Разговор:Карловачка митрополија/Архива 4

Архива 3

Архива 4

Архива 5

Шаблон "радови у току"

Госпон Нимчевићу, да ли бисте били толико љубазни да кажете када планирате уклањање тог шаблона из чланка? PANONIAN (разговор) 14:53, 20. октобар 2013. (CEST)

Имате ли можда нешто да унесете?--Нимча (разговор) 16:05, 20. октобар 2013. (CEST)

To je moja stvar. PANONIAN (разговор) 17:00, 20. октобар 2013. (CEST)

Морам знати шта имаш на уму да бих знао како да се поставим према теби. У противном може ми свашта пасти на памет.--Нимча (разговор) 17:46, 20. октобар 2013. (CEST)

Imam na umu da prepravim svu anti-srpsku propagandu koju si ubacio u članak. Jasnije sada? PANONIAN (разговор) 18:36, 20. октобар 2013. (CEST)

За почетак, преместићу текст о религији у Мачви у нов чланак о Мачванској бановини који сам започео: https://sr.wikipedia.org/wiki/Мачванска_бановина Што се тиче осталог, вероватно је најбоље све пре велике сеобе Срба обрисати, као што је предложио Бокица: [1]. Наравно, делови текста се могу пребацити у чланак са насловом Религија у Војводини, који ћу такође започети по угледу на онај на енглеској википедији. PANONIAN (разговор) 19:40, 20. октобар 2013. (CEST)

• Koja anti-srpska propaganda? Kontam da je tebi svaki pomen Mađara i katolika propaganda.
• Dopuni sam te članke. Snađi se nekako.
• Lično sam za to da tekst o religiji o verskim prilikama u Mačvi i Sremu ostaje tu. Sam si ga tražio. Uz to, da bi nam kasniji događaji bili jasniji. Kako očekuješ da deca shvate zašto je baš u Krušedolu održan crkveno-narodni sabor, a ne negde drugde? Krušedol su podigli Maksim (Đurađ Branković) i njegova majka monahinja Angelina.
• Ako budeš započeo razmisliću malo o tome.

--Нимча (разговор) 22:51, 20. октобар 2013. (CEST)

P. S. Ostajem pri osam tačaka koje sam naveo gore.--Нимча (разговор) 22:52, 20. октобар 2013. (CEST)

Апсолутно је неприхватљиво да се овде пише о православљу у Мачви, јер се тиме имплицира да православља није било на подручју данашње Војводине, а то противречи гомили извора. Ако желиш да пишеш о православљу у Мачви, пиши то у чланку Мачва. И нисам никако тражио лажан, тенденциозан, једностран и политички обојен текст какав си ти написао. Тај и такав текст не може стајати овде. Или ће овде бити неутралан текст који ће укључивати и податке из извора који кажу да је православља итекако било у Војводини и пре 14. века или ћемо лепо, према предлогу Бокице, одавде обрисати све пре Велике сеобе Срба. Ниједно треће решење не сматрам прихватљивим. Наравно, онај кретенизам о "ружним лицима Мађара" мора да се брише свакако. PANONIAN (разговор) 01:00, 21. октобар 2013. (CEST)

• Помен Новог Београда и Палилуле у чланку Срби у Војводини имплицира да су то војвођански градови.
• Гомили извора? Којих извора? Колико је мени познато ти ниси навео ништа. Представљаш се као учен човек.
• Православље у Мачви је релевантно, јер и ти спомињеш Драгутина међу Србе у Војводини.
• Текст нити је лажан, нити је тенденциозан, нити је једностран, нити је политички обојен. Ниси доказао супротно.
• То је за тебе кретенизам, а за мене је од велике важности. Ту уопште није акценат стављен на мађарска ружна лица, него на земље међу којима је и територија данашње Војводине. Код нас постоји изрека: бистар ко палићко језеро. То ти је што ти је.

--Нимча (разговор) 01:23, 21. октобар 2013. (CEST)

Neko ko postavlja tendenciozan tekst će uvek tvrditi da tekst nije tendenciozan. Izvore sam ti naveo samo ih ti ignorišeš (Jovan Radonić, Dušan Popović, Milenko Palić, Drago Njegovan). Novi Beograd je nastao od vojvođanskog srpskog sela Bežanija, a prema nekim izvorima, Dragutin je vladao i današnjim Sremom. A što se tiče tvog citata o Mađarima, meni je potpuno jasno da ti njime u stvari hoćeš da naglasiš da je Vojvodina "uvek bila neotuđivi deo Ugarske". Očigledno ne voliš ni Mađare čim pišeš o njihovim "ružnim licima", ali ti je, kao katoliku iz Subotice, veoma bitno da falsifikuješ istoriju Srba i pravoslavlja u Vojvodini. To ti je očigledno i glavni razlog zašto si na vikipediji, a onog Zmaja Vretanijskog si podržavao samo zato što se on raspravljao sa mnom, a tema kojom se on bavio ti očigledno nije bila toliko važna kao pitanje Vojvodine, pa si "žrtvovao" one hrvatske kneževine kao kraljicu u šahu samo da bi isterao svoje ovde. PANONIAN (разговор) 10:22, 21. октобар 2013. (CEST)

Yasto vas dvojica ne uzmete pauzu od nedelju dana od uredjivanja? Ili da uyemte da radite na bilom kom drugom od 250.000 clanaka? -- Bojan  Razgovor  10:28, 21. октобар 2013. (CEST)

• Миленко Палић је промашај живи с чим се слаже и Д. Д. Кнежевић, а Његован није чак ни историчар. Жалосни су ти то извори. Душана Поповића је Душанка Динић Кнежевић лоше оценила. Погледаћу шта каже за Радонића.
• Становништво Новог Београда себе 100% не сматра Војвођанима.
• Према којим изворима?
• Нисам католик.
• Ха-ха! Комичан си.
• И онда је мрмут завио чоколаду у фолију.--Нимча (разговор) 10:31, 21. октобар 2013. (CEST)

E da, a ovo kao izdaje pravoslavna crkva u Subotici latinicom i ijekavicom? Da vidimo stranu 4: "Samo s vjerom možemo uspjeti lakše pšrebroditi određene teškoće". Ko je to rekao tamo? PANONIAN (разговор) 10:37, 21. октобар 2013. (CEST)

Ма заболе ме за тај чланак. :) Ако је то најмоћније оружје које имаш против мене, не бојим се. Узгред, да те подсетим, тема је Карловачка митрополија, а не моја интерпретација Достојевског и утисци са концерта.--Нимча (разговор) 10:51, 21. октобар 2013. (CEST)

Прича о девет грчких и једном латинском манастиру

Причао ми Панонац о неку причу о некаквом писму папе Силвестра Стефану краљу угарском. Пошто по обичају нисам успео од њега извући одакле је ископао ту причу (примарни извор), морам сам то сам да сазнам. Поповић је од Грујића преузео тај податак, а Грујић од А. Стојачковића, Черте живота народа србског у унгарским областима. Стојачковић, међутим, не наводи извор за то његово писмо, него само наводи један одељак који је, гарант, сам измислио: Miror in tuo regno novem graeca, et tantum unum latinum coenobium dari, тј. "Изненађен сам тиме што у твоме краљевству има девет грчких, а само један латински манастир". У средњовековној латинштини graecus се писао grecus, а само се у позном латинском писало важним особама tu (ти), tui (тебе), tibi (теби), te (тебе) и cum te (са тобом). То писмо је чист фалсификат. Да је стварно постојало, Стојачковић би навео неку угледну збирку извора. Подсећам да су извори од 18. века били добро публиковани. Лако је проверити шта је фалсификат, а шта не.--Нимча (разговор) 04:37, 21. октобар 2013. (CEST)

Nisi relevantan da tumačiš primarne izvore, iznosiš svoja pogrešna mišljenja i da određuješ šta je falsifikat, a šta nije. PANONIAN (разговор) 10:28, 21. октобар 2013. (CEST)

Ne i trebalo uopste da koristite primarne ni tercijarne iyvore. Samo sekundarne. -- Bojan  Razgovor  10:29, 21. октобар 2013. (CEST)

Pa ja mu to stalno govorim, ali on stalno traži primarne izvore i tumači ih kako se njemu sviđa. PANONIAN (разговор) 10:31, 21. октобар 2013. (CEST)

Којешта. Историја се пише на основу примарних извора. Примарне изворе можемо користити посредством секундарних, а пошто Стојачковић није навео извор он је непоуздан извор. Уз то, Стојачковић по професији није био историчар, него правник.--Нимча (разговор) 10:34, 21. октобар 2013. (CEST)

Netačno, knjige se mogu pisati na osnovu primarnih izvora, vikipedija se piše na osnovu sekundarnih: [2]. PANONIAN (разговор) 10:39, 21. октобар 2013. (CEST)

Наравно да можемо користити примарне изворе. Без консултовања примарних извора не можемо схватити секундарни. Поузданост секундарног извора зависи од примарног.

Поузданост извора зависи од контекста. Сваки извор мора бити пажљиво анализиран како би се просудило да ли је поуздан за тврдњу коју треба да референцира, као и да ли је најбољи извор за дати контекст. Уопште, што је више људи укључено у процес провере чињеница, анализе правних аспеката, провере написаног текста, извор је поузданији. Извори морају директно да референцирају информацију која се даје у чланку, и треба да одговарају тврдњама које су изнете у чланку. Ако се не могу наћи поуздани извори за тему, Википедија не треба да има чланак о њој.

Међутим, Душанка Динић Кнежевић није баш најлепше оценила ни Стојачковића, ни Палића, ни Поповића, тако да ја не бих да се ми на њих претерано ослањамо када је реч о средњем веку. Самим тим отпада она прича о девет манастира... Измишљотина једног адвокатора.--Нимча (разговор) 10:48, 21. октобар 2013. (CEST)

A što gospon Hosana sa strane 4 ne tvrdi da su podaci o katoličkim manastirima izmišljotina? Baš su ovi podaci o pravoslavnim manastirima izmišljotina? Neće biti... PANONIAN (разговор) 10:56, 21. октобар 2013. (CEST)

Pobogu, nije meni stalo do manastira, nego do proverljivosti. Dušan Popović citira Radoslava Grujiča koji citira Stojačkovića i tu se prekida nit. Stojačković se ne poziva ni na jedan izvor. Podatak o devet grčkih manastira je samim tim manje pouzdan. Falskifatora ima u srpskoj istoriografiji i na to upozorava Dušanka Dinić Knežević.--Нимча (разговор) 11:03, 21. октобар 2013. (CEST)

Yasto vas dvojica ne uzmete pauzu od nedelju dana od uredjivanja? Ili da uyemte da radite na bilom kom drugom od 250.000 clanaka?

I am fine :) Ne treba mi. Meni je istorija ne samo predmet interesovanja, nego i predmet izučavanja.--Нимча (разговор) 11:11, 21. октобар 2013. (CEST)

Ma nemoj? A baš ti si se našao pozvanim da određuješ šta su falsifikati a šta nisu? Utvrdili smo ovde ko si i utvrdili smo da se očigledno lažno predstavljaš: prvo si tvrdio da "nisi katolik", a kad sam našao članak gde se vidi da jesi, onda si to priznao rečima da te "zabole za taj članak". Dakle, nije, "moje glavno oružje" ovde to što si ti katolik, već to što sam te uhvatio da lažeš i kriješ da si katolik, a laž je uvek dokaz nečasnih namera. Kako posle toga neko da ti veruje za poreklo citata? Ako si lagao o svojoj veri, ko garantuje da ne lažeš i za ono što stoji u knjizi Stojačkovića? PANONIAN (разговор) 11:12, 21. октобар 2013. (CEST)

Panonac, to je ad hominem. -- Bojan  Razgovor  11:16, 21. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Па, ја њему бар нисам рекао да је "пристрасан и приучен човек" и да је "потврђен аутономаш". Где сам ја тврдио да сам аутономаш? Ја чак и не гласам. ПАНОНИАН (разговор) 11:23, 21. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Као што рекох, заболе ме уво за тај чланак. Хосана је добротворна организација за помоћ зависницима од дроге. Излази у сусрет свим људима без обзира на вероисповест. Макар не шибају дрогаше лопатама по стражњици као неки "добротвори"... Био сам једном на добротворном концерту, што је по теби довољно да ме оцениш католиком опасним по систем. Уосталом, какве везе има верска припадност у овом случају? На својој корисничкој страници пише да нисам хризман. Пошто нисам хризман, нисам ни причешћен, јер ти чинови иду један за другим. Формално гледано, ја и нисам католик. Међу католицима имам добрих познаника и драго ми је због тога. I дај одбиј више од моје верске и националне припадности. Нападаш ме као стршљен гусеницу. Знање је овде меродавно. Ја сам своје знање показао. Да ли си ти показао своје знање? Јок.--Нимча (разговор) 14:08, 21. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Не занима ме твоја "хризма" већ начин на који пишеш текст чланка и разлози због којих га тако пишеш. Ево показаћу ти своје знање: позиваш се на Грујића када говориш о укидању православне црквене организације, а некако си "заборавио" да Грујић дословно каже ово (стране 334-335): "Али, ако од то доба није више трпљен ни један православни епископ дијецезан у областима нашим под угарском влашћу, старо православље се и даље упорно одржавало, не само по селима и забаченим областима, него и по градовима, као на пр. у митровачком манастиру св. Димитрија". Начин на који си ти писао текст чланка, са произвољним селективним одабиром само "пожељних" цитата из наведених књига лажно имплицира да је укидањем православне црквене организације нестало и самог православља. Када говоримо о извору за податак о девет Грчких манастира у Угарској, Грујић као извор наводи Стојачковића чија је књига објављена 1849. у Бечу!!! Одакле теби Стојачковићева књига из 1849. па тврдиш да је он измислио папско писмо? Сигурно ниси ишао у антикварно одељење Матице српске и тражио ту књигу само да мени нешто "докажеш" овде. ПАНОНИАН (разговор) 15:07, 21. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Што се тиче тог текста који је Бокица обрисао, немам ништа против да исти поставиш у неки чланак који говори о религији у Угарској у средњем веку (јер је управо то главна тема твог текста). Лично ти предлажем да тај текст ставиш у овај чланак: Краљевина Угарска (1000—1526). Чланак је ионако кратак, па можеш ту слободно отворити одељак "Религија" и писати о организацији православне и католичке цркве у Угарској. ПАНОНИАН (разговор) 15:19, 21. октобар 2013. (ЦЕСТ)

• Па што си онда куцао на гугл Владимир Нимчевић? Сигурно ти није птичица долетела на прозор и рекла за тај чланак. Није ли то мало перверзно с твоје стране? Јесте, богами, јесте. То ти уопште није за похвалу. Срам те било. Предлажем ти, иди сталкуј цурице, мани се мушкараца. Твоја заинтересованост за мене имплицира да си хомић.
• Произвољни, селективни извори... Не причај којешта. Макар не користим превазиђене књиге које ти користиш.
• Твоја логика. Само се теби привиђају духови, а ми их не видимо. Дај, уозбиљи се, нигде не пише да је православље нестало. Пише само да је нестало православне црквене организације и тачка.
• Један посведочен православни манастир не имплицира постојање православне црквене области. Уосталом, тај манастир о ком ти причаш је из каснијег времена и био је под јурисдикцијом Цариградске патријаршије. Сремска епископија је била под јурисдикцијом Охридске архиепископије.
• Православни епископ сремски је збрисао у јужне крајеве. То је крај постојања православне црквене области у овостраном Срему. Других вести ми о тој епископији немамо. Али Динић пише да је Срем већ тада (после 1071) добио католичку црквену организацију на уштрб православне, која се око 1230 проширила и на југ.
• Ја сам навео да је до уједињења са сремском епископијом дошло само ФОРМАЛНО.

Вероватно око 1230. и та епископија је дошла под јурисдикцију католичке цркве, а 1232. папа је тражио и потчињавање београдске и браничевске епископије светој столици у Риму. Премда је тако формално угашена православна црквена организација, до католизације становништва ових крајева није дошло. Католичка београдска епископија материјално је стајала лоше и није имала подршку у народу.

• Зато што у свим каснијам збиркама извора постоји само једно писмо Силвестара краљу Стефану. Ето, зашто. Стојачковић је гарант измислио то писмо. У збирка извора има много докумената који нису на част католичкој цркви, али су су нашли тамо места. Покушај да укуцаш на гугл оригинал папиног писма и види шта ти избацује. Ништа, ако изузмено Стојачковића.--Нимча (разговор) 16:18, 21. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Па ето, тај цитат доказује да фалсификујеш податке из извора. Јасно је да тај цитат наводи како је Папа отимао те православне епископије и потчињавао их себи, што је радио и током наредних векова путем унијаћења. То нема никакве везе са тенденциозном тврдњом да је "Срем дошао под јурисдикцију католичке цркве". Може се рећи да је тада у Срему "организована католичка црква" или да је "њена организација заменила православну", али се не може рећи да је нека територија као таква дошла "под јурисдикцију католичке цркве". Иако је владавина над Светом вековна жеља те цркве, она јурисдикцију над територијом у таквом смислу није имала. Имала је јурисдикцију над својим верницима и ту се томе повлачи црта. ПАНОНИАН (разговор) 11:00, 22. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Такође је неприхватљиво писати о "ослобођењу Угарске од Турака". Пре свега, то су биле српске земље. Друго, Хабзбурзи су били окупатори српских земаља колико и Турци, док је Угарска била само хабзбуршка територија коју су они организовали на делу српских земаља над којима су владали. Стога нема никаквог "ослобођења Угарске од Турака" већ само смене окупатора у српским земљама. И да укључимо и логику: пре Хабзбурга њихова велика Угарска није ни постојала, већ су постојали османски пашалуци. Како Хабзбурзи могу "ослободити" нешто што пре њих није постојало и што су они сами створили? ПАНОНИАН (разговор) 11:03, 22. октобар 2013. (ЦЕСТ)

О средњем веку можемо разглабати данима, али убедити ме нећеш у своју причу, јер Динић каже:

Кад су Мађари заузели крај између Дунава и Саве 1071. и овај прешао у католичке руке, онда је, без сумње, онај део сремске епархије јужно од Саве, који је и даље остао под влашћу Византије, задржао ранију црквену организацију, а његов старешина полагао право на титулу сремског епископа

Истина, није искључено ни да су постојали православни манастири у оквиру калочке бискупије.

Може се, додуше, доказати да је у јужној Угарској било још тада православних манастира; у самој Митровици био је један све до 1344. Године. I становништво је могло спорадично припадати православљу. Пич, а по њему и Марковић, чак су узимали да се око 1205. у Угарској у области калочке надбискупије налазила и једна православна епархија. Међутим, баш наведен извор показује да је била реч о једној епископији изван калочког подручја.

Православна сремска епископија је била ван подручја калочке надбискупије, а не унутар ње.

Хоћеш рећи да су Срби под Арсенијем Чарнојевићем и Јованом Монастерлијом били аустријски окупатори? Чуј, бре, не верујем ја у те твоје приче. Срби су подржавали Аустрију у свакој згодној прилици. Арсеније не би ни доспео у Угарску да се није у петљао у ствари које га се не тичу. То исто важи и за остале патријархе српске који су из оног или из овог разлога отворено стали на страну аустријским окупаторима (како их ти зовеш) и свесрдно их подржавали у борби против Турака. Бечким ратом Угарска је очишћена од турске прљавштине, а за то су добрим делом заслужни Срби.--Нимча (разговор) 13:29, 22. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Фраза "прешао у католичке руке" не имплицира да се ту говори о католичкој цркви уместо о световним владарима, који су били католици. I срамота је што не знаш да су у турско време Срби чинили већину становништва и већину турске војске у Панонској низији, чак је и будимски паша говорио српски. То што ти зовеш "турска прљавштина" се очигледно односи на Србе који су ту живели па тиме и вређаш српски народ таквим срамотним фразама. То што су Срби касније променили страну, па подржали Хабзбурге у рату против Турака је друга ствар. Поента је да су Срби у Панонској низији живели и пре Хабзбурга и били носиоци турске власти и турског државног поретка и да Хабзбурзи нису никог "ослободили" и такве тенденциозне тврдње не могу бити у овом чланку. ПАНОНИАН (разговор) 16:32, 22. октобар 2013. (ЦЕСТ)

I да те обавестим да ћу чланак веома брзо преправити и ускладити га са неутралном тачком гледишта, био тада у њему твој шаблон "радови у току" или не. Тај шаблон служи за неометан рад конструктивним корисницима а оно што ти овде радиш са тим шаблоном и овим чланком је чист безобразлук и очигледна политичка провокација. ПАНОНИАН (разговор) 16:37, 22. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ма како да не. :) Ако не указује на католичку цркву, онда на шта указује? Дај уозбиљи се. Јесте. Турски олош је од цркава правио џамије, набијао људе на колац, силовао девојке, убирао од људи разне дажбине, спалио мошти светог Саве... итд. итд. Можда сам мало пристрасан, али сам сигуран да 90 посто људи тако мисли. Хабзбурзи су ослободили Угарску тих зала и донели земљи толико жељену сигурност коју она није имала под Турцима.

Питање је у ком је веку живео тај будимски паша. :) И Сулејман је знао српски, јер су Срби у његово време били важан фактор у турским освајањима. То се мења почетком крајем 16. (устанак Срба у Банату) и почетком 17. века (Јован Кантул), када Срби после патријараха из породице Соколовића. Пајсије Јањевац је одржавао везе са западом и папом, а у његово време чак се предвиђало слање српске деце у католичке семинаре и италијанске универзитете.--Нимча (разговор) 14:13, 23. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Фраза "прешао у католичке руке" не имплицира да се ту говори о католичкој цркви

Ово је очајно нетачно, јер зашто би писац двапут говорио о световним владарима. Дај прочитај мајке ти још једном реченицу која гласи:

Кад су Мађари заузели крај између Дунава и Саве 1071. и овај прешао у католичке руке...

Мађари су, дакле, заузели, а крај је тиме прешао у домен католичке цркве. Уозбиљи се. Само толико од тебе тражим.--Нимча (разговор) 14:18, 23. октобар 2013. (ЦЕСТ)

А неки привилегован положај Срба код Турака (на који ти поносито алудираш) престао је већ 1536. укидањем влашких повластица. То је навело српско-влашко становништво да прелази из турске на територију хабзбуршке монархије.--Нимча (разговор) 15:19, 23. октобар 2013. (ЦЕСТ)

То што су Срби касније променили страну, па подржали Хабзбурге у рату против Турака је друга ствар.

Хоћеш рећи, није важно што су издали једне а пришли другима? Јесте ли на својим студијама имао предмет зван етика?--Нимча (разговор) 15:26, 23. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Тврдња да су Хабзбурзи били "ослободиоци" је искључиво твој политички став који нема везе са историјом. Мој став је да су били окупатори, који су током своје владавине покушавали Србе да покатоличке, понемче и помађаре и да колонизују српске земље страним етничким елементима да би тиме над тим земљама лакше владали. Ипак, за разлику од тебе, ја тај став не желим да протурим у чланак. Политика неутралности захтева да се карактеризације попут "ослободилаца" и "окупатора" у оваквим спорним случајевима не користе. Зато треба једноставно рећи да су Хабзбурзи ту "успоставили своју власт", а карактер те власти није ни близу теме овог чланка. ПАНОНИАН (разговор) 22:34, 23. октобар 2013. (ЦЕСТ)

А што се тиче турског набијања на колац, твоји наводно "цивилизовани" хабзбуршки "ослободиоци" су имали прилично сличну врсту мучења - ломљење људима костију на точку. Ја не видим ни једну разлику између "цивилизованости" та два друштва. ПАНОНИАН (разговор) 22:37, 23. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Хабзбурзи јесу ослободиоци, јер су ослободили земљу чији су круну носили. :) Све то, наравно, уз благослов преживелих мађарских институција. Турска управа у Угарској била је окупациона. Србе су толерисани све док представљају реалну противтежу католицима, главним заговорницима ослобођења Угарске од Турске. Када су Срби престали то да буду и ступили у службу Хабзбурга, настао је хаос. Твој став нема никаквог ослонца у чињеницама. Немој да причаш неистине. Тај став ревносно протураш у чланак. Немој ми молим те ти причати о политици неутралности... Хабзбурзи су вратили под своју управу земљу на коју су имали право, што је другим речима речено ослобођење. Према династичким уговорима између Јагелонаца и Хабзбурга из 1491, 1506. и 1515 требало је Хабзбури дођу на престо Угарске после изумирања угарске гране Јагелонаца. Према томе, твоја прича да су Хабзбурзи окупатори просто нема ослонца.--Нимча (разговор) 08:14, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Твоји политички ставови ме не занимају ни најмање. Поред тога смешно је имати политичких афилиација и симпатија према бившем царству које је давно пропало и никад више неће бити обновљено. Свиђало се то теби или не, ово је данас земља Србија. ПАНОНИАН (разговор) 08:48, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Бокица нам је рекао да не преоптерећујемо одељак Почеци духовног живота. Овај је део је непотребан.

Краљ Бела IV молио је папу Гргура IX 1238. године, да му пошаље бискупа у Северински банат да преобрати Србе на обред латински и на покорност римској цркви.[25] Велике размере покатоличавања српског православног становништва на подручју Баната попримила је акција 1366. године, изведена у липовском и темишварском крају.[26] Тако су, по налогу краља Лајоша Великог, фрањевци присилили Србе да написте "шизматичку" и прихвате католичку веру. Они православни свештеници који су одбили да прихвате католичанство по налогу краља су похапшени, а онима који су и даље проповедали "шизму" запрећено је да ће бити протерани из државе.[27] Одмах после тога, из Далмације су доведени католички свештеници, "глагољаши", да Србима врше службу на њиховом језику, али по католичком обреду.[28] О дометима оваквог начина покатоличавања сведочи спис из тога времена, где се каже да су Срби из Липове и Темишвара у толикој мери упорни у својој вери да су, чим су прешли у католичанство, одједном се побунили и "вратили се својим ранијим заблудама и постали гори него што су били".[29]

--Нимча (разговор) 09:04, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Па јесте. Данас је Србија, а некада је била Аустрија. Но, пронађи ми једну књигу која турску управу у Угарској карактерише као период благостања за Србе, а аустријско освајање Будимског пашалука као окупацију.--Нимча (разговор) 09:09, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Нимчевићу, мислим да ћеш пре или касније схватити да грубим ревертовањем мојих измена нећеш ништа постићи. Овај чланак није твоја лична својина где можеш "истерати своје" без обзира шта други корисници википедије мисле или кажу о томе. За мене је ова тема битна и можеш очекивати моје присуство овде све док чланак не буде апсолутно тачан и написан неутралним језиком. Без постизања договора и компромиса са мном овде нећеш постићи ништа, па ти је боље да почнеш да радиш на томе. Што се тиче цитата за који тврдиш да је "нрпотребан", он показује да је православних Срба било и у Банату, а то је чиwеница која се теби очигледно не свиђа. ПАНОНИАН (разговор) 09:35, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Твоје измене су крајње безобразне. Ти не умеш да пишеш, него само умеш да умећеш интерполације. С тобом не вреди постизати компромис, јер ти си са историјом упознат крајње парцијално. Мене занима искључиво шта кажу писани извори, тј. повеље угарских краљева. Ако се тамо помињу Срби, свакако ћу то уврстити. --Нимча (разговор) 09:49, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

То је лични напад на мене који не доприноси постизању компромиса. Немам времена да се бавим овим чланком по цео дан, али ревертоваћу твоје неконструктивне измене већ сутра, јер сад сам потрошио 3 реверта. Такође ме не занима шта тебе "занима у историји". Ако секундарни извори помињу Србе у Банату, онда је то валидан податак за википедију, крај приче. ПАНОНИАН (разговор) 09:58, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Лично напад бах... схвати то како желиш. Ни ти не би волео да ти неко умеће интерполације док у глави имаш концепт. Но, ајде буди мало конструктиван и реци која то повеља од 1238. помиње Србе. Треба нам референца која упућује на збирку извора. Секундарни извор не мора нужно бити тачан. То сам много пута доказао. I Поповић тврди да су Мађари затекли Србе у Банату и Бачкој у VI веку, што је Душанка Динић Кнежевић оценила као непроверено.--Нимча (разговор) 10:05, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Владимире, не требаш ништа да доказујеш ти лично, већ секундарни извори. Не утврђујете истину, већ наводите стајалишта секундарних извора. Погледатје Википедија:НТГ#Писање за непријатељску тачку гледишта. Панонац, немој претити ревертовањем. Ово људи са стране читају. П.С. Како су Мађари могли затећи Србе у 6. веку када су они тада били на Волги? -- Bojan  Razgovor  10:54, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Секундаран извор (Љубивоје Церовић) тумачи Белино писмо сасвим произвољно и стога је потребно евентуално проверити шта пише у њему и консултовати медиевисте. Поповић, који није медиевиста, преко Мађарске илустроване хронике и неких угарских повеља је "доказао" да су Вид, Павле, Вукан, Урош, Радован и др. били Срби, што није нужно тачне јер у изворима се не спомиње нигде њихов етницитет. Па то питајте самог Поповића, тј. прочитајте шта пише код њега. За њега су Срби староседеоци, који су живели на овим просторима много много много пре доласка Мађара. Узгред, што је вама одједном битно то Белино писмо. Ти Бојане сам си рекао да су ти многи угарски краљеви овде излишни. Панонац поново запео за непостојећи помен Срба у чанадској жупанији.--Нимча (разговор) 11:19, 24. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Липовски декрет (1366)

Краљ Лајош је у Липови (код Арада) "на дан светог Илије пророка" 1366. објавио декрет којим је "свим и појединим племићима и свим другим људима са поседом, као и градовима и нашим слободним краљевским селима у ковинској и крашовској жупанији (ин Цомитатибус де Кеwе ет де Црассоw цонститутис) и имућницима" наредио да "све словенске свештенике који се налазе код вас, са децом, женама и свим стварима, без пуно штете, озледе и нагрђивања, треба да доведете господару Бенедеку, или његовом брату (Петеру) да их представе нашим именом, и, под два, да их не изложите погибељи" (омнес Сцлауос сацердотес апуд вос еxистентес, цум еорум пуерис, вxорибус, ет ребус омнибус, абсqуе омни дампно, лесионе, ет детурпационе дуци фацере дебеатис еидем магистро Бенедицто, вел фратри суо ностро номине пресентандос, ет алиуд фацере нон аусури).

Ово ћу на Панончево инсистирање навести у тексту, али нећу крстити словенске свештенике у српске свештенике, као што то чине неки наши аутори, из два разлога:

• У изворнику се не помињу Срби (Расции), за разлику од, примера ради, саборске одлуке донесене у Пожуну 1309, где изричито стоји: рутхенис, булгарис, расциис, литхуанис.
• Румунски историчари у овим словенским свештеницима виде Влахе (Румуне).

--Нимча (разговор) 10:59, 26. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Немам ја шта с тобом више да се расправљам. Скенираћу стране из секундарних извора које сам навео, убацити те слике на неки спољни сајт где неће бити обрисане и онда користити те линкове за цитирање навода у тексту овог чланка. Ако наставиш са својим брисањем тих цитата, ићи ћемо на администраторску таблу, па ћеш објаснити администраторима зашто ти мислиш да ниси дужан да поштујеш смернице википедије о примарним и секундарним изворима. То је све што ћу ти одговорити на ово. ПАНОНИАН (разговор) 12:11, 26. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Опет свадјате о стварима који се не тицу Карловацке митрополије -- Bojan  Razgovor  12:13, 26. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Бојане, ја се потпуно слажем да се све пре велике сеобе Срба обрише, међутим Нимчевић је то вратио у чланак и ја само хоћу да тај део текста буде написан неутрално и у складу са оним што пише у секундарној литератури. Нимчевић не само да жели да у чланку буде и период пре велике сеобе, већ жели ту увелико да пласира и своје сопствено оригинално истраживање, као и своје веома контроверзно тумачење примарних извора. Да сам ја администратор, мени би код таквог понашања корисника звонило звоно за узбуну. ПАНОНИАН (разговор) 12:18, 26. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Опет свадјате о стварима који се не тицу Карловацке митрополије

Ако ниси приметио, испуњавам му музичке жеље уз неку дозу критичности.--Нимча (разговор) 12:22, 26. октобар 2013. (ЦЕСТ)

I шта сад? Имамо празан одељак. Неко ће мислити да га треба допунити. Мислим да не треба ни реченица да пише о историји пре Крушедолског сабора. Нема везе са тим. У почетку сам мислио да има, али нема. Само себи компликујемо живот. Ако ти је толико стало до тих линкова типе Православље у Војводини, Религија у Војводини, стави их на крај текста у одељак Види још.

Узгред, буди задовољан што сам за оснивање Карловачке митрополије узео годину 1708. Наиме, прошле године је обележавано 300 година од оснивања Карловачке митрополије. Дакле, за годину оснивања може да се узме и 1713. У почетку је стајало да је основана 1690. и нека, да је претеча неке епархије из Сент Андреје (нисам наишао на потврду у литератури). Не разумем толико инсистирање на Религији у Војводини, Православљу у Војводини, и сам си рекао да је Угарска била само провинција у оквиру Хабзбуршког царства, да стога у чланку Православље у Мађарској не може никако бити обухваћена историја православља ердељских Румуна. Текст је могао да се искористи на другом месту. СПЦ, Сремска Митровица, Срем, Мачва итд. Зашто си изабрао да то буде Православље у Војводини, не знам, нећу да залазим у то, али ми се не свиђа.--Нимчевић разговор  19:35, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Овако је већ боље.--Нимчевић разговор  20:06, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Слике

Не можемо уклонити слике само зато што пише да се тај неко на слици наоружавао против српског народа. Слике велике народне скупштине у Алба Јулији и Новом Саду немају везе са Великом Мађарском, али тамо стоје.--Нимчевић разговор  07:08, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

На сваком црквено-народном сабору у оквиру Карловачке митрополије био је присутан царско-краљевски комесар, изузев неких ванредних као што је Мајска скупштина. Не знам зашто је уклоњена слика комесара. Само зато што је мађарон?--Нимчевић разговор  07:12, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Инсистирање на томе да је само део српског народа подржавао Мађаре у време Баховог асполутизма неме смисла, јер за то нема доказа. У литератури пише да је промађарски покрет био масован.--Нимчевић разговор  07:16, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Опет исто. Дакле слике политички неподобних особа које су радиле против Срба не спадају у овакве чланке о српској историји. Стављањем тих слика те ликове (а тиме посредно и њихове идеје) промовишемо и величамо као неке "националне хероје" што је неприхватљиво. Као што видиш, нисам уклонио слику првог румунског митрополита, јер то није политички проблематично. Код избора слика се потруди да стављаш такве нормалне и позитивне историјске личности, а не осведочене анти-српске злотворе. ПАНОНИАН (разговор) 07:31, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Нема доказа ни да су сви Срби били про-мађарски расположени у време о којем говориш. Свештеници цркве, а и верници који су их слушали сигурно нису. ПАНОНИАН (разговор) 07:35, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Иначе, Нимчевићу, то што је Мургу наоружавао Румуне против Срба, а Сава Вуковић известио угарског министра о румунској скупштини није чак ни посредно у домену теме овог чланка. Дакле, прво што си одлутао од теме, а друго што промовишеш слику некога ко је био непријатељ Срба и то уз напомену испод те слике да се дотични наоружавао против Срба. У чланцима који су битни за националну историју Срба промовисање таквих личности или њихових идеја није ни лепо ни укусно, а ни НПОВ. Хоћемо ли сутра и слику Хашима Тачија да промовишемо у чланцима јер се и он наоружавао против Срба? Зашто већ у избору тих слика у тим чланцима не ставиш некога ко је био пријатељ Срба и са такве позиције деловао у јавном животу? Ако већ желиш на википедији да користиш и слике ових који су према Србима деловали са непријатељских позиција, онда лепо напиши чланке о њима па ту стави њихове слике. Алтернативно, слика Мургуа може да иде и у неки чланак о румунском национализму или мађарској револуцији, како год. ПАНОНИАН (разговор) 09:13, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Пази ко ми прича: неко ко ставља слику Албајулске скупштине у чланак Велика Мађараска и историју Војводине почиње са каменим добом.

Да те подсетим, Википедија на српском језику није национална Википедија Срба. Ту стално грешиш. Слика заслужује своје место овде, јер је реч о особи која у тренутку опште несигурности прети да ће отцепити један део Карловачке митрополије насељен православним верницима.

Не можеш правити паралелу између Хашима Тачија и Мургуа.

Зашто већ у избору тих слика у тим чланцима не ставиш некога ко је био пријатељ Срба и са такве позиције деловао у јавном животу?

Проблем је тај што ти историју сагледаваш кроз призму: пријатељи (позитивци) и непријатељи (негативци). Ако ти је толико стало до тога, ево, рећу ти без устезања, Срби генерално никада нису имали искреног пријатеља, чак ни међу Буњевцима, Словацима и Русинима. Разлог зашто су неки народи пристали на уједињење са Србијом је страх од мађаризације, не искрена србофилија. Некада декларисани србофил, поп Блашко Рајић је после шестојануарске диктатуре клицао хрватском роду. Чуо сам да је и мађарске окупаторе лепо дочекао, али му нису били претерано наклоњени: тукли су га џаковима напуњеним песком. Једини пријатељ (условно речено) у овом периоду (говоримо о 1848) био је Франц Јозеф. Он је Србима признао и патријаршијско достојанство и Војводину, али ти то, наравно, не можеш да прихватиш. За тебе је просто то неприхватљива чињеница да је Франц Јозеф признао митрополиту патријаршијско достојанство, а не васељенски патријарх.

Ако смо се аутоматски ставили на страну Срба (коју су небитан фактор у Аустријској монархији), могао си лепо да склониш и слику Андреја Шагуне, који је разочарао Србе. Наиме, он је добио задатак да зближи Србе и Румуне, али их је уместо тога крвно завадио. Могао си да склониш слику и Александра Карађорђевића који је маргинализовао Српску цркву у међуратном периоду, одузевши јој привилегован положај у корист католичке.

Ти немаш доказа да је један (занемарљив) део српског народа био против Мађара.--Нимчевић разговор  12:12, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Митрополија Србије у Краљевини Србији

Ма немој! Да није седиште Митрополије Србије у Албанији?--Нимчевић разговор  12:14, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Узгред, истекао ти је рок за „уређивање“ чланка. Од 10. до 14. ниси направио ниједну измену.--Нимчевић разговор  12:19, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Немам времена за бесмислене расправе. Рекао сам да промовисање слика осведочених непријатеља Срба у оваквим чланцима и на овај начин није у реду и ти се онда лепо потруди да моје мишљење уважиш и да те слике користиш у неким чланцима у којима њихова употреба није контроверзна. Могао сам да обришем и неке контроверзне делове текста који по мом мишљењу немају баш везе са овом темом, али нисам хтео да повећавам број питања око окојих се споримо, па сам се ограничио на брисање тих слика и мање корекције у тексту. Рад на чланку ћу завршити за дан или два, па онда слободно можеш почети са ратом измена. ПАНОНИАН (разговор) 20:40, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Бесмислене расправе? Таквим ставом далеко нећеш догурати. Ово није Србопедија, него Википедија. Могао си да радиш нешто друго и не замераш се уопште.--Нимчевић разговор  23:42, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Ниси ми дао ниједан убедљив разлог да прихватим твоје схватање.--Нимчевић разговор  23:57, 14. април 2014. (ЦЕСТ)

Па? Исто као када би влада Украјине рекла да им није нико дао убедљив разлог да прихвате схватање да је Крим у Русији. Само немој да ревертујеш моје измене и неће бити проблема, а приватно можеш да имаш схватање какво желиш. ПАНОНИАН (разговор) 07:31, 15. април 2014. (ЦЕСТ)

А расправа је бесмислена јер ме својим коментарима очигледно провоцираш и на политичкој и на националној основи и једва чекаш да ти вратим на сличан начин па да се жалиш администраторима. Овај пут нећу да наседнем на такве провокације. ПАНОНИАН (разговор) 07:34, 15. април 2014. (ЦЕСТ)

Тужи ти мене за провоцирање на политичкој и националној основи, али од тога нема вајде. Заступаш идеје које су усамљене или превазиђене (нпр. да је Војна крајина била једно од језгара српске државности је плод твоје маште). Самим тим што поредиш мене са фашистичком Украјином говори шта мислиш о саговорнику.

Само немој да ревертујеш моје измене и неће бити проблема, а приватно можеш да имаш схватање какво желиш.

Бојим се да ти нећу услишити ту жељу. Мораш навести дебео разлог зашто не треба да вратим твоју цењену измену. Да те подсетим, ничим ниси потврдио да промађарски покрет није био масован. Формулације типа "један део", "неки Срби" као да умањује тај број присталица Мађара којих је било међу свим слојевима српског становништва у великом броју: од сељака до интелектуалаца. Једино је у уском кругу јерараха окупљених око патријарха било задртих аустрофила. Тако пише Василије Крестић. Нисам ја крив што ти органски не подносиш сваки помен пријатељских односа између Срба и Мађара.--Нимчевић разговор  20:37, 15. април 2014. (ЦЕСТ)

Нећу равнодушно гледати како неко прекраја историју и прилагођава је своме вкусу само зато што органски не подноси Мађаре. Код Крестића лепо пише: „Промађарско расположење Срба било је тада тако снажно, искрено и готово безрезервно да се већ на све стране говорило како ће и сам патријарх Рајачић, који иначе није био наклоњен Мађарима, под притиском јавног мнења одржати у српској цркви у Пешти свечано подушје у спомен грофа Сечењија. Сви слојеви српског друштва у политици сарадње са Мађарима поред општих интереса налазили и своју посебу рачуницу. То није био случај само са црквеном хијерархијом; од најранијих дана везана свестраним интересима за двор, она је остала на становишту лојалне, продинастичке политике. Услед тога је баш у овом тренутку почео расцеп између ње и народа, који се из године у годину све више проширивао и продубљивао.“ --Нимчевић разговор  12:36, 16. април 2014. (ЦЕСТ)

Па слушај, можда бих имао и другачије мишљење о теби да не враћаш моје измене. За ових 9 година колико радим на ср википедији ти си једини корисник који је тако враћао моје измене. Што се тиче догађаја у време Баховог апсолутизма, јуче сам баш читао Крестићеву књигу о томе (немам је тренутно при себи), али из текста књиге се никако не може закључити да је тадашњи покрет био подржан од апсолутно свих Срба. Покрет јесте био масован, али то није исто што и имплицирати да су га следили сви Срби. Поред тога, не ради се ту о неком "про-мађарском" већ о анти-германизаторском покрету, у коме су тада сарађивали Срби и Мађари који су се противили германизацији (при томе је јасно да су ти Срби и Мађари, иако су сарађивали против германизације, имали потпуно супротстављена гледишта о питању укидања Војводства Србије). Поред тога, иако Крестић у књизи заиста каже да се крилатица "живео Кошут" употребљавала, није јасно навео ко је тачно употребљавао ту крилатицу и колико је она масовно употребљавана. Изгледа су неки Срби то и викали, вероватно из разлога што је Кошут за њих тада могао да представља неки симбол борбе против тадашњег апсолутизма, али сумњам да су сви Срби тада заборавили да је Кошут одговоран за геноцид почињен над српским народом у Војводини 1848-1849. Другим речима, нема никаквог доказа да је крилатица "живео Кошут" употребљавана масовно. Крестић наводи да је употребљавана али не каже колико масовно и зато текст не треба да имплицира нешто друго. Можда појмови "неки Срби" или "један део" и нису најбољи, али се опет мора направити извесна дистинкција од импликације "сви Срби". Употреба алтернативних варијанти "многи Срби" и "велики део" је такође прихватљива. Крестић је своје књиге писао за читалачку публику која није баш потпуно неупућена у тему, јер су у питању стручне књиге, а не, рецимо, уџбеници за основну школу. Међутим, википедију много чешће чита потпуно неупућена читалачка публика и зато је потребно неке формулације из стручних књига на википедији прилагодити или преформулисати да би биле потпуно јасне читаоцима и да их не би наводиле на погрешан закључак. Што се самог покрета против Баховог апсолутизма тиче, Срби су учешћем у њему и сарадњом са Мађарима (гледано из шире историјске перспективе) сами себи забили нож у леђа и одсекли грану на којој су седели (сликовито речено). Чини се да су управо црквени великодостојници били ти који су то тада видели. С тим у вези, можда би текст требало проширити и са подацима о томе шта је Србима та сарадња са Мађарима донела - мађаризацију, укидање Војводства Србије, укидање привилегија, националну и политичку обесправљеност... ПАНОНИАН (разговор) 15:35, 16. април 2014. (ЦЕСТ)

Квалитет чланка

Прво, чланак је писан мање-више у новинарском стилу. Непотребно иде у детаље, не брине о веродостојности тврдњи (Нпр "почасна" титула патријарха), потенцира неважне детаље(Нпр ... патријарха српског, коју Васељенска црква, међутим, није признавала.)

Друго, треба раздвојити периоде Патријаршије и Митрополије, тј. задржати у чланку део историје Српске православне цркве у Аустрији и Мађарској од 1690 до 1848 и избацити део историје којиј е везан за Србе а не за Цркву.

Треће, проширити изворе а смањити тежину већ кориштених, раздвојити чињенице и личне ставове историчара и никако фаворизовати унапред изабране изворе а још мање дисквалификовати све остале.--96.255.144.49 (разговор) 18:54, 8. март 2015. (ЦЕТ)

Ајд се пријави леба ти.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:50, 8. март 2015. (ЦЕТ)

@96.255.144.49 - Све је то тачно, али су овде "леба ти" "мудраци" непремостива препрека.--109.92.74.49 (разговор) 08:47, 20. јун 2017. (ЦЕСТ)

Бесмислице

Ја сам уклонио

У почетку је имала аутономни статус у оквиру Пећке патријаршије, да би је после укидања ове патријаршије Васељенска црква прећутно признала за потпуно независну и самоуправну.

пошто турско укидање аутокефалности Српске православне цркве у Турској и подчињавање Цркве Цариграду нема никаквог значења за рад и постојање Српске цркве изван Турске.--96.255.144.49 (разговор) 02:15, 9. април 2015. (ЦЕСТ)

Ја сам уколнио

Од 1848. до 1920. митрополит карловачки је почасно носио титулу патријарха српског, коју Васељенска црква, међутим, није признавала.

што је још једна бесмислица, али има доста таквих који су иза ових бесмислица па их врћају у чланак. Комплекс ниже вредности или можда политичка пропаганда католичке цркве и којекаквих НГО?--109.92.74.49 (разговор) 08:20, 20. јун 2017. (ЦЕСТ)