Разговор:Хрватски језик/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Предлажем аутору овох чланка да га реда ради преведе на српски језик без обзира да ли то била српска ијекавица или екавица. Голија

• У питању је чланак који је неко пренео са хрватске Википедије (вероватно неко из Хрватске) и сумњам да ће мењати чланак. Пошто будем стигао до хрватског језика у обрађивању словенских језика вероватно ћу мало преуредити чланак. Није о главу у овом тренутку. --Милош 08:55, 18 Сеп 2004 (CEST)
• Ипак би требало нешто урадити са овим текстом. Не треба га скроз избрисати,већ преуредити на српскохрватски језик српског говорног дручја, као што сам ја делимично учинио. Можда то и није било нарочито потребно иако је свима јасно да су српски језик и хрватски језик, заправо један језик, који се зове српскохрватски односно хрватскосрпски, хтели ми то да признамо или не! Но, о овоме би могло да се дискутује до сутра. Поздрав , Покрајац
• Ako je članak prenesen s hrvatske vikipedije, onda ga ne treba prevoditi. Pozdrav, Belirac
• Не треба га преводти, али га треба прилагодити. Поздрав, Покрајац

Овај текст не треба цио обрађивати. Доста тога треба обрисати. Ја сматрам да 95% људи који погледају ову страницу не требају оволико података. Шта значи "повијесни пријеглед"? Милант 15:14, 22 Окт 2004 (CEST)

• немам појма шта хоће тај или ти са тим пишљивим објашњењем Хрватски језик... за њих постоји само српскохрватски или хрватскисрпски, ако баш морају да изоставе "српски" нек се јебу на њихову википедију.... --нико 01:01, 5 Нов 2004 (CET)

Hm..ne znam za koga to "njih", ali ako se misli na Hrvate- za "njih" srpskohrvatski ili hrvatskosrpski (svejedno) nikada i nije postojao. Ako tko nije zadovoljan sadržajem članka neka ga slobodno prepravlja ili u cijelosti briše. Mir Harven 01:26, 5 Нов 2004 (CET)

налазимо се на дискусију? и какво сада брисање и нема мени шта да се свиди, мислим да је набитнија истина.... или ћемо почети - Хрвати постали од бога лично а остали народ од мајмуна, крокодила...... --нико 13:24, 5 Нов 2004 (CET)

A koja je to "istina" ? Što je netočno, na, recimo, stranici na bs wiki: http://bs.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_jezik ? Да чујемо. Мир Харвен 15:11, 5 Нов 2004 (ЦЕТ)

ако ти је то једини аргумент - ба википедија и цро википедија :) одлично... нек си ти мени жив и здрав, мислим да нам није потребно (ако наставимо даље дискусију) да дођемо до тога па рокати по нациалном :) Поздрав --Нико 15:38, 5 Нов 2004 (ЦЕТ)

Е,не може овако-у коло уђеш по својој вољи, али ван нема тек тако. Будући да је било питање о каквоћи или не чланак на wики, стављена је свеза на други чланак исте категорије. Но, гледе језичноповијесних тамбурања: опет, има колико хоћеш:

http://www.ihjj.hr/o-hr-jeziku-povijest-1.htm

http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik.html Mir Harven 20:27, 5 Нов 2004 (CET)

Мењање и остало

Чланак о хрватском језику је квалитетан и замена неквалитетнијим ће бити поништена. Ако се коме шта не свиђа, нека то назначи и можемо направити НПОВ на основу различитих погледа на проблематику. Можда бисмо чак могли Мира Харвена могли замолити да нам на латиници достави измене које подразумевају и то шта српски лингвисти мисле о хрватском језику (укључујући и Маројевића ;) ). У сваком случају, добро је упућен у ствари. --Милош 17:31, 5 Нов 2004 (CET)

Успут, верујем да и у Хрватској има лингвиста који доказују да је српски језик, заправо, хрватски. Требало би и такве навести --Милош 17:34, 5 Нов 2004 (CET)

Ima, ali su to marginalci. Kačić je karikirano prikazao taj stav na http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik3.html ,ЗАШТО ХРВАТСКИ НЕ МОЖЕ НИКАКО БИТИ ХРВАТСКОСРПСКИ Мир Харвен 20:27, 5 Нов 2004 (ЦЕТ)

Добро, и Маројевић је у Србији маргиналан (мада не и у Републици Српској). Добро, стоји и то да се међу српским лингвистима сматра да је хрватски језик настао из српског (те да га "лингвистички" сматрају српским, али и то пре свега зато што се по аналогији "српскохрватски" мења "српским"; какогод, твоја констатација о утицају норме Вука Караџића на хрватску норму је политички најкоректнија), али нико озбиљан не спори постојање хрватског стандардног језика нити има намеру да убеђује Хрвате како говоре српским језиком. Отприлике, претпостављам да схваташ мој став тим поводом (гледе разлике стандардног језика од стварног језика и различитих прилаза једној, односно другој проблематици). --Милош 22:27, 5 Нов 2004 (ЦЕТ)

Хмм...можда да, али нисам сигуран. Интернет и дио нешто старијих књига вјеројатно нису до краја релевантан извор информација, но рекао бих да већина хрв. и срп. лингвиста има битно различите назоре о језичној прошлости властитих националних језика. Нпр., неке од тривијалних разлика су у томе што срп. лингвисти још инзистирају на називу с-х, углавном га изједначујући са српским. Хрватски су мишљења да с-х никад није постојао као стандардни језик, него је био политички бастард који је имао међународно признање због више чинитеља (од националноромантичарских до дневнополитичких, те међународних). Без да идем у превише детаља, само ћу навести оно што је, ИМО, највидљивије у тврдњама срп. лингвиста (а, рекао бих, обликује и мишљење шире јавности): прва је теза у једнаџби штокавско нарјечје = српски језик; друга о раздобљу утјецаја тзв. хрв. вуковаца на пријелазу из 19. у 20. ст. Прва је теза за хрв. лингвисте смијешна (о народу да и не говоримо), и она реално није нешто што се уопће узима у обзир. Нетко тко би ју заступао би био дочекан с невјерицом, отприлике као присташа идеје равне земље или креационист. Ово се односи на народ, док лингвисти који се баве повијешћу језика без изузетка држа да се ради о старој заблуди која је постојала у почетцима српске националне идеологије, постоји још увијек- али ју ниједан озбиљан лингвист у РХ, нити свијету не узима озбиљно. Устрајање срп. лингвистичких кругова (неких, или већинских- не знам) на тој тези, есенцијално Копитар-Караџићевој, сматра се за знак тешке националноидеолошке заглибљености- отприлике као стаљинистички марксизам или, у астрономији, геоцентрички Птоломејев сустав. Укратко- за оне који уопће знају нешто о том, то је анакроно и бесмислено. Расправа о другој тези, о утјецају хрв. вуковаца или младограматичара, ограничена је на лингвистичке кругове. О њој људи којима то није посао (па чак ни писци, а камоли кемичари или архитекти) не знају практички ништа, и она ни не постоји у њиховој свијести. Гледе хрв. лингвиста, ситуација је сљедећа: постоји практички унисоно слагање око тога да је то једна од фаза у стандардизацији хрв. језика. На то су раздобље, из више кутова, указали и проучили га сљедећи лингвисти. Далибор Брозовић, Бранка Тафра, Марко Самарџија, Радослав Катичић, Јосип Вончина, ...а раније Петар Губерина, Круно Крстић и још неки. Генерални став би се могао исказати у сљедећим цртама:

• Караџићев тип језика је, у свим главним цртама, постојао у хрв. језичној баштини од 1500-их надаље. Дакле, Караџићева стилизација је само један од видова стилизација које постоје у хрв. писаној баштини. Или, као што је рекао лингвист Круно Крстић још 1941 (без модерних аргумената, али идеја је више-мање иста, исто-цитат је одуљи, али, што је, ту је): «У првој половици XIX. стољећа у доба илирског препорода доносе Хрвати с Људевитом Гајем на челу одлуку по којој прихваћају штокавско нарјечје и ијекавицу свијесно и коначно као свој јединствени књижевни језик. Та одлука, која је завршна точка дугога повијесног развоја испуњеног безбројним хрватским напорима и покушајима, пада у исто вријеме, када Србин Вук Караџић даје Србима народни књижевни језик, који ће замијенити дотадашњи славеносерпски. Из те истодобности хрватског језично-законодавног чина и Вукова рада никла је на српској страни немила повијесна лаж, да је Вук створио од говора свога родног мјеста Тршића српски књижевни језик и даровао га Хрватима. Не треба порицати Вукову марљивост и његово жарко српско родољубље (»Срби сви и свуда«), а ни Гајевих веза с Вуком, али да се оповргне споменута лаж, довољно се сјетити повијесног чињеничног стања. На једној страни стоје Хрвати с готово четиристогодишњом штокавском књижевном језичном предајом, а на другој Срби заплетени у кучине народу туђе и из којекаквих извора потекле славеносерпштине. Зар се Вуков рад може и замислити без хрватске језичне прошлости, и није ли баш противно истина: да је Вук управо на темељу хрватске стољетне муке изградио језични законик, да га наметне свом народу? Најзанимљивија је можда чињеница, да је језични законик Вуков (осим у икавици) од почетка до краја сукладан с језиком Качићева »Разговора угоднога«, који је први пут тискан 1756., док се Вук родио 1787., а »Писменицу сербскога језика по говору простога народа« издао 1814.У Загребу смјештену усред подручја кајкавског нарјечја догодило се, да је Вуков језични закон умекшан славонским исправцима Даничићевим и додатцима Маретићевим створио т. зв. вуковску школу. Против те школе устајали су начелно многи Хрвати (ријечка и загребачка школа, Антун Радић), али јој успјеле замјене нису дали. Тој је вици на »вуковштину« било много оправданих разлога, али је Хрватима протувуковцима можда мањкала поносна свијест, да је Вуков језични законик - и ако Србима и српству намијењен - у цјелини својој плод хрватског труда, а големим дијелом и у појединостима саграђен на темељу хрватске и књижевне и говорне језичне стварности. Био је свакако оправдан устанак против оних вуковаца, који су до смијешности овисили о језику изворних Вукових дјела и збирки те нису признавали језичног развоја. Један од најтврдоглавијих и најропскијих вукодубаца био је дугогодишњи хрватски језични законодавац Т. Маретић, којега врло добро приказује то, да је у свом »Језичном савјетнику« бескрајним понављањем посветио крњи израз »може поднијети« (у значењу »може се употријебити«) узет из Вукова предговора рјечнику. Главна кривња вуковске школе код Хрвата није - како неки мисле - у томе, да би та школа правилности хрватског рјечника, облика и реченице замјењивала српским правилностима. Кривња је наших вуковаца у тому, да су чепркајући по Вуковим дјелима и мјерећи народни говор Вуковим мјерилима заборавили на стваралачки развој језика као средства више уљудбе и на сувремену књижевност као непресушно врело језичне обнове.» Осим модернизације, аргумената-тому се има мало што додати.

• друга је ствар да су хрв. вуковци подијељени у 3 нараштаја: симпатизери (Игњат Брлић,..), друга генерација (Перо Будмани, Мирко Дивковић), те младограматичари (Маретић, Решетар). Дјелатност тих школа је темељито анализирана у текстовима Марка Самарџије. «Из трију стољећа хрватскога језика», те Бранке Тафре: «Језикословне раздвојбе» и «Граматика у Хрвата и Вјекослав Бабукић». То су темељни радови и мислим да нема хрв. лингвиста који не би потписао основне тезе, које се могу свести на неколико точака:

а) прве двије генерације, иако вуковских уклона, нису створиле дјела која би била обликована по Караџићевој замисли, него настављају хрв. граматичарску тардицију од Кашића (1604.) надаље. То је видљиво проуче ли се граматике, нпр., Будманија и Дивковића.

б) озбиљнији заокрет настаје с великом Маретићевом «Граматиком и стилистиком хрв. или срп. језика», 1899, која значи у некој мјери осиромашење хрв. језика (нпр. и Будмани и Дивковић наводе футур 3., којега нема код Вука, а постојао је у ранијим хрв. граматикама: ја будем писати (као у руском). Маретић га је изоставио, па се футур 3 касније не појављује и изгубио се у пракси.) Опће је мишљење да је Маретићев «велики заокрет» у пракси оставио посљедице једино у двије ствари: нестанак футура 3 и ијекавских облика типа њешто, њекада,...Оно што се најчешће наводи као новина, а то је изједначавање падежа у д, л, и у пл.- то је наведено и у свим претходним граматикама, а и у писаној пракси, те се опет ситуација свела на избор неке од већ постојећих ствари. У морфосинтакси, Маретић није ништа битно направио (јер није ни могао-ствари су ту стабилизиране), док су његови прописи који нису били на црти хрв. баштине одбачени: примјери су «источно» наглашавање, пропис двослоговног изговора јата, доста правила из фонетике и фонологије (која онда још није постојала као дисциплина),...Дакле, главни резулат те граматике у оном дијелу у којем се разликовала од већ постојећих је осиромашење у двије ствари: нестало је футура 3 и ијекавских њешто, њеки, ...

ц) за Маретићев корпус на којем је засновао граматику (дјела Вука, Даничића и још неких) се мисли да је потпуно нерепрезентативан, но да у облицима прописа не одступа-битно- од облика који постоје у ранијим хрватским дјелима. То се односи на падеже, коњугацију, синтаксу,...Исто- Маретић је до смијешности обожавао Вука, но прописи које је обликовао у граматици нису вуковски у већини детаља који се тичу морфологије, синтаксе,.. (нпр., облици сувремено, сустав, тијеком, течајем, кемија, кроника, ...одбацивање «да ли» као упитног облика : срп. «Да ли идеш ?», хрв. «Идеш ли ?»). Осим тих конкретних ствари, опће је мишљење да Маретић није успио (тј., сам се приклонио у каснијим годинама реалности) у битним значајкама које одликују хрватски: у борби против неологизама (ногоступ, колодвор, вјетробран, повијест, земљопис,..), штокавском пуризму (вратили су се кајкавски облици типа хушкати или крститке), и књижевнојезичном нихилизму (сам је у 1910-им и 1920-им у рјечник почео стављати ријечи из дјела хрв. писаца које је раније одбацивао: од Луцућа или Палмотића до Шеное или Кумичића). Сажето: унаточ декларативној «вукоманији», Маретић у великој већини прескрипција није дао Вукову норму (у морфологији, дијелом и синтакси-но, за ово друго и није било великог маневарског простора), а ондје гдје јест- нпр. у акцентуацији, ондје се није одржала и вријеме ју је прегазило. Сам облик корпуса на који се позива Маретић је апсолутно нерепрезентативан-но, то опет нема везе са самим прописима које је извео (да је радио другачије, прописао би хемија, изоловати,..), да је тако, довољно је пажљивије погледати маретићев преводитељски рад (Илијада, Одисеја), које су таквога облика и мајсторства да их, рецимо, Данициц (који је сјајан преводитељ Старог завјета)- не би могао сустићи у богатству, а које по изразу излазе из хрв. језичне културе- а не српске ни у којем облику (Вук, Даничић, Његош,...).

д) задње би се могло нешто рећи о правопису. Правопис као такав није битан дио лингвистике (која иде од фонетике до прагматике), него техннички дио. Тај је дио емоционално важан јер га лаици распознају, док су им дисциплине праве лингвистике (нпр. синтакса и семантика) тешке до бола и за њих ни не знају. Овај хрв. правопис је написао Иван Броз 1892, темељећи се на радовима Вука, али и хрватских филолога Марцела Кушара (праваша) и старије баштине. Уз неке промјене, то је овај садашњи хрв. правопис, но, који ће вјеројатно требати дотјерати у детаљима. Укратко- правопис је (ставимо ли на страну словопис) у скалду с предилирском хрв. традицијом писања, што је увјерљиво показао познати хрв. филолог Стјепан Ившић («Етимологија и фонетика у нашем правопису»), илустрирајући то убиљеженим гласовним промјенама код разних хрв.писаца (Врамец, Витезовић, Златарић, Гундулић, Релковић,..). Сам Броз се углавном позивао на Вука, али није преузео добар дио његових правила (нпр. Броз је прописао етимолошко писање страних имена (Стендхал, Бусх, Керрy); растављени футур (говорит ћу), изостанак једбачења по звучности у разним случајевима (одцијепити, надчовјек, одћушнути,..), ијекавизам (пријеглед, пријемаз,..), оставио је за плурал морфонолошке облике (податци, задатци,..), затим покривено р (опрјека, прјечац, окрјепа, ..)). У дијеловима у којима долази до разних једначења, а која нису имали Илирци (испунити, откопати, раслојити, стамбени, химбени,..)- те се ствари све налазе у доминантном хрв. писању отприје (уз неке изузетке, па се око тога воде још правописни спорови). Да не дуљим- Брозов је правопис у већини на црти хрв. писане традиције. Он једино одступа Илирскога писања, или онога Загребачке школе, и то у већој мјери. Но, сувременици су то разумијели, па практички није било просвједа против Брозова правописа (за разлику од Маретићеве граматике, коју су због нерепрезентативног корпуса критизирали сви, од Јагића до Антуна Радића). Што се тиче писања јата- ту исто ствар стоји с тим да је облик –ије- био код нас далеко прије Вука (и да је он то од нас и преузео). Види, нпр. http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/29.htm

Мир Харвен 16:09, 6 Нов 2004 (ЦЕТ)

Него, стварно бих те замолио да напишеш такав неки текст који би се укључио на српској Википедији или у посебан чланак или у чланак о хрватском језику, а на хрватској, претпостављам, у посебан чланак. Ти, свакако, имаш бољи преглед шта се мисли на различитим странама, а сматрам да нам макар зарад прегледа различитих мишљења тим поводом треба један такав чланак. --Милош 22:27, 5 Нов 2004 (ЦЕТ)

Будући да сам расписао «цео буљук» ствари, ред је да довршим јасно, да раја види у чему гријеши, јер сам се сретао с тим идејама прије, а на њих није одговорено како ваља, па се неки митови провлаче. Написат ћу питко и јасно о идејама за које сам видио да доминирају у српском популарном мнијењу, а које не одговарају стварности.

• доста се често чује како Хрвати имају некакав српски језични комплекс, као да су од Срба «узели» (или «украли») језик. Стварност-у јавности нитко нема такве идеје, и не размишља у тим категоријама. Нпр., не појављује се ни мишљење да су Срби «узели» хрватски, јер Срби нису у менталном видокругу просјечног Хрвата (гледе језика). За народ- српски, то је екавски.

• видим да у српској јавности постоје спорови око латинице («хрв. латиница» итд.). У јавности се овдје о том уопће не размишља. Ћирилицу практички више нитко не зна, а ако Срби пишу латиницом (а о том јавност опет не зна, јер не прати српски тисак и медије)- о томе људи немају никакав став. Нитко не мисли да је то нешто узето или дато или ....

• о дијалекатској димензији- видим да влада став да Хрвати кајкавци и чакавци имају некакав комплекс неаутентичности, као да говоре страни језик. Ја радим у Загребу, и чујем свакакве говоре и нарјечја и мјешавине: реално, нема таквог осјећаја. Каткад се на радију дају емисије на пургерској кајкавштини, но то је више знак локализма (а и малограђанштине- као, «ми, стари Загрепчани»). Исто је с икавицом (чакавском и штокавском), на којој инзистирају углавном Далматинци- нешто као регионални шарм и ознака идентитета. Иначе, овај хрватски стандард, темељен на штокавско-ијекабском, сви осјећају као свој национални језик и нитко не доводи у везу са Србима (или нечим српским). За јавност су Срби екавци са српским идиомом (организовати, васпоставити,..). Такођер- дијалекти су доста ослабили, посебно у градовима, па у говору влада мијешани идиом- нетко говори књижевно, нетко локално- као и другдје, претпостављам.

• мисли се да хрв. лингвисти «пате» од тога да хрватски што више удаље од српског. Колико знам- њихова главна брига је што нису постигли договор о елементарним промјенама правописа (ипак-изгледа да се ту ствари стабилизирају, јер ХАЗУ и ЛЗ издају дјела по правопису БФМ). Главна мука наших језикословаца нису Срби и србизми, него Американци и англизми, а ту је и тромост јавности. Појављује се губитак генитива (Пула филм фестивал, Загреб фестивал, ВИП корисник), те разни пагери, софтвери, јацкпотови и јумбо-јетови. Са Србима «воде рат» (вјеројатно, тек приватно) само лингвисти старијега нараштаја (рођени око 1920-1930), док они рођени око 1950 имају других интереса и брига. Ови старци још вуку свађе из СФРЈ.

• чује се став да Хрвати желе «доказати» странцима да хрватски није српски (или српскохрватски). У пракси- баш и нема ситуација да тко на томе инзистира, но ако се догоди, јавност емоционално реагира («Иди у 3 п.м. мајмуне»), мишљења да онај тко тако говори је кретен или провокатор. Лингвисти су о том све рекли, а гурања трају једино због политичких макинација у иноземству.

• мисли се да је главни проблем наших лингвиста правопис и стварање што већих разлика од српског. У пракси-правопис је важан, али не због Срба, него новца- у земљи у којој је бестселер књига која се прода у 10.000 примјерака, правопис иде у 200.000. Новац је у питању. Прави проблеми су велики задатци за које су доста лијени: написати повијесну граматику, устројити праве корпусе, дијакронијске и синкронијске, издати критички обрађена стара дјела (Микаља, Кашић, Белостенец,..), издати велике модерне једнојезичнике (с преко 300.000 лексема), написати рјечнике којих немамо (јапански, кинески,...), издати изабрана дјела значајних филолога (од Кашића преко Јагића и Маретића до Катичића и сл.), издати струковне рјечнике боље него до сада (рачунарство, електротехника, медицина,..) ....

• због тога што у медијима (ТВ, ДВД и сл., књиге, новине и часописи) постоји право обиље свега на хрватском (нпр. и издања страних кућа, Цосмополитан, Натионал Геограпхиц,.., те бизарне ствари- има 3 велика дебела часописа о вјенчању и куповини вјенчаница и сл.)- српски идиом је изван менталног поља већине Хрвата, који ни не знају што има на српском. Без да улазим у оцјену- Хрвати, посебно млади, не могу имати «српски језични комплекс», јер им српски језик није доступан. Поготово млађи нараштаји (рођени послије 1980) ни не знају ништа о томе, а добро написани школски уџбеници о језику (аутори Силић, Самарџија, Прањковић, ..) су посве хрватски по духу, модерни по структури, док се у приказу повијести језика Срби појављују једино као фуснота када се нешто кратко каже о хрв. вуковцима.

Ево, то је све што ми је пало на памет. О ставовома лингвиста сам написао на http://bs.wikipedia.org/wiki/Historijski_pregled_jezika_u_Bosni_i_Hercegovini#Standardni_jezici_i_politika:_19._i_20._vijek , pa tko voli-neka izvoli. Ovaj tekst o hrv. je prevelik, i mislim da bi ga trebalo skratiti-no, o tom potom. Mir Harven 16:09, 6 Нов 2004 (CET)

Крашовани

Стварно је велики безобразлук још и Крашоване убрајати у Хрвате. Крашовани су банаћански Срби римокатолици у румунском делу Баната који говоре српском екавицом и који се и иначе убрајају у Србе. Ово ми је први пут да видим да неко и њих похрваћује декретом, и ту референцу на овој страници одмах мењам. Па још и имамо целу одредницу Крашовани која лепо говори о њима. Драган, 2. фебруар 2006.

За ту тврдњу свакако треба да даш неку референцу. Док је нам је не приложиш, текст ће бити у претходном облику. --Милош Ранчић (разговор) 01:30, 2. фебруар 2006. (CET)

Забога, свашта, па зар нису већ са бачким Буњевцима који никада нису називани "Хрватима" већ искључиво Србима, ствари отишле предалеко? Крашовани су српски досељеници у Банат из Тимочке Крајине, то јест из околине Зајечара. Њихов говор је српска екавица, најближа архаичним староштокавским говорима Источне Србије, и за то нису потребне референце, довољно је утипкати "Крашовани" у Интернет претраживач, или погледати под "К" у било којој општој енциклопедији. Ако Крашовани нису Срби, онда једино могу бити Бугари, а Хрвати ама баш никако. Хоће ли онда и Јакшићи и браћа Марка Краљевића који су исто по досељењу у Банат као племство примили римокатоличку веру да се броје у Хрвате, а њихов језик у "хрватски"? Осим последње посете Румунији кад је председник Стјепан Месић назвао Крашоване "цвијетом хрватскога народа", нема никакве подлоге њиховом хрватству, нити по њиховом само-одређењу, нити по географском пореклу, нити лингвистичких доказа о "хрватству" њиховог језика.

Дајте мало реда, лупају тај придев "хрватски" свугде на врло безобразан начин. Ја ћу још једном уклонити ову референцу на Крашоване и више то нећу радити. А Ви је слободно вратите ако желите, али Вас онда молим да у том духу уредите и ову, већ постојећу страницу: Крашовани, и лепо назначите да су ови наши заборављени Банаћани из Источне Србије заправо Хрвати, и да не говоре српским, него хрватским језиком. И, забога, потражите који пут доказе и од Хрвата. Драган, 2. фебруар 2006.

Колико Буњеваца знаш? Ја их знам неколико и сви тврде да су у односу према Хрватима као они који себе декларишу као Црногорски Срби. --Милош Ранчић (разговор) 16:03, 2. фебруар 2006. (CET)

Друго, замолио сам те да изнесеш конкретне доказе, конкретну литературу: Попис становништва у Румунији или сл. Национална припадност се не одређује историјом и генетиком него конкретним осећањима појединаца. Ја у чланку Demographics of Romania видим да постоји и хрватска национална мањина, док у чланку о Крашованима на енглеској Википедији видим причу која говори да се око 200 људи изјашњава као Крашовани, док се 5000 њих изјашњава да су или Срби или Хрвати. --Милош Ранчић (разговор) 16:03, 2. фебруар 2006. (CET)

Или ти баш желиш да одређујеш другим људима како се осећају? --Милош Ранчић (разговор) 16:03, 2. фебруар 2006. (CET)

Не, никако ми то није била намера, и овим излазим из даље расправе. Исправку сам учинио из најбоље намере, како бих допринео објективности чланка, јер се језик не мења променом националног изјашњавања. И ја се могу изјаснити као Хрват или као Словак, на пример, али то не чини језик којим говорим нити хрватским, нити словачким. Што се Крашована тиче, у питању је говор пореклом из Источне Србије, а готово истоветан народном говору у Банату. Узгред, било би ми интересантно да видим на хрватској Википедији под одредницом "Српски језик" говоре Дубровника, Приморске Далмације, Истре и других крајева које су такође насељавали и Срби, и где се знатан број људи јавног живота тако изјашњавао, али то на страну.

Што се Буњеваца тиче, познајем их лично само четворицу, од којих је један православац пореклом из Сантова, а преостала тројица римокатолици са Палића, који су случајно веома агресивни у свом про-Југословенском и анти-Хрватском ставу, иначе поштоваоци Блашка Габрића из Суботице, који чврсто стоји на линији отпора кроатизације бачких Буњеваца. Али ни то није битно, јер сам говорио о прошлости, а релативно добро познајем историју Војводине, Мађарске и Аустрије те добро знам да су бачки Буњевци од момента свог досељења били називани Србима, и да их је званична статистика, која је иначе добро познавала Хрвате, до самог краја Аустро-Угарске државе увек називала "Католичким Србима", односно "Католичким Рацима", на мађарском језику, а да су сами за себе, поред назива Буњевци, користили и назив "Раци", а свој језик називали "рацким". (Раци су иначе на мађарском Срби, док су Хрвати Хорвати). Драган, 2. фебруар 2006.

Стварно безобразлук. Па чак ни на хрватској википедији нису толико дрски да банатску екавицу прогласе за хрватски језик. Такве глупости једино Срби могу да дозвољавају. Срамота. Драган, 3. фебруар 2006.

Кајкавски

У чланку је наведено како се чакавским и кајкавским наречјем служе само Хрвати, што није истина - једино се чакавским наречјем служе само Хрвати, а кајавско наречје је основа Словеначког језика. Део Хрвата (20%) користи кајкавски (који је основа Словеначког) на исти начин на који велики део Хрвата (70%) користи штокавски (које је основа Српског, и сада ових разних новопечених језика). Свега 10% Хрвата - чакавци - користе наречје које не деле са околним језицима, односно аутентично хрватско наречје.

Нећу да мењам Милошеве измене без образложења, стога ево текста из чланка "Кајкавски дијалекат" Павла Ивића, енциклопедије Вук Караџић (1976. година, стр. 512): "Кајкавски дијалекат је добио име по упитној заменици "кај". И овај дијалекат, као и чакавски, некада је заузимао много већу територију од данашње. Његово подручје се данас простире на северозападни део Хрватске са Горским котаром. У прошлости је био у тесној вези са словеначким језиком, лингвистички гледано са њиме чини једну целину, а данас се сматра делом српскохрватског језика услед овакве националне опредељености говорника у Хрватској."

И овде, као и на својој страни за разговор, да кажем: свака квалификација језика да "припада" једној нацији јесте политичка а не лингвистичка. Дакле, ако кажеш да шумадијско-војвођански говори припадају српском језику -- изричеш политичу а не лингвистичку констатацију. --Милош Ранчић (разговор) 23:55, 30. јун 2006. (CEST)

Тако је, слажем се - свака национална квалификација језика је политичка работа. Међутим, то и даље не значи да хрватска кајкавштина и словеначки језик нису (чисто лингвистички гледано) једна језичка целина. Чланак коментарише како штокавско наречје хрватски језик дели са другим језицима у региону; Случај хрватске кајкавштине и словеначког језика заправо није много другачији од штокавског примера, и мислим да би ово требало некако унети у чланак. Како сада стоји, испада да само Хрвати говоре чакавски и кајкавски, што је лингвистички гледано полу-информација. Нема чакаваца који нису Хрвати, али као што има штокаваца који нису Хрвати тако исто и хрватски кајкавци "деле језик" (чисто лингвистички гледано) са суседним Словенцима, дакле кајкавски није исти случај као чакавски, већ је ту доста слична ситуација као са штокавским наречјем.

Милоше, сматрам твоје преокретање мојих измена без икаквог одговора, и без обзира на то што сам конкретно изнео извор своје тврдње једном поприлично бедном работом, али ти то уједно и остављам на част - нека буде да си већи језички стручњак од Павла Ивића (бар на Википедији)..

ZA MILOŠA:

Još jedan izvor koji potvrdjuje moj stav:

Iz Narodne Enciklopedije:

1.Profesor Ljubljanskog sveučilišta F. Ramovš: "Slovenački jezik", sveska. IV. str. 192.-208. Profesor Ramovš na stranici 194 kaže:

"Kajkavski govor, koji danas, s punim pravom, brojimo među srpsko-hrvatske dijalekte pa, bar dijelom i čakavština, nalazili su se od početka u oblasti sjeverozapadnog (kasnije slovenačkog) jezičnog razvitka, pa su se tek kasnije odmakli od ovog središta njihovog prvobitnog razvitka, pošto je njihova zemlja došla pod novu pofitičku vlast, hrvatsko kraljevstvo. Time su promijenjene tadašnje socijalne, pa zbog toga i jezične komunikacije, te je počelo uže naslanjanje, u jugoistočnom pravcu na štokavsku jezgru. Kajkavština je po svojoj osnovi slovenački dijalekat, koji je pod uticajem političkih i kulturnih prilika preuzeo i još preuzima štokavske crte..."

Pozivam Miloša da iznese argumente iz priznatih izvora koji pokazuju da je kajkavski dijalekat sui generis, odnosno dijalekat kojim govore samo Hrvati a koji pri tome nema veze sa Slovenačkim jezikom. Ovu vezu izmedju kajkavskog i Slovenačkog, za koju ja tvrdim da postoji, sam probao da istaknem u članku ali je Miloš moje izmene preokrenuo bez rasprave. Ako Miloš ne iznese izvore tražiću da neko od administratora na srpskoj vikipediji pogleda argumente i nametne rešenje.

Лебати, ај цитирај нешто што није старо бар 100 година и што није обојено романтичарским национализмом. --Милош Ранчић (разговор) 06:54, 15. септембар 2006. (CEST)

Ja sam svoju tvrdnju podkrepio, pa makar i starim izvorima (inače, prvi tekst Pavla Ivića je iz 1976 godine - doba SFRJ). Sada je tvoj red: ako tvrdiš da poznaješ literaturu izvoli i iznesi neobojen svež i validan izvor koji negira vezu izmedju kajkavskog narečja i slovenačkog jezika. Sve što tražim je da se u članak unese napomena o jezičkoj povezanosti kajkavskog narečja i slovenačkog jezika, odnosno ukloni se tvrdnja o kajkavskom kao sui generis hrvatskog jezika. Članak već navodi kako je hrvatska štokavština povezana sa štokavštinom u drugim jezicima (poput srpskog), ali ne navodi vrlo sličnu organsku povezanost hrvatske kajkavštine i slovenačkog jezika. Dakle, ispada da su čakavski i kajkavski jedinstveni za hrvatski što ne odgovara istini: jedino je čakavski zaista jedinstven, a kajkavski je zapravo sličan slučaj kao štokavski. Ne želim bilo kakvo natezanje već samo argumentovanu raspravu kroz citiranje izvora - ako nisi spreman izaći u susret pozvaćemo treću stranu da se umeša i presudi.

Relevantna literatura za kajkavsko narječje je oveća, no, smatra se da je ključni rad hrvatskoga filologa Stjepana Ivšića: "Jezik Hrvata kajkavaca", 1936. Taj je rad nastao u svojevrsnoj polemici sa srpskim filologom Aleksandrom Belićem (radilo se o nekim tehničkim dijalektološkim pitanjima). No, ni Belić ni Ivšić nisu smatrali da je kajkavsko narječje u vezi sa slovenskim jezikom (usput, čudno je uspoređivati jezike i narječja). Ako bi se već nešto uspoređivalo, oda su to hrvatski kajkavski književni jezik, koji je postojao do 1830-ih, i slovenski književni jezik tih prijašnjih razdoblja. Da ne idem u detalje za koje i nisam kvalificiran (dual u slovenskom, fonologija slovenskih govora i hrvatskih kajkavskih,..), mogu samo reći: a) teza Frana Ramovša nije prihvaćena i opće je mišljenje svjetske slavistike da je studija Stjepana Ivšića, a za njom djela Mije Lončarića i drugih, postavila stvari u adekvatan kontekst, B) literatura koja se drži relevantnom je-po sjećanju, jer mi to nije neki interes: S. Ivšić: "Jezik Hrvata kajkavaca", 1936; Mijo Lončarić:"Kajkavsko narječje", Zagreb, 1996., te "Rječnik hrvatskoga kajkavskoga književnog jezika", do sada 9 svezaka ( http://www.ihjj.hr/projekti-4.html ). Дакле, Рамовш је о том питању превладана прошлост. Успут, овдје се мијешају синкронија и дијакронија, дијалекти и књижевни језици, књижевни и стандардни језици (Исаченко),...Каос. Мир Харвен 22:40, 15. септембар 2006. (ЦЕСТ)

Па неће баш бити да је "опште мишљење светске славистике" да кајкавско наречје није у вези (?) са словеначким језиком. Хрватски лингвисти тврде да није. Словеначки лингвисти тврде да јесте, као и део српских лингвиста (већ сам навео Павла Ивића), а и део страних лингвиста такође. Погледај на пример збирку радова Словене Лингуистиц Студиес 4 (2003). Ту се налази чланак Грант Х. Лундберг-а о језичком континуитету између хрватске кајкавице и словеначког језика. Да појасним шта ја заправо хоћу да кажем (односно променим у чланку): могуће је тврдити да је чакавско наречје аутентично хрватско наречје, међутим кајкавски није суи генерис хрватског језика на врло сличан начин на који то није штокавски. Кајкавски је органски повезан са словеначким на сличан начин на који је штокавски повезан са српским. Наравно, не тврдим да су кајкавски говорници у Хрватској Словенци, нити да је кајкавски део словеначког а не хрватског језика - национална припадност кајкавских говорника и национална одредница језика у Хрватској уопште није упитна ствар. Међутим, тврдити како кајкавски нема везе са словеначким је политиколошка тврдња једнака оној да хрватска штокавштина нема никакве лингивстичке везе са штокавштином у српском језику (?).

Не разумијем што је пјесник хтио рећи. Наравно да је кајкавско нарјечје карика у јужнославенском дијалекатскоме континууму што се протеже од Словеније до Бугарске, те да је по многим структуралним значајкама ближе словенским нарјечјима него штокавскима или чакавскима. Но-ради се о нарјечјима, а не језицима. Назочност ове или оне изоглосе јест занимљива, но не и битна ствар при класификацијама дијалеката. Да не дуљим: а) разврстба дијалеката није нешто строго знанствено, па је стога могуће да Ившић дијели кајкавско нарјечје у четири дијалекта, Далибор Брозовић у шест (6), а Мијо Лончарић у петнаест (15). Кад би постојали строги и недвоумни критерији, онда то не би било могуће (као ни, нпр., натезања око торлачкога који Ивић држи штокавским дијалектом, а већина других лингвиста посебним нарјечјем). б) тврдња да словенски и беки други слависти имају друго мишљење-хја, то је вјеројатно интересантна тема, но капитална дјела о кајкавскоме нарјечју су она наведених хрватских лингвиста, и она су релевантна и ауторитативна у свјетској славистици. Увијек ће бити дисидената и засебних мишљења, но- ово су дјела која су опћеприхваћена као референтна. Ако од 100 струковњака некога подручја 10 има другачије мишљење- згодно, но не и пресудно. ц) будући да на хрватскоме кајкавскоме књижевном језику (ХККЈ)постоји опсежна књижевна продукција (Врамец, Пергошић, Хабделић, Брезовачки,..), кајкавско се нарјечје не може проматрати као скуп пучких говора или терра пристина за дијалектолога. ХККЈ и дјела на њем написана словенски дијалектолози не држе саставницом корпуса словенскога језика, па је необично (можда и неозбиљно) покушати извлачити повијеснодијалекатске закључке из назочности/изочности скупа изоглоса, узме ли се у обзир да су дјела настала на том нарјечју највећма мијешанога идиома (Витезовић и Белостенец су кајкавско-чакавско-штокавски писци и лексикографи), те да су Хрвати кајкавци, откад су прописали, у својим дјелима рабили најчешће хибридни идиом (нпр., Врамец је "иекавац"). Да су писмени аутори осјећали да припадају језичноме континууму са словенским, а не са штокавским и чакавским хрватским, тада не би били могући ни Хабделић, ни Риттер-Витезовић, ни Зрински, ни Брезовачки. Узори им не би били Ђорђић, Марулић, Гундулић или Кашић, него Трубар и Јурај Далматин. Укратко- нема "чисте" дијалектологије, нити дијалектолошких критерија изван сурјечја повијести и културне баштине. Не само сада, него ни пред 200 или 400 година. Мир Харвен 23:55, 15. септембар 2006. (ЦЕСТ)

За почетак мораш прво сам да се одлучиш који став заступаш. Прво си навео како "...ни Белић ни Ившић нису сматрали да је кајкавско нарјечје у вези са словенским језиком", а онда си сам рекао како је "...кајкавско нарјечје...по многим структуралним значајкама ближе словенским нарјечјима него штокавскима или чакавскима". Дакле да ли је по теби кајкавско наречје аутентично хрватско које нема везе са словеначким језиком (као што сада у чланку стоји), или је пак у питању наречје које је органски везано у лингивстичком (не политичком и књижевном - немој те ствари да намерно бркаш) за словеначки језик? Друго не потурај мишљења хрватских лингвиста као "мишљење света" - словеначки лингвисти виде кајкавско говорно подручје као "национално отуђени" део свога језика кроз цели 19. и 20. век, а у томе нису једини (Вермеер је 1983 тврдио исто).

Добро, а да ли ти умеш да направиш разлику између дијалекта и дијалекатског континуума, стандардног језика и народа/нације која говори тим језиком? --Милош Ранчић (р|причај!) 01:18, 16. септембар 2006. (ЦЕСТ)

Ок, хајде да пробамо још једном: због чега се у чланку елаборира о штокавском, и објашњава његова веза са српским, бошњачким, црногорским (?) језиком, а не елаборира се о кајкавском и његовој вези са словеначким језиком која постоји по потпуно истим основама. Словеначки лингивсти тврде да је кајкавско наречје чисто лингвистички гледано потекло из словеначког језика. Ево како је то својевремено елаборирао Рамовш из историјског угла: "Вси кајкавски писатељи говоре ле о својем словенскем језику, н. пр. Пергошић је обрнол Вербöцијев законик на словенски језик; Врамец говори в своји 1. 1578, в Љубљани на светло пришли „Кроники" кар наравност: загребецхка Бискупиа на Словение (а. 1564 по Цхр.); при Ракоуцзу на Злоуениех (а. 1557. по Цхр. наспроти тему па примери: Буфин, Цзазин на Хоруатех на он краи Вна а. 1576 по Цхр.; при Будацхком на Хоруатех а. 1575 по Цхр.); Хабделић је писал Дицтионар иии Рецхи Сзловенсзке и друге књиге словенски. Вси кајкавски писатељи, особито па Петретић, повдарјајо непрестано своје словенство...". На овоме пољу се ништа није променило, и словеначка периодика и дан данас то исто тврди (потпуно свеж извор, 2006, можеш га видети овде): "...Кајкавски ин цхакавски Хрватје со се схе в 17. ин делома в 18. ст. именовали Словенци, Словинци ин цхе је Трубар написал »луби Слоуензи«, ни пополнома јасно, али си је под тем именом представљал натанцхно исто какор ми данес…". Да још једном не упаднемо у исту замку - нико не тврди да су хрватски кајкавци Словенци у народном/националном смислу, али је веза на језичком пољу између хрватске кајкавштине и словеначког језика стварна, односно ово хрватско наречје и словеначки језик су настали из исте језичке целине; Кајкавски, дакле, није изворно хрватско наречје (попут чакавског) већ део већег језичког система заједно са словеначким, дакле исти је случај као са штокавским који обједињује четири језика (по последњем бројању).

Питање "је ли кајкавско нарјечје аутентично хрватско" нема превише смисла. Сва питања о вези нације и језика су прије свега политичка, а не лингвистичка-узгред, што је језик, а што нарјечје и сл.-и не спада у подручје лингвистике. Уосталом, једнако тако се словенски језик може држати само граном или дијалектом хрватскога језика (што је био став Добровскога). Поновит ћу, но сада задњи пут: а) став хрватских лингвиста (Ившић, Лончарић итд.) јест не само релевантан, него и доминантан, јер то је мишљење о кајкавскоме нарјечју које прихваћа и референцира главнина свјетске лингвистике. Што (поједини) словенски лингвисти о том мисле њихов је проблем. Неточна је тврдња да су студије хрватских језикословаца о кајкавскоме нарјечју "само" стајалиште хрватских лингвиста. То је стајалиште главних аукторитета, свиђало се то кому или не, док су наведена словенска стајалишта маргиналије (узгред-нисам ни чуо за такве бизарности) б) понављам да нема смисла говорити о вези нарјечја и језика, него о вези дијалеката кајкавскога нарјечја хрватскога језика и дијалеката (не знам којега нарјечја, јер не пратим литературу) словенскога језика. Могу се доводити у везу дијалекти једнога језика и другога језика, но не и један језик као цјелина (словенски) и скуп дијалеката који творе нарјечје (кајкавско) другога-хрватскога језика. Слојеви које творе органски идиоми, књижевни језици и стандардни језици напросто су различите ствари које се не могу мијешати. Но, ако се већ инзистира на националној атрибуцији појединих дијалеката-што иначе сматрам застарјелом бесмислицом- онда бих се можда и сложио с Крлежом у тексту "Уз Вукову стопедесетгодишњицу"(1937.): "Слави се Вукова стопедесетгодишњица, а прешућује да су глагољаши, тритса-четириста година прије Вука, већ писали народним говором. Утврђено је научно да је већ Ветранић преписивао хрватске народне псалтире из четрнаестога стољећа. Од Марулића до Качића-Миошића написана је неколико стољећа читава једна књижевност народним говором: од Приможа Трубара, Далматина, Врамца, Шкрињарића, преко Јамбрешића и Белостенца до Катанчића никада тај континуитет народнога говора није био прекинут, тако да се Вук јавља у низу ...". Знајући за улогу Приможа Трубара и Јурја Далматина у словенскоме језику, чини се да Крлежа, почињући са штокавцем Ветранићем (Мавро Ветрановић-Чавчић из Дубровника) и завршавајући са штокавцем Катанчићем (Матија Катанчић из Будима и Славоније)-цијелу словенску писменост и говор трпа у хрватски језик и књижевност. Стога, питање о потенцијалној припадности кајкавскога нарјечја словенскому језику било је, с разним мотивима, формулирано од Добровскога до Крлеже и на други начин: творе ли словенски дијалекти и литература на њима написана посебан језик, или су само дио хрватскога језика ? С овим апсурдом завршавам одговор на апсурдно питање.Мир Харвен 01:58, 16. септембар 2006. (ЦЕСТ)

Нажалост избегао си одговор на моје конкретно питање...Такође сматрам да је тврдња како су хрватски лингисти релевантни а словеначки "нису" у најмању руку надмена и надобудна, али добро сад то је нека друга тема. Такође, ако си овде у праву ("Могу се доводити у везу дијалекти једнога језика и другога језика, но не и један језик као цјелина (словенски) и скуп дијалеката који творе нарјечје (кајкавско) другога-хрватскога језика.") онда све то исто важи и за штокавски - не може се говорити о штокавском уопште јер се он простире преко четири језика (од тога у два делимично: у хрватском је само једно од три или четири наречја ако рачунамо торлочке Крешоване, а у српском један од два ако и ту рачунамо торлочко наречје као посебно), што је бесмисао. Па ипак, нико нормалан не негира да штокавски постоји, а са друге стране сад испада да је веза "кајкавско наречје хрватског-словеначки" нешто немогуће и незамисливо (?!?). Ако је незамисливо, како тек онда можемо говорити о вези "штокавско наречје хрватског-штокавско наречје српског-бошњачки-црногорски" (а то већ стоји у чланку)?

Е, ово је стварно задњи пута. 1. Милош је већ рекао да се у твојој аргументацији не разликује нација, дијалект, нарјечје, књижевни језик...ја бих додао прошлост и садашњост. Генерално, немам ништа битно додати јер сам навео све што сматрам да је релевантно. 2. дијалекти ( у хрватској је терминологији увријежено разликовање нарјечја (нпр. штокавскога) и дијалекта (нпр. косовско-ресавски), те говора и локалних идиома) описују се и оцртавају у дијалектолошким атласима (нпр. http://www.ihjj.hr/projekti-2.html , http://www.hazu.hr/Akademici/DBrozovic.html " Опћеславенски лингвистички атлас"..), и тамо су границе међу нарјечјима порозне. У дијалектолошким атласима леге артис не постоје "словенски језик", "хрватски језик", "српски језик",..., него само дијалекти. Ти се дијалекти по структурним значајкама могу групирати у нарјечја-нпр. кајкавско, долењско, штајерско,...-но, то је од секундарне важности. Преостаје ми да поновим, и коначно закључим: а) бесмислено је успоређивати скуп дијалеката као дијасистем с националним језиком као дијасистемом. У класификацији дијалеката не постоји национално име, па би хрватски кајкавски био вјеројатно подијељен у неколико зона које се разликују у ступњу помијешаности са штокавским и чакавским (језик Озаљскога круга). Можда (сумњам) би неки гранични кајкавски дијалекти имали више сродности с неким сусједним словенским дијалектима, него с другим кајакавским дијалектима- но, тиме се руши и словенски језик као дијасистем, јер би такво групирање раслојило и подручје словенскога језика на више дијелова од којих би неки имали тежиште у Хрватској, па би поједини, сада класифицирани словенски дијалекти, били једноставно гурнути у загрљај (дијела) хрватске кајкавштине. б) кључно је да не постоји никаква "дјевичанска" дијалекатска прича, је је хрватска кајкавска писменост и књижевност од самога почетка обиљежена међупрожимањем с чакавштином и кајкавштином-за разлику од словенске, која се јавља најчешће под крањским и сличним именима. Тога су свјесни и словенски писци и лингвисти- осим, можда, неких маргиналаца- који добро знају да Хабделић, Јамбрешић, Врамец, Белостенец или Франкопан нису дио корпуса словенске писмености. 3. набројана дјела о кајкавскоме нарјечју капитална су, и дјела су хрватских лингвиста. Нема то везе с "надмености", него је тријезна чињеница. Тко жели учити кајакавско рјечничко благо, контактират ће Рјечник ХККЈ; за дијалектологију Брозовића и Лончарића. Не видим да иједан словенски лингвист фигурира као иоле релевантна појава у референцирању стандардне литературе о кајкавштини. 4. гледе аналогије словенски дијалекти + кајкавштина = штокавштина, може се рећи да, колико знам, хрватско кајкавско нарјечје нема двојине/дуала, што га имају словенски дијалекти (иако не знам имају ли га сви). Ако га имају сви, већ је та разлучница достатна да одвоји кајкавштину од било којег словенскога дијалекта; ако не, онда не постоји ни кајкавско нарјечје, ни словенски дијалекти, него скупине дијалекатских група од којих се неке налазе на тлу Словеније, а друге на тлу Хрватске, необиљежене-ниједна-ни хрватским, ни словенским именом. Штокавско нарјечје твори дијасистем јер има око 20 значајки које га као цјелину одвајају од чакавштине и штокавштине. Но, хрватска дијалекатска штокавштина има неких 5-7 значајки које дијели с чакавштином. Тек гледајући нарјечје као систем, може се рећи ради ли се о посебноме нарјечју или дијалекту другога нарјечја. Но-то све нема везе с кајкавштином, словенским нарјечјима која су словенска само зато што постоји признати словенски језик, као ни игнорирањем референтне литературе, књижевном баштином и селективним цитатима. Овакав "народнодијалектолошки" стил размишљања води, скоро нужно, до словенскохрватскосрпскобугарскога језика. Аферим. Мир Харвен 14:17, 16. септембар 2006. (ЦЕСТ)

У вези: "...гледе аналогије словенски дијалекти + кајкавштина = штокавштина, може се рећи да, колико знам, хрватско кајкавско нарјечје нема двојине/дуала, што га имају словенски дијалекти (иако не знам имају ли га сви).". Кајкавски у Хрватској је највећим делом изгубио двојину у модерно историјско доба (рани 19 век), као део процеса преузимања штокавских особина који је поменут раније. Дакле, делимичан губитак двојине је део процеса "расточавања" кајкавског који се и дан данас наставља, али чињеница да је двојина постојала све до модерног доба јасан је показатељ да је кајкавски органски део исте језичке целине из које је настао модеран словеначки језик. Иначе губитак двојине у кајкавском није потпун, и у околини Вараждина и данас можеш да чујеш две руки, два крали, два мушкати што иде као у словеначком. Има пуно других особина у кајкавском које су исте као у словеначком, на пример у неким загорским говорима и у Подравини имамо "о" као у словеначком уместо штокавског "у" (зоб, пот, жено, вона, вок, пон уместо зуб, пут, жену, вуна, вук, пун), онда прасловенски умекшани глас "р" даје на целом кајкавском подручју "рј" баш као у словеначком (морје, зорја, орјем), потом стари гласовни скуп "чр" који је у штокавском прешао у "цр" иде као у словеначком (чрлен, чрн) итд. итд. Да не дужим превише: лингистичка имена као што су Копитар, Миклошић,Рамовш, Облак, Ваљевац, Мурко, Маретић, Ивић сматрали су да је кајкавско подручје у Хрватској део језичке масе којој припада словеначки (на неки начин, "отуђени" део словеначког језика). Сада је сасвим очигледно да се сложити нећемо (ти ћеш у клин, ја у плочу и обратно у недоглед), стога предлажем компромис у вези чланка: уместо да стоји "На дијалекатском нивоу, хрватски језик обухвата чакавски и кајкавски дијалекат којима говоре само Хрвати, док се штокавским дијалектом служе првенствено Срби уз Хрвате и Бошњаци, и Црногорци." нека стоји "На дијалекатском нивоу, хрватски језик обухвата чакавски и кајкавски дијалекат којима говоре само Хрвати (мада део лингвиста повезује кајкавски дијалекат са словеначким језиком), док се штокавским дијалектом служе првенствено Срби уз Хрвате и Бошњаци, и Црногорци.". Онда свако може да пресуди како жели јер оба става стоје заједно, а остаће и ова наша расправа за читање. Јави да ли се слажеш.

Wикипедија није мјесто за изворни знанствени рад. Стога, тврдња о кајкавштини као "отуђеном словенском дијалекту", која је постојала једино у доба националнога романтизма и дијела младограматичарске школе-дакле, отприлике, углавном је нестала већ с почетком 20. стољећа, а њени протагонисти и нису били дијалектолози него филолози у раздобљу прије рођења лингвистике- анакрона је и нема поткрјепе у сувременој лингвистици. Једини лингвист који је (можда) промовирао таква стајалишта Павле је Ивић, но он је у великој мјери дискредитиран у национално-дијалекатско- повијесним споровима: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Shtokavian_dialect#Looks_like_Ivi.C4.87_deserves_more . Осим тога, то није била доминантна Ивићева теза у већем дијелу његових радова (чудно-можда се човјек није усудио рећи што мисли од хрватскога терора теледиригиранога из ЈАЗУ). Све релевантне лингвистичке класификације-па и оне доступне на свемрежи- класифицирају кајкавштину као нарјечје хрватскога језика, док су замисли и спекулације о настанку кајкавскога нарјечја дио повијесне дијалектологије којој није мјесто на тексту који даје опћеприхваћену дефиницију нечега. Тврдити да је кајкавско нарјечје нека врста десловенизиранога нарјечја, поткрјепљујући то ауторитетом старих филолога, једнако је смислено као навести тврдњу да су Хрвати "заправо" Илири, и за то навести "ауторитет" Прибојевића, Орбинија, Витезовића, Крижанића, Фарлатија, Гаја, Антуна Мажуранића,...На било којој wикипедији може се писати што год се хоће. Но, смјерница је да wикипедија буде извор мјеродавних информација. Оваква врста писања то није. Успут-и формулација о штокавштини је неадекватна. Будући да је ријеч о хрватскоме језику, смислено је рећи да се штокавштином служе, као вернакуларом, уз Хрвате и Срби, Бошњаци и Црногорци. Срби као изворни говорници неког штокавскога дијалекта непријепорно су бројнији него Хрвати, но, овдје је ријеч о хрватскоме језику као дијасистему, а не о застарјелој полемици о "националном власништву" над штокавштином, нити о надметању "кога има више" као фолклорних штокаваца. Дакле- нека слободно сватко пише што хоће, ја нисам цензор кад бих то и могао бити. Но, тезе о кајкавштини типа Мурка или Маретића дефинитивно су одбачене и не фигуририрају нигдје осим можда на маргинама политлингвистике. Равне су по вриједности Даникеновим и креационистичким тврдњама, и мјеста им на нормалној енциклопедији нема. Осим под насловом типа "алтернатива или на рубу знаности". Мир Харвен 21:13, 16. септембар 2006. (ЦЕСТ)

Ок, онда остаје ознака нарушене неутралности до даљњег, осим ако Милош (са којим је ова расправа и започета) не жели да прихвати компромисни предлог.

ПОВ уклоњен

Нема дискусије већ дуже време, а очигледно је да је анонимном сараднику био циљ да овај чланак уклони са списка изабраних. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:05, 27. децембар 2006. (ЦЕТ)

Језичка политика 20. века

Поднаслов 20. век - језичка политика, у потпуности је криво и ненеутрално описан. Требало би описати овако:

• Уласком у Краљевину Југославију, хрватски бива утопљен у службени српскохрватскословеначки језик. Та је одредба била безврједна, јер су сви службени документи писани српским језиком.

• Настанком Независне Државе Хрватске, све се више ради на одвајању хрватског и српског. Павелићев усташки режим почиње измишљати и углавном са енглеског преводити заједничке изразе. Тако је на примјер хеликоптер постао зракомлат.

• У другој Југославији комунистички режим уводи све више интернационализама који су много више сродни српском језичном подручју. То је угњетавање хрватског језика у српскохрватској језичној заједници 1967. довело до Декларације о називу и положају хрватског језика, која је тражила поновно раздруживање хрватског и српског. Партијски врх угушио је ту декларацију, као и скорашње Хрватско прољеће. Једина предност је што хрватска латиница постаје службеним писмом ЈНА. А доста је интернационализама штетило хрватском језику; влак је постао воз, тајник секретар, одбор комитет, војска армија, средишњи централни, господин друг и сл.

• Проглашењем независне Хрватске, те доласком ХДЗ-а на власт, похрвашћене су све ријечи исто тако као што су расхрвашћене. Само су изван употребе остале "усташке" ријечи. Но, хрватски је у актуалној Хрватској постао мета аснглизама. Тако пријатељ постаје френд, рачунало компјутер, губитник лузер и сл.

--Јоло Буки Оригинал 10:15, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Декларације о називу и положају хрватског језикаје била само увод за политички отпор и тобоже оправдана. Тако је оснивана Матица хрватска у крајевима, који су једва писати знали. матица хрватска је основана по узору на сличан немачки пројект пред 2. светски рат. У то исто време српски народ у Хрватској није писао својим писмом, којим је увек писао до 1945. --СрејовићНенад 11:02, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Декларација и Матица Хрватска је настале у другом највећем и првом најразвијенијем граду у Југославији; у Загребу. А тамо сви знају писати. Малени одсјеци по теби нису толико вриједни пажње. Лист потписивача декларације излазио је у модерном Загребу. Исто тако, нитко није ништа пријечио како ће Срби писати. Ако ће се он потписати латиницом, нитко му не брани и то му није насилно. Штовише, Срби су били конститутивни и повлаштени народ не само у Хрватској, већ цијелој СФРЈ. Имали су превласт и у политици, само нису били на два највећа положаја (Хрват Тито и Словенац Кардељ). Онда су се од ттрећег положаја (Александар Ранковић) низали и низали Срби. Били су већина у полицији и војсци. Нитко им није ништа бранио, поготово како ће писати. А друга значајка, Новосадски договор потписало је 18 Срба и 7 Хрвата. Нитко Бошњаке и Црногорце није ништа питао. Такођер је 7 лингвиста потписало Декларацију. То може вући на чињеницу да су само Срби добровољно потписали у српском граду Новом Саду! Хрвати су потписали из страха! I тако важне одлуке треба рјешавати референдумом, да грађани одлуче, а не само пишљивих 25 језикословаца за које постоји сумња да су насилно потписали. Одлуке о укидању монархије и заједничком језику требале су бити донесене референдумом. Монархија би се сигурно укинула, али српскохрватски никад не би постојао.

--Јоло Буки Оригинал 11:31, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Јоло, Срби су били већина у нижим ешалонима полиције и војске, али команду су држали Хрвати. Зато Срби нису могли да пишу ћирилицом а били су конститутиван народ. Иначе нема више смисла тролирати и одвачити дискусију. --СрејовићНенад 11:35, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Наравно да нема смисла. Једино што још преостаје по овом питању је или обрисати поднаслов или га написати неутрално како сам ја на врху разговора. Никако не смије стајати овако ненеутралан.

--Јоло Буки Оригинал 11:39, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Ти си ставио да се хрватски угњетавао и сличне и горе политички пов ствари. --СрејовићНенад 11:41, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Ја сам ставио истину; и кад се угњетавао и кад се узвисивао и кад је он друге угњетавао. Нисам био ненеутралан какав је садашњи поднаслов. Или обриши овај или стави мој неутрални поднаслов. Ја не могу јер латинични не може у ћирилићни текст.

--Јоло Буки Оригинал 11:48, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Јоло, немој да уклањаш садржај ако сматраш да није неутралан, него додај ознаку, наведи шта је то спорно и то поткрепи чињеницама/везама. Ако се ознака {{ПОВ}} не образложи, биће уклоњена. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 17:59, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Јесам ли на врху странице написао неутралан текст. Мислим да у њему нема мрвице неточности. За разлику од овдје. Исто тако, на цијелој хрватској Wикипедији ништа се не преувеличава нити умањује и цензурира. За разлику од овдје гдје је сваки чланак у којему подаци иду на срам Србима бива цензуриран. Преувеличавају се жртве у НДХ и хрватско угњетавање, а цензурирају се жртве недавних југосла<венских ратова. Умјесто милијун предложака, ја би радије избрисао чланке о рату у Хрватској и Босни и Херцеговини (и Косову и Словенији) јер у њима нема мрвице точности. Боље кренут испочетка, него одуговлачити разговоре и држати фашистичко смеће на енциклопедији. А сватко тко не пише како пише у том чланку проглашава се тролом или болесником.

--Јоло Буки Оригинал 20:29, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Ајде не сери. -- Bojan  Razgovor  20:32, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Ево свјежег доказа. Овај би Бојанов коментар требало цензурирати, јер је нејасан и уврједљивг. А< не мене.

--Јоло Буки Оригинал 20:35, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Слушај, мали. Ако хоћеш да озбиљно радиш на чланку, слободно ради. Прочитај шта је непристрасно глеедиште, шта значи проверливост података, па ради. I немој, али немој да држиш овде политичке говоре. Неће се толерисати више. -- Bojan  Razgovor  20:38, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Преувеличавају се жртве у НДХ и хрватско угњетавање.

Ево како се преувеличавају, ово ти је само под н, а на списку је и један мој предак.--Раде Награисаловић 20:38, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Не могу радити јер не може латиница у ћирилићне текстове. А 99% су ћирилићни. А жртве НДХ се преувеличавају, јер у Јасеновцу није 700 000 људи; него минимално 55, а максимално око 200 000.

--Јоло Буки Оригинал 20:45, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Хајде овако:

1. Тачан број жртава у Јасеновцу се неће сазнати. Чињеница је да постоје разне бројке и све оне релевантне се морају споменути. Ми се не бавимо утврђивањем истине, а ти у свом животу веруј у шта хоћеш, само га немој форсирати као једини тачан. Ово је чланак о хрватском језику, надаље се оставите Јасеновца.
2. Бране ти је лепо горе објаснио. Ја ти још кажем простудирај Проверљивост, Неутрална тачка гледишта.
3. Немој да форумашиш и немој упоређивати српску и хрватску wикипедију. Имам и ја доста тога лоше да кажем о хр:, али ћутим, надам се да ће бити боље.
4. Ако мислиш да те неко други провоцира, немој да реагујеш. Биће још горе.
5. Википедија:Подешавање ћирилице и латинице

Ако си паметан, послушаћеш ме.-- Bojan  Razgovor  20:56, 9. јул 2007. (ЦЕСТ)

Ја на овом разговору ништа друго не тражим него да се поднаслов о језичној политици 20. стољећа неутрализира или обрише. Ја сам га горе написао неутрално, и било би пуно боље да се препише (ћирилицом) што сам ја горе написао у чланак. I то је све.

--Јоло Буки Оригинал 10:39, 10. јул 2007. (ЦЕСТ)

Хм, ово је посао за лигвисте. -- Bojan  Razgovor  10:54, 10. јул 2007. (ЦЕСТ)

Уколико не постоји званичан став заједнице да се чланци(или њихови делови) обележени са одређеним шаблонима склањају(а не постоји),немојте их склањати.Фала. Црни Бомбардер!!! (†) 15:07, 14. јул 2007. (ЦЕСТ)

@

. Тако је оснивана Матица хрватска у крајевима, који су једва писати знали. матица хрватска је основана по узору на сличан немачки пројект пред 2. светски рат

Матица хрватска је основана 1842. А то је скоро 100 године прије 2- св. рата!--Анто (разговор) 16:25, 9. новембар 2012. (ЦЕТ)

Лош свршетак

Дио о 20. ст. је каос и нереалан у приказу. Штета што ми се не да елаборирати, но навест ћу само икратко, па ако је тко заинтересиран, нека доврши. Успут-маните се политичких етикетирања и агитпропа.

• стандардизација и профилација хрватског и српског текле су симултано негдје до 1918. У Хрватској су се од 1870-их бориле за облик језика углавном двије школе: Загребачка и "Вуковска" (вуковци, даничићевци). Обје су биле панславенске, док је ова друга била више јужнославенска, а прва је гледала и на језичне облике руског, чешког итд. На крају су побиједили вуковци, али не баш тако тријумфално како се мислило: "побједа" се сводила на фонолошки правопис (слатко, а не сладко; раскопати а не разкопати) и на одбацивање различитих наставака у множини у D, L, I (јеленом, јелених, јелени; у новоштокавштини свугдје јеленима). I то је све. Правопис вуковаца је остао дијелом морфемски (писат ћу, Георге Бусх, одцијепити, надчовјек, летак/летци,..), а падежи су ионако већ били присутни у дјелима и ранијих писаца и говору народа. Загребачка школа је оставила трајни печат у творби ријечи, у неологизмима, синтакси и другдје.

• оно што је дјеловало као јединствени хрватски или српски/српскохрватски језик, опримјерен у маретићевој граматици из 1899., заправо је била граматичка језгра без творбених, синтактичких и стилистичких нијанси које творе језик. Маретић, као доминантни језикослов тога доба, био је очаран вуковским фолклорним идиомом и занемарио је у својим дјелима хрватске значајке које су разликовале хрватски од српскога. То је био период снажног хрватског (Маретић, Решетар, Марјановић, разни писци) и српског (Скерлић) унитаризма: један народ, три племена (трећи Словенци).

• након 1918. слиједи одушевљење, па дио хрватских писаца почиње писати екавски,или неки чудни хрватски на екавици који није по фразеологији и синтакси српски (Мирослав Крлежа, Тин Ујевић, Вјекослав Мајер, А.Б. Шимић, Круно Крстић, Густав Крклец, Добриша Цесарић,..). Но, с политичком поларизацијом која кулминира у убојству Радића 1928. долази до отрјежњења и враћају се на ијекавицу (осим Андрића).

• у лингвистици замире младограматичарска струја Маретића (утјецајни су били и више национално свјесни насљедници као Ившић и Скок), јача структурализам францускога типа и стилистика, што доводи до настанка првог озбиљнога дјела које лингвистички раздјељује хрватски и српски: "Разлике између хрватског и српског књижевног језика", 1940., Губерине и Крстића.

• но, тому је претходило и језично насиље: једно је био почетни југо-занос младих писаца, а друго наметање српскога у администрацији и јавном животу (нпр. потискивање хрватског правнога називља, мијењање назива "опћина" с "општина" свугдје у Хрватској итд.) То је охладило главе и најодушевљенијих унитариста.

• за НДХ се зна- прогон ћирилице и свега српског, језична политика повратка на стари морфемски правопис Загребачке школе итд.

• након рата неко вријеме језична равноправност, но тзв. Новосадски споразум је ишао за унитаризацијом и стапањем хрватског и српског у један језик, скоро на црти Скерлићеве политике: латиница и екавица. У пракси је то код Хрвата изазвало велико незадовољство, јер је тај "споразум" потписан у озрачју присиља и притиска. Но, ред је да се ту каже о главном језичном неспоразуму који није само политички.

Хрватски језик има 3 кључне значајке.

а) творбеност и нагласак на ковању хрватских ријечи (глазба према музици, гласноговорник према портпарол, велепјесан прена еп, самокрес према кубура, бојна према батаљон, склонидба према деклинација, ..). Српски језик нема те значајке-бар не у самој бити бића језика.

б) тронарјечност (кајкавски плус чакавски плус штокавски). Српски је само штокавски, уз маргинални торлачки. У хрватском отуд и низ ријечи из других нарјечја (пелуд, кукац, рубенина, имутак, хушкач,..)

ц) ослон на језичну баштину, па отуд низ ријечи из старијих рјечника (књижница мјесто библиотека из 1649. итд.) Истина-дио је ушао и у српски.

То је само о лексику, а дало би се и о нагласку, синтакси, творби, стилистици.

I онда је став с хрватске стране: а кога врага мени неки тамо Срби спрјечавају да употребљавам и развијам свој језик како хоћу и како му је "гениус". А са српске: а што ови Хрвати стално нешто измишљају да би се удаљили од нас ?

I то је то. Ствар је у том да не можеш два језика стрпати у исти кош, јер то увијек жуља, а реакција на то жуљање је различита. Мир Харвен 15:27, 16. јул 2007. (ЦЕСТ)

Коментар

Па српски и хрватски нису исти језици? --МацедонианБоy (разговор) 18:06, 2. август 2008. (ЦЕСТ)

Нису. Мада, има доста сличности. Некада је то био један српско-хрватски језик. M!цки ^талк 18:13, 2. август 2008. (ЦЕСТ)

Никада то није био један те исти језик.--89.172.203.11 (разговор) 13:52, 15. новембар 2010. (ЦЕТ)

Ништа ново

- Однос српског, хрватског, црногорског и босанског није ништа ново у свету. Постоје слични примери. Рецимо Словаци су до пре 200 година имали чешки као књижевни, нико то не спори. Погледајте језике у настанку, Фарски, Грендландски.

Али разлика измедју српског и хрватског је сасим мала. Незначајна.--МацедонианБоy (разговор) 18:48, 27. октобар 2008. (ЦЕТ)

Примери

Колико ја знам, лице-образ, свемир-васиона, извини-опрости, повест (ретко коришћено)-историја, хлаче (архаизам; дођи маче да ти видим хлаче). Ко је одредио да су ове речи норма? -- Bojan  Razgovor  02:35, 16. септембар 2009. (CEST)

Da, to bi se trebalo popraviti.--Pepsi Lite (разговор) 02:17, 19. октобар 2009. (CEST)

Анонимни, добро ти то радиш. Низоземска ≠ Холандија па тај ред требао би се избрисати, а и Срби користе "свемир". Треба се ставити šport, munjosprem, zrakoplov итд.--Pepsi Lite (разговор) 06:41, 27. децембар 2009. (CET)

---

Пример разлика нормативне препоручене речи по језицима

Хрватски	Српски (Ћирилица)	Српски (Латиница)	Енглески
autocesta	аутопут	autoput	highway
cestarina	путарина	putarina	toll
časnik	официр	oficir	officer
demokracija	демократија	demokratija	democracy
djelatnik	радник	radnik	worker
duljina	дужина	dužina	length
Europa	Европа	Evropa	Europe
glasovanje	гласање	glasanje	vote (formalised choice)
hlače	панталоне, лаче	pantalone, lače	pants
izvanredno stanje	ванредно стање	vanredno stanje	state of emergency
kralježnica	кичма	kičma	spine
krumpir	кромпир	krompir	potato
Krist	Христ(ос)	Hrist(os)	Christ
kruh	хлеб	hleb	bread
kućanica	домаћица	domaćica	housewife
kućepazitelj	домаћин	domaćin	host, householder
lisnica	новчаник	novčanik	wallet
madež	младеж	mladež	mole (birth mark)
mladež	омладина	omladina	youth
munjosprem	акумулатор	akumulator	car battery
neovisnost	независност	nezavisnost	independence
odgoj	васпитање	vaspitanje	education
osobno	лично	lično	personal
oteklina	о́то̄к	ótōk	swelling
otok	о̀ток, острво	òtok, ostrvo	island
otvornici	самогласници	samoglasnici	vowels
opće	опште	opšte	general
pljesak	аплауз	aplauz	applause
postaja	станица	stanica	station
povijest	историја	istorija	history
promet	саобраћај	saobraćaj	traffic
računalo	рачунар	računar	computer
samokres	пиштољ	pištolj	pistol
stube	степенице	stepenice	steps
spoznaja	сазнање	saznanje	detection
susjedstvo	комшилук	komšiluk	neighborhood
suvremen	савремен	savremen	contemporary
šport	спорт	sport	sport
Talijani	Италијани	Italijani	Italians
tenisač	тенисер	teniser	tennis player
tjedan	недеља	nedelja	week
tvornica	фабрика	fabrika	factory
udruga	удружење	udruženje	association
Ujedinjeni Narodi	Уједињене Нације	Ujedinjene Nacije	United Nations
umjetno	вјештачко, вештачко	vještačko, veštačko	artificial
uporaba	употреба	upotreba	use
usporedba	поређење	poređenje	comparison
znanost	наука	nauka	science
zrak	ваздух	vazduh	air
zraka	зрачење	zračenje	ray
zrakoplov	авион	avion	airplane

Прво, не разумем чему служи ова тебела која наводи разлике између српског и хрватског. Ако се жели указати на сличност између ова два језика, онда би по томе требало да стоји и у чланку српски језик. Даље, не видим ни чему овде служи превод на енглески. Затим, овде су дати поједини неологизми који су можда својевремено предлагани али се уопште нису примили у хрватском — муњоспрем и самокрес. У сваком, случају пребацујем ову табелу на страну за разговор, док се не објасни чему она овде служи. Евентуално може да послужи за прављење чланка Сличности и разлике између српског и хрватског, или тако некако. -- Лосхми (разговор) 04:07, 1. април 2010. (ЦЕСТ)

Самокрес није неологизам! Самокрес је стари назив за кубуру!--Анто (разговор) 18:51, 13. јануар 2012. (ЦЕТ)

Босанчица не постоји

Ако знамо да је кроатизирани Чех у служби Беча, први измислио термин босанчица, само да се то писмо не зове ћирилицом, зашто пишете да су Хрвати писали босанчицом. Да ли тиме желите да кажете да су Босанци Хрвати? Уосталом сваку тврдњу треба доказати да су ти католици себе називали Хрватима јер је и то анахроно, наравно у хр корист. Дакле католици БиХ никада нису били Хрвати,али касније то постају,и писмо у Босни и у тим западним крајевима је била глагољица,ћирилица и латиница,како у које вријеме. Назвати ћирилицу босанчицом за период који наводите је недопустиво и сулудо ,подједнако као и латиницу назвати србицом јер сада велики дио Срба пише тим писмом.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Андрија (разговор • доприноси) | 10. децембар 2014. у 21:01