, нико не негира да је 26. марта 1992. убијено 9 Срба. Проблем је у томе што се у изворима говори о многим другим стварима на које је Викивинд изгледа намјерно затворио очи. Постоји емисија о масакру Сијековац - Овдје је све почело: од 24:36 до 41:36 http://www.rtrs.tv/av/player.php?id=5871&x=1 чији садржај је далеко свеобухватнији од садржаја овога чланка. Није довољно само рећи "убијено је 9 Срба" и готова ствар. Чланци о злочинима се не пишу тако! Напримјер овде у извору је много више речено: http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 А ако неко не жели да изнесе све што се може наћи у изворима, онда сигурно има неки разлог за то. пс Моје је било да овде изнесем везе ка изворима и да наведем шта пише у изворима, а ако Викивинд не жели да то унесе у чланак, хм, шта рећи. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:25, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Хех. Који си ти лик. Ја немам ама баш никакав проблем са Црним, то да ти буде јасно, нити сам га икад имала. Ако се не слажемо око нечег, ми разговарамо као две одрасле особе. I колико год се неслагали, на крају ћем наћи неко решење, јер Црни је човек који уме да разговара и да прихвати туђе аргументе. Чланак Масакр о Сребреници сам ОЧИСТИЛА од твог тровачког уређивања, твојих лажних референци, лажних навода и претеривања, и т само део, а има још богами доста тога да се уради, и то не само на тм чланку, него на СВИМ чланцима које си ти дирао. Не сећам се да је Жељко рекао да тролујем, али се сећам да се забринуо што се нон стоп повлачи питање твог фалисификовања референци и њиховог лажног представљања. Што се овог чланка тиче, нико теби не брани да напишеш да је и следећих дана убијено још људи, али НЕ СМЕШ да пишеш да је 26. марта убијено више од 9 кад то једнставно није истина. Плус, као шт је Вики већ навео, у самом уводу чланка тачно се дефинише оно о чему чланак треба да говори, а то је 26. март и ни један више други дан. Ако хоћеш да пишеш о другим данима такође, промени дефиницију у уводу. Научи бре већ једном како се пише и како се користе референце, јер ово што радиш нема никаквог смисла. Штетиш овом пројекту са сваким словом које напишеш. Срам те било!--Јагода испеци па реци 17:37, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Чланци о злочинима се не пишу тако!

Ти ћеш да ми кажеш! Него како се пишу? Претеривањем, фалсификовањем извора, увећањем броја твојих жртава а умањивањем туђих, правадањем твојих злочина а осуђивањем туђих, епско-лиским дискурсом у чланцима ... Не, драги мој. Не пишу се тако чланци. Тако се пише ПРОПАГАНДА, што је изгледа твоја намера била од самог почетка -- да Википедију претвриш у своју личну пропагандну машину. Е, неће моћи, чисто да знаш. Нећеш ти један да упропастиш нешто шт су стотине других људи током десет година марљиво стварали. Нека ти то буде јасно. --Јагода испеци па реци 17:41, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

А ако неко не жели да изнесе све што се може наћи у изворима, онда сигурно има неки разлог за то.

Наравно да има. Манипулација подацима, то је оно што ти радиш.- Међутим, овде се ради о подацима којих НЕМА У ИЗВОРУ а има их у чланку. То се зове фалсификовање извора. I то је оно што ти врло често радиш. Још једном ти кажем: ако не знаш, научи, ако ово намерно радиш, требало би да те банују заувек, јер то је једини начин да се човек реши опасне штеточине која подрива саме темеље овог пројекта. Бре, овај пројекат НИКАД није био ултранациналистички оријентисан, али захваљујући теби сада то полако постаје. Ја се само надам да ће они који моогу да те зауставе то учинити на време. Док још не буде скроз касно. --Јагода испеци па реци 17:45, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Овде ти је Жељко написао да тролујеш: [3]. пс Ти си се Јагода овде јавила доста пута, међутим никад ниси пунудила никакав извор. Једино изричеш своје личне ставове. пс Нико није рекао да је 26. марта убијено више од 9 људи. Исто тако инсистираш о чему може да се пише у чланку, што је различито од онога што пише у изворима. Изволи још једном изворе по којима треба да се пише чланак, а не по личним убјеђењима: Сијековац - Овдје је све почело: од 24:36 до 41:36 http://www.rtrs.tv/av/player.php?id=5871&x=1, http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 . Овде су дакле извори, а убјеђења остави за чатовање. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:46, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Је ли теби, бре, човече, јасно да није проблем у изворима него у твом тумачењу истих? Јел може то да ти дође до мозга? А шта Жељко каже или мисли, ич ме не занима, јер га не сматрам у овом сукобу објективним (заправо, ни у једном сукобу у ком би ти био једна од сукобљених страна), јер је више пута отворен показао како ти држи страну без обзира био ти у праву или не, тролово или не. Зато, то што Жељко каже, окачи мачку о реп. --Јагода испеци па реци 17:51, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ето први пут чујем да сад није спорно да је 26. марта убијено 9 људи. Овде се тврдило да је убијено 60 људи баш тог дана. Када сам раскринкао ту превару, онда је тај број изненада пао на 20. Међутим, и то сам раскринкао, тако да сада стоји исправна информација, и изгледа да сада то није спорно (претпостављам због многобројних и необоривих референци)--В и к и в и н дбла бла 19:02, 22. јул 2011. (ЦЕСТ)

„Раскринкај“ односно скини маску и са овога: најмлађа је жртва злочина у Сијековцу 16. марта у којем је за само сат времена звјерски убијено 20 српских цивила http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 као и ово: Он је подсјетио да је у марту 1992. године, прије почетка рата у БиХ, у Сијековцу извршен монструозан злочин над више од 20 недужних цивила из овог мјеста http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 А можеш и ово: Током марта у Сијековцу је убијено 80 српских житеља http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:16, 22. јул 2011. (CEST)

Дајеш ми једну спољашњу везу, али си је написао три пута да би изгледало као да дајеш три. Него, у том чланку је промашен чак и датум масакра, да не спомињемо друге ствари. Вјероватно је неко добио задатак да одради неки пропагандни памфлет па се у брзини запетљао и толико изгријешио да чак ни датум није исправно навео. Него, одо ја са овог разговора!--В и к и в и н дбла бла 19:27, 22. јул 2011. (CEST)

„Него, у том чланку је промашен чак и датум масакра, да не спомињемо друге ствари. Вјероватно је неко добио задатак да одради неки пропагандни памфлет па се у брзини запетљао и толико изгријешио да чак ни датум није исправно навео.“ Ма сигурно се уротио РТРС против тебе па лажу, а ти знаш боље од њих. Свашта! --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:38, 22. јул 2011. (CEST)

Pa šta drugo očekivati od RTRS nego da manipulišu podacima. Heh. --Јагода испеци па реци 19:40, 22. јул 2011. (CEST)

Ја не знам, Јагода, што си се обрушила на медије у РС кад и сама знаш да ни федеративни, а ни хрватски медији нису објективни и да манипулишу подацима. Ајде, наведи ми барем један чланак из федератвиних медија (уопште није битно да ли је чланак објективан или не, а и питање је како то можемо да проценимо ми обични смртници) који се уопште бави овим догађајем (или неким другим догађајима у којима су Срби били жртве). Или из хрватских медија. Уверавам те да такав чланак нећеш наћи. И сад одједном, РТРС манипулише, а сви су остали оличење поштења, искрености, објективности и политичке коректности?

--Sly-ah (разговор) 19:50, 22. јул 2011. (CEST)

У овој дискусији се из вида губи неколико ствари:

• Догађај који се описује у чланку десио се пре нешто мање од двадесет година, што значи да не постоји довољна историјска дистанца за доношење неког објективнијег суда о свему томе (и не само томе). Још ниједан угледнији и реалнији историчар није написао чланак или књигу о тим (и другим) догађајима из тог периода, па се писци чланака довијају на разне начине, при чему увек некако у први план избију медији (и то углавном дневна штампа). Очигледно да БЧ као референце користи материјал који му је доступан, да би га се напало да ти извори нису објективни. То је сигурно тачно, али да ли неко може да наведе било какав извор или референцу из медија у ФБиХ или Хрватској која се бави тим догађајем? Сигуран сам да таквих извора нема, ила, ако их има, врло тешко их је наћи. Према томе, ми можемо избацити све референце које потичу из медија (без обзира о којој страни је реч) и шта ће нам онда остати? Врло мало или ништа. Даље, ова лицитација око броја жртава постаје помалу дегутантна, с тим да треба напоменути да лицитирање око броја жртава није ништа ново на овим просторима.

--Sly-ah (разговор) 19:39, 22. јул 2011. (CEST)

Aman, Slajo, po stoti put: nisu problem izvori, nego kaako ih BČ tumači i zloupotrebljava! Je l' Vikivind naveo deset izvra u kojima piše da je dana 26. marta bilo ubijeno 9 ljudi? Jeste. Je 'l u tim izvorima piše da su kasnijih dana bili ubijeni još neki ljudi? Piše. Zašto se onda ne napiše tako i u članku, nego BČ uporno pokušava da žrtve od nekoliko dana, čak nedelja ili meseci, strpa sve u jedan jedini dan? A da je degutantno, jeste. Ali izvini, degutantnije je to što BČ radi, falsifikujući i izmišljajući? Ili misliš da, pošto je degutantno, da treba da pustimo da BČ napiše broj koji se njemu dopada? Licitiranje vrši BČ, a Viki i ja samo navodimo ono što piše u ovde desetak navedenih izvora. --Јагода испеци па реци 19:46, 22. јул 2011. (CEST)

Јагода или лаже или не чита. Ако је у питању понашање као јуче на админ табли, онда је злонамјерно. Већ је десет пута Јагоди објашњено да масакр 9 Срба 26. марта 1992. није доведен у питање. Нико не покушава да у један дан убаци жртве из других дана. Напротив, напоменуто је да се треба поменути све што се помиње у изворима. То овде није случај јер је Викивинд парцијално приступио уређивању а Јагода то подржава стално напомињући како Срби и њихови медији лажу. Чланак једноставно не може да остане само на "26. је убијено 9 Срба" и готово! Навео сам изворе које треба цитирати. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:58, 22. јул 2011. (CEST)

BČ, molim te vrati se i pročitaj šta je Vikivind poslednje napisao. Prvo si pisao da ih je pginulo 60 tog dana, pa onda 20, i sad odjednom nije sporno da ih je bilo devet. Ajde, dosta više tog manipulisanja, stvarn je degutantno i otužno. A lažeš ti, a ne ja. To svako sa dva prsta mozga može da zaključi. --Јагода испеци па реци 20:24, 22. јул 2011. (CEST)

Суштина моје приче је да си ти у овој дискусији неколико пута изјавила да су медији у РС необјективни и да манипулишу подацима, а самим тим и читаоцима. Другим речима, по теби су медији из РС неадекватни извори и референце. Прво, не знам на основу чега си донела такав суд (будући да и сама знаш да увек постоје две истине) и друго, и ја се слажем да су медији у РС необјективни, али, нађи ми неки извор из Хрватске или Федерације који објективно (што год то значило) третира овај догађај. И да се не понављам, наставак је у мом горњем посту.

--Sly-ah (разговор) 19:57, 22. јул 2011. (CEST)

Suština priče jeste u tome da si ti dve priče spojio u jednu. Prva je da BČ manipuliše podacima (gore već deset puta objašnjeno), i koja je principalni problem ovog članka, a sasvim druga da su mediji u RS pristrasni, i ta priča je problem svih članaka koje piše BČ i članaka o ratu u BiH uopšte. Pominješ medije drugih strana u sukobu. Znam da su i oni pristrasni, nisam se juče rodila, ali, ako želimo napisati objektivan članak, onda treba da koristimo SVE medije, a ne isključivo samo medije jedne strane, a to je slučaj sa skoro SVIM člancima koji se odnose na rat u BiH. Pogledaj malo sve članke koje je napisao BČ: ima li jedan da ima neki druti izvor a da to nije medij RS? Izvini, Slajo, ali ja mislim da t ne može tako. A tu je i treća stvar, koja jeste na neki način povezana sa prvim dvema:BČ sistematski koristi članke iz medija koji nemaju veze s pričom članka koji piše, da bi referencirao npr. neku tako banalnu stvar kao što je godina rođenja, a članak kojim je referencirana eto, godina rođenja, vrvi od govora mržnje prema temi članka. --Јагода испеци па реци 20:24, 22. јул 2011. (CEST)

izjavio je predsjednik Udruženja za traženje nestalih boraca i civila općine Brod Marko Grabovac dodajući kako je u Sijekovcu 26. ožujka 1992. ubijeno devet, u naredna dva dana još 21, a ukupno više od pedeset srpskih civila.

По овом (хрватском) извору испада да је у Сијековцу у два дана убијено 30 цивила, а оно "укупно више од педесет српских цивила" је помало нејасно.

Даље, јагода, у једном од својих горњих постова кажеш да НИГДЕ (велика слова су твоја) није наведено ко је починио тај злочин. У овом (хрватском) извору цитирана је изјава Ане Михајловић:

"Zločin su 26. ožujka 1992. godine počinili pripadnici Interventnog voda koji je bio u sastavu Armije BiH a sudjelovali su i pripadnici HOS-a predvođeni Antom Prkačinom kao i regularne snage Hrvatske vojske, koje su u Brod ušle 3. ožujka 1992. godine", naveo je Mihajlović. из које се лепо види ко је починио злочин.

И молио бих те да ми нађеш неки чланак из медија из Србије који се бави овим догађајем.

--Sly-ah (разговор) 20:16, 22. јул 2011. (CEST)

Slušaj, Slajo. Ajde lepo, blago meni, vrni se gore i pročitaj šta sam napisala. To NIGDE je izrečeno u vezi sa nečim sasvim drugim, a ne u vezi sa događajima od 26. marta. Ja sam govorila isključivo o izvoru kojim je ona tvrdnja o Romima iz Srebrenice ubijenim kod Sijekovca bila referencirana, a ne da nigde u štampi nije rečeno ko je izvršio zločin, ili da se ne zna ko ga je izvršio. Super, našao si validnu referencu, sad možeš da vratiš pasus koji sam izbrisala i da ga valjano referenciraš. I ubuduće te lepo molim da PROČITAŠ PAŽLJIVO šta sam napisala pa tek onda da kritikuješ. --Јагода испеци па реци 20:30, 22. јул 2011. (CEST)

Да се надовежен на Слају, Сијековац - Овдје је све почело: од 24:36 до 41:36 http://www.rtrs.tv/av/player.php?id=5871&x=1 Снимак из Сјековца 26. марта 2010. у којима говоре свједоци и породице убијених. Овде породице жртава и свједоци наводе чак и имена починиоца злочина. пс Ако су током мјесеца марта у више наврата извршена убиства Срба у Сјековцу, а то говоре и српски извори, као и хрватски извори, онда би било крајње манипулативно такве информације изоставити из овога чланка! Очигледано да те информације чак ни Хрвати не изостављају. Иначе ово што је Слаја навео се слаже са овим извором http://www.rtrs.tv/av/player.php?id=5871&x=1 у коме се каже да су регуларне снаге Републике Хрватске, њих 3.000, прешли Саву 3. марта 1992. и окупитрали Општину Брод, гдје се налази и Сјековац. Не знам како то може да се не помене ако то помињу и Хрвати? Дајте људи, побогу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:24, 22. јул 2011. (CEST)

Ево ти Слајо из Блица. Има и чланак из политике већ као референца. У самом нашем чланку се помиње и убијање након 26. марта:

Следећих дана Хрвати и муслимани су у Сијековцу убили још 51 Србина, укупно више од 70 Срба, док се деветоро и данас воде као нестали.

Дакле, није истина да није споменуто. Занемарује се поново да је Баш-Челик фалсификовао податак о броју жртава од 26. марта--В и к и в и н дбла бла 20:32, 22. јул 2011. (CEST)

најмлађа је жртва злочина у Сијековцу 16. марта у којем је за само сат времена звјерски убијено 20 српских цивила http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 као и ово: Он је подсјетио да је у марту 1992. године, прије почетка рата у БиХ, у Сијековцу извршен монструозан злочин над више од 20 недужних цивила из овог мјеста http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 А можеш и ово: Током марта у Сијековцу је убијено 80 српских житеља http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 Ове информације је Викивинд избацио из других чланака под изговором да је то мој фалсификат. Срећа па је Слаја пронашао и у хрватским изворима и ово: izjavio je predsjednik Udruženja za traženje nestalih boraca i civila općine Brod Marko Grabovac dodajući kako je u Sijekovcu 26. ožujka 1992. ubijeno devet, u naredna dva dana još 21, a ukupno više od pedeset srpskih civila. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:37, 22. јул 2011. (CEST)

Поново клевећеш: Фалсификовао си податке јер си написао следеће: "Тог дана је убијено укупно 20 Срба". Ја не знам да ли ти не можеш да схватиш неке ствари или се намјерно ругаш нама. У сваком случају, ружно од тебе. Пртестани са манипулативним понашањем!--В и к и в и н дбла бла 20:42, 22. јул 2011. (CEST)

Aman, čoveče, 26. marta je ubijeno samo devet!!!!!!! Stvarno si bezobrazan bez premca! Cifra of 80 je za ceo mesec mart, a ti pokušaŠ da proturiš tu cifru za sam jedan jedini dan! Stvarno nema smisla kako dezavuišete diskusije stvarima koje nemaju veze jedne s drugima i kako manipulišete podacima. S vama se ne može ljudski razgovarati, stoga se ja povlačim iz diskusije ovde. Radije ću raditi na članku nego ovde gubiti vreme s vama. Sram da vas bude. --Јагода испеци па реци 20:42, 22. јул 2011. (CEST)

Викивинд, зар не видиш да сам написао истину који су и ти сам коначно признао? Од почетка тврдим да си ти манипулисао овај чланак избацујући као и у осталих остале жртве. Ти си био упоран да је убијено 9 Срба 26. марта 1992. а ја сам инсистирао да се у овом као и у осталим чланцима дода и ових двадесет, као и остали. Па то треба да стоји у уводу. Ја сам од самог почетка тражио да то не бришеш, али ти си био претенциозан у негирању било каквих других жртава. Ниси дао да се у чланку помене било шта друго осим 9 Срба убијених 26. марта, као да су остали неважни! Твој приступ је створио проблем! Твоје референцирање само оних девет, док си дио о двадесет и осталима оставио нереференциран. Због тога се овде јављам читав дан јер у у чланку треба да стоји све, као и ово: Током марта у Сијековцу је убијено 80 српских житеља http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 . То и Јагода сте били искључиви урлајући да Срби лажу о још двадесет жртава у пар дана. Стално сте се будали у прса да је то лаж мадија из Српске! Сада мијењаш став и нападаш како би се оправдао! Не знам како уопште некоме може да падбне на памет да напише чланак о Масакру у Сијековцу а да у њему не помене да је у марту убијено 80 Срба у Сијековцу? --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:53, 22. јул 2011. (CEST)

Колико имаш година? Ја мислим да немаш више од 10, ако и толико.--В и к и в и н дбла бла 20:57, 22. јул 2011. (CEST)

Овај проблем је настао јер је Викивинд константно из чланака уклањао податак о 20 Срба који су убијени у Сујеквоцу, јер је, претпостављам, вјеровао да је убијено само 9 Срба. Истина је да је убијено 9 Срба, али 26. марта 1992. што је постало познато јер је Биљана Плавшић када се то десило дошла на лице мјеста да види злочин. Међутим, у Сијеквцу се десило више убистава током марта. Дана 26. марта се десио само злочин у ових неколико кућа, док су се осталих дана дешавали други злочини. Један дан у марту је убијено 20 Срба у Сијековцу. Укупан број убијених Срба у Сијековцу у току марта је 80 http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 . Сада када је Слаја употребом и хрватских медија коначно разјаснио, то једноставно треба да се помене. То све траба да стоји у уводу, а не да се гура на дно чланка. То стоји и у другим изворима, чак и хрватским. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:09, 22. јул 2011. (CEST)

И да поменем, да је највећи проблем у оваквим расправама понашање Викивинда и Јагоде. Њих двоје су изузетно ратоборни и нападачки расположени што се одражава у начину комуникације са другима. Константно негирају изворе на српском, нападају оне који другачије мисле, једноставно саботирају расправу која би могла већ одавно да се закључи да није негативног понашања ово двоје. Одавно смо могли да средимо чланак, међутим то је немогуће кад је саговорник пун мржње. И хвала Слаји на конструктивним коментарима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:14, 22. јул 2011. (CEST)

I ja da napomenem, ti si lažov i manipulator. I to je dokazano ovde ne jednom nego deset puta. Što nisi napisao sve to tako kako si sad objasnio u članku, nego si uporno turao 20 mrtvih 26. marta? Lažeš da negiramo izvore na sprskom (pa pola izvora koje je viki dao su na srpskom), lažeš da napadamo one koji drugačije misle (ali ne dopuštamo tvoju manipulaciju), i lažeš da sabotiramo raspravu (to radiš ti, od samog početka). Manipulacija je TVOJA i dokazana sto puta, i ne samo na ovom članku, trebalo bi da se stidiš, ako uopšte znaš šta je to. Sram da te bude. --Јагода испеци па реци 21:30, 22. јул 2011. (CEST)

Јагода, ти би исто тако врло пажљиво могла да прочиташ своје ПОВ коментаре о медијима у Републици Српској (је не кажем да је твој став погрешан, али ипак мислим да ниси надлежна да процењујеш објективност неког медија и на тај начин сугеришеш који ће се извор користити). Ја бих исто тако могао да кажем да ни Блиц ни Политика нису објективни (као што и нису) и да их не би требало користити као изворе.

Само бих још напоменуо да ће побијени цивили из Сијековца засигурно бити врло срећни када им се саопшти да смо их тачно пребројали.

--Sly-ah (разговор) 23:17, 22. јул 2011. (CEST)

Jel? A ko je nadležan? Ti? BČ? I ako ne kažeš da je moj stav pogrešan, u čemu je onda problem? U inatu i kontriranju? Što se tiče civila, meni tu nema šta da se prebacuje. Nisam im ja strateški uvećavala broj i menjala dan smrti, nego BČ. Što se tebe tiče, ja bih te zaista najlepše molila da kad odlučiš da se umešaš u jednu od ovakvih diskusija, a pogotovu kad odlučiš nekog da kritikuješ, da prvo dobro pročitaš šta je ko napisao, pa tek onda da se upustiš u kritiku. Jer, ono što si meni prebacivao, nema ama nikakve veze s onim što sam ja napisala. A o POV-u mi nemoj pričati, jer znamo odakle si. Ništa se drugo nije ni moglo očekivati nego da komšija brani komšiju. --Јагода испеци па реци 00:24, 23. јул 2011. (CEST)

Јагодина уређивања

Не знам уопште зашто се Јагода лати уређивања оваквих чланака, када је добро уочљиво да је пристрасна при оваквим темама. Немали број пута је исказивала своје ставове поводом сличних ствари, политичка мишљења о неким догађајима или личностима и томе сл., и немогуће је очекивати њену неутралност и објективност када изнесе салву својих таквих мишљења. А та мишљења се подударају и са стилом уређивања, па закључак је очигледан. И да, Јагода је прије мене знала оптуживати за некакво заједничко удружењено уређивање са Баш Челиком (што је вјечито одбацивала да докаже), а у задњих мјесец-два видимо такву координацију ње и Викивинда, да је то нешто незабиљежено у историји ове енциклопедије (бар од када сам ја ту). Људи који имају потпуно друго поље рада овдје, одједном се координационо лате уређивања оваквих тема. Мислим да је и ту закључак јасан. Што се тиче медија, добро је Слаја примијетио, ниједан корисник овдје нема право оцјењивати који је медиј погодан, а који не. Све у свему, мислим да би се корисници требали спустити са неког нивоа на коме замишљају да јесу, да се врате у стварност, у уређивање енциклопедије, и да се придржавају њених правила (везано за све), као и да не нарушавају атмосферу и уређивачки рад којекаквим оптуживањима и увредама. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:58, 22. јул 2011. (CEST) с. р.

Има ли ово неке везе са темом, или ти је опет досадно па си одлучио да се мало забавиш.--В и к и в и н дбла бла 00:04, 23. јул 2011. (CEST)

Викивинд, има колико и твоји Јагодини коментари о другима на овој страници. Или како би то ти знао да кажеш, „раскринкан“ си! У преводу разоткривен. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:16, 23. јул 2011. (CEST)

Без „медијских“ манипулација, молим. Овдје се озбиљно треба радити и посветити објектиности уређивања. Овакве твоје реакције (гдје притом ниси ништа рекао везано за тему) не доприносе никаквој доброј атмосфери и озбиљном уређивању. Ако поједини имају намјеру да вјечито изазивају свађе, мислим да би се требали сабрати и схватити да је ово енциклопедија, не њихов приватни форум или томе сл. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:10, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Да, досадно ти је очигледно. у сваком случају ниси рекао ништа везано за тему овог чланка, тако да овај одјељак евентуално припада неком од тргова, овде је чисто троловање. Нема потребе за „црквеним“ наступом.--В и к и в и н дбла бла 00:16, 23. јул 2011. (CEST)

„Колико имаш година? Ја мислим да немаш више од 10, ако и толико.--В и к и в и н дбла бла 20:57, 22. јул 2011. (CEST)“ Ово је Викивиндов типични коментар, који би многи назвали троловање. Да не говорим о његовим личним нападима на друге. А овде је посреди планирано удруживање Јагоде и Викивинда, то је очигледно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:21, 23. јул 2011. (CEST)

Pazi ko mi kaže. Željko, verovatn si me pomešao sa svojim štićenikom, Baš Čelikom. Samo mi ti nemoj o pristrasnosti pričati. Sram te bilo! Cela Vikipedja zna tvoj odnos prema BČ. I posle se još usuđujete i jedan i drugi da drugima solite pamet o pristrasosti. Svašta. --Јагода испеци па реци 00:19, 23. јул 2011. (CEST)

Иначе Јагода се на овој страници јавила највише од свих других, а никад није дала било какав извор или било шта осим својих личних острашћених ставова и напада на друге. Чисто троловање!!! Ја сам и под утиском да Јагода заправо појма нема о оваквим темама, него долази на странице пошто су се она и Викивинд договорили да заједно нападају чланке. Па то је свима јасно. Од ње сам једино чуо да не воли Републику Српску и не воли медије из Републике Српске, то је све што је Јагода имала да каже у својим пристрасним јављањима. И слажем се да је Јагода исувише пристрасна да би јој се дозволило да уређује овакве чланке. Питање је и за Викивинда, пошто је од овога чланка буквално направио ругло. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:33, 23. јул 2011. (CEST)

Hahahaa... Kakvu ti bujnu maštu imaš. Pa nisu svi tako zaludni kao ti da se dogovaraju kako će drugima na njiki da zagorčavaju život, št verujem da ti radiš sa Željkom. Troluješ ti, od kad si došao na ovaj projekat, a tvoj lični administrator te zdušno podržava u tome. A što se tiče RS, nikad nisam imala nikakav odnos prema istoj, ali zahvaljujući tebi i samo tebi, verovatn će na kraju biti istina to što sad tvrdiš. Samo zahvaljujući tebi. Što se zabrane tiče, tebi bi trebal zabraniti da bre i čitaš a kamoli da urešuješ ovakve članke jer ih prljaš i gadiš kad god ih dirneš gurajući svoj ultranacinalistički pov svuda u njih. --Јагода испеци па реци 00:43, 23. јул 2011. (CEST)

Као што рекох претходно, једна фасцинантна координација Јагоде и Викивинда, не само у уређивању, него и међусобном подупирању и удруженом оптуживању на страници за разговор. Надаље, не знам зашто сте почели да злоупотребљавате страницу за разговор и мој коментар зарад личних препуцавања. Под друго, Јагода, да се и ја сада обратим лично, мислим да и сама схваташ да овакве реченице — „Željko, verovatn si me pomešao sa svojim štićenikom, Baš Čelikom. Samo mi ti nemoj o pristrasnosti pričati. Sram te bilo! Cela Vikipedja zna tvoj odnos prema BČ. I posle se još usuđujete i jedan i drugi da drugima solite pamet o pristrasosti. Svašta.“ — немају више никаквог кредибилитета. Понављаш их већ можда неколико мјесеци без иједног понуђеног доказа о томе о чему причаш. Раније си чак знала и оптуживати да сам ПОВ и слично, и опет без доказа. Тога се треба одучити, мислим да смо као заједница доста напредовали, па да се служимо таквим стварима. Толико од мене. Дакле још једном, мој коментар нема уопште потребе да се злоупотребљава зарад личних циљева. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:36, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

И да, какве су ово смијурије — „Нема потребе за „црквеним“ наступом.“? --Жељко Тодоровић (разговор) 00:38, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Ja ne moram da dajem nikakve dokaze za vaše "prijateljsvo". To svako vidi kad god BČ dođe u neku nepriliku, ti si tu da ga braniš. To samo slepci još ne vide. Ja rekoh već jednom: dobar si administrator, ali kad je BČ i pitanju, totalno promeniš ličnst i postaneš nešto sasvim drugo, što je sve samo ne dobro za ovaj prjekat. --Јагода испеци па реци 00:43, 23. јул 2011. (CEST)

Као што рекох претходно, једна фасцинантна координација Јагоде и Викивинда, не само у уређивању, него и међусобном подупирању и удруженом оптуживању на страници за разговор.

Misliš, tebe i BČ? --Јагода испеци па реци 00:45, 23. јул 2011. (CEST)

Ма дај Жељко, ниси ти ваљда Јагоду озбиљно прихватао? Па она то говори јер не зна ништа о теми и нема никаквих других аргумената, па онда напада друге јер нема ништа да каже у вези саме теме. :) Па то је ваљда јасно. Јагода само воли да тролује, а и удружена је заједно са Викивиндом у њихов клан. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:48, 23. јул 2011. (CEST)

Da, a ti kao znaš. Ti jedino što znaš jeste da terš vodu na tvoju vodenicu, da falsifikuješ izvore, proizvoljno i odokativno brojiš žrtve (ako su srpske nek ih je što više, ako su tuđe, nek ih je što manje, plus, zaslužili su). Treba da te je sramota. Vidim da si sad sav srećan i da si dobi polet što ti je laka konjica došla u pomoć. Ništa, sam vi nastavite da rajnzujete ovde i vređate, ja ne mogu više s vama da se smaram i gubim vreme, nego ću malo da sredim obo ruglo od članka u koje si ga ti napravio. --Јагода испеци па реци 00:52, 23. јул 2011. (CEST)

Јагода, понашаш се неозбиљно, зар и сама то не увиђаш? Што се тиче некаквог „пријатељства“, и то је прича коју константно понављаш без икаквих доказа. И раније сам те позивао да видим гдје сам га то ја бранио, штитио и томе сл., а да притом нисам имао аргументацију, и никада ниси представила доказ. Често си знала назвати да сам некакав ПОВ, пристрасан и томе сл., а гле чуда, никада нисам имао ниједну примједбу на своје уређивање. Чак и од тебе немам примједбе, него све по фазону „Е ти си пристрасан, размишљаш другачије од мене?!“. То је све доста јалово, те стога, требала би размислити о томе како није добро некога оптуживати тек тако. Ти и Викивинд имате такву координацију у уређивању (чак и некакве приватне контакте), да је то просто невиђено, али не гледаш у своје двориште, већ често коцку бацаш другим људима. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:55, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Слаја, Жељко, а и ја, смо констатовали да је Јагода пристрасна. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:58, 23. јул 2011. (CEST)

Јагодо, ја ти само кажем да немаш никакво право да одређујеш који је медиј подобан, а који не и које су новине објективне, а које не. У ствари, имаш право, али не на Википедији. Подразумева се да то право немам ни ја, ни БЧ ни Викивинд ни било ко други. Колико се сећам, нисам се никада упуштао у авантуру процењивања објективности неких новина, а БЧ је само наводио изворе који су му били на располагању. Других, "објективнијих" извора напросто није било.

И да се разумемо, ја овде никога не браним нити сам нечији адвокат. Само ми смета твоја запенушени и набријани метод разрачунавања са својим противницима и неистомишљеницима у којима их називаш лажовима, манипулаторима и "срам да их буде" и успут их учиш објективности и демократији. Такође ми смета твој ПОВ став о медијима из РС и твоје априори одбацивање свега што има везе са РС (уколико није поменуто у оквиру БиХ). А, да, БЧ је починио стравичан злочин када је у чланку навео да је побијено 80, а не60 цивила у Сијековцу. Ја мислим да би га због тога доживотно требало прогнати са Википедије. Што се тиче сољења памети, врло је развидно (што би рекле комшије) ко коме соли памет у последњих годину-две овде на Википедији. А што се тиче пажљивог ишчитавања оног што је написано, хвала на савету, а ја бих теби саветовао да се понашаш мало више у складу са оном помпезним мотом на твом потпису.

Паметноме доста.

--Sly-ah (разговор) 01:01, 23. јул 2011. (CEST)

Слаја, нисам ја уопште писао овај чланак, него сам се јавио јер сам примјетио да су Јагода и Викивинд почели да га уништавају. Иначе, „у Сијековцу је убијено 80 српских житеља“ http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=18555 али то Јагода и Викивинд који су „уредили“ овако како сада изгледа чланак, не желе да додају у њега. А Јагода и њени ставови о Српској су ПОВ, и то жесток ПОВ! Ту нема никакве дилеме. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:10, 23. јул 2011. (ЦЕСТ)

Слаја, Жељко, а и ја, смо констатовали да је Јагода пристрасна.

Е, баш ми је драго због вас. I ја сам констатовала да сте ви пристрасни, па шта? Чудо би било да се ви из РС нисте сложили да је пристрасан неко ко се усудио да доведе у питање вашу објективност и објективност РС медија. Ето вам чланака и ето вам Википедије, упропастите је до краја. До сада смо могли да с поносом кажемо да наша википедија није пристрасна у овим темама као хрватска и босанска. Али од сада, мислим да ћемо бити први на тој листи пристрасности. Само напред, ја ва с нећу спречавати. Мени у животу не треба да ме памети уче људи који нису у стању да објективно сагледају ствари и да се погледају у огледало и да признају и део своје кривице. САмо напред, смањујте туђе жртве, умножавајте своје, на крају ће бити да су у том рату само Срби гинули, иако у Хагу седе само Срби као ратни злочинци. Нека вам је на част, свима. I теби, БЧ, и теби Жељко, а богами и теби Слајо. Ја у вом уништавању википедије не желим да учествујем. --Јагода испеци па реци 01:33, 23. јул 2011. (ЦЕСТ)

Мислим да је овај цјелокупни коментар само потврда да си итекако пристрасна. Константно ствараш на силу некакав клан људи из РС који по правилу нису у праву, него их свагдје треба исправљати, а притом образлажеш то личним политичким мишљењима. Потврда теза пристрасности је о овакав став — „САмо напред, смањујте туђе жртве, умножавајте своје, на крају ће бити да су у том рату само Срби гинули, иако у Хагу седе само Срби као ратни злочинци.“ Узимати као основ уређивања оваквих тема то што рецимо Срби сједе у Хагу говори доста о томе како уредник размишља, тј. није у стању неутрално доприносити. Неко ко узима политичку идеологију и сл. ствари као основ уређивања никако не може конструктивно доприносити. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:47, 23. јул 2011. (ЦЕСТ) с. р.

У праву си, Жељко. Мој последњи коментар је био резултат изнервираности и написала сам неке ствари које заправо не мислим. Размислила сам добро о свему што је било речено овде, и зато сам отворила тему на тргу у вези са изворима, јер сам дошла до закључка да мора постојати неки општи договор у заједници око тога шта се користи као извор у чланцима и на који начин, и да тај догвор мора одговарати свима а не само једнима, и да се онда тај договор мора поштовати, како би се убудуће избегле овакве одвратне дискусије које ничему не воде осим томе да се на крају сви лоше осећамо. Да не буде забуне, и даље много тога што сам рекла у почетку дискусије и даље мислим, али много тога што мислим на крају сам рекла на начин који није баш најбољи јер сам била изнервирана (плус под гадним боловима леђа, који ме држе ето већ пети дан и не пуштају), и зато се извињавам. Стога вас позивам да кажете своје мишљење на тргу, и да видимо да ли смо у стању да се икако договоримо и да убудуће избегавамо овакве ситуације. --Јагода испеци па реци 18:56, 23. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ево, неутрални извори који кажу да нема говора о "злочину", о "убијању, и сукобима и погибији цивила" да, али о злочину не:

• http://books.google.com/books?id=nltdtAo38K0C&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false (стр.19-20)
• http://books.google.com/books?id=r6uUUotWY4kC&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false (стр.98)

Поред тога, гдје је судска пресуда која ће потврдити ДА СЕ ЗЛОЧИН ДЕСИО? Нема је. Уствари, само српски извори говоре да је то био злочин и нико више.--МирзаМ 19:26, 23. јул 2011. (ЦЕСТ)

1. То нису неутрални извори. 2.Тај злочин не споре ни учесници ни хрватске власти. Која судска пресуда кад преко 90% случајева ратних злочина над Србима није ни покренуто. Ни једна Муслиман није осуђен пред Судом БиХ за злочине над Србима. Дакле нема пресуде нема злочина. Чиста муслиманска логика. --109.165.195.54 (разговор) 19:34, 23. јул 2011. (ЦЕСТ)

Опрости, Мирза, али мени овај твој неутрални извор личи на све само не на неутрални извор. Ја се нешто заиста не сећам да је у оквиру саме Србије било ко био масовно премештан и исељаван на силу. Знам да је Шешељ томе лапрдао на све стране, пмињао неке возове у које би требало потрпатии све Хрвате из Србије и послати их у Хрватску, али тако нешто (фала богу), и колико ја знам, никад се није десило. Осим тога, на стр. 2 се каже да су као сви чинили злочине али ето Срби су били најгори, а потом се тачка по тачка сваког од преступа наводе само и искључиво српски злочини. Таква књига не може бити објективан извор, ни под тачком разно. --Јагода испеци па реци 19:43, 23. јул 2011. (ЦЕСТ)

Јагода ја не могу то нигдје пронаћи што говориш то да се спомињу сви злочини а набрајају српски, ако можеш да ме упутиш.... Поред тога, иза ове књиге стоји као одговоран Неw Yорк Университy пресс, као неко ко је издао ову књигу. Другу књигу је издала организација која посматра људска права у свим сукобима. Значи, потребно је ово занемарити и дати предност Гласу српске или не знам Сербианни? У овој књизи не пише да цивили нису страдали, него пише да ти цивили нису страдали јер су дошли неки зли муслимани и хрвати и побили их, него су страдали у сукобу двију страна. Ето то.Ајде нека пронађе неко страни, неутрални извор који каже јесте, у Сијековцу се десио страшан злочин, хрвати/муслимани су урадили то и то. Ајде, нека пронађе било ко. --МирзаМ (разговор) 23:50, 23. јул 2011. (ЦЕСТ)

Мирза, није злато све што сија. Види, кад су бомбардовали Србију 1999, имала сам прилике да преко сателита гледм ЦНН извештавања и у року од пет и по секунди сам добила жељу да разбијем телевизор. Гађали су ЦИВИЛНИ ВОЗ и назвали га колатералнм штетом. Гађали су центар Ниша и убили само цивиле. Опет колатерална штета. Гађали су центар Сурдулице, и опет побили само цивиле. Колатерална штета. Гађали су Кинеску амбасаду, и опет, колатерална штета. Гађали су РТС и убили само недужне раднике - сниматеље, секретарице, монтажере. Зато, немј молим те да ми причаш о колатералњ штети као да је смрт колатералне штете нешто мање страшно од масакра. Осим тога, нико ме не може убедити да су Амери толико глупи и необавештени да су у стању да случајно побију толико цивила. Што се тиче твоје књиге, страна 7, наслов: Виолатионс од тхе Лаwс оф тхе Wар. Ту кажу да суу сви вршили злочине, али а су Срби предњачили у томе. У даљем тексту, Суммарy оф еxецутионс оф цивилианс, наведена су само четири примера злочина Срба. Хоћеш да кажеш да друге стране нису вршиле сличне злочине? Некако ми је тешко поверовати у то. Хоћеш да кажеш да су била само четири злочина и то само српске стране? Тешко ми је поверовати у то. Следећи наслов је Етниц цленсинг. Опет, само селективно бирани примери српских злочина. У последњем пасусу тог дела помње се и етничко чишчење Војвдине, што је ноторна глупост. Ако је и било малтретирања других националности у Војводини или Србији (вероватно је било, јер је Шешељ био главни баја у Земуну доста времена, тако да не сумњам у то), то су били спорадични случаји, никако организовано етничко чишћење како се то овде наводи. Стога, молим те да се вратиш на прави пут којим си дошао овде, јер ја сам једном рекла да сам слепа за националности и веру жртви и то и даље тврдим. Моја породица у Сарајеву је мултиетничка, свих вера и свих националности, и део ње који није успео на време да се извуче је седео у Сарајеву током целе опсаде, неки чланови су провели сво то време у дубокој депресији не дижући се из кревета, цела породица је сад раштркана по целом свету и само богу хвала да су сви ипак на крају остали живи, а психичке последице које имају то само они знају. Дакле, као што рекох, мени је свеједно да ли је жртва Србин, Муслиман, Хрват или Тунгузијац. За мене све жртве имају само једну националност: људску. А сви крвници само једну дефиницију: монструми. Према томе, колико год терала на чистац истину у Сребреници, буди уверен да ћу исто тако терати на чистац истину и у Кравици, и у Сијековцу и у било ком другом случају где су страдали људи. Без обзира на веру, на нациналност, боју коже или пол. Толико од мене и надам се да смо се разумели. --Јагода испеци па реци 00:34, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Јагода ја мислим да ниси разумила ову на страни 7 и овај дио књиге. Мислим да се ово говори опћенито о врстама злочина који су се дешавали, а онда уз неки примјер тих злочина, значи далеко од тога да се детаљно све тежи представити баш у овом пасусу. Ја оно што видим да овдје пише јесте (парафризирам) "Да ми смо утврдили да су све стране вршиле злочине али у различитом опсегу". I онда да су муслимани узимали као таоце људе, да су лоше поступали са њима када су их држали заточене и да су "узнемиравали" српско становништво ("харасс" на енглеском). Срби су радили злочине у много већем опсегу". I онда као што сам рекао наводи неке примјере злочина. Књига је 160 страна ја сам сигуран да у њој се наводе сви забиљежени злочини, а ово што си ти навела као нешто што критикујеш је неки уводни дио. За ово остало што наводиш као критику, па не знам шта да ти кажем осим, ок то је твој став. Ја немам појма о томе, апсолутно (мислим етничко чишћење што ти оспораваш), али ја знам шта пише у извору. Ја нисам имао ни појма у рату да се злочин у Сребреници десио, а рат сам провео у подруму и купио гелере са кратера око моје зграде, јел сад ја требам рећи, ма каква Сребреница, нема од тога ништа? Поред тога, ајде ми реци, због чега је немогуће пронаћи неку страну референцу која ће потврдити постојање злочина у Сијековцу? Шта мислиш, што се то не може пронаћи? Рецимо за Сребреницу, Маркале, имају страни извори (поред Хашког трибунала), што нема за Сијековац? Мени је апсолутно јасно твоје становиште, и ја га поштујем и вјеруј да имамо апсолутно исте погледе, али јел ти стварно мислиш да одражава стварност ако се чланак напише у смислу да су зли муслимани или хрвати дошли у сијековац да побију цивиле? Ајде искрено.--МирзаМ (разговор) 01:14, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Прво што се не слажем с изјавом: „да су муслимани узимали као таоце људе, да су лоше поступали са њима када су их држали заточене и да су "узнемиравали" српско становништво ("харасс" на енглеском). Срби су радили злочине у много већем опсегу“. Не верујем и нећу да верујем јер то једноставно није истина, јер Београд и цела Србија били су пуни избеглица прво из Хрватске, онда из БиХ -- ти људи не би бежали да се нису бојали за сопствену егзистенцију, зар не? Дакле, одбијам да мерим на кантар чији су злочини већи а чији мањи, јер то није људски. Силована жена је упропаштена особа за цео живот, а добр се зна да су то радили СВИ редом, и да су како Муслиманке, тако и Српкиње и Хрватице биле жртве. Хоћемо ли сад лицитирати број? Мртви су мртви, био један или сто. Видим на нету да од страних извора шт се тиче Сијековца, прилично су обскурни текстови, тврди се да само Срби тврде да се то десило итд. Немам намеру да напустим ово, и потрудићу се да прочитам све што је везано за Сијековац како бих могла да дођем до неке истине. Друго, какво то ја етничко чишћење оспоравам? Не знам на шта мислиш. Какве везе има где си и како си провео рат (жао ми је што је так било, да не буде да омаловажавам), али заиста не знам какве везе то има са твојим наводним негирањем Сребренце? Сребреница се десила, то сви знамо. Знамо и ко је извршио злчин и ко су биле жртве, ту нема спора. Али, зар не мислиш да треба направити увод у сребреничке догађаје, као и врло битну улогу Насера Орића у свему томе, јер, да будем искрена, лично мислим да није било Орића и његових излета из Сребренице на српска села, можда би тих 8000 људи још увек били живи. Не знам, не кажем да би то било сигурно, али мораш признати да постоји и таква могућност. Друго, зар не мислиш да би се у том чланку такође требало навести и могућнст да је тих 8000 људи било свесно жртвовано како би се добила НАТО интервенција против Срба? Па то тврди сам градоначелник Сребренице! Муслиман! Нашла сам сасвим случајно занимљиву књигу на нету о томе (тржећи информацију о Сијековцу), и колико видим на први поглед, тврде се врло сличне ствари као у оном филму који је Раде линковао. Ево линка, обратити посебно пажњу на 7. поглавље, може се даунлоудовати. Аутори су странци, што је по теби, ако сам довро разумела оно што си написао на Тргу, априори објективан извор. Странци који су било као цивили било као војна лица боравли на територији БиХ у својству УН радника. Уредник тврди да је био нападнут 1992. године од стране муслиманског снајперисте (крај 9. и почетак 10 стране)иако је његв ауто био јасно обележен као возило УН. Ја сам је већ даунлоудовала и имам намеру да је одштампам и да је прочитам и да је искристим за писање чланка о Сребреници. Злочин Срба је монструозан у то нема сумње, нити има оправдања, али оно што је изгледа урадила влада БиХ је монструозност на квадрат, и иако не оправдава ни на који начин оно што су Срби урадили, треба да буде у чланку и свет треба да зна за то. Јер, једно је кад те непријатељ убије, а сасвим друго кад те онај чија је дужност да те брани, ладно напусти. Нема тог вишег циља који би могао да оправда такву монструозност. Ја бих ти била захвална да и ти исто урадиш, и да прочиташ ту књигу, па ћемо кад то урадимо, да разменимо утиске и да видимо како даље писати чланак о Сребреници. Мени лично је јако битно да у писању ових чланака учествује и она друга страна, и драго ми је што си ту, јер на први пглед не личиш на повремене падобранце кје имамо са хр. и бс вики који умејуу само да вређају и да избацују дегутантне пароле. Искрено се надам да ћемо моћи да заједно напишемо чланак о Сребреници који ће бити праведан према свим умешаним странама. --Јагода испеци па реци 01:57, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Али Едwард С Херман није кредибилан извор. Зашто? Зато што није ни на какав начин учествовао нити је професионално повезан са Сребреницом. Човјек је професор финансија и бави се писањем. Због чега га рецимо, Хашки трибунал није позвао да свједочи? Шта мислиш? Због чега га страна wикипедија није уврстила као извор о Сребреници? Ја сам на тргу рекао, страни али кредибилан извор. Није једини, има на хиљаде професора који негирају холокауст. Требамо ли ми сад њих узети у смислу објашњавања Холокауста? Али јагода, свако може изнијети своје мишљење, па тако и градоначелник Сребренице. Гдје је он био тад 95? Што њега није Хашки трибунал позвао рецимо да свједочи када је упознат са темом? Јел сада требамо да ми поберемо мишљења која нама одговарају рецимо и свако да их представи ко своју истину? Јагода, ево погледај шта овдје пише о муслиманским нападима на српска села:http://www.un.org/News/ossg/srebrenica.pdf, strana 106. Eto pogledaj, znači opet strani izvor, i opet sve nije onako kako iznosi srpska štampa. Sad na tebi je kao osobi šta ćeš vjerovati. A znaš zbog čega ne možeš navesti Orića u uvodu? Zato što bi onda morala navoditi njegove sve "zločine", a ti zločini u TOJ MJERI ne postoje opet nigdje nego u srpskoj štampi i izvorima, ili u izvorima tipa Andy Wilcoxsona (koji uređuje stranicu www.free-slobodan-milosevic.org, a to ti sve kaže), ili tog Edwarda i slično. Pa ćeš onda morati navoditi izvore koji povezuju Srebrenicu baš sa tim, da je to akt osvete, pa ćeš opet navoditi sve srpske izvore, i izjave Karadžića, i Dodika i slično jer nepostoje neutralni strani izvori koji to navode, jer je to sve besmilica, laž, i samo jedan vid današnje moderne propagande iz srpskih medija i ostalih sličnih izvora, i kvazi naučnika (koji recimo imaju averziju prema NATO-u i Americi) da se opravdavaju zločini u prošlom ratu. I onda kad neko pogleda to, i pogleda te sve srpske izvore, može samo zaključit da je to napisano da se opravda masakar u Srebrenici. Jel to tebi cilj? Što se tiče Sijekovca, ja ovo neću ništa uređivat, ja ti predlažem da pročitaš sve što imaš od izvora i da skontaš nešto, mislim da ćeš ti to ok uraditi. Srebrenica kao članak je meni stvarno ok urađen, ja sad nemam vremena ni za šta maltene, kad budem imo malo slobodnih dana, dodaću i ja neke stvari.--MirzaM (разговор) 02:42, 24. јул 2011. (CEST)

A sada opet, zaboravim stalno nešto. Pa dobro, ako su za povod na Srebrenicu bili Naserovi napadi, šta je povod za opsadu Sarajeva i smrt 10 000 osoba? Šta je povod za Markale, šta je povod za Tuzlansku kapiju? Šta je povod za granatiranje Bihaća? Za zločine u Ahmićima? Granatiranje Dubrovnika? Šta je bio povod da se granatiraju ljudi u redu za hljeb recimo? --MirzaM (разговор) 02:42, 24. јул 2011. (CEST)

Recimo za Srebrenicu, Markale, imaju strani izvori (pored Haškog tribunala), što nema za Sijekovac? Meni je apsolutno jasno tvoje stanovište, i ja ga poštujem i vjeruj da imamo apsolutno iste poglede, ali jel ti stvarno misliš da odražava stvarnost ako se članak napiše u smislu da su zli muslimani ili hrvati došli u sijekovac da pobiju civile? Ajde iskreno.

Što se Markala tiče, ova knjiga na jednom mestu navodi da je dokazano da su to učinili Muslimani. Ima čak referencu (br.5) neke druge knjige, takođe je strani izvor. Što se više upoznajem s tematikom, sve mi je jasnije da je bolje da se manemo pisanja tih člaaka na način na koji smo ih pisali do sada: stavljanjem bilo kakve reference nađene na netu. Sve je toliko konfuzno, ne znaš kome da veruješ. Verovatno svi govore istinu i svi lažu. Istina je negde na sredini, ali da bi je našao, ne može se proguglati pet minuta i nać pet prvih linkova koji govore temi. Da bi se ovakav članak napisao iole objektivno, mislim da treba mnogo, ali mnogo čitati pre toga i prići temi čistog srca i bez ostrwašćenosti, što nam je svima ovde izgleda vrlo teško.

Što se tiče zlih Muslimana i zlih Hrvata, ja ne mislim da su zli svi Muslimani, niti da su zli svi Hrvati. Vidi šta sam još zanimljivo našla na netu: Muslimanski odred u okviru vojske RS. Svedočanstvo njihovog komandanta je veoma zanimljivo. Vredi pročitati. To samo dokazuje koliko je ceo sukob kontroverzan, neobjašnjiv i sulud. Obrati pažnju na uvod, šta čovek kaže ko je izazvao rat u Bosni, šta je on mislio, a šta se na kraju desilo, i zašto je kao Musliman, ipak stao na stranu Srba. Daleko da ovim želim opravdati Srbe i ono što su činili, ali mislim da treba ipak pokušati razumeti korene ovog sukoba pa tek onda se upustiti u pisanje o njima. --Јагода испеци па реци 02:07, 24. јул 2011. (CEST)

Ali zbog toga je, zbog tih svih "mišljenja" osnovan međunarodni sud koji je ustanovio istinu, i koji je to sve filtrirao. Galić je osuđen na doživotnu robiju. Čovjek će provesti život u zatvoru, a mi treba sad da unosimo Edwarda profesora finansija koji nema veze jedine sa BiH, a kamo li sa ratom, a kamo li sa Markalama a koji kaže da su muslimani to uradili. Vidiš kolko je to sve besmisleno. Ali normalno, logično da se presuda ne sviđa svakome. Pogledaj stranu wikipediju, znaš li da oni imaju članke za sve ove naše članke koje uređujemo? I sa Sijekovac čak. Ukucaj Sijekovac killings. Pogledaj čime se oni vode. A znam ja da je bilo bosanaca i u srpskoj vojsci, bilo je jako puno i srba u Armiji BiH, to je tako, ludo vrijeme je to bilo.--MirzaM (разговор) 02:56, 24. јул 2011. (CEST)

Опис

Ја бих се надовезао на Јагодин коментар. Она помиње случај америчких медија у случају бомбардовања Србије. Такав је исти случај био и када су страни медији извјештавали о рату у Сарајеву. Жао ми је што Јагода инсистира на тим истим медијима и њиховој употреби у случају Српске, док очигледно Јагода примјећује пристрасност у случају Србије. Било би ми драго да Јагода има исти приступ у обадва случаја. Даље, Јагода помиње како је њена породица у Сарајеву мултиетничка, и како су билу у Сарајеву за вријеме "опсаде Сарајева" како то Јагода каже. И моја породица је из Сарајева, није мултиетничка, али је прогнана из својих домова 1992. Наиме, живјели смо у Сарајеву и било смо грађани Југославије. Онда су деседесетих на власт дошле националне странке. Знамо сви да су у Словенији сви жељели да се одвоје од Југославије, и то се десило без много натезања. Када су Хрвати жељели то исто да учине, они су то желени и на подручју гдје су Срби били већина. Срби то нису жељели. Тако је настала РС Крајина која је ужасно страдала за вријеме Другог свјетског рата. Рат је кренуо када су Хрвати из Загреба хтјели да припоје Крајину Хрватској, а да Србе прогнају, што су на крају и учинили. У Сарајеву је било слично. Сарајево је било мултуиетнички град, до пописа 1971. су Срби били најбројнији народ (ево демографске слике Сарајева [4]). Ово пишем јер је Јагода говорила о њеној мултиетничкој подорици у Сарајеву, па сматрам да и ја као Сарајлија треба да напишем своја искуства. Када су на власт у Сарајеву дошле националне странке, мултиетничко Сарајево се као и мултиетничка Југославија подијелило. Муслимани су гласали за Алију Изетбеговића који је желио да створи националну државу за тадашње Муслимане на подручју мултиетничке СР БиХ. Срби су гласали за Радована Караџића, који је желио останак у Југославији, а Срби су жељели да остану да живе заједно са осталим Србима. Хрвата је у Сарајеву било увијек јако мало, а они су као и свуда гласали за ХДЗ, пошто је то била странка за све Хрвате у Југославији и она је била директно под контролом Загреба. Они су хтјели Хрватску колико год може да буде већа. Онда је мултиетничко Сарајево преко ноћи постало националистичко Сарајево. Прво су почеле националне подјеле међу политичарима, истицала се све више религија. У Сарајеву је током СФРЈ био популаран Тито, Здравко Чолић, Брега, Куста, а онда је преко ноћи у центру странка Алије Изетбеговића организовала концерт „Илахије и Касиде“. То су арапске пјесме које је исламска заједница тада прилагодила Муслиманима јер је тада било популарно враћање вјери, пошто је то био распад комунизма. Овај догађај је довео у шок тадашње Сарајево, које је преко ноћи промијенило изглед. У исто вријеме су тадашњи југословенски рокери одржавали концерте за мир и за Југославију. Али и ту су се правиле подјеле. На концертима за мир Срби су доносили југословенске заставе, а Муслимани и Хрвати нису. Тако да сена концертима за мир публика подјелила на Србе и на Муслимане. Срби су викали "Југославија" и махали југо заставама, а Муслимани су викали „Босна“ и нису имали никакве заставе јер тада нису постојале никакве заставе. Временом је мултиетничко Сарајево постало толико подјељено да је морао да избије рат. Прво су почеле свађе и пријетње по сједницама. Муслиани су стално инсистирали да се прекине свака веза са Србијом. Они су говорили да је Босна њихова држава и да они немају друге државе, а да је Србија увијек била непријатељ. Жељели су да се одвоје од Југославије. Срби то нису жељели. Србима као народу није били у интересу национална држава Муслимана. Србу су Муслиманима предлагали да остану у Југославији, и да живе заједно као и прије. Алија Изетбеговић је то одбио и заједно са Хрватима покренуо референдум Муслимана и Хрвата за отцјепљене од Југославије. Фрањо Туђман је дошао у Сарајево и са Алијом се договорио о сарадњи и отварању фронта у Сарајеву. Прво се десило да је неко у ноћи дошао са маљем и унишио спомен плочу Гаврилу Принципу. Онда се десило убиство једног Србина. Онда се десило више појединачних убистава Срба. На крају се десило убиство старог свата на Башчаршији. Након тога су Срби подигли барикаде у већинским српским дијеловима Сарајева. Муслимани су прије тога у муслиманским већинским дијеловима окружили ЈНА касарне. Онда се након тога десио масакр у Добровољачкој и други масакри у којима су страдали Срби. Тада је рат у Сарајеву већ почео, а становништво је у тој конфузији почело да се сели из једног дијела града у други. Пошто су учестала убиства Срба почела да застрашују Српско становништво, а и због страдања у Сарајеву за вријеме Другог свјетског рата, поједини Срби су почели да се исељавају у Београд. Пошто многи Срби имају неког у Београду, онда је доста људи размишљало да оде у Београд „само док се ситуација не смири“. Аеродром Сарајево је био под контролом Срба. Момо Капор је написао о томе "Посљедњи лет за Сарајево", мада да будем искрен, он је о томе чуо само од једног Јатовог пилота. Тада се у прољеће 1992. из Сарајева иселило по неким процјенама 100.000 Срба. Било је и Муслимана који су се иселили за Београд, али врло мало. То су били углавном југословенски оријентисани људи. Велики број овога народа (Срби а и Муслимани) се није снашао у Београду за паре, па су отишли преко којекавих веза у избјеглиштво у иностранство. Највише се убједљиво иселило Срба из дијелова града који су потпали под власт Алије Изетбеговића. Они који су били Срби, или који су били из мијешаних породица као што је Јагода поменула, они су на силу регрутовани у муслиманску армију. Јако велики број Срба који је остао у дијелу Сарајева под контролом Муслимана је одведен у разне логоре, на копање ровова, а многи су убијени. На муслиманској страни су владале разне мафије, пријератни криминалци од којих је Алија Изетбеговић у прољеће 1992. створио муслиманску Армију Републике БиХ. Хрвати су имали ХВО док између њих и Муслимана није пукла веза када су их Муслимани разоружали и регрутовали у Армију Републике БиХ. Пошто сви знамо да је ЈНА напднута од стране паравојних муслиманских јединица у Добровољачкој, они су након тога изашли из Сарајева, они који су преживјели Добровољачку. А убрзо након тога по наређењу Слобода Милошевића ЈНА се повукла У Србију и распала у љето 1992. Срби су када су Муслимани и Хрвати најавили референдум за отцјепљивање од Југославије, одмах прогласили Републику Српску, као саставни дио Југославије. Муслимани и Хрвати су изашли на свој референдум, и отцјепили се од Југославије (то је данашња Федерација БиХ). У самом некадашњем мултиетничком Сарајеву је између Срба и Муслимана повучена линија. Настало је Сарајево под контролом Муслимана а Срби су прогласили Српско Сарајево под контролом Срба. Прво је сједиште била Грбавица, затим Српска Илиџа, а затим Пале јер је Председништво Српске одлучило да се због бомбардовања Српског Сарајева повуче на положај који није директно на линији сукоба. Претходно овоме Радован Караџић је радио у Сарајеву као психијатар и одржавао је вечери поезије. Биљана Плавшић је била професор на сарајевском универзитету итд. Када је почео рат, то је био рат на улицама Сарајева. Са једне стране Муслимани, који су под контролом држали центар, а са друге стране Срби, који су држали Српско Сарајево. Борбе су се водиле на улицама, између комшија из улаза. Муслимани су користили снајпере, али и Срби. Предратни чланови стрељачких друштава су постали снајперисти. Муслимани су снајпере у Сарајево допремили преко Хрватске, односно Мостара још 1991. године. Муслимани су гранатирали Српско Сарајево а Срби су гранатирали муслиманско Сарајево. Моју мајку су муслимански снајперисти промашили на балкону 1992. Оцу су ми на Муслимани послу пријетили јер је био официр у резерви, а можда јер је био Србин. Двоје чланова моје породице ја погинуло у својим становима од муслиманских снајпера. Ја сам био избјеглица у Српском Сарајеву јер су ми на мајку пуцали из снајпера, а оцу ми пријетили, па је пола моје породице побјгло у Српско Сарајево док се још могло. Неки од чланова моје породице су остали на муслиманској страни. Они су остали одсјечени и нису могли да побјегну. Пошто су постојале везе између криминалаца, ми смо у Српском Сарајеву дали паре да се пребаце у муслиманско Сарајево, да покушамо да спасимо родбину. Они су добили паре, и платили су муслиманску мафију да их шверцује у Српско Сарајево. Један члан је успио да пребјегне у Српско Сарајево, а другоме су направили намјештаљку, узели паре а њега стрпали у логор. Још двоје чланова моје родбине су одведени у муслимански логор у Сарајеву 1993. Један је убијен од батина у логору. Сво вријеме рата је Српско Сарајево нападано из муслиманског Сарајева. Српско Сарајево је било под опсадом колико и муслиманско Сарајево, али то западни медији нису хтјели да преносе. Република Српска је стално контактирала стране новинаре да дођу и да сниме страдања по Српском Сарајеву, али чак и када дођу и сниме, медијске куће то нису хтјеле да објаве. У Српском Сарајеву су свуда на лини разграничења качене тканине као вид штита од муслиманских снајпера. У Српском Сарајеву и у Српској није никад нико употребио израз "опсада Сарајева". Ми то једноставно не видимо као што то виде Јагода и Мирза. Као што Јагода мисли да бомбардовање Србије није колатерална штета, тако ни ми у Српској не мислимо да смо били агресори ни у Сарајеву, а ни нигдје друго. На некадашње мултиетничко Сарајево су Срби имали право једнако колико и муслимани или мијешани као што Јагода наводи за своју породицу. Оно што је мођда Јагода слушала од своје мијешане породице, то је и моја породица проживљавала у Српском Сарајеву. Ево како је изгледала Грбавица у Српском Сарајеву: http://www.youtube.com/watch?v=GE9fj2j_QC4 . Оне крпе, то је заштита од муслиманских снајпера. А кога занима како је Србима било у муслиманском дијелу, нека погледа овај филм са детаљним свједочењима преживјелих Срба: http://www.youtube.com/watch?v=5p2Xd0Far9A&playnext=1&list=PL90BDC254F94299AB . Овај филм се зове „Sarajevo logor(i) za Srbe“, и састоји се од 8 дијелова. Ово пишем јер је Јагода писала о својој мултиетничкој фамилију у Сарајеву, а ја пишем о својој српској породици која је пребјегла 1992. у Српско Сарајево. Имамо и ми своје виђење. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:07, 24. јул 2011. (CEST)

Ne vidim svrhu ovoga. Samo još jedan vid ublažavanja (malo duži i sentimentalniji) ovog ratnog zločina. Nebitno sasvim. A i nisam siguran da ti baš vjerujem oko ovih nekih stvari. Totalno bespotreban post--MirzaM (разговор) 03:27, 24. јул 2011. (CEST)

Ne moraš ti meni, BČ da pričaš o snajperistima i Sarajevu, jer dok smo mogli da se čujemo telefonom, znala sam ja za snajperiste, a bogami se čulo o njima i na TV u Srbiji. Takođe znam za pokušaje održanja jedinstva sve tri konfesije (o tome takođe priča i onaj Musliman što je imao odred u VRS). Deo porodice koja mi je ostala u Sarajevu su bili Hrvati i Muslimani, Srbi su uspeli da pobegnu u Srbiju, a neki od Hrvata su jedno vreme bili u Zagrebu, a sada su u Australiji ima tome već podosta godina) a živeli su u srpskom delu Sarajeva, pomoć smo im slali preko pravoslavne crkve, tako da znam šta se dešavalo tamo gde si i ti bio, te verujem da nam je perspektiva manje više ista. Ja u neku ruku razumem i tebe, zaista: ne znam kako bih se ja ponašala i šta bih osećala da sam prošla isto što i ti, ili isto što i Mirza, ili isto što bilo ko drugi koga je rat direktno dotakao. Ali ako hoćeš da pišeš enciklopediju, moraš (blje da kažem morate, jer se ovo i na Mirzu odnosi), morate da se barem potrudite da ta svoja traumatična iskustva ostavite iza sebe i da pokušate da na te događaje gledate kao neko ko nije učestvovao u njima. Ako je to ikako moguće. Što se mog besa, ljutnje i sl. tiče, nisam besna na vas nego na sve Šešelje i Arkane i Oriće, Izetbegoviće, Miloševiće, Tuđmane i ostalu gamad koja je isplivala na površinu u ratnoj situaciji i koja je rat pod izgovorom da brani svoj narod iskoristila da ga zapravo uništi i da se obogati na njihovoj bedi. Opet kažem, mene nacionalnosti žrtava ne zanimaju, kao ni krvnika. Prvi su ljudi, a drugi monstrumi. I smatram da to treba reći u člancima koje pišemo, bez milosti i protekcije, samo zato što su ove ili one nacionalnosti. Jedno pitanje za obojicu: da ti neko spasi život tako što će hicem u potiljak ubiti nekog ko leži na zemlji, ili otići u drugo selo i poklati starce i decu, šta bi mislio o njemu? --Јагода испеци па реци 03:59, 24. јул 2011. (CEST)

Управо ово што си ти мени Јагода написала, управо ово ја пукушавам да објасним теби, Викивинду у Мирзи. Ви желите да напишете чланак, али избацујете српске изворе и одбацујете их као пропаганду медија из Републике Српске. Због тога вам и пишем да сазнате истину и са друге стране. То што ви називате „Опсада Сарајева“, то је за мене пропаганда, јер сам био тамо. Пропаганда се у том рату користила жестоко. Плаћане су стране агенције великим парама. Арапи су слали милионе долара Алији Изетбеговићу. Опет сам допустио теби и Мирзи да напишете чланак „Опсада Сарајева“ са бошњачке тачке гледишта. У том чланку има и гомила неистина. Што се тога тиче, неутрална тачка гледишта не постоји. Ако пишемо о „Опсади Сарајева“, значи да смо у старту кренули са бошњачке тачке гледишта. Са српске стране гледишта, Срби су прогнани са својих огњишта а бивше мултиетничко Сарајево је данас етнички чист град који су тадашњи Муслимани узели за себе. Како након што прочиташ овај велики текст који сам ти написао, може неко да тврди да је чланак "Опсада Сарајева" неутралан? Немогуће! Рата није требало да буде, али треба схватити да су народи тражили своје националне државе, и то управо ради тога што нису жељели да живе заједно. Муслимани у Федерацији 1992. нису жељели да им главни град буде Београд. Да ли то разумијеш? Али ни Срби 1992. нису хтјели да Сарајево буде њихов главни град. Посебно данас. Данас у федералном Сарајеву нема ни 5.000 Срба. И то су све старци. Како то може да буде главни град Србима у Српској? Сјети се да многи данас прихватају да Бошњаци не морају да пристану на то да им главни град буде Београд. Не можеш никога ништа на силу натјерати. Ако Бошњаци у Федерацији не желе да буду у заједничкој држави са Србијом, онда је то њихов избор. Ништа не може на силу. Исто тако треба гледати на Србе. Ако Срби у Српској нешто не желе, не може се ништа на силу. А могли смо сви да живимо у једној држави као и прије, али није било воље за тим. Тако је и сада. Свако жели свој дио, и свако има своју истину. --БаШ-ЧелиК (разговор) 04:26, 24. јул 2011. (CEST)

Mogli smo, BČ, mogli smo, ali zli ljudi to nisu hteli. Ali ti zli ljudi nisu samo ne-Srbi. Kad to budeš shvatio, možda ćeš moći da shvatiš i nešto od ovog što ti sve vreme pričam. U svakom žitu ima kukolja, kao što i u svakom narodu ima ogavnih i zlih ljudi. Ti pričaš, Hrvati i Muslimani nisu hteli, samo su Srbi hteli da ostanu u zajedničkoj državi. A ja ti kažem, moja familija je hrvatska, a izašli su na ulicu radi očuvanja Jugoslavije, i nisu sugurno bili jedini Hrvati, niti jedini Muslimani koji nisu hteli da se dele. Dakle, ništa nije na ovom svetu skroz crno ili skroz belo. Što se Sarajeva tiče... Ima još puno da se radi na tom tekstu. Ali puno, puno, da bi bio objektivan. Par izmena koje smo uneli ne znače ama baš ništa. Što se imena tiče... Pa sad. Ja tebe savršeno razumem, ali ti moraš shvatiti da je to tvoj lični osećaj, a ne najuobičajeniji naziv za taj događaj, a vikipedijina pravla nalažu da se članci imenuju onako kako su u javnosti najpoznatiji. A taj događaj je poznat kao Opsada a ne rat u Sarajevu. Što se srpskog dela tiče, budi bez brige, biće i Srpsko Sarajev uključeno u članak, jer je deo tog događaja i jednostavno se ne može i ne sme izostaviti. --Јагода испеци па реци 05:36, 24. јул 2011. (CEST)

Baš Čelik, otvori blog i piši o viđenju opsade Sarajeva kroz oči vas Srba. Niti kroz oči bošnjaka. Wikipedija se ne bavi sa tim. Članak o opsadi Sarajeva je upravo pov zbog tvojih spoljašnjih veza koje nisu neutralni članci nego srpski izvori, eto zašto. Ostalo je sve napisano neutralnim člancima.--MirzaM (разговор) 13:15, 24. јул 2011. (CEST)

МирзаМ — коментар

Srpski mediji nisu neutralni izvor Kao što nije neutralan izvor i na primjer "www.mivolimoAliju.ba Tu nema puno pameti. I ti izvori smiju koristiti u pravom kontekstu tipa, RS kaze to, prema tim medijima to, odvojena mišljenja, a kao istina neutralni, kredibilni izvori, kao što je CNN, BBC, kao što je Human rights watch, kao što je Haški tribunal, izvještaji stranih eksperata i slično. Wikipedija je tu jasna, a ti željko konstantno ignoriras wikipedijne smjernice o izvorima. Znači konstantno kršiš wikipedijne smjernice i pravila, sa svojim izjava kako mi ne mozemo procjenjivat kakav je izvor, kako treba sve izvore staviti, što je apsolutno i 100% pogresno. Mene je sramota da mogu od nekog "administratora" to cuti, takve izjave. Ti nikad ne bi mogao biti Admin na nekoj stranoj wikipediji, bio bi odstranjen odmah. I ti i Baš Čelik. Međutim ovdje očigledno nema dovoljno volje i snage za to. Znači nije ovdje problem Baš Čelik nego ti Željko koji ga štiti i kojem si utočište gdje on ide da može nastaviti pisati svoje ruglo od članaka i srpsku propagandu. I to je to, zato što to tebi Željko odgovara tj odgovara ti Baš Čelikov rad kroz falsifikovane reference i POV izvore (mislim stavljanje Karadzica kao izvor...ono, ruglo ovosvjetsko), zato sto takvi clanci umanjuju ono sto je vojska RS-a radila u proteklom ratu i to je to. Ti se Zeljko javljaš kada neko dira u sramotne Bas Celikove clanke, a nisi se javio da se nešto uradi sa članakom opsada u Sarajevu kada se nije moglo iz clanka saznati KO JE VRSIO opsadu, a moglo se saznati kako su muslimani izvrsili IZMISLJENI zlocin u Sijekovcu. Sramota i ruglo, velika sramota! Ja bih volio da postoji neki mehanizam koji se moze pokrenuti da se Zeljko i Bas Celik odstrane sa ovog projekta jer jednostavno i direktno onemogućuju normalan rad ostalih urednika, ili da im se zabrani uplitanje u rad na clancima koji se ticu ratne tematike. Ja sam jos neiskusan iz ovoga, ali bi volio da znam da li postoji neki nacin, ili neko glasanje, posto bi to objerucke podrzao.--MirzaM (разговор) 18:03, 23. јул 2011. (CEST)

Наравно, сви српски медији могу се равнати са тим твојим примјером, са Алијом. Веома несмотрено и пристрасно. И надаље, мислим да су поједини корисници узели превише себи за право, па се и баве процјењивањем објективности медија и томе сл. (као правила су то већ процјенила, што је најобичнија глупост). Вратите се у реалност, заглибили сте толико у пристрасност и политику, да сада то чак и коментарима потврђујете. Надаље, очигледно да не разликујеш функције админа и уредника, но тиме се не намјеравам бавити. То могу само корисници који су дуже времена овдје, дакле још је рано за тебе. Сав твој коментар је политичке природе, нема потребе да коментаришем такве ствари. Што се тиче ових чисти који предлажеш, мислим да си погријешио сајт на који си дошао. Википедија не функционише по принципу ајмо некога одстријелити јер другачије размишља, овдје је озбиљан рад. Ова реченица — „Ja sam jos neiskusan iz ovoga, ali bi volio da znam da li postoji neki nacin, ili neko glasanje, posto bi to objerucke podrzao.“ — говори све о твом начину размишљања и схватању Википедије. Њом си показао заправо да и ниси за Википедију, да се тако изразим. Људи који Википедију доживљавају као демократски форум апсолутно нису за њу. Дакле, узми мало слободног времена, проучи правила Википедије, сазнај њен дух, и онда се већ може озбиљно разговарати. Овако не иде. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:57, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Jel ti stvarno Željko misliš da su Srbi glup narod? Ne ozbiljno? Ajde zamisli se ti da otvoriš prijašnju stranicu "Opsada Sarajeva" ili "Masakar na markalama", da si srbin i da želiš saznati šta se tamo dešavalo, i baciš pogled na na izvore kad tamo "Radovan Karadzic kaze ovo, Dodik kaze to, Glas Srpske, Serbianna, Srpskaumomsrcu, slobodnisrbi.com, samozasrbe.com i slično. I samo to znači. Ajde, jel ti misliš da će ijedan Srbin vjerovati tome šta ondje piše kad vidi takve izvore? A vamo, na primjer, čovjek za Markale i Sarajevo osuđen na doživotnu Robiju :), šta misliš hoće li on ostati na takvim člancima, ili će brže bolje upisat u google "Sarajevo siege" i pogledati stranu wikipediju. Ruglo i sramota.--MirzaM (разговор) 18:30, 23. јул 2011. (CEST)

Знају сви да је Жељко пристрасан, међутим администратор се не може уклонити док не прекрши овлаштења. Тек онда се може покренути гласање за његово разрешење.--В и к и в и н дбла бла 18:52, 23. јул 2011. (CEST)

Види овога, пусти опет „медијске“ наступе... Зар не увиђаш да су овдје озбиљни људи, не дјеца? Уосталом, опет вршиши спољну политику према новопридошлим корисницима (народски речено, врбујеш их). Мало се сви саберите и уозбиљите се. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:57, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Рекао сам ти да се оканеш проповиједања и „црквене“ политике, ово је ипак енциклопедија. Овде се разговара а не проповиједа.--В и к и в и н дбла бла 19:01, 23. јул 2011. (CEST)

Везано за други Мирзин коментар, не знам уопште зашто ми постављаш питања која се тичу уређивачке природе. Ја те чланке нисам ни уређивао, нити могу нешто коментарисати у глобалу. Образложења се могу давати само појединачно, а не за сијасет чланака. И поручио бих и теби да се уозбиљиш. Ове реченице — „Ruglo i sramota.“ — користи још један корисник често, али оне заправо само стварају обрнуто дејство. Овакви коментарима чисто изражаваш своје политичко мишљење чиме доказујеш да ниси непристрасан. И Викивинд, понашаш се неозбиљно. Ако већ не знаш како треба одговорити, немој свашта ни писати. Мисли о свом кредибилитету. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:02, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Ја не могу веровати. Не могу веровати да ликови попут извесног Мирзе слободно вршљају по овој Википедији, уче Србе демократији и објективности, прописују који ће се извори користити и успут, онако у пролазу, хладно констатују како је злочин у Сијековцу ИЗМИШЉЕН! А председник Хрватске се ономад поклонио жртвама тог злочина. Сироти Иво, баш су га ови геноцидни Срби добро намагарчили. Ја бих се овде сложио са синоћњом Јагодином констатацијом: Википедија на српском је стварно спала на најниже гране откад постоји. А није то ништа. Ускоро ћемо увести и цензуру: ове новине могу бити извор, ове не, овај медиј може бити извор, овај не итд. А онда ће бити: овај сарадник може писати о тим темама, а овај, богуми не.

А сад позивам Мирзу, Јагоду и Викивинда да, за почетак, наведу било које изворе из Федерације који су се бавили "измишљеним" злочином у Сијековцу. Све се нешто мислим да ће то бити немогућа мисија, будући да се новине у Федерацији уопште нису бавиле тим злочином држећи се оне: ако се о нечему ћути, значи да се то није ни догодило.

Evo, neutralni izvori koji kažu da nema govora o "zločinu", o "ubijanju, i sukobima i pogibiji civila" da, ali o zločinu ne:

• http://books.google.com/books?id=nltdtAo38K0C&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false (стр.19-20)
• http://books.google.com/books?id=r6uUUotWY4kC&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false (str.98)

Pored toga, gdje je sudska presuda koja će potvrditi DA SE ZLOČIN DESIO? Nema je. Ustvari, samo srpski izvori govore da je to bio zločin i niko više. Eto, i šta sad?--MirzaM (разговор) 19:28, 23. јул 2011. (CEST)

--Sly-ah (разговор) 19:11, 23. јул 2011. (CEST)

Ja nikad nisam rekla da je taj zločin izmišljen, nije u redu to što radiš, Slajo. Takođe sam se izvinila za neke svje komentare od juče, jer fakat je da nisu bili na mestu (opravdanje imam, ali neću da ga mnogo ističem, jer onda izvinjenje ne bi bilo izvinjenje). Ne želim više da se nadmudrujem i svađam, a želela bih da probamo da rešimo ko ljudi ovaj spor oko medija, zat sam otvorila temu na Trgu. Ako imaš bilo šta da kažeš (pa makar i da je ideja totalna glupost), molim te priključi se toj diskusiji. Ajmo da ne budemo, kako to Željko voli da kaže, "deca", ajd malo da pokušamo da se ponašamo kao odrasli.--Јагода испеци па реци 19:27, 23. јул 2011. (CEST)

Sly ili kako god, preporučio bi ti da pročitaš wikipedijne smjernice o korištenju izvora, pa ćeš vidjeti šta se i kako smije koristiti.--MirzaM (разговор) 19:38, 23. јул 2011. (CEST)

Замолио бих активног админа да уклоне коментаре Мирзе и Викивинда из ове расправе, пошто су личне природе и нападачког карактера. Заправо најбоље би било да се обрише читав поднаслов „МирзаМ — коментар“ заједно са свим коментарима и да неко од админа контактира кориснике Мирзи и Викивинда да им скрене пажњу да странице за разговор не користе за личне нападе. Мислим да би коначно било потребано упозорити и Јагоду и Викивинда, да не стварају раздор и свађу сваки дан на страницама за разговор. Требало би коначно увести ред и забранити личне нападе које спроводе ово двоје већ подуже. Исто тако упозорити Јагоду за изливе мржње према Републици Српској, њеним медијима и људима из ње. Ово је потхитно потребно! --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:24, 23. јул 2011. (CEST)

Eto, i tebi se izvinjavam najiskrenije, ali da znaš da si me ti isprovcirao da kažem stvari koje bih radije da nisam rekla. Ne mrzim ja nikoga, a ponajmanje Republiku Srpsku, što bih to radila? Jedino što želim jeste da se članci o događajima iz devedesetih prikažu objektivno, i da ne vuku ni na čiju stranu. Zar je to toliko loše, BČ? --Јагода испеци па реци 19:30, 23. јул 2011. (CEST)

Јагода пише Мирзи и каже му како да обришу садржај о Масакру над Србима у Сијековцу: [5] , Мирза негира да су Срби убијени [6] ПОВ ПОВ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:38, 23. јул 2011. (CEST)

SVaka ti čast, BČ. Kakav je to čovek koji nije u stanju da prihvati izvinjenje, ili barem nakon njega da prestane sa napadima? Nemam više šta dodati i oduzeti. Naša dela nas odaju i prikazuju kakvi smo zaista. Kako kaže Slaja, pametnom dosta. --Јагода испеци па реци 19:45, 23. јул 2011. (CEST)

A usput, moga bi da naučiš i da čitaš. Jer, kažaš kako ja kažem Mirzi kako da obrišemo sadržaj ovog članka, a na linku koji si dao lepo se vidi da ga upućujem na raspravu na Trgu koju sam otvorila. Šta je to ako nije manipulacija? Jedina druga mogućnost jeste nepismenost, a t znamo da nisi. Mislim, pametnom dosta. --Јагода испеци па реци 19:49, 23. јул 2011. (CEST)

Da li je bilo uopšte zločina?

Evo, neutralni izvori koji kažu da nema govora o "zločinu", o "ubijanju, i sukobima i pogibiji civila" da, ali o zločinu ne:

Ајде ти Мирза, сад мени објасни (могуће да године чине своје, јбг) разлику између "злочина" и "сукоба и погибије цивила", односно, деде ми, помоћу својих "неутралних медија" објасни ко је побио те цивиле? Да се нису можда сељани међусобно посвадили око међе на Сави, па су они са друге стране Саве дограбили оружје које им је случајно било при руци, препливали Саву и у три дана у афекту убили 30 комшија са друге стране? Дакле, ово је нешто ново у правној пракси: није злочин, него је "само" убијање цивила. Па јер ти схваташ какву си глупост одвалио? --Sly-ah (разговор) 19:48, 23. јул 2011. (CEST)

Nisi nikad cuo za razliku kada civili izgube zivot u razmjeni vatre ili kao kolateralna šteta, od toga da akcije neke vojske ili pojedinca budu usmjerena da ubiju te civile? Prepoznaješ li razliku u tome. Pored toga, naveo sam ti izvore, jesi li ih pročitao? Nisi spomenuo moje izvore koje sam naveo a koji su neutralni, znači nisu bošnjački. Ovo gore za Baš Čelika neću ni da komentarišem, mislim šta mogu da kažem osim da ne zna da čita--MirzaM (разговор) 23:07, 23. јул 2011. (CEST)

Ааа, значи. они побијени цивили у Сијековцу су колатерална штета. Добро, сад је све објашњено. Само ми још објасни између кога је "размењивана ватра" која је начинила толику колатералну штету? А кад си, уз помоћ својих "неутралних извора", сада све тако лепо објаснио, зашто не унесеш измене у чланак Масакр у Сиејковцу? На пример, да наслов буде Колатерална штета у Сијековцу или можда Побијени цивили у Сијековцу који се нису на време склонили у подруме приликом размене ватре? А не би било лоше да у самом чланку избациш онај линк који води ка сајту кабинета Председника РХ, тамо има неких података који ти се никако неће свидети. У ствари, најбоље би било да замолиш неког од администратора да обрише чланак, будући да никаквог злочина ни масакра није било, а најбољи доказ за то је што медији у Федерацији нису објавили нити једну вест о томе.--Sly-ah (разговор) 23:43, 23. јул 2011. (CEST)

Ja nisam nikad, a niti ću nešto mijenjat ovdje na svoju ruku, bez suglasnosti ostalih, na bilo kojem članku. Pored toga evo čitam i evo šta piše: Predsjednik Josipović položio vijenac na mjestu pogibije srpskih civila (HINA)

Predsjednik Republike Hrvatske Ivo Josipović, koji se nalazi u dvodnevnom posjetu BiH, položio je vijenac i zapalio svijeću kod pravoslavne Spomen crkve Sv. Ognjene Marine u Sijekovcu nedaleko Bosanskog Broda, u spomen na srpske civile ubijene u tom mjestu. Da ubijeni srpski civili, jesam li ja rekao da nisu? Ja sam ti naveo izvore koji kažu kako su ubijeni, da to nije zato jer su zli muslimani i hrvati došli tu da ubiju neke civile nego da su stradali u razmjeni vatre. ne govorim JA to, nego izvori koje sam ti naveo. --MirzaM (разговор) 23:59, 23. јул 2011. (CEST)

Претпоставаљам да смо обојица прочитали исти чланак. Да си се удостојио да прочиташ чланак до краја видео би и ово:

Član Predsjedništva Saveza logoraša Republike Srpske Ane Mihajlović rekao je u izjavi novinarima kako je posjet hrvatskog predsjednika Sijekovcu "priznanje da je zločin u Sijekovcu počinjen od strane hrvatskih regularnih i paravojnih snaga i muslimanskih paravojnih formacija i Armije BiH". "Zločin su 26. ožujka 1992. godine počinili pripadnici Interventnog voda koji je bio u sastavu Armije BiH a sudjelovali su i pripadnici HOS-a predvođeni Antom Prkačinom kao i regularne snage Hrvatske vojske, koje su u Brod ušle 3. ožujka 1992. godine", naveo je Mihajlović.

--Sly-ah (разговор) 00:07, 24. јул 2011. (CEST)

И шта ће ти консултације са другима, ако имаш "објективне изворе"?

Da da, definitivno Savez logoraša Republike Srpske. Misliš isti savez logoraša koji je "proizveo" 8000 srpskih žrtava koji su ubijeni u muslimanskim logorima u Sarajevu i stavio taj spisak na internet, a radi se o žrtvama koje niko na svijetu ne može potvrditi osim njih? Kredibilno sigurno.--MirzaM (разговор) 00:18, 24. јул 2011. (CEST)

--Sly-ah (разговор) 00:09, 24. јул 2011. (CEST)

Ја лично мислим да се МирзаМ мало превише уживио и уиграо у ово уређивање, па мисли да сада може стављати како год. То што је он имао мало прилику да ставља примједбе на поједине чланке, мислим да је лоше утицало на њега, јер се очигледно ваздигао превише. Ево, мислим да је и Јагода увидјела да од његове неутралности нема ништа, мада и не знам зашто се упуштала у ту релацију Викивинд — МирзаМ, по мени је то најприје наивност, ваљда мислећи да се ради о озбиљном уреднику. Једноставно, не могу да схватим, како неко не може избити политику из главе. Мислио сам да ће дуже трајати, али политички коментари су већ послије неколико дана испливали на површину, што је заиста поражавајуће. Дакле, ти нападачки коментари и изношење политичких мишљења као основа уређивања не могу проћи на Википедији, видим да имамо позитивног помака у томе. Треба рестартовати позиције и вратити се озбиљном уређивању, као што је било некада раније, какво ја памтим. Нападачки коментари овдје немају мјеста, а то се односи на све. Ако је Јагода већ понудила извињење за неке своје коментаре и томе сл., и изразила спремност да се чланак неутралише, онда то треба и прихватити. Из тога ће произаћи озбиљан рад, из ничега другог неће. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:50, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Штоно би неки рекли: 'рани куче да те уједе. --Sly-ah (разговор) 20:57, 23. јул 2011. (CEST)

Izvini, ko je kuče?--Јагода испеци па реци 00:08, 24. јул 2011. (CEST)

Ајде, бре, Јагода, што си параноична. Мислио сам на Мирзу: дошао је овде (очигледно по задатку), примљен је без зазора и сумњичавости, унео је (наводно) неколико конструктивних измена у чланке везане за последњи рат и онда је наједном почео да открива топлу воду, да даје селективне доказе, да забрањује ово, да одређује који се медији могу користити као извори и да на основу "објективних извора" кроји истоију ових простора. Добро је рекао Жељко: мало се ваздигао.

--Sly-ah (разговор) 00:14, 24. јул 2011. (CEST)

Tema skrenuta

И опет је тема успјешно скренута са Баш-Челиковог фалсификовања референци на нешто потпуно друго. Наравно, Жељко је ту да подржи Баш-челика чак и када овај износи неистине. Та њихова релација траје већ више од годину дана, гдје се Жељко увијек понаша као Баш-Челиков адвокат, смањује му блокове, итд. Занимљиво да Жељко никада није примијетио пристрасност у Баш-челиковом уређивању, а соли памет другим уредницима. Једно је наводити изворе који ти се свиђају (ја против тога нисам био нешто пуно против) а нешто потпуно друго изврћати њихов садржај, што се зове фалсификовање. У овој расправи, а и у расправи о другим чланцима изнио сам гомилу Баш-Челикових фалсификата, али то Жељка Тодоровића није брига. Вјероватно и подржава такво уређивање. Међутим, увијек је ту да соли памет другима о тобоже неутралном и разумном уређивању. Дакле, једном ће Жељку и Баш-Челику неко стати на пут, али бојим се да сада ништа не може да се учини, и да је ово само млаћење празне сламе. Ја ћу се посветити прављењу списка Баш-Челикових фалсификата у чланцима, како бих оставио користан материјал некоме ко то буде поправљао у будућности. Дакле, боље је да се ова расправа не наставља јер ничему не води.--В и к и в и н дбла бла 21:12, 23. јул 2011. (CEST)

Ја овом коментару овдје уопште не видим мјеста. Што се тиче теме фалсификовања, то је већ негдје речено, односно ја и Мики, о томе се мора водити озбиљна дискусија, а не нешто смимуђурено по разноразним страницама (ја немам времена то тако пратити, а вјерујем ни остали). Дакле, понављам моју претходну реченицу однекуд, неозбиљан приступ проблему не може донијети озбиљно рјешење. Ти опет овдје излажеш некакав свој експозе, као да корисници немају појма шта дешавало у протеклом времену... Свашта! Уосталом, не знам зашто би мене баш нешто морало бити брига, ја нисам централна личност овдје, нити такво нешто постоји, безброј је других корисника. Многи корисници нешто стално мени реферирају све примједбе на Баш Челика, као да сам ја постао задужен за њега, да га кажњавам, унапређујем, да једино ја с њим могу разговарати и томе сл. Маните се таквих ствари, нисам му ја родитељ. И надаље, овдје су скоро сви корисници очигледно спустили лопту и мало изгладили позиције, а како видим, ти си и даље расположен чисто само за нападање. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:20, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Ево спуштам лопту. Међутим, очекујем и од тебе исто, односно да не користиш стандардне изразе типа „медијска пропаганда“ и слично. То мени итекако није свеједно. Дакле, од сада да разговарамо људски и без прозивања, ја обећавам да ћу се суздржати од прозивања било кога али очекујем исто и од других. Наравно, ако други наставе са прозивањем, одговорићу им у истом стилу.--В и к и в и н дбла бла 21:30, 23. јул 2011. (CEST)

Ја вазда држим спуштену лопту и вазда позивам на озбиљно уређивање. Ја те изразе користим јер не знам како назвати рецимо када ти реферишеш другима шта сам ја радио у прошлости, или било ко. Откуд то сада има било какве везе са разговором о чланку? Ја то онда посматрам чисто као да ти причаш причу другима о мени, као да ти људи нису у стању схватити без твоје помоћи како је шта. Ја не волим такво понашање и када год сретнем такво нешто осуђујем. Волим да се озбиљно прича, а не нападачки. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:26, 23. јул 2011. (CEST) с. р.

Молио бих администраторе да уклоне коментар Викивинда јер је нападачки, личне природе, нама никакве везе са темом, јер је троловање, и јер је написан у сврху подстицања нетрпељивости, свађе, напада, личних обрачуна итд. Молио бих даље присутне админе да упозоре Викивинда да престане са оваквим начином понашања, и да му изрекну упозорење. Ови лични напади који најчешће немају никакве везе са темом су најобичније вербално обрачунавање са неистомишљеницима и морају да моментално престану. Ако му се дозволи, онда ће и други да врше личне нападе и томе нема краја. Требало је раније реаговати Викивиндово понашање а не допустити да ово прерасте у троловање и нападање до изнемоглости. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:27, 23. јул 2011. (CEST)

Баш Челиче, колико ја могу да приметим, овде ти водиш расправу која нема никакве везе са оним због чега је она и започета, већ позиваш администраторе да реагују због ствари које се теби чине таквим. Мислим да би требало да престанеш да то радиш, да се јавиш ако имаш да допринесеш дискусији, а не да се убацујеш у разговор и одједном започнеш дискусију на сопствену тему. Ако проблем и постоји, јасно је да ће се он решити референцирањем изјава, а не блокирањем корисника који не мисле исто као други корисници. --Ана пиши ми 23:30, 23. јул 2011. (CEST)

Хвала ти на јављању Ана, али пошто ти ниси један од редовних корисника, било би превише за вило кога да те уводи у дешавања на нашем пројекту. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:11, 24. јул 2011. (CEST)

Уопште не желим да расправљам о томе што сам ти написала - рекла сам шта сам рекла и у праву сам, зато престани да проналазиш у различитим темама оно што тебе интересује и да о томе водиш расправе. Такође, није ми потребан нико да ме уводи у пројекат, пошто сам на њему довољно дуго да знам како ради, и довољно често да знам шта се дешава (а за твоју информацију, свакодневно пратим дешавања). --Ана пиши ми 00:23, 24. јул 2011. (CEST)

Odgovor Mirzi, jer se više ovde ne snalazim.

Ali Edward S Herman nije kredibilan izvor. Zašto? Zato što nije ni na kakav način učestvovao niti je profesionalno povezan sa Srebrenicom. Čovjek je profesor finansija i bavi se pisanjem.

Ne znam ko je Edvard, ali znam šta piše na stranicama 9. i 10. A taj koji je pisao to tvrdi da je bio član UN u BiH, i da je na njega izvršen atentat. Koliko vidim, zove se Filip Korvin, i tvrdi da je u doba pada Srebrenice bio "hightest ranking UN civilian official in BiH" Nisi ni pogledao kjigu, jer da jesi, video bi da je Edvard samo uređivać, ali ne i pisac. Pisali su oni koji su bili na terenu i koji pišu iz iskustva. Ne znam da ti iskreno kažem, šta da mislim o kjizi, to ću znati da ti kažem kad je budem pročitala. Što se tiče gradonačelnika Srebrenice (ja sad se izvinjavam, ne znam da li je baš gradonačelnik i zaboravila sam ime, ali u filmu se pojavljuje jedan čovek koji je neka civilna vlast u Srebrenici i koji priča kako je razgovarao lično sa Izetbegovićem koji mu je u lice rekao da se dogovorio s NATO genralima da svesno žrtvuju Srebrenicu, jer su znali šta će da se desi kad srpske snage dođu, kako bi se stvorili uslovi za napad NATO na RS. To je ono što on kaže. Da li ti tvrdiš da laže, i ako to tvrdiš, na osnvu čega? Taj film nije snimala srpska televizija, ako sam dobro zapamtila. Ja lično sve uzimam sa rezervom, ali takođe ne odbacujem ništa apriori. Jednostavno prvi put sam čula za tu verziju u tom filmu, ono što sam videla delovalo mi je autentično, naišla sam na ovu knjigu i želim da pročitam više o tome. Nasera nisam ni mislila da pominjem u uvodu, jer u uvod uvek treba da ide samo suva nvinarska činjenica:šta ko gde kada. Ništa više. Ali u daljem tekstu, u odeljku Pozadina, TREBA pomenuti Orića, treba pomenuti njegove izlete na srpska sela, treba pomenuti kršenje demilitarizacije zone (takođe sam u ovoj knjizi našla na njegovu izjavu identičnu sa tvrdnjom iz filma: da mu je naređeno da preda sam dotrajalo i neupotrebljivo oružje a da ono pravo sakrije. Sve to ništa ne opravdava ono što je učinjeno, jer NIŠTA na ovom svetu ne može opravdati ubistva nenaoružanih ljudi, ali daje širi uvid u događaje. Uostalom, to nije ništa neobično za pisanje o istrijskim događajima: uvek je potrebno navestii pre svega pozadinu i uzroke nekog događaja kako bi se sam događaj bolje razumeo. Evo ti primera: Vartolomejska noć, u kojoj su katolici po navodno naredbi Katarine Mediči ubili na stotine i hiljade protestanata. Dugo vremena u istoriji Katarina je bila žena dželat i zlica kja je naredila pokolj (moće se slobodn reći i genocid, jer po broju onih kji su tih dana bili ubijeni, to bi bila prava reč). Međutim, pažljivijim istraživanjem došlo se do zaključka da se ona i njen sin Anri III skovali zaveru da ubiju samo jednog jedinog čoveka, vođu protestanata koji im je smetao, ali im se zavera otela iz ruku i pretvorila se u opšti pokolj. Ova činjenica nikako ne opravdava Medičijevu i njenog sina, i smrti tih svi ljudi i dalje leže na njihovim dušama, ali ono što je bitno jeste da se sad zna istina i KAKO je došlo do toga. Ne da bi se neko opravdao, nego jednostavno da bi se zbnalo šta se zapravo dogodilo. Naravno, mi nikako ne možemo sa sigurnošću utvrditi šta se tačno desilo, ali mislim da je pre svega fer prema svima, a ponajviše prema žrtvama da se navede sve što je u opticaju kao mogući uzrok tragedije. Ne radi opravdanja bilo kogoa, nego radi istine. Jer sam istinom se mogu jednog dana razumeti koreni onog što se desilo i na taj način pokušati sprečiti da se ikada više tak nešto ponovi. --Јагода испеци па реци 03:22, 24. јул 2011. (CEST)

PS: Što se Sarajeva, i ostalih događaja tiče za koje pitaš, ne znam. A želim da znam. A to ću znati tek kad budem pročitala sve što budem mgla da nađem o tome. Shvati jednu stvar: uopšte mi nije cilj da opravdavam bilo koga, rekla sam to već sto puta. Jedini cilj mi je da ovi članci budu koliko toliko objektivni i da obuhvate sve verzije događaja, predstavljene na neutralan način. Jer za sada, drugačiji pristup nije moguć, kao što rekoh, treba još mnogo vode da prođe i Savom i Dunavom pre nego što budemo znali sa sigurnošću SVE o svim zločinima kji su se desili na našim prostorima devedesetih godina. --Јагода испеци па реци 03:27, 24. јул 2011. (CEST)

Pa ne mogu ja znati da li on laže ili ne, kada je to nečije mišljenje jednostavno, nečiji stav. Ako je to sve što imamo u vezi te teme da je Alija dao Srebrenicu, mislim ono...To treba staviti ali tipa, taj i taj je rekao to i to i gotovo. Pogledaj onaj gore moj dokument o napadima na srpska sela. Evo ti stranog članka o Kravici http://en.wikipedia.org/wiki/Kravica_incident_%281993%29 и њихових извора, мислим, за мене је то све јасно шта се дешавало. Углавном о Орићу је све сукоб страни извори/пресуда ВС српски извори. Процјени и види. Ја тебе разумијем у потпуности и ја вјерујем а и знам да теби није циљ да оправдаваш ништа. Па пратио сам твој рад овдје и на чланку о Сребреници који је једини и ваљао од ових чланака, тако да, јасно је мени како радиш и уређујеш, и ја се мање више стварно око тога све слажем.--МирзаМ (разговор) 03:54, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ево ти па погледај овај филм о Сарајеву:

• http://www.youtube.com/watch?v=5p2Xd0Far9A Сарајево логор(и) за Србе 1 од 8
• http://www.youtube.com/watch?v=GEoPZ2kUMpw Сарајево логор(и) за Србе 2 од 8
• http://www.youtube.com/watch?v=wrEA8o9aVTY Сарајево логор(и) за Србе 3 од 8
• http://www.youtube.com/watch?v=HvfIy8hJeL8 Сарајево логор(и) за Србе 4 од 8
• http://www.youtube.com/watch?v=uQ3Sv9svnYw Сарајево логор(и) за Србе 5 од 8
• http://www.youtube.com/watch?v=ChcU0iq6stI Сарајево логор(и) за Србе 6 од 8
• http://www.youtube.com/watch?v=Nz4dtY6Pf8E Сарајево логор(и) за Србе 7 од 8
• http://www.youtube.com/watch?v=dLm-hV9QS60 Сарајево логор(и) за Србе 8 од 8

--БаШ-ЧелиК (разговор) 03:45, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Мирза, ајде стварно уозбиљи се мало. Није то његов став, него је то нешто што је он доживео. I не, немамо само његову изјаву него је ту и ова књига коју дам нашла, чим прије ћу је иштампати и прочитати, да видим шта кажу и ко каже и на основу чега све у вези са том тврдњом о издаји. А верујем да се може наћи још страних референци о томе, тако да се свакако мора унети и та верзија у чланак. Друго, пошто се стално позиваш на правила википедије, требало би да знаш да википедија не може сама себи бити извор, так да тај енглески чланак не доказује ама баш ништа. Може евентуално послужити као идеја за писање нашег чланка, или да се погледају извори које су они користили, али даље од тога свакако ништа више. А за Орића, омрзнута од стране великосрба, Наташа Кандић је рекла да је његово суђење велики пропуст, јер се њему није судило за све што је учинио, него му се судило искључиво за оно што је радио у Сребреници, те није ни чудо што је ослобођен. Е, кад најомраженија особа у Србији од стране срБских родољуба који је назвају свакаквим именима и радо би је пропустили што кроз своје шаке што међу ноге, кад она каже тако нешто, онда ја немам разлога да не верујем да је истина све што се прича о Орићу. Не ради се ту о сукобу српских и страних извора, него се ради о неспособности (намерној или случајној) суда у Хагу. Да се разумемо, немам неко високо мишљење о Хагу, и веруј ми, заиста се изненадим кад чујем да се тамо нађе и неко ко није Србин, али то је једино званичн тело које се бави злочинима на територији еx-југославије и као такво, какво год да је, валидно је за референцирање наших чланака. --Јагода испеци па реци 04:39, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Да Јагода, али како да референцирамо пресудама у Хагу чланке о злочинима над Србима кад Хаг никад није никог осудио за убијање Срба? Колико знам, Хаг само осуђује Србе, али не и друге за злочине над Србима. Ко је одговоран за убијање цивила током бомбардовања Српске и Србије? Нико? И како то да таква институција никога не осуди за толико убијених Срба? Ајде молим те ми ти то објасни пошто видим да си стручњак у доношењу судова шта треба а шта не треба коруистити и како. --БаШ-ЧелиК (разговор) 04:46, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Знам, БЧ, знам. Има тога у новинама. Користићемо онда СВЕ расположиве изворе, како је рекао Слаја. Оно шта има. Не буди заједљив, молим те, покушавам да нађем с тобом заједнички језик. Ево, нашла сам оно што је Кандићева рекла за Орићеву пресуду. Мало сам погрешила, али суштна је иста: Кандићева каже да је Орићево ослобођење грешка Хашког суда због лоше постављене оптужнице.

Она је указала да је оптужница главни проблем у случају Орића и да се због тога може упутити велика критика на рачун тужилаштва хашког трибунала, јер није истраживало одговорност за почињене злочине над Србима, већ је Орића оптужило за неспречавање злочина.

--Јагода испеци па реци 04:58, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Види Јагода, немој да ме прихваташ као заједљивог, него ако поставим конкретно питање, онда размисли о томе шта кажем. Зар није истина да пресуде Хага не можемо да користимо у случају злочина над Србима, јер Хаг није никог осудио за злочине над Србима? Насер Орић је једна особа, али Хаг генерално суди само Србима. Хаг се заправо бави само Србима, а уопште не разматра злочине над Србима. Уосталом, знамо на чијој страни је био НАТО током бомбардовања и Српске и Србије. А тај исти НАТО је и основао Хаг. Будимо реални. Сви чланци који се базирају на пресудама Хага су пристрасни, јер је и Хаг очигледно пристрасан на свој начин. Свако има своју агенду. --БаШ-ЧелиК (разговор) 05:07, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ни мени се не допада много тај Хаг, али то су званични документи, и морају се укључити у чланке, кад их наравно, има. Не заборави да пишемо енциклопедију која нам не припада, и не треба да се служимо њоме да прикажемо само свју страну истине, него у чланку треба да стоји све што се може рећи о тој теми. Допадало се то нама или не. Сад стварно, лаку ноћ. --Јагода испеци па реци 05:40, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Јагода па и показао сам ти чланак wикипедије, не да ти буде референца него да видис оквирно како они то пишу и које изворе користе и ништа више. Наравно да се не може користити као референца. Поред тога нисам упознат са ситуацијом тог човјека. АКо је он то све доживио ок, али молим те пронађи доказе да је он то доживио, а не да је то само негдје изјавио.--МирзаМ (разговор) 13:05, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Мирза, већ сам ти рекла да сам на такве оптужбе наишла и у оној књизи. Кад је прочитам, верватно ће бити још референци за такве тврдње. Друго, и сами судови полазе од тога да сведоци говоре истину. На основу изјава сведока, људи се ослобађају или осуђују. Према томе, не видим разлог толикој сумњи да је он то заиста доживео. Уосталом, и није наше да то утврђујемо, него да изнесемо све шта знамо о том случају. Ако постоји неко ко тврди да је Алија продао Сребреницу, то треба уписати у чланак на одговарајући начин о ком смо се ваљда већ још синоћ сложили. Тако да нема више сврхе овде млатити празну сламу. Битне су чињенице и референце. Наше мишљење је апсолутно нерелевантно. Закључке нека доносечитаоци чланка. На нама је да им дамо чињенице и све што има у вези са случајем, а на њима је да доносе закључке. --Јагода испеци па реци 13:15, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Не знам шта да ти друго кажем осим да се слажем са тим. У суштини тако треба писати. Када се говори о Хашком трибуналу, то је суд, који је једноставно у овом случају и овој теми изнад свега. Зато што је то тијело једино од нас свију прегледало све доказе, саслушало све свједоке, и донијело њих 3 судија одлуку на основу стручности и свога судског искуства и слично. Не постоји ништа више изнад тога. То је тако, не може се рећи на примјер "РАтни злочинац, убојица, крволочни касапин (претјерујем) Насер Орић је побио цивиле", а овамо га Суд ослободио оптужбе за то. Зар не мислиш да би то било апсурдно да стоји тако? То није неутрално писање, то је писање да се Орић представи тако читаоцима, да се види како и муслимани имају своје крвнике. Као што сам рекао, Трибунал је изнад свега, али дакако да се требају навести и критике ако имају за рад трибунала. Рецимо Орић је добар примјер гдје се доста људи не слаже са том пресудом, то је ок све да се наведе. У суштини то су само приче (видјећеш док будеш тражила), типа "ај ја не мислим на да је то праведно", "ај није то тако требало бити", а не постоји ниједна суштинска критика за неки рад, неку правну погрешку или слично што се може озбиљно и размотрити. Видјећеш да људи који дају те критике су или српске националности, или особе које немају професионалну кредибилност да дају такве изјаве, примјер ти је Едвард Херман који је професор финансија, и писац у слободно вријеме. Ово што ова Наташа наводи је за оптужницу, а оптужница је одговорност тужиоца, не хашког трибунала односно судског вијећа. Углавном то је то што сам ти хтио рећи, видјећу и ја кад нађем слободног времена да се укључим за Сребреницу, а Сијековац нећу дирати, пошто мање више све сам рекао овдје, а пошто ћеш ти то уређиват, мислим да ће то бити ок.--МирзаМ (разговор) 13:38, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ни у једнм чланку не треба да стје квалификације типа, крвник, злочинац, крволочни касапин и сл. јер то су поетско-лирски моменти који су недопустиви за један енциклопедијски чланак. Дакле такве квалификације ни код Орића, али ни код Младића нити било кога другог. Оно што треба навести јесте хашка птужница, резултати хашког суђења, резултат, тј. пресуда, и наравно реакције оне друге стране, контроверзе, и сл. Пази, нема тог суда ни пресуде који ће мене да убеди да је Орић невин и да није ником такао ни длаку с главе, то једноставно заборави. Није ни први ни нажалост последњи пут да се због пропуста суда и тужилађштва на слободу пуштају убице и злочинци, због недостатка доказа, и то не само у овом нашем случају, него иначе (па Ал Капонеа су на крају стрпал у затвор због утаје пореза, а не због свог мафијашког деловања, исто због недостатка доказа, ваљда ниси толико наиван да не верујеш у те ствари). А докази могу недостајати на разноразне начине: нема ко да прича јер сви који могу нешто да кажу, или су мртви или на смрт преплашени, или имају неки свој интерес. Орића још нисам толико истраживала, али буди сигуран да хоћу. С друге стране, сасвим је природно да о његовим злочинима муслиманска штампа ћути, а да о томе причају Срби. Па исто се дешава са Сребреницом, само у обврнутом смеру. Зар ти заиста мислиш да толики људи који имају физичке озледе од зверских мучења кје су претрпели од Орићевих батинаша измишљају? Да измишљају своје мртве, силоване и заклане? Ето, у филму има један форензичар из Београда и новинар чини ми се Времена (исто врло антирежимска новина, и трн у оку срБским националистима), који сведоче о зверствима над Србима почињеним од стране Орића и компаније. Да ти кажем нешто: ово постаје већ поприлично мучно. Лешеви постоје, форензички извештаји постоје. Нису то ти људи сами себи учинили, и стварно постаје дегутантно то апсолутно негирање Орићевих злочина. Ја о томе не могу више да разговарам, нити да се убеђујем. Зверства су чинили сви, и заиста је дегутантно негирати било чије жртве. Како муслиманске, тако брате Мирза, и српске. Ајмо да пишемо енциклопедију, доста је било дискусија и убеђивања. Дајте референце, да дискутујемо о њима, да видимо шта пише у њима и да пишемо чланке. --Јагода испеци па реци 14:08, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Ја се опет слажем са свим што кажеш. Али опет ми о томе не можемо и не смијемо писати у чланку, у смислу дискусије да ли је он крив или не, какви постоје гдје докази и слично, због чега то суд није узео. Све то апсолутно стоји. Због неспособности на примјер тужиоца да покупи све доказе, људи који су криви су ослобођени и сигурно да се то дешавало и дешава се и сада. Међутим ни ја нити нисмо стручни да дискутујемо судске процесе, нити се у wикипедији о томе може једноставно писати. Због тога треба то избјегавати. На нама је да напишемо, Десило се то и то, Хашки трибунал је осудио, пресудио, ослободио тога и тога, или шта већ. I онда постоје такве реакције тога и тога, та пресуда је игнорисана ту и ту, и не знам шта већ пише. Мислим у суштини онако како ти кажеш то је ок.Углавном, драго ми је што ћеш озбиљно приступити томе, и ја ћу настојати да се укључим чим пронађем времена.--МирзаМ (разговор) 15:18, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Нисам ни имала намеру да дајем своје мишљење у чланку, него да наведем мишљења и сведочења других. Срба на пример, који су преживели његове тортуре (верујем да има судских записа из Хага о томе), или ето изјаву Наташе Кандић тј. њену критику траљаво одрађеног посла хашког тужилаштва. --Јагода испеци па реци 15:21, 24. јул 2011. (ЦЕСТ)

Јагода знам, то што конташ ставити мени је све ок. Ево шта каже оптужница за Орића: Ин 2006, хе wас сентенцед то тwо yеарс' имприсонмент бy тхе Триал Цхамбер оф тхе Интернатионал Цриминал Трибунал фор тхе формер Yугославиа (ИЦТY) ин тхе Нетхерландс фор фаилинг то превент тхе деатхс оф фиве анд тхе мистреатмент оф елевен Босниан Серб детаинеес дуринг тхе период фром лате 1992 то еарлy 1993 он тхе басис оф супериор цриминал респонсибилитy.[1]Хе wас ацqуиттед он тхе отхер цхаргес оф wантон деструцтион анд цаусинг дамаге то цивилиан инфраструцтуре беyонд тхе реалм оф милитарy нецесситy. Значи он је осуђен на двије године због тога што није могао спријечити те злочине. Који су се без сумње десили. Нико то не спори. Није баш сто посто он ван кривње. Ово је са енглеске wикипедије. Мислим овако ти у комадима и незграпно износим неке референце, немој замјерити зато што нисам толико истраживао о Орићу, ево ти линк стране wикипедије: http://en.wikipedia.org/wiki/Naser_Ori%C4%87 pa pogledaj kako su oni to uradili i šta su koristili. Uglavnom to što želiš staviti je po meni sve ok.--MirzaM (разговор) 16:07, 24. јул 2011. (CEST)

Знам ја шта пише у пресуди Орићу и то се поклапа са оним што каже Наташа Кандић. Тужилаштво је траљаво радило и није поднело доказе према томе није имало основа да се осуди, тако да он фактички, пред лицем правде, испао је само малкице крив што је, признаћеш, ноторна будалаштина. А за то за шта је осуђен, то је заиста шамар у лице његовим жртвама. То ти је исто као кад би Менгелеа осудио да није знао да су експерименти које је вршио на Јеврејима опасни и против сваке докторске етике. Није него, Орић је заиста толко глуп и наиван да није знао шта се дешава, или није умео да спречи. Да је хтео, могао је да спречи, али није, штавише наредио је сва та зверства. Та прича може да прође код неког неуког америчког каубоја, али људи који су преживели Орићеве оргије знају шта је истина и њихова страна приче никако не сме бити ни на који начин скрајнута, омаловажена, доведена у питање или изостављена из чланка о Сребреници, а богами и других чланака где се он помиње као актер. --Јагода испеци па реци 16:20, 24. јул 2011. (CEST)

Pa ok, ti stavi to sve kad budeš pisala, i te izjave žrtava, naravno uz reference. Samo sad nisam baš siguran kako to sve ima mjesta u članku o Srebrenici. Zar ne bi bolje bilo da se napiše poseban članak o Oriću, ili o ne znam napadu na Kravice ili ako već postoji da se te stvari ubace?--MirzaM (разговор) 17:36, 24. јул 2011. (CEST)

У Сребреници би све то требало да буде поменуто укратко, наравно, као позадина догађаја. А наравно, у чланку о самом Орићу и Кравицама, и сл. треба да буде обрађено детаљније. --Јагода испеци па реци 17:57, 24. јул 2011. (CEST)

Onda ok, što se mene tiče--MirzaM (разговор) 17:58, 24. јул 2011. (CEST)