Википедија:Pijaca/Arhiva 7

Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor.

Arhiva 1

←

Arhiva 5

Enciklopedija i vera

Dalje o istim pitanjima (da bi se lakše dodavao tekst)

Da, ateista će ti reći da "veruje da rebro nikada nije postojalo". Sa druge strane, nijedan ozbiljan naučnik, ako nema dokaza za postojanje nečega, može ti reći samo "po sadašnjim saznanjima rebro nije postojalo, što ne mora da znači da nije postojalo". Kao što ti je Džordž i pričao, naučno mišljenje (kakvo Vikipedija na ma kom jeziku) se zasniva na znanju, a ne na verovanju. Hrišćanstvo i ateizam se zasnivaju na verovanju. U tom smislu ovde ne preovladava ateistički stav, već naučni. Možemo detaljnije o svemu, ali smatram da je važno da shvatiš razliku između ateističkog i naučnog stava. --Miloš Rančić (razgovor) 16:59, 7 Apr 2005 (CEST)

Nauka je samo grana Ateizma, kao što je i Hrišćanstvo grana Teizma. Pošto nauka ne zna da li je rebra bilo ili nije (dokazi ni "za" ni "protiv" ne postoje), zašto bi definicija o rebru bila bazirana na naučnom neznanju? Čitava polemika se zapravo svodi na osnovno pitanje:

Zašto bi članci pod kategorijom "Religija" bili uređeni po principima nauke, tj. ogranka Ateizma? Koji su razlozi za favorizovanje te religije, nasuprot religija koje spadaju u Teizme? Imaš li odgovor na ovo pitanje? Hvala.

Vlada 17:38, 7 Apr 2005 (CEST)

Ajd da se uključim u diskusiju, mada mrzim ovakve teme i rasprave. Dakle, prvo, mislim da enciklopedija, kako je Rančić naveo, treba da se bavi znanjima. U kontekstu verovanja i religije - treba da se bavi znanjima o tim verovanjima i religijama, a ne propovedanjem. (Moj lični stav: To kolko ima Srba ovakih i onakih nema nikakve veze, osim što će se statistički gledano, prvo pojaviti neko ko će da piše o pravoslavlju, što je i bio slučaj. Sa stanovišta ekumenizma, meni se čini da je nama malo više potrebno da na jednom mestu imamo više saznanja i o drugim religijama koje su nam strane. Ne da bi se te iste vere, uključujući i pravoslavlje, propovedale, jer tome ovde nije mesto, nego prosto, sudim po sebi, što o pravoslavlju znamo mnogo više, prihvatajući ga za generalnu srpsku veru. Kako se uopšte može da poredi bilo šta ako ne znamo opcije?) U to ime, slažem se samo sa uporednim principom, znači podnaslov (ili link) "pravoslavno hrišćanstvo" pa teraj kolko ti duša hoće i glava zna. Što se tiče preovladavanja, daleko je od svake pameti smatrati da nešto treba da preovladava ako se krene od principa neutralnosti koji je ovde prihvaćen kao osnovni. Da li Vlado, to što sam s pravoslavnih prostora, treba da znači da treba da ne-iznesem (banalni primer) legende koje su navedene u Kuranu, a imaju svoje paralelno biblijsko ili neko treće tumačenje? Moj primer je vezan za članak Kraljica od Sabe koji sam postavila pre dan-dva. U istom nalazim i da je ovako sređen tekst korektan i sa stanovišta pravoslavnih i muslimana i koga hoćeš. S druge strane, na pitanje ko u pravu, teisti ili ateisti, ne možemo da damo odgovor. Teisti imaju teologiju koja je takođe nauka, pa pitanje rebra može da se poveri raspravi teologa i biologa koji se bave evolucijom. Da podsetim, pre par meseci je ministarka obrazovanja dobila otkaz zarad ideje da se Darvinova teorija izbaci iz školskog programa, a ceo svet nam se smejao na tu temu. Šta ima loše u tome da različite teorije stoje jedna do druge? Ovo, na kraju, ne sme da bude mesto za razvijanje nekog novog jednoumlja. --Dzivdzan 17:52, 7 Apr 2005 (CEST)

Pošto meni ne veruješ (mislim na Vladu), zamolio bih te da probaš da dobiješ objašnjenje, uzmimo, od prof. Vladete Jerotića kakva je razlika između naučnog i religijskog mišljenja i koliko je naučno mišljenje "podvrsta ateizma". Verujem da će ti to dosta toga razjasniti. --Miloš Rančić (razgovor) 18:08, 7 Apr 2005 (CEST)

Da vas podsetim - ja ne zagovaram nikakve zabrane u pogledu iznošenja mišljenja drugih vera, uključujući i nauku. Da vas još podsetim da ste vi skočili da branite nekakvu "nepristrasnost" odela religija srpske vikipedije, u situaciji kada niko drugi nije ni postavio neka druga verovanja. Izgleda da očekujete od Pravoslavnih da "čuvaju" inoslavne stavove podešavajući svoja prema njima koji još uvek ni ne postoje na tom delu vikipedije!!! Sem toga, tekstovi koje sam postavio, nisu u svrhu propovedanja, nego edukacije, što i jeste svrha svake enciklopedije. U ovom konkretnom slučaju, edukacije vezane za Pravoslavlje. Niti jedan tekst ne napada neke druge vere, sem što se izjašnjavaju da se Pravoslavlje ne slaže sa tim nekim drugim verovanjima. Možemo mi malo da se vratimo nazad, pa da se zapitamo:

Šta to vama zapravo smeta? Umesto da se radujete da će barem jedna od religija da postane bogatije zastupljena, vi nastojite da to ugušite i sprečite. Da li biste bili sretniji da je pripadnik neke druge vere došao i počeo sa ovim što ja sada radim?

Znate li odgovor na ovo pitanje, pošto na prethodno očigledno nemate odgovor...

Vladetu Jerotića sam čitao, i dotični brat-psiholog ima mnogo stavova koji nisu i stavovi Pravoslavne Crkve. Naravno, Crkva ga zbog toga ne goni, nego ga čak drži i kao profesora na bogosloviji, jer Crkva gleda uvek u čovekove vrednosti, a ne mane. Da je u nekoj od sekti, odavno bi leteo napolje...

Vlada 18:46, 7 Apr 2005 (CEST)

PS: Ova kuckanja ovde i polemisanja su čisto gubljenje vremena. Nemojte se začuditi ako smanjim odgovore na minimum.

Šta tebi zapravo smeta da dodaš naslov Pravoslavno tumačenje?--Dzivdzan 18:59, 7 Apr 2005 (CEST)

Zato što je to već rečeno samom činjenicom da je članak kategorisan pod "Pravoslavlje". Drugi koji žele da dodaju neko drugo, neka stave podnaslov, "Miki Maus učenje", na primer, i neka tu stave ono što odgovara učenju Miki Mausa. Oni članci koje je neko već formirao, i koji se tiču religijskih tema, a ne sadržavaju Pravoslavno učenje, ja sam upravo tako prepravio - dodao sam podnaslov "Pravoslavno učenje". Ono što Pravoslavni formiraše, neka bude na isti način tretirano. To je sve što tražim.

Vlada 19:55, 7 Apr 2005 (CEST)

Upravo da bismo tretirali sve na jednak način, još na početku sam ti dao tri napomene: (1) da tekst iz pravoslavnog učenja počneš rečenicom "Po pravoslavnom učenju...", (2) da se to ne odnosi na opšteistorijske tekstove (kakav je članak nestorijanstvo), jer tu primenjuješ uobičajen istoriografski metod i (3) da u opštim terminima, kakav je npr. duša, staviš u poseban odeljak tekst o tome kakvo je pravoslavno viđenje na te stvari. Čak se i slažem da svaki naučni tekst počinje rečenicom "Po trenutnim naučnim saznanjima...", a da, u slučaju sporne definicije nekog opšteg termina ne postoji zajednička, opšta definicija, već posebne definicije različitih učenja (sve unutar svojih poglavlja). Mislim da to što sam te zamolio nije puno, a, prema onome što si napisao vidim da smo se oko toga i složili. --Miloš Rančić (razgovor) 03:01, 8 Apr 2005 (CEST)

Sa druge strane, da se jasno i deklarišem, nije sporno da srpsko pravoslavlje, kao deo srpske kulture, bude zastupljeno značajnije na srpskoj Vikipediji. I to, pre svega, zato što će znatno veći broj ljudi pisati o pravoslavlju nego o, npr., baptizmu; više će se ljudi baviti sređivanjem tih članaka itd. I u tom smislu će srpska Vikipedija biti odraz tokova u srpskoj kulturi. --Miloš Rančić (razgovor) 03:01, 8 Apr 2005 (CEST)

Nego, hajdemo sad nešto konstruktivno. Ja se bavim hronologijama. Pre nekoliko godina sam pomogao svom prijatelju da kodira svoj Večiti kalendar SPC-a. Taj kod više nemam, ali se isto to može napraviti i za potrebe srpske Vikipedije. Treba mi spisak svih fiksnih praznika, ali i spisak svih pokretnih, a uz to i način na koji se ti pokretni praznici određuju. Uz hronologije je moguće napraviti i crkveni kalendar. --Miloš Rančić (razgovor) 03:01, 8 Apr 2005 (CEST)

Preciziranje oko Darvinove teorije u školama

Želim samo da preciziram stav bivšeg ministra za obrazovanje, prof. Čolić, koja je razrešena dužnosti prošlog septembra. Prof. Čolić nije ukinula Darvinovu teoriju, kako su mediji uglavnom izveštavali, težeći da formiraju javno mnjenje koje će napraviti pritisak dovoljan da bude oborena republička vlada. Prof. Čolić je potpisala Upustsvo za sprovođenje nastavnog programa u kome je stajalo da se u nsatavnom programu za šesti razred osnovne škole izučava Darvinova teorija. U Uputstvu za osmi razred osnovne škole, budući da ima naučno-nastavnih jedinica koje predstavljaju ponavljanje već izučavanih oblasti, a među njima je i Darvinova teorija - data je preporuka da se spisak tih oblasti a među njima i Darvinova teorija MOGU da izostave iz nastave, a umesto njih uvedu neke druge oblasti, ili pak vreme posveti temama koje profesori preporuče.

Nije, dakle bilo ni reči o ukidanju Darvinove teorije. Nekome je trebalo da se digne galama, i galama je podignuta, uz dobru staru tezu, što veća galama, to gore po činjenice.

I napomena, nije Darvinova teorija više tako neprikosnovena, ni na Istoku, a ni na Zapadu. Možda je najzanimljivije iskustvo SAD gde je Darvinova teorija vladajuća u državnim školama, privatne su međutim, radije da veoma skromno govore o Darvinu i veoma opširno zastupaju kreacionstičku teoriju. --angelina marković 00:56, 8 Apr 2005 (CEST)

Pošto vidim da pojedinci nastavljaju da favorizuju ateizam i definicije te vere u odnosu na Pravoslavlje, evo sada kontraprimera...

Članak Filosofija nije dobro napisan. Tamo treba da stoji: "Po definiciji ateizma...", a ja ću da dodam svoj prilog, Pravoslavnu definiciju, gde će pisati: "Po Pravoslavnom učenju, filosofija je majka svih jeresi!"

Znači, princip koji zahtevate da se poštuje u okviru kategorije "religija" treba da se poštuje i u svim drugim kategorijama, inače su priče o "nepristrasnosti" najobičnija farsa. Ja ću ići redom i postavljati svuda Pravoslavne definicije, a da bi sve lepo i ravnopravno bilo, svaki postojeći članak treba prepraviti da stoji "Po ateističkom verovanju..." Jel pošteno? Dakle, pre nego ja krenem u dodavanje Pravoslavnih definicija i mišljenja, ko će da prepraljvlja članke i dodaje "Po ateističkom verovanju(mišljenju)? Vi, ili ja da to uradim?

Vlada 05:27, 8 Apr 2005 (CEST)

Po kakvom ateističkom verovanju? To što ti ne znaš da razlikuješ veru od saznanja, stvarno je tvoj problem. Zar gore nisam rekao da je u redu da stoji "po trenutnim naučnim saznanjima". Ti stvarno mešaš babe i žabe. Sa druge strane, otkud ti pravo da moje znanje proglašavaš ateističkim? --Miloš Rančić (razgovor) 05:46, 8 Apr 2005 (CEST)

Ali, po svemu sudeći, sa osobama koje misle da su popile svu pamet sveta ne da se pričati. U tom smislu, više neću ni pokušavati. Kad dođe vreme, članci će biti prepravljani na opisani način. --Miloš Rančić (razgovor) 05:46, 8 Apr 2005 (CEST)

Upravo u tome i jeste poenta da na sve postavljene članke treba postaviti "Po trenutnom naučnom saznanju", kako bismo mogli da uporedno dodamo i "Po Pravoslavnom verovanju..." I to važi za sve članke bez izuzetka. Još treba da se dogovorimo o ravnopravnosti ova dva mišljenja po pitanju koje dolazi prvo (na vrh članka) i kako obezbediti da podjednak procenat i jednog i drugog mišljenja bude na vrhu.

Saznanje je relativno i menja se svaki dan. Ono što se znalo juče, danas može biti pogrešno i promenjeno. Za razliku od toga, Pravoslavlje veruje u isto već 2000 godina. Toliko o postojanosti jednog i drugog. Inače, nauka (kao ogranak Ateizma) se ne bavi samo saznanjima, nego i verovanjima, što oni elegantno nazivaju "naučne teorije".

Vlada 14:23, 8 Apr 2005 (CEST)

>>I napomena, nije Darvinova teorija više tako neprikosnovena, ni na Istoku, a ni na Zapadu. Možda je najzanimljivije iskustvo SAD gde je Darvinova teorija vladajuća u državnim školama, privatne su međutim, radije da veoma skromno govore o Darvinu i veoma opširno zastupaju kreacionstičku teoriju.

Gornji citat je naše mlade korisnice Angeline. Dala je jednu zanimljivu informaciju kako je na Zapadu («Sad»). Na žalost nije se potrudila da objasni zbog čega se prepliću te dve navedene teorije u takvim odnosima. Možda usliši molbu pa nas obraduje širim obrazloženjem.

Ne razumem šta treba da objašnjavam? Ukoliko si zainteresovan za moje viđenje odnosa dvaju pristupa, to će potrajati, a svakako nije odrednica za enciklopediju, budući da se u enciklopedijama ne pišu rasprave. To bi moglo ostati za neki drugi od Viki projekata. --angelina marković 02:01, 11 Apr 2005 (CEST)

Vladin citat "Po Pravoslavnom učenju, filosofija je majka svih jeresi!" svakako nije nov i nije potpuno tačan. Već sam napisao da ta konstatacija odgovara vremenu Stare crkve (u dobroj meri) dok je za kasnije doba (srednji vek) verovatno sporno. U tom smislu i filozofiju moramo deliti na Antičku i Srednjovekovnu koja je veoma bliska sa teologijom, jer je iz teologije i formirana. U produženom Srednjem veku vidimo Isaka Njutna koji pred kraj svoje karijere napušta «nauku», a okreće se teologiji. O svim ovim elementima bih mogao opširno da pišem, ali ovde nije mesto za to, dok mi je sa druge strane namera da ukažem na jednu temu o kojoj se malo govori i o kojoj se malo zna. Ona bi se mogla nazvati: «Sinteza nauke i religije». Vredelo bi da imamo takvu viki odrednicu.

U njoj bi sa velikim iznenađenjem mogli konstatovati koji su veliki naučnici bili veoma bliski sa verom u Boga. Spomenuo bih samo jednog stranog i jednog «našeg»: Ajnštajn i Tesla. Mnogi manje poznati zapadni naučnici nikad nisu skrivali svoj religijski oslonac. Govoreći o Zapadu zanimljiva je tema zbog čega je katolički svet toliko tehnološki, u standardu i na drugim materijalnim poljima, razvijeniji od pravoslavnog sveta u kome se Ateizam i Komunizam tako lepo «prima». Voleo bih da čujem Vladu kako on objašnjava ovaj problem.

Između dva rata kod nas su se počeli pojavljivati ličnosti koje su u simbiozi nauke i religije te po svojoj stručnosti značajno odskakali po autoritetu od svojih kolega sa ateističkim sklonostima. Spomenuo bih samo dvojicu: Radoslav Grujić i Veselin Čajkanović. Možda bi ovde Vlado rekao da im je prorečeno da kao pravoslavci stradaju od ateista i komunista. U posleratnom periodu mali je broj srpskih naučnika koji se nisu izlegli pod komunističkom kvočkom, a još manji koji je uspeo da sintetizuje osobenosti nauke i religije.

Lutanje među naučnicima između Darvinove i kreacionističke teorije u smislu opredeljivanja ne može da donese prave rezultate. Među ostalim nespomenutim bih svakako istakao teoriju katastrofe, koja upotpunjuje rešavanje naučnih problema. Na kraju bih zaključio da Darvinova teorija ne može da da odgovore na mnoga pitanja, pa smo svedoci da i ona sama evoluira da ne bi «katastrofalno» tresnula sa svojim kontradiktornostima. Dovoljno je kao ilustraciju spomenuti da su se Darvinisti pre pola veka više bojali Katastrofičara nego Kreacionista, što ne govori tolio o kreacionistima koliko o slabostima zastupnika Darvinove teorije. :domatrios 21:48, 9 Apr 2005 (CEST)

Ovo je enciklopedija. Znači da pojmove treba objektivno objašnjavati. Nigdje ne piše da je ovo srpska pravoslavna enciklopedija, nego samo da je na srpskom jeziku. A srpskim jezikom govori mnogo ljudi koji nisu pravoslavne vjere (i ja sam ateist, al' to nema veze) i vjerovatno ih ima više nego pravoslavnih. Najveću objektivnost zasad pruža nauka, a nauka se ne bavi vjerom. --Ninja 04:24, 10 Apr 2005 (CEST)

Ne postoji objektivno mišljenje; (ako izuzmemo ideološke koncepte staljinizma i proklamovanog komunizma koji su inistirali na tako nečem, a zapravo poturali svoju ideološku matricu). Postoji neutralno mišljenje, koje već po svom nazivu teži (samo teži) da ne zastupa unapred postavljenu ideološku matricu. Koliko vidim Vlada nema ništa protiv da pojmovi na kojima radi budu objašnjeni i iz nekog dugog viđenja. Sasvim korektno je te tekstove stavio u kategoriju Pravoslavlje. Enciklopedije sadrze i pojmove koji nisu bliski samo jednoj grupi ljudi, zato i jesu enciklopedije. Pravoslavlje je legitimo isto toliko koliko i tzv. ateiztam, ili pak neki drugi pogled. Pri tome u svakom od njih ima odrednica koje ne mogu biti tumačene interaktivno (jer, šta ateista ili prezbiterijanac, primera radi, mogu reći o Svetoj Trojici?) i takve i treba da ostanu. Niko ne brani ostalima da i svoje poglede iskažu u odrednicama "koje su zajedničke", a takvih ima.

Čini mi se da više smeta to što smo dobili člana koji je napisao veliki broj odrednica koje svakoj enciklopediji mogu da suže na čast, profesionalnih, pismenih, kao da je ceo život pisao samo za enciklopedije. Bio bi dobro da se i oni koji pišu druge odrednice, (i oni kojima Vladine smetaju) malčice ugledaju na njegov stil i pismenost, kao i na ozbiljnost koju pridaje svemu - od profesionalne pripreme teksta, opreme, interaktivnosti. Možda bismo, čak i kada se razlikujemo, mogli nešto naučiti. --angelina marković 02:19, 11 Apr 2005 (CEST)