Razgovor:Ivo Andrić/Arhiva 5

Arhiva 4

Arhiva 5

Arhiva 6

Zamislite se malo

Prepirete se već nedelju dana oko jedne rečenice, zar ne možete da nađete neki kompromis i da na tome ostane, a da proširite ovaj članak kako mu to i dolikuje, ako ne za sjajni onda bar da bude primer među ostalim člancima. Mislite o tome. P.S. Neću gledati odgovore na ovo jer mislim da će da pljušte ponovo, dakle ovo nije poziv na konkurs u brzini kucanja nego poziv za pronalazak kompromisnog rešenja. Hvala na razumevanju. --SašaStefanović • 23:36, 21. oktobar 2006. (CEST)

Delija, meni si postavio pitanje na koje sam vec odgovorio u jednom od gornjih clanaka. Tesla nije Srbin samo zato sto se rodio u srpskom etnickom podrucju Like (Krajina), a JOS MANJE zato sto je jednom posjetio Srbiju, vec zato sto je od srpskih roditelja iz Srpske vojne Krajine koji su se pred Turcima tu naselili da ne padnu u ropstvo. Otac mu je bio pop Srpske pravoslavne crkve a Tesla je bio Srbenda. Odakle si ti dosao do toga da je Tasla Hrvat posebno nakon 50 Tesla koja su ustase zaklale u Smiljanu i Jasenovcu a i Jadovnu i Tesle kao prezime skoro totalno smakli sa ovoga svijeta, meni uopste nije jasno?! Jos mi nije nije jasno da nisi cuo za to da su Hrvati 1992. u Smiljanu unistili Teslinu muzej-kucu. Ako ti ne mozes da razdvojis HDZ politicke manipulacije od cinjenica, to je zato sto postoji politicko opterecenje nasilne kvazitolerancije. Ovde nije rijec o tome da li se ti slazes da i Hrvati prisvajaju Teslu ili ne, ovde je rijec o cinjenicama a cinjenice kazu da je Tesla bio samo i jedino Srbin i da Tesle vise ne postoje u Krajini bas zato sto ih Hrvati ne smatraju svojima te su ih zato Jasenovcem pobili a nakon toga Olujom prognali sa zemlje Krajine gdje su Srbi bili vecniski narod. Ovde ljudi ne mogu da shvate cinjenicu da Srbin po definiciji nije "gradjanin Srbije" a Hrvat "gradjanin Nezavisne Hrvatske", vec pripadnik etnicke grupe koja se u slucaju Srba prostirala od Slovenije pa do sjeverne Albanije i Budimpeste na sjever. E tu Srbin Tesla pripada! Za razliku od Tesle, Andric koji nije bio Hrvat a bio je katolik, se nije slagao sa austro-ugarskom politikom toga doba koja je bila glavni zagovornik katolicanstva poistovjecenog sa Hrvatstvom (Hrvatska, Slavonija i Dalmacija) kao nadnaravnom i politicko-katolickom ideologijom stvaranja Hrvata na bazi katolicanstva sklonom Austro-Ugarskoj koja je ujedno bila i politicki i vojni predstavnik i zastitnik Vatikana jos od pocetka krstaskih ratova. Anrdic se opredjelio da bude Srbin i bio aktivan sa svojim clancima u srpskim antiokupacionim listovima, bio pripadnik srpskog pokreta Mlada Bosna itd. A ja sam gore napisao da ako Hrvati smatraju da je Andric bio Hrvat, to je njihovo pravo, to mi Srbi ne mozemo da im oduzmemo. Medjutim da li je uopste vazno na ovoj vikipediji na srpskom jeziku u samom pocetku i pri vrhu naglasiti da se Andric dijeli izmedju Republike Hrvatske i Republike Srbije?! Meni nije jasno ko je ovde opterecen a ko nije?!

Delijo, na tvoj predlog ja bih dodao ili ispravio nesto na clanku Andric ali ja ovde nemam fizicku moc. Za to je potrebna fizicka moc jer sam primjetio da nekoliko stalnih korisnika upraznjava koristenje sile u "nadmudrivanju" i "ravnopravnoj raspravi", tako da odustajem od bilo kakve intervencije bazirane na iznosenju vlastitog stava jer ovde vlada sila a um klade valja. Jos bih zamolio ove "stalne" (koliko sam primjetio nekoliko njih) da me ne pozivaju na diskusiju i raspravu niti da mi pisu svoje odgovore jer ja nemam ista prava kao i ostali korisnici. Nisam ovde dugo ali meni su korisnici sa visokim ovlastenjima vec dosta prijetili i ja ne zelim da ucestvujem u "ravnopravnim raspravama" gdje ce jedan sagovornik sa visokim ovlastenjima u cinjenicnoj raspravi da upotrijebi silu i da prijeti ako neko iznese svoje misljenje.

Molim vas nemojte da me pozivate na raspravu jer ovde ravnopravna rasprava ne postoji a i nema smisla jer ce na kraju da bude onako kako ovi sa ovlastenjima zele bez obzira na istinu. Isto tako molim da mi niko ne odgovara. Sve najbolje.

Univerzalna istina ne postoji kao sto ni jugoslovenska istina ne postoji. Zato i postojimo kao razliciti narodi i individue. --Bas-Celik 23:49, 21. oktobar 2006. (CEST)

Koji si ti drkadžija... kako li kucaš ovako brzo jednom rukom... --Dzordzm 00:05, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ja Srbin najveći Srbin profeta ću da kažem vama koji ste se rodili Srbi, ali niste još Srbi, nego ja treba da vam objasnim šta je biti Srbin. To je čista sektaška ideologija. Ovaj projekat je kultruni i jezički projekat i ne bavi se analizama, ličnim interpretacijama, sintezama itd. Sve to pripada nekim mjestima van ovog projekta. I da upravo zato što ne postoji univerzalna istina u mnogim stvarima, bilježe se različiti stavovi iz provjerljivih izvora, pa nek svaki čitaoc vadi svoje zaključke. Informisati ljude nije isto kao servirati "jedinu istinu", kao što ti pokušavaš ovdje cijelo vrijeme. "Jedinom istinom" se bave sekte. --Славен Косановић {razgovor} 00:35, 22. oktobar 2006. (CEST)

Kad već želite da kažete da ga i u hrvatskoj smatraju hrvatskim piscem, to možete kao zanimljivost navesti u kasnijem tekstu, a ne u uvodu. U uvodu se pisac definiše , a kasnije iznosite kontraverze hrvatske, bosanske ili češke. Da je srpski pisac pokriveno je mnoštvom referenci i podatkom da je pripadao SANU i da je prihvatao da pripada srpskoj književnosti. Sve ostalo je kuriozitet i kao takvog ga treba tretirati. Ne može se na ozbiljnoj enciklopediji tretirati jednako Kopernikov sistem i sistem da se Sunce kreće oko zemlje. --Dragan Stošić 02:20, 22. oktobar 2006. (CEST)

Trivija je i navođenje kojoj nacionalnosti neki književnik pripada. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:13, 22. oktobar 2006. (CEST)

To ti nije bilo trivijalno pre puta u Zagreb. I pre osnivanja NGO. Pisao si: Komentar na prepravku da Ivo Andrić nije bio srpski nego jugoslovenski književnik: Ivo Andrić je pisao srpskim (prema podeli danas mrtvog srpskohrvatskog jezika, istočna varijanta sh jezika je postala srpski a zapadna hrvatski jezik), a ne jugoslovenskim jezikom, što znači da je konstatacija o tome da je Ivo Andrić srpski pisac - ispravna. (Svakako, treba naglasiti da je njegovo obrazovanje bilo katoličko.) Kao što je ispravna konstatacija da je Nikola Tesla američki naučnik srpskog porekla. --Miloš 03:48, 29 Okt 2004 (CEST)

Sada je nacionalnost trivijalna. I ne moze Andric da bude srpski knjizevnik zato sto se to tako Hrvatima ne svidja. Usput, za sve knjizevnike na ovoj enciklopediji se izricito navodi kojoj knjizevnosti pripadaju. --Manojlo 13:24, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ti si klasična zlonamerna stoka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:07, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ljutis se? Ne prijaju ti sopstveni citati? Mogao bi neko od sadasnjih naredbodavaca da ti zameri? c, c, c. --Manojlo 14:30, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ne znam koliko puta sam opisao gore šta sam mislio i stvarno me smara tvoja zlonamernost. Jugoslovenska književnost nije nikad postojala, a postojale su isključivo u množini ("jugslovenske književnosti"). Stoga jedan pisac iz Jugoslavije može biti srpski, hrvatski, slovenački, makedonski, albanski itd. pisac, ali jugoslovenski ne može. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:47, 22. oktobar 2006. (CEST)

U članku se ne spominje jugoslovenske književnosti, ili jugosloveska književnost, nego se kaže da je Andrić dobio Nobelovu nagradu kao jugoslovenski književnik Yugoslav writer, što je činjenica iako sad, danas pojam nije popularan. Uzgred u svijetu postoji pojam Yugoslav literature i odnosi se na književnost koja je postojala u Jugoslaviji u njenim različitim oblicima, dakle više od pola vijeka i bavi se književnošću svih naroda koji su njoj živjeli, izuzimajući manjine, albanci, mađari, italijani, rumune, itd., čija se književnost veže za njihove matične države... Dakle, pojam postoji i danas u svijetu i nije izmišljen... Stidije o književnosti se ne bave nacionalnom i vjerskom pripadnošću pisaca per se, nego kulturnim prostorima, koji mogu da se poklapaju sa prostorima na kojima živi neki narod, nacija, ali to nije predmet studije književnosti, nego drugih nauka, u kojima su književnici stvarali i stvaraju... --Славен Косановић {razgovor} 16:19, 22. oktobar 2006. (CEST)

Slavene, ne pričam o trenutnoj konstrukciji. Pre godinu i kusur dana, tj. u vreme kada sam napisao ono što sada Manojlo citira pisalo je nešto u smislu da je Andrić bio jugoslovenski književnik. Da, jasno je da anglosaksonski pojam nacionalnosti odgovara pojmu državljanstva, dok kod nas to nije slučaj. To što je dobio Nobelovu nagradu "kao jugoslovenski književnik", govori o nacionalnoj pripadnosti u smislu državljanstva. U klasifikacijama književnosti ne postoji jedna jugoslovenska književnost niti je ikad postojala (postojali su pokušaji, uzmimo, za vreme Aleksandra Karađorđevića i u prvim danima posle Drugog svetskog rata, ali su ostali biti samo pokušaji), odnosno, ako postoji, to je proizvod krajnje neinformisanosti osobe koja je to pisala. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:26, 22. oktobar 2006. (CEST)

Miloš, shvatam šta hoćeš da kažeš i potpuno razumijem. Slično bi se moglo primjeniti i na SAD, pa onda ne bi govorili o američkoj književnosti, nego o irskoj, engleskoj, njemačkoj, indijanskoj, itd... Dakle, u članku se ne spominje "jedna književnost", ili možda preformulisati ...dobio nobelovu nagradu kao pripadnik jugoslovenskih književnosti, ili kao državljanin SFR Jugoslavije, ali činjenica je da nije dobio nagradu ni kao srpski, ni kao hrvatski... jer tada je to bila Jugoslavija... --Славен Косановић {razgovor} 16:39, 22. oktobar 2006. (CEST)

Zatim ja znam da se kod nas pojam narodnost, veže za etničku i plemensku pripadnost, pa onda se umješala i religija, pa zato i imamo balkanski sataraš u kojem se niko u svijetu ne snalazi... Zbog toga nije ni čudo što ljudi sa strane ništa ne kontaju na Balkanu. --Славен Косановић {razgovor} 16:44, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ma, sve je OK sa konstatacijom da je dobio nagradu kao jugoslovenski književnik ako je to u okviru dobijanja Nobelove nagrade i pisalo. Ne postoji problem sa tim; eventualno se u fusnoti može konstatovati da se to odnosi na državljanstvo. Samo sam ti objašnjavao šta sam mislio povodom toga da jedinstvena jugoslovenska književnost nikada nije postojala. A sve to zato što je Manojlo insistirao na onoj mojoj prethodnoj konstataciji. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:05, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ma ignoriši Manojla i njegove provokacije, on je sigurno neki penzioner koji nema drugog posla nego da se igra i provocira... :) Nego vidi kako sad stoje stvari u članku i daj tvoj prijedlog te prve tri rečenice, ako ovo sad što piše misliš da nije dobro formulisano i da nađemo neki prihvatljiv oblik i da se završi s temom. --Славен Косановић {разговор} 17:10, 22. октобар 2006. (CEST)

Ovako... Treba da ostane da je "dobio nagradu kao jugoslovenski književnik" ako to stvarno stoji u nekom dokumentu tela koje dodeljuje Nobelovu nagradu za književnost. S tim što za sada treba da stoji sa "traži se izvor". Što se tiče konstatacije "Među stručnjacima svetske književnosti preovladava mišljenje, po kojem se najvažnije Andrićevo delo veže za srpske kulturne prostore.", ako se ne izvrši opsežno istraživanje koje bi potvrdilo da preovladava mišljenje, to treba ukloniti ili preformulisati. Možda je nešto u smislu "Andrić je najznačajniji deo svog života pisao na srpskoj varijanti, uključujući i dela na osnovu kojih je dobio Nobelovu nagradu." (Usput, mislim da se sećam da su moji profesori bili baš kritični prema njegovim pesmama. Ono, "da to nije bio on, njegove pesme ne bi bile predmet nikakvog interesovanja".) Verujem da se za takvu konstataciju se može naći i lakši izvor, npr. u Deretićevoj Kratkoj istoriji srpske književnosti. Opet, smatram da dokazivanje "čiji je bio" (kao i u svim ostalim slučajevima) treba da ide u poseban deo, koji bi se ticao nacionalne, etničke, kulturne i ma koje druge pripadnosti (političke, seksualne, ove, one...) date osobe. Ovo ovako je izrazito dangubno i donosi samo gomile rasprave na pomenutu temu. Štaviše, smatram da bismo, kao što je Francuska akademija npr. zabranila raspravljanje o poreklu jezika i raspravljanje o drugim pseudonaučnim intrigama -- i mi treba da zabranimo unos nacionalne pripadnosti u prvi paragraf (ili ma koje druge, osim ako to nije u srži konkretne osobe; npr. "Adam Smit je osnivač savremene tržišne ideologije" ili "Kropotkin je bio značajan teoretičar anarhizma" ili "Šandor Pal je mađarski političar iz Srbije" i sl.). Dok bi se u posebnim odeljcima i isključivo na osnovu validne literature objašnjavalo mišljenje različitih relevantnih stručnjaka po pitanju konkretne pripadnosti. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:30, 22. октобар 2006. (CEST)

Идемо редом, обрнутим. :). Што се тиче уклањања националних/етничких одредница са свих чланака у првом прараграфу, бојим се да то неће ријешити проблем. Зашто? Зато што ће исти ти, или други протестовати у недоглед, исто као сада. Овдје је једноставна ситуација. Неки хоће да ту пише само српски да се све остало обрише и тако редом у свим чланцима. Ако негдје не пише само српски, без обзира што је можда спорно да је само српски, они ће опет навалити да протестују. Биће: зашто не пише ништа?, ви овдје скривате нешто?, итд. Француска има за такве ствари потпору у свом уставу и законима. Код нас ни у једној држави нема сличних закона, нема таквих формулација, да се људи не воде по етничкој припадности, него напротив, инсистира се на томе. Тако се каже, овај Србин, овај Хрват, овај Мађар, овај Албанац, овај Бошњак/Муслиман, или како год. Статистике становништва се обављају по етничкој припадности, док су у Француској грађани Француске, нема Баскијац, Нормандијац, Окситанац, Каталонац, итд. него Француз. Слично је у Шпанији, гдје се Бакијци, Каталонци, Галичани, воде као историјски народи, док приликом пописа становништава, или изјашњавања за званичне документе нема Каталонац, Баскијац, Галичанин, него само Шпанац нити има каве потпоре у закону, уставу, за дефинисање нечије етничке припадности. --Славен Косановић {razgovor} 18:15, 22. oktobar 2006. (CEST)

Što se tiče formulacija, OK ukloniću to ...stručnjaci svijetske književnosti smatraju... i preformulisati u ..."Andrić je najveći dio svog života bio srpski pisac"... pošto to varijanta može da zbuni ljude koji se ne razumiju u jezik, lingvistiku, itd... --Славен Косановић {razgovor} 18:15, 22. oktobar 2006. (CEST)

Bolje je najznačajniji deo svog stvaralačkog života nego najveći deo svog života. Što se tiče pripadnosti, pa to sa Španijom i Francuskom samo dokazuje da su oni jedno stotinjak godina iza nas. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:29, 22. oktobar 2006. (CEST)

Da, ponovio sam i u ovom navratu da je nesporno da je Andrić srpski pisac, ali ti si toliko zaslepljen u svojoj ludosti da to ne vidiš. Vidiš jedino ono što ti odgovara. To je klasičan primer psihoze, tako da ti preporučujem da se obratiš lekaru jer možeš gadno stradati ako ne vodiš računa o tome. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:47, 22. oktobar 2006. (CEST)

Andrić jeste bio i hrvatski književnik zato što u svojoj mladosti jeste objavljivao u hrvatskim časopisima i jeste se izjašnjavao kao Hrvat. Koliko to vaša klapa ovde ne htela, šta da vam ja tu radim. Istina jeste bolna, život jeste težak... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:47, 22. oktobar 2006. (CEST)

To hrvatski knjizevnik je kod tebe postao 2006 (druga polovina). Jos 2004. bio je srpski:

Komentar na prepravku da Ivo Andrić nije bio srpski nego jugoslovenski književnik: Ivo Andrić je pisao srpskim (prema podeli danas mrtvog srpskohrvatskog jezika, istočna varijanta sh jezika je postala srpski a zapadna hrvatski jezik), a ne jugoslovenskim jezikom, što znači da je konstatacija o tome da je Ivo Andrić srpski pisac - ispravna. (Svakako, treba naglasiti da je njegovo obrazovanje bilo katoličko.) Kao što je ispravna konstatacija da je Nikola Tesla američki naučnik srpskog porekla. --Miloš 03:48, 29 Okt 2004 (CEST)

Prijatno ti popodne. --Manojlo 14:57, 22. oktobar 2006. (CEST)

Sad hoćeš da dokazuješ kako mi se stav promenio jer sam postao hrvatski plaćenik? Nego, ti bi mogao da se jednom izjasniš: jesi li zlonameran ili si psihotičar? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 15:17, 22. oktobar 2006. (CEST)

Možda je znak neskromnosti citirati samoga sebe-no, ne vidim da je stvar bitno odmakla od one koju sam ukratko opisao na stranici za razgovor na en wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ivo_Andri%C4%87#Andri.C4.87.27s_national_affiliation Mir Harven 14:33, 22. oktobar 2006. (CEST)

Drzi se Milose, stize konjica. --Manojlo 14:36, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ovo je, kao, dio razgovora ? Argumentirani ? Aferim. Mir Harven 14:43, 22. oktobar 2006. (CEST)

Ma pustite Manojla i njegove analize, koje imaju za cilj samo trovanje i ništa više. On i slični njemu su alergični na samo pominjanje riječi hrvatski, uzgred to je njihov problem, dakle smeta im što se u članku pominje da se u Hrvatskoj smatra i hrvatskim, osim srpskim. Odatle i sva ova ujdurma. --Славен Косановић {разговор} 16:24, 22. октобар 2006. (CEST)

Čini mi se da ovdje ima dosta nerazumijevanja

Andrić nije jedini pisac višestruke pripadnosti. Npr., pisci koji su pisali priznato jednim jezikom, ali u različitim miljeima:

• Henry James je i američki i britanski pisac
• James Joyce je i irski i britanski (engleski) pisac

Drugi su pisali na više jezika:

• Vladimir Nabokov je američki i ruski pisac
• Samuel Beckett je francuski, irski i britanski (engleski) pisac

S ovih "naših prostora" neki pripadaju dvama ili više literaturama, a neki samo jednoj, iako su "druge" nacije:

• Ivo Andrić je srpski i hrvatski pisac, a područjem BH. Navod jugoslavenski ima smisla kao npr. "sovjetski"

• Ivo Cippicco (sp ?) je srpski pisac, porijeklom pohrvaćeni Talijan koji je prihvatio srpsku nacionalnu pripadnost

• Vladan Desnica je hrvatski pisac srpskog porijekla

• Vojislav Kuzmanović je hrvatski pisac srpskog porijekla (rođen u Srpskoj Crnji)

• Matija Ban je srpski pisac/antologičar, srpske nacionalne identifikacije iz Dubrovnika u nacionalno-romantičarskom previranju i kaosu

• Mirko Kovač je srpski, hrvatski i crnogorski pisac porijeklom iz BH

• Mila Dimitrijević je hrvatska glumica srpskog porijekla (Kragujevac or something)

• Stevo Žigon je srpski glumac slovenskog porijekla

• Branko Pleša je srpski glumac hrvatskog porijekla itd. etc. Mir Harven 15:03, 22. октобар 2006. (CEST)