Razgovor:Masakr u Srebrenici/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Ne menjajte delove članka pre prethodnog razgovora o tome.

Rasprava o ovom članku podeljena je na više celina. Molim vas da komentare dodajete na odgovarajuća mesta. U slučaju da ne nađete odgovarajuće mesto, komentar dodajte u opštu raspravu. --Miloš Rančić (razgovor) 05:09, 18 avgust 2005 (CEST)

Otvorena pitanja

• opšta rasprava (o svemu što nije odeljeno u posebnu celinu)
• rasprava o neutralnosti članka (o svemu u vezi sa odgovarajućom kategorizacijom članka dok se ne dođe do valjanog/stabilnog članka)
• zločinci (o tome ko su ljudi koji su napravili masakr u Srebrenici)
• broj mrtvih (o broju mrtvih)
• sadržaj (o sadržaju i strukturi članka)
• linkovi (veze prema sajtovima na Internetu koji se bave ovom temom; dodajte relevantne linkove koje bi trebalo obraditi)

Hmmm...

Gorane, ovo ne valja. Ako je Svetlana prevela (nanovo) ceo članak sa engleske Vikipedije (ili bar njegov veći deo; a članak na engleskoj Vikipediji je opširniji), treba raditi na njemu, a ne vraćati prethodno. ... Da ne poredim tvoj odnos prema ovom članku sa tvojim odnosom prema članku o karikaturama Muhameda. (Pritom, samo sam rekao da treba raditi na opširnijem članku koji je Svetlana napravila.) --Miloš Rančić (razgovor) 12:39, 7. februar 2006. (CET)

Srebrenica

U svojoj rečenici koju sam napisao na članku Masakr o Srebrenici ja nisam tvrdio da je u Srebrenici bio genocid već da je Haški tribunal donio tu odluku. Svoju dopunu sam podkrijepio izvorom. Molim vas da mi objasnite zašto i dalje ukljanjate tu rečenicu. Vaše optužbe koje ste ostavili na mojoj stranici za razgovor da vandaliziram stranicu su neosnovane a vaše prijetnje da će te me blokirati, ukoliko se nastave, ću prijaviti meti. Molim vas da mi konstruktivno odgovorite. --69.22.235.186 17:08, 5. mart 2006. (CET)

Ako ipak nemate šta da kažete ili nemate valjan razlog zašto mi osporavate dodatak na članak u pitanju predpostaviću da je moj argument ispravan i vratiti rečenincu. --69.22.235.186 19:51, 5. mart 2006. (CET)

To ti ne bi savetovao. Bio bi to ekstreman potez. Dobio si naime relevantno objašnjenje. Pogledaj sopstveni razgovor. Nemoj tvrditi da nisi dobio objašnjenje, ukoliko jesi. To se zove neistina. Želim ti prijatno poslepodne, --Manojlo 19:58, 5. mart 2006. (CET)

Za to da li je ovo bio genocid nadležni su istoričari. To se podrazumeva i ne treba dodatno napominjati u članku (zvuči smešno). Piše samo da je Krstić proglašen krivim za genocid za dejstva na području Srebrenice. To je činjenica i ne treba je relativizovati. Istorija još nije donela svoj sud (za to će svakako biti od interesa presude u slučajevima Milošević et al i Mladić, kao i presuda MSP BiH protiv SCG) pa zato o tome ne treba biti nikakvih iskaza u članku. --Dzordzm 20:33, 5. mart 2006. (CET)

Manojlo, nemoj brisati činjenice iz članka. --Dzordzm 20:34, 5. mart 2006. (CET)

Da ali takva forumulacija podrazumeva da je genocida bilo. To medjutim nije dokazano, niti se time moze baviti sudsko vece nadlezno za krivicu gen. Krstica. Dakle, informacija postaje relevantna ukoliko je donese Haski tribunal, i to vece koje postupa po tuzbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije za Genocid. Ovako, informacija je misleading bez objasnjenja kojeg si izbrisao. --Manojlo 20:36, 5. mart 2006. (CET)

I jos nesto. Jedno od uslovno resenih pitanja je pitanje da li se radi o masakru ili o genocidu. Poznat ti je ishod te rasprave. Ukoliko mislis da treba promeniti odluku, mozes pokrenuti tu temu na odgovarajucem mestu. Ovako izgleda da se nesto zeli ubaciti na brzinu i bez znanja svih koji bi o takvoj odluci zeleli diskutovati ili u njoj ucestvovati.--Manojlo 20:41, 5. mart 2006. (CET)

Ne, time se bavi Međunarodni sud pravde u Hagu u tužbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore. Međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju je odvojeno ad hok telo koje donosi pojedinačne presude. Jedna takva presuda je navedena i, sviđalo se to tebi ili ne, biće korišćena kao pravni presedan kako u pojedinačnim suđenjima Miloševiću, Mladiću i ostalima, tako i u najrelevantnijoj tužbi Bih protiv SCG, odnosno, SCG će morati da dokaže ili da ova presuda nije valjana ili da nije relevantna za taj slučaj, dok će u suprotnom nalazi ove presude biti uzimani za utvrđene, kao što je uvek slučaj u sudskoj praksi. Ja sam jedino naveo da je Haški tribunal doneo pojedinačnu presudu generalu Krstiću. Svakome mora biti jasno da ta presuda ne karakteriše nužno ceo događaj a posebno ne učešće neke od susednih država u tome što se dogodilo. Takvom objašnjenju nije mesto u uvodu jer se na taj način relativizuje presuda generalu Krstiću. --Dzordzm 20:46, 5. mart 2006. (CET)

Mi smo samo glasali o tome kako će se zvati članak. Mi ne možemo glasati o tome šta se tamo dogodilo niti možemo glasati o tome da li je Haški tribunal nešto presudio ili nije. Po meni je ova rasprava potpuno nepotrebna. Ja sam uneo jednu relevantnu činjenicu koju neki pokušavaju da uklone ili relativizuju. Ja članak sada neću više vraćati na svoju verziju zbog pravila o 3 vraćanja ali i dalje mislim da je toj rečenici mesto u članku. --Dzordzm 20:46, 5. mart 2006. (CET)

Mislim da Džordžm može biti zadovoljan posle treće izmene Orlovića. Nije zataškana činjenica da je Krstić osuđen za genocid, ali nije ni prećutano to da je sudsko veće koje je donelo tu odluku bilo nadležno za ocenjivanje Krstićeve krivice (lično mislim da je presuda blaga) a ne za pitanje da li je bilo genocida ili ne. --Manojlo 21:02, 5. mart 2006. (CET)

Htio sam samo da ponovim da u rečenici koju sam dodao nisam imao namjeru niti da optužujem ikoga za genocid niti da govorim da li je bilo genocida ili ne. Ono što sam doprinijeo je informacije o tome kakvu je odluku donio Haški tribunal. Ko god čita članak može tu informaciju protumačiti kako god već želi.

Dodani dio iako je značajan napredak, ipak više služi da se zaokoliša slučaj. Naime slučaj Krstić nije i jedini slučaj po kojem je optuženik osuđen za genocid. Slučaj Vidoje Blagojevića je također potvrdio da se u Srebrenici dogodio genocid tako da se neradi o jednoj osobi kako segment implicira. Pogledajte PDF format presude, strana 286 član 787. [1] Slažem se sa mišljenjem Dzordzm-a. Mislim da se stvar treba pojednostavniti i vratiti rečenica.--69.22.235.186 21:52, 5. mart 2006. (CET)

Pa, ubaci konkretne primere za ocenu tog čina kao genocida unutar novog pasusa i navedi izvore. Usput, mogao bi da radiš prijavljen. Ne vidim razlog što si neprijavljen; niko te nikad nije blokirao. --Miloš Rančić (razgovor) 11:28, 6. mart 2006. (CET)

Novi pasus

Govorim o sledećem pasusu: --Miloš Rančić (razgovor)

Haški tribunal je, u presudi za dejstva na području Srebrenice, generala VRS Krstića proglasio krivim po tački optužnice koja ga je teretila za genocid. Nadležnost sudskog veća za slučaj generala Krstića većina ne spori, ali njegova nadležnost za pitanje genocida u Srebrenici ne dolazi u pitanje: sudsko veće je bilo formirano isključivo radi utvrđivanja krivice ili nevinosti gen. Krstića, a ne radi utvrđivanja istine u pitanju postojanja ili ne genocida u Srebrenici.

Konstatacija da "njegova nadležnost za pitanje genocida u Srebrenici ne dolazi u pitanje" je izričita tvrdnja iza koje stoji Vikipedija. A ja ovde ne vidim nijednog relevantnog pravnika koji to može da tvrdi. (Pojma nemam šta tu može da se tvrdi.) Ostatku polemike sa Haškim tribunalom nije mesto ovde niti se ma u kom članku može na taj način sročiti. Ako konstatujete "da je sud tu zbog ovog a ne zbog onog", onda se morate pozivati na relevantne izvore, a ne na lično mišljenje. (NPOV i ostalo...) --Miloš Rančić (razgovor) 22:48, 5. mart 2006. (CET)

Smatram da deo koji se tiče Haškog tribunala treba da konstatuje koje su presude bile vezane za ovaj događaj. Polemika oko presuda i relevantnosti Haškog tribunala (lično ne smatram relevantnim nijedan sud na ovoj planeti; anarhista sam) treba da ide u članak o Haškom tribunalu, a ne ovde. Eventualno, može se konstatovati na početku nešto u smislu "Haški tribunal, kome neki spore legitimitet i relevantnost, u presudi za dejstva na..." i, naravno, izbaciti polemiku koja počinje od druge rečenice. --Miloš Rančić (razgovor) 22:48, 5. mart 2006. (CET)

naslov

Zashto se i dalje chlanak naziva masakr kad je rech o genocidu? S obzirom da je ovo srpska enciklopedija, a chlanak govori o chemu vec govori, zvuchi malo nastrano zvati ga pogreshnim nazivom... Prema reshenju apelacionog postupka u Hagu vezanog za sluchaj Krstic, IT-98-33, donesena je odluka da je zlochin pochinjen u Srebrenici genocid, a ne masakr. Shto znachi da ako se neko od vas i dalje razmishlja, ovo valjda mozhe da vam pomogne da skontate (priznavali sud ili ne) da je u pitnaju genocid, te mislim da bi naslov trebao da bude korektan..

Ako neko misli da izmishljam, transkript nakon definitivnog reshenja i izrichenja presude Krsmanovicu se mozhe naci na ovoj adresi [2], a odluka o tome da je pitnaju genocid a ne masakr, s emozhe naci na istoj stranici u pasusu pod brojem 96.

Svetlana Miljkovic 17:28, 16. april 2006. (CEST)

ti priznaješ haški sud???--Orlović 17:45, 16. april 2006. (CEST)

hm.. ja sam mislila da ovaj chlanak opisuje dogadjaj u Srebrenici, a ne da li Svetlana Miljkovic priznaje ili ne priznaje sud... ajde onda da ga promenimo u moje ime, pa cu ti onda odgovoriti.. I da, verujem da je zemlja okrugla!

Svetlana Miljkovic 17:57, 16. april 2006. (CEST)

pa opisuje događaj u srebrenici a ne šta o njemu misli haški sud, odnosno to je samo manji deo članka. To što HS kaže da je bio genocid nemora značiti da je stvarno bio. Tvoja preporuka a i replika padaju u vodu. Pozdrav, --Orlović 18:10, 16. april 2006. (CEST)

Opisuje dogadjaj sa omalovazhanjem koristeci pogreshan naziv. A shto se tiche hashkog suda, mislim da cu radije prihvatiti njihovu odluku, jer su cheshljali hiljade dokaza nego shta ti mislish, koji verovatno nisi ni bio u Srebrenici.. Da si Nemac verovatno bi osporavao sve odluke Nuremberga i nazvao proterivanje Jevreja masakrom a ne genocidom. A verovatno ima i na stotine ljudi iz Ruande koji smartaju Haski sud anti-ruandskim.. Kad tad, morash prihvatiti chinjenicu da se nakon svakog velikog sukoba uspostavljaju medjunarodni sudovi, jer lokalni nisu spremni da sude (shto mozhemo videti iz tvog stava, koje oslikava stav vece drushtvene zajednice).

Svetlana Miljkovic 18:23, 16. april 2006. (CEST)

HAHAHAHA, ova je dobra.. Pretpostavljam da kad Haški sud oslobodi optužbe Ramuša Haradinaja, to će značiti da on nije silovao, mučio i ubio onu mladu kad je oteo srpske svatove? Ako pratimo logiku da ono šta Haški sud presudi - je istina, onda ćemo morati da pratimo to u svakom slučaju. Naravno, treba da stoji u članku, da je Haški sud proglasio Masakr u Srebrenici za genocid... to treba da stoji i na članku o Haškom sudu.. pošto je time Haški sud sam sebe kompromitovao pred istorijom kao ozbiljan sud. -- Obradović Goran (razgovor) 18:30, 16. april 2006. (CEST)

Znaš, Svetlana, na Vikipediji gledamo činjenice, a ne mišljenja sudova... Nemački sudovi su osudili Jevreje (grupno) za Kristalnu noć.. `ajmo da stavimo POV tag na moj članak o Kristalnoj noći... pošto se u članku ne kaže da su Jevreji krivi za pogrom. -- Obradović Goran (razgovor) 18:30, 16. april 2006. (CEST)

Znači, idemo po činjenicama. Prema trenutno najprihvaćenijoj verziji, u Srebrenici je izvršen masakr nad muškim muslimanskim stanovništvom, sposobnim za vojnu službu. Ako uzmemo da je to ono šta se desilo (ne kažem da nije), onda to ne može da bude genocid, već masakr, ratni zločin, i etničko čišćenje. Genocid - sama reč ti kaže je kada neko pokuša da istrebi određenu grupaciju ljudi, a ako ti pustiš žene i decu da odu, onda ti to nije bila namera.. već ti je namera bila da dobiješ etnički čistu teritoriju, da umanjiš neprijateljevu borbenu moć, i da se osvetiš (ne kažem da su ovi motivi bili ispravni). -- Obradović Goran (razgovor) 18:30, 16. april 2006. (CEST)

Vidiš, ako ti kažeš da je Masakr u Srebrenici, ili Masakr u Katinskoj šumi (isti princip, samo što je Katinski masakr bio mnooogo veći), onda dezavuišeš smisao reči genocid.. Onda dovodiš Katinsku šumu/Srebrenicu u isti nivo sa Genocidom nad Jermenima, ili Holokaustom. Ako ti svako ubistvo nazoveš svirepim, onda se gubi razlika između bilo kog ubistva.. i onog koje stvarno jeste svirepo. Ako se ti gadiš Masakra u Srebrenici (što je potpuno razumno), to nikako nije razlog da svoju moralnu indignaciju iskazuješ tako što ćeš da primenjuješ izraze koji jednostavno nisu na mestu. Da dam primer.. neki psihopata ubije neko dete.. samo ubije (upuca recimo). Svi osećamo veliku mržnju prema njemu.. ali da li ćemo reći da je on silovao dete (što u našem hipotetičkom slučaju nije bio slučaj) .. nećemo! Zato što se to nije desilo! -- Obradović Goran (razgovor) 18:30, 16. april 2006. (CEST)

Jesi li ti nekad chitao trankripte Drazhena Erdemovica? Drazhen Erdemovic je optuzhen za ubistvo izmedju 70-100 ljudi. On je pochinio masakr. 100 % se slazhem. On je priznao shta je uradio. Kao bosanski Hrvat radio je u sluzhbi Srbije... Ali on je ubio izmejdu 70-100 ljudi. U Srebrenici je stradalo izmedju 7000-8000!! U transkriptima on navodi nachin ubistava, od streljanja, koje je pokrajac pomenuo, do zguzhvanja 500 ljudi u restoran i ubacivanje granata (jer kako je on naveo bili su gladni, te nisu imali vremena da ih streljaju u grupama od po 10, vec je ovo ishlo brzhe). Veruj mi Gorane, nije isto, kako ti i ja sad sedimo, svak ou svojim sobama, pred kompom i pisati o ovome. Ne zaboravi da sam ja tamo bila, radeci upravo na identifikaciji. Ti ne mozhesh nikada, dok ne odesh naravno i ispljaesh ruke pri kopanjima, ni zamisliti shta znachi videti na hiljade (??!!) kostiju, koje su nekada bili ljudi.. Dakle ja ne osporavam masakr nad 200 ljudi, ali ubiti 7000 je vishi stepen od masakra..

Da sam kojim sluchajem bila poslata na Kosovo, i videla kosti srpskog naroda, u ovom broju koje sam videla kosti Bosanaca, veruj mi da bih bila PRVA koja bi insistirala na svemu u mojoj moci, da se to ZNA. Ali nisam, te necu da ispadam debil i uopshte pominjem neke stvari na koje mogu samo da se oslonim na 'rekla-kazala'.

Svetlana Miljkovic 18:46, 16. april 2006. (CEST) Svetlana Miljkovic 18:46, 16. april 2006. (CEST)

mislim da ime "masakr" je prikladno za ovaj članak. Sama reč već puno govori--Orlović 18:52, 16. april 2006. (CEST)

"Rekla kazala" su koliko ja znam 6 (slovima ŠEST) metara papira koji predstavljaju dokaze protiv nekog čoveka (totalno off topic). -- Obradović Goran (razgovor) 19:07, 16. april 2006. (CEST)

Ako to što si bila tamo smanjuje tvoju sposobnost da analiziraš situaciju, onda to nije dobro (sudija nikad ne sudi u slučaju u koji je emotivno vrlo umešan). Isto tako, da si otišla u Katinsku šumu, i da si prebirala po kostima 20.000 Poljaka, da li bi onda tvrdila da je to genocid? A ipak, članak se na engleskoj Vikipediji zove Katinski masakr, a reč genocid se u prvoih nekoliko pasusa i ne spominje (spominje se kasnije u debati da li to jeste bio genocid). Poljska viki-zajednica je vrlo velika, i jedna je od najuticajnijih.. tako da se ne može reći da su ih Rusi nadglasali.. zatim Amerikanci ne vole preterano Ruse, pa opet, situacija je takva kakva je... kako objašnjavaš ovo? -- Obradović Goran (razgovor) 19:07, 16. april 2006. (CEST)

Ne poznajem temu tako detaljno, ali moje mišljenje je da trebamo zaštititi svoje interese, kao što to rade i druge vikipedije. I na njima ima netačnosti u vezi sličnih tema, ali ih niko ne dira. Ima dovoljno ljudi koji danas optužuju Srbe (nekad osnovano, nekad neosnovano), ne moramo im se i pridružiti.--dr Vlada 19:15, 16. april 2006. (CEST)

Ne smatram da u interesu Srba može biti da lažu. Kad bih verovao u to da je tamo bilo genocida, prvi bih zahtevao da se članak preimenuje. Naše interese ćemo najbolje štititi ako se protiv laži budemo borili istinom i argumentima. Vikipedija omogućava solidan stepen mogućnosti da se iznesu svoji argumenti, a za nekim Vikipedijama, gde se fabrikuju istorije zarad hranjenja kompleksa se ne trebamo povoditi, da ni srpska Vikipedija ne bi dobila navodnike kao neke Vikipedije -- Obradović Goran (razgovor) 19:19, 16. april 2006. (CEST)

Promena naziva članka

Prvo ću se nadovezati na ovo (ne)priznavanje suda. Budući da sam državljanin zemlje koja je članica Ujedinjenih nacija, onda ne mogu reći da ne priznajem Tribunal za bivšu Jugoslaviju, ali ni Međunarodni sud pravde u Hagu. Hag je realnost, kao što je i naše članstvo u UN realnost. --Poki |razgovor| 18:18, 16. april 2006. (CEST)

Ovo je prvi put da se uključujem u raspravu povodom ovog članka. Želeo bih da predložim promenu naziva članka, kako bi on izgledao što neutralnije budući da je ova Viki zajednica, kao i srpsko duštvo, podeljena po pitanju činjenica, pa tako i pravilnog nazivanja događanja u Srebrenici sredinom 1995. Nesumnjivo je da se radi o genocidu u kom je stradalo preko 7000 ljudi, mahom naprasno (čitaj: streljanjem) u jednoj hali Srebrenice. Trenutni naziv delimično tačno opisuje događaj(e), ali ako ćemo poštovati pravdu i objektivnost genocid je prava reč. Genocid ne opisuje samo sistematsko ubijanje tokom jedne ili više godina, već ubijanje kao što je ono u Srebrenici. --Poki |razgovor| 18:18, 16. april 2006. (CEST)

E sad, pošto bi ova promena nekima momentalno prevrnula stomačni sadržaj, onda bi trebali naći treće rešenje. Ja sad predlažem da naziv članka bude Događaji u Srebrenici jula 1995. godine i da se na njegovom početku otprilike napiše: Pod događajima u Srebrenici jula 1995. godine se podrazumeva sistematsko ubijanje preko 7000 ljudi u Srebrenici od strane Vojske RS. Ovaj događaj se naziva i Genocid u Srebrenici ili Masakr u Srebrenici. --Poki |razgovor| 18:18, 16. april 2006. (CEST)

To da li se nekim momentalno prevrce stomak je njihov problem.. i meni se prevrtao pri boravku u bosni kada sam kao student mol. biologije poslata na uchenju tehnika pri masovnim identifikacijama morala da prevcem po nechijim kostima i gledala njihove slike na kojima su bili ljudi a ne gomila kosaka izbushenih tu i tamo metkom.. ne razumem shto je tako teshko priznati neshto shto je tako ochigledno.. kako meni kao nekom rodjenom u srbiji nije.. ne razumem.. koliko ljudi je potrebno ubiti da bismo rekli da je genocid?

p.s. ja na ovu tematiku ne gledam kao srpkinja, vec kao osoba, tako da bilo kakve politichke insinuacije padaju u vodu..

Svetlana Miljkovic 18:30, 16. april 2006. (CEST)

Uopšte nije pitanje da li se nekome nešta sviđa ili ne... isto tako nije pitanje da li si prevrtala po kostima ili nisi... to je POV druge strane. Ovde je pitanje šta je genocid? Ajmo na za nas neutralne primere. Ako mi neko dokaže da je ono šta su doseljenici uradili Indijancima ekvivalentno onome šta su Rusi uradili Poljacima u Katinskoj šumi, onda se u Srebrenici dogodio genocid. Ako postoji suštinska razlika između dva događaja, onda se u Srebrenici dogodio masakr. -- Obradović Goran (razgovor) 18:34, 16. april 2006. (CEST)

Ali ovaj chlanak nema veze sa Indijancima i Rusima i Poljacima i Afganistanom i Zalivskim ratom i Folklandskim ostrvima i Irakom i Iranom i Libanskim gradjanskim ratom.. Ovaj chlanak je u vezi Srebrenice. Ono shto sam ja pitala je, dakle - shto se ovaj chlanak zove i dalje Masakr u Srebrenici, a ne Genocid u Srebrenici ako je dokazano da je bio genocid? Chitajuci istoriju razgovora, pre postavljanja mog pitanja, videla sam da si izmedju ostalih i ti, rekao da je sa tobom OK da se chlanak preimenuje u Genocid u Srebrenici ako se to dokazhe. Pa poshto se to dokazalo, ja sam postavila pitanje zashto se onda chlanak ne preimenuje.

Moje lichno mishljenje o Hashkom tribunalu cu zadrzhati za sebe. Kao i sama Justicija, pravda je slepa.. Ali to su sve apstraktne teme, dok ja govorim konkretno o jednom chlanku na srpskoj vikipediji..

Svetlana Miljkovic 18:56, 16. april 2006. (CEST)

Presuda Krstiću je bila već donesena kad sam ja to bio rekao. Presuda znači da su tri čoveka rekla da oni smatraju da se desilo to i to. Ne želim da ulazim u to da li su oni imali neke motive, da li su bili pod pritiscima, da li su jurili karijeru - tek, šerijatski sud je osudio danske karikaturiste na smrt... `ajmo do Kopenhagena da izvršavamo pravdu. Kako ovaj članak nema veze sa Indijancima, Rusima? Pa jel ti hoćeš da primenjuješ dvostruke standarde, ili da ista merila važe za svaki događaj iz iste klase. -- Obradović Goran (razgovor) 19:12, 16. april 2006. (CEST)

Ako ne priznajesh hashki sud, ja bih te onda posavetovala da pishesh Koshtunici i Tadicu i zahtevash od njih da se ispishemo iz UN-a i svih ostalih medjunarodnih organizacija kojih je Hashki tribunal deo.. jer ja da mislim kao ti, za mene bi bilo besmisleno zhiveti u drzhavi koja je deo necheg u shta ja ne verujem.. Ja nikad nisam bila od onih koji sede na strani, i ja bih zvonila na sva vrata, u tom pokushaju.

razlog mog dolaska na srpsku vikipediju je bio taj misleci da nece biti ovoga shto ima.. ja nikad necu moci pisati o nechemu chega nisam bila deo, tj. ne bih se nikada ni usudila, te se sa tobom ni ne usudjujem komentarisati o Indijancima i Rusima i tamo nekoj shumi. Niti sam rusknjinja, niti Poljakinja, te me to ne pogadja toliko.. Ako tebe ta nepravda toliko potresa, mogu misliti koliko si noci proveo budan brinuci o americhkoj okupaciji Iraka i koliko pratish svakodnevna deshavanja u Basri i Bagdadu. Ove digresije shto ti pravish su tipichne nacionalistichke.. Ove digresije su iste kao kad ja odem u Beograd (na svu srecu retko) i kazhem "U bosni mi smo radili to i to" a meni neko krene da kazhe "A znash li ti shta su 1400 i neke Turci radili Srbima" potpuno neshto o chemu ja ne pricham. Ja sad tebi pricham o Srebrenici (ne neshto shto zhelim da bude upotrebljeno protiv Srba, shto ovaj Vlada pominje, vec chinjenicu) a ti meni krenesh da prichash o Poljskoj i Rusima.. tom logikom, ja tebi svaki put kad pomenem Srebrenicu, ti meni mozhesh krenuti da prichash i o Krstashima i svim drugim sukobima..

ja sam vrlo konkretna, shto se ovaj chlanak ne zove Genocid u Srebrenici? Mozhesh li ti meni konkrento odgovoriti: "Zato shto....", ali pritom ne odgovarati neshto poput vishevekovne zavere protiv srba, Srbije, i sve srpskoga.

• Jel' ubijeno i do sada zakopano oko 2.500 ljudi? Jeste
• Jel' Mladic na prikazanim video zapisima kazhe da je "srebrenica poklon Srbiji"? Jeste
• Jel' Drazhen Erdemovic kazhe da su njegovi iz jedinice slati u PAnchevo na obuku i odatle donosili naoruzhanje za ubijanja? Jeste
• Jel' Drazhen Erdemovic kazhe da je on ubio ljude koji su bili bez oruzhja i u civilnoj odeci? Jeste

Ovo su chinjenice vezane za OVAJ chlanak o Srebrenici, a ne za Poljsku, Ruse i Indijance! Gorane, pritom ne zaboravi kad uzimash termin "vojno sposoban". Ti da dodjesh na moj prag moje kuce sa oruzhjem u ruci, ja cu uraditi sve u mojoj moci da tebe likvidiram pre ti mene, te sam u tom smisli i ja vojno sposobna. Ako je neko i bio pucao iz Srebrenice, ne zaboravi da smo MI doshli u NJIHOV grad iz PANCHEVA i BEOGRADA, te da oni imaju svako pravo da se BRANE - fair game shto bi rekli ameri.. Ne mozhesh gaziti tudje!

Svetlana Miljkovic 20:07, 16. april 2006. (CEST)

Ne pokušavam da napravim digresije nego paralele, postiji razlika. Analogija, ukoliko se pažljivo koristi je legitimno oruđe u logičkom dokazivanju (a to je ono šta ja ovde pokušavam, da napravim logičku analizu, i da izbegnem emotivno uplitanje). Dobrodošla si da nađeš suštinsku razliku između naše teme i primera koje sam naveo, i ukoliko to učiniš, onda moja analogija pada u vodu. U suprotnom, ne možeš validne logičke dokaze odbaciti u fazonu.. ma šta me briga šta su Rusi i Poljaci radili. -- Obradović Goran (razgovor) 15:23, 17. april 2006. (CEST)

Možda si primetila da ja nisam pričao ni o tome šta je neko nama radio pre petsto godina, niti o nekakvoj zaveri protiv Srba.. teorije zavere me gadno nerviraju. -- Obradović Goran (razgovor) 15:23, 17. april 2006. (CEST)

Eksplicitno si me pitala, zašto se ovaj događaj ne nazove genocidom. Eksplicitan odgovor: zato što po podacima koje si ti navela to se ne da klasifikovati kao genocid. Jel bilo dovoljno eksplicitno? Fair game?? Fair game?? Pa prosto ne mogu da verujem!! Da se razumemo... Osvajanje Srebrenice je bila ispravna odluka, i moralni imperativ. Pa Orićevi su prolazili kroz sela, i nisu ništa živo ostavljali, sve su klali... pod tim ne podrazumevam samo žene, decu, starce, bebe, već i pse, mačke i piliće... Znači, zulum se jednostavno morao zaustaviti. E, sad, drugo je pitanje šta je učinjeno nakon što je Srebrenica zauzeta, za to ne tražim opravdanja (Ovo je odgovor na tvoje izjave kako je to bio njihov grad...). -- Obradović Goran (razgovor) 15:23, 17. april 2006. (CEST)

Na kraju krajeva, tvoj jedini argument (osim izliva emocija) je bio da je Haški sud dokazao genocid. Apstrahovaću na trenutak problematičnost njihovih presuda, uzmimo da su potpuno validne. Znači, oni su čoveka optužili za genocid, on je (ne ulazimo sad u razloge) odlučio da se nagodi, i proglašen je krivim.. znači, bez dokaznog postupka. Ergo, Haški sud nije dokaao genocid u Srebrenici QED, case closed! -- Obradović Goran (razgovor) 15:23, 17. april 2006. (CEST)

P.S. Vrlo me je povredilo što su Amerikanci fosforom žive spalili bogtepita koliko žena i dece u Faludži, međutim, ja podržavam Ameriku u tom ratu (naravno, osuđujem zločine). Ovo je potpuno nebitna priča, ali pošto si implicirala neke stavove koji su inače uobičajeni, ali ih ja ne delim (da su Amerikanci zli okupatori u Iraku) - čisto da ne bude nesporazuma. -- Obradović Goran (razgovor) 15:23, 17. april 2006. (CEST)

Nalazim da je naziv članka sasvim prihvatljiv. Ako pogledaš interviki veze, jedine dve Vikipedije na kojima se ovaj događaj obeležava kao "genocid" su hrvatska i bošnjačka. Da sam na tvom mestu, zamislio bih se da nije možda baš takvo određenje POV. --Dzordzm 20:51, 16. april 2006. (CEST)

Genocid je strašno jaka reč. U stvari, do ove gore presude Haškog tribunala meni nije poznato da je nekada ranije kao genocid označen bilo koji događaj u kojem je likvidirano 0.3% nekog etnosa. Zvuči strašno kad se ovako licitira procentima i ovim ne želim da negiram da se genocid možda dogodio (sve je tako rovito), nego da naglasim da je potrebna suzdržanost u lepljenju ove etikete. Dalje, kao što znaš kako to ovde u Americi funkcioniše sa advokatima, u pravu nije baš sve crno-belo. I mnogo ugledniji Međunarodni sud pravde je mrtav 'ladan u jednom sporu (BiH protiv SRJ) odlučio da SRJ jeste bila članiica UN u periodu x a onda u drugom (SRJ protiv NATO) da SRJ nije bila članica UN u periodu x. Pa da te vidim šta ćeš da napišeš u članku o SRJ: jel' bila članica UN u periodu x ili nije? Istoriju ne pišu sudovi nego pobednici a nezgoda je da u ovom ratu u Bosni pobednika nema. Izgubili su svi, šta ja znam Srbi možda više, ali svi su se debelo preračunali kad su puške uzeli u ruke. --Dzordzm 20:51, 16. april 2006. (CEST)

U načelu, pravilo da svako treba da osudi svoje zločine zvuči fino, ali je problematično kada se "onaj drugi" pravi blesav. Ja recimo još nisam čuo da je neki albanski političar ili žena u crnom ili ko god rekao da npr. u Klečki nije baš trebalo one ljude (Srbe, 1998. mislim) zakopati živim krečom. Gade mi se zbog zaslepljenosti svojim zajedničkim političkim ciljem i ne osećam potrebu da se takvima za bilo šta izvinjavam ili udobravam. --Dzordzm 20:51, 16. april 2006. (CEST)

Ja opet ne govorim o drugim enciklopedijama i drugim chlankovima i drugima tuzhbama i majkama u crnom, i Klechki.. Ja govorim samo o jednom chlanku konkretno. Ako znash o takvim sluchajevima, iza tebe sam prva, i insisitiram da napishesh chlanak o njima. Ko zna, mozhda jedan takav chlanak neko prochita i upravo taj chlanak mozhda bude i pochetak za novu parnicu. Ali ja govorim konkretno o ovom chlanku, vezanog za Srebrenicu. Masakr je po definiciji ubistvo velike grupe ljudi, dok je genocid istrebljenje kako ljudi tako i kulture. To se i desilo u Srebrenici, jer je Srebrenica bila procentualno gledano muslimanski grad pre rata, dok je sad maltene srpski grad. Znachi potpuni preokret u demografici stanovnishtva se desio. Ta demografska promena se nije desila usled prirodnih nepogoda, vec usled ratnog sukoba u kojem je demografika grada namerno promenjena. To su elementi genocida.

Mislim da je Hashki tribunal veoma operezan u stavljanju etikete genocida. Koliko je meni poznato (molim ikoga da me ispravi u suprotnom!) za genocid je optuzhen samo Krstic usled deshavanja u Srebrenici, dok su svi ostali osudjeni za nizhi stepen, kao masakr, i sve ostalo shto ide uz to (kreshenje Zhenevske konv., obichaje rata, itd. ). Zarad srpskog integriteta, smatram da je suochavanje sa chinjenicama neophodno, ali shto je najbitnije ne samo neophodno vec neizbezhno.

Kao shto rekoh i gore Goranu, nemoj samo stajati sa strane i prichati kako ovo kako ono. Ako ti je stvarno stalno do nekih stvari - PROMENI IH! uzmi INICIJATIVU! Kreni sa pisanjem, telefoniranjem, slanjem faksova, emailova, zvanjem.. Kazhi svima o dokazima nad Srbima, kazhi imena, datume, gde su im grobovi, kosti, lociraj chlanove porodicam intervjuishe, uzmi stvar u svoje ruke.. Otkrivanje zlochina u Srebrenici se desilo sa intervjuima, faksovima, pisanjima, trazhenjem, kopanjem.. Ja samo mogu da zamislim koliko ima neobelezhenih srpskih grobnica na Kosovu. Ali takvih kao ti je pun Beograd, a niko nije spreman da ode sa ashovom na Kosovo i krene da kopa i trazhi. Ja nisam sprema, niti zhelim, te i o tome ne govorim.. Ja govorim samo o onome shto mene interesuje i spremna sa da ih promenim..

Smatram da chlanak treba da nosi naziv Genocid u Srebrenici! Kad me neko od vas uputi na mesto u Kosovskoj Mitrovici gde je ubijeno 8.000 Srba, napisacu chlanak Genocid u Kosovskoj Mitrovici i prva smarati Fond za Humanitarno Pravo o tome. Vi svi ovde govorite kako je bosanska wikipedija nacionalistichka, a ne vidite da ste po stavovima kao i oni.

Svetlana Miljkovic 21:38, 16. april 2006. (CEST)

Slažem se Džordžovim komentarom i takođe smatram da nema potrebe da mjenjamo ime članka. --Славен Косановић {razgovor} 21:22, 16. april 2006. (CEST)

Ja živim isto na Zapadu, ali postoje očigledno različita shvatanja uopšte oko rata/ova u bivšoj Jugoslaviji. Kada upoznam nekog novog španca i kažem mu odakle sam, 99% ljudi mi kaže: Šteta što se desilo to što se desilo u tvojoj zemlji! Onako lijepa zemlja... Kada upoznam nekog engleza, amerikanca, pa čak i holanđanina, prvo što mi kaže (kada mu kažem odakle sam), je: Je li, da li si ti bio u ratu tamo?, drugim riječima, Jesi li ti možda "ratni zločinac"? Mislim da nema potrebe da dalje komentarišem. --Славен Косановић {razgovor} 21:38, 16. april 2006. (CEST)

Opet ovi politički aktivisti. Što ne napravite neku partijicu, ili postanete neki predsednici opštinskog odbora u nekoj od postojećih stranaka, pa ćete onda imati više prilike (i više slušalaca nego ovde čitalaca) da bez ikakve zadrške palamudite o genocidu u Srebrenici, dokazujući pritom sopstvenu humanost, potresenost nad sudbinama drugih, zgražavajući se nad ravnodušnošću ovog sveta. Da budete, brate, na svome: isto kako su vaši duhovni očevi u Komunističkoj Partiji bili savest ovoga sveta, zgražavajući se nad kapitalizmom, neokolonijalizmom, velikosrpskom hegemonijom, da vi možete da nastavite njihovo besmrtno delo otkrivajući istinu o srpskom zločinu, čistoći Haškog tribunala, genocidu, a sve pritom da budete na pobedničkoj strani, sa svim privilegijama koje usput idu.

Ali, svega toga nema. Stranke niste osnovali, nisu vas izabrali ni na jedno mestašce u već postojećim da bi vas iko slušao, ni u NVO nisu skloni da dele svoje honorare sa vama, pa ste našli ovde.

Šta ima da se priča o genocidu? Genocid je izvršen nad Jevrejima u Drugom svetskom ratu i nad Rusima u istom. Ko naziva genocidom ubistvo 7000 ljudi, direktno omalovažava žrtve stvarnog genocida.--Manojlo 21:31, 16. april 2006. (CEST)

Besmisleno je raspravljati se sa vama (kad delite mishljenje sa nekim tipa Manojla koji kazhe da se ja zgrazhavam nad kapitalizmom ;) i shiri ravnogorske ideje). Ti Manojlo uzhivaj u svojoj shto bi ti rekao hegemonistichkoj Srbiji, chak do Tokija, dok cu ja uzhivati u kapitalizmu na koji mislish da se gadim. A ostatak viki zajednice mozhe samo da sanja o tome da ce imati enciklopediju evropskih standarda (poshto je ochigledno opsednuta u poredjenju sebe sa drugim, narochito hrvatskom i bosanskom).

Svetlana Miljkovic 22:00, 16. april 2006. (CEST)

Da to nisu možda oni Evropski standardi koji se primjenjuju samo onda kada brane interese zemalja članica Evropske zajednice. Ako je tako moramo sačekati da Srbija i Crna Gora uđu u tu Evropsku zajednicu. Što se tiče nacionalizma, sve zemlje Evropske zajednice su na ovaj ili onaj način nacionalističke. Čak se u mnogim govori da je to pozitivno, jer služi očuvanju nacionalnog i kulturnog identiteta. Prošetaj se malo po tim Evropskim zemljama i upoznaj ih dovoljno, pa onda pričaj o Evropskim standardima. Francuska, Španija, Njemačka, Italija, Engleska, itd. Treba ih prvo obići i provesti neko vrijeme u njima...--Славен Косановић {razgovor} 22:14, 16. april 2006. (CEST)

• • • Ja mislim da je to razlog vishevekovne zavere protiv Srba, u scenariji Amerike, kako bi se dokopali nafte na Kosovu i MEtohiji o kojoj je Sheshelj nekad prichao. Nije on prichao zabadava.. Zna on da su agenti CIA dolazili josh 80tih i polagano pokrenuli celu mashineriju u rad u stvaranju atmosfere za rat i razbijanju srpske drzhave na mini drzhavice, kako bi je oslabili i iskoristili. Ali ih je u tome uspeshno sprechio Ilija Chovorovic i otkrio zaveru svetske razmere koju mozhemo i dan danas osetiti na spostvenoj kozhi, a koju shire pripadnici americhkog, engleskog i holandskog naroda. Nazhalost deca tipa mene, izmanipulisana MTV generacija, odrasla na pishtaljci, pendreku i pod vodenim topom, trujuci se zapadnom propagandom putem radijskih talasa B92 i radio Indexa, sile mraka, haosa i bezumlja, i produzhene ruke UCK terorista, je previshe slepa da vidi ono shto joj je pred nosem. A to je da su Srbi oduvek patili i bili zhrtve medijske propagande koja se ispoljava josh od 1389. godine kada smo teritorijalno izgubili ali moralno i duhovno pobedili i pokazali svetu od chega smo napravljeni!YES!!! Hvala Slavenu Kosanovicu shto mi je otvorio ochi!! Sad kad budem otishla do Wal-Marta (auto koji punim arapskom naftom, jer smo mi zajebali amere i nismo im dali nashu) da kupim ranac na koji sam bacila oko, reci cu sebi "Ne Americhko! Nikad Jugoslavija - Uvek Srbija!!"

Svetlana Miljkovic 22:29, 16. april 2006. (CEST)

Ja ne pričam ovdje o "zavjerama", nego o interesima. Zavjere su priče za malu djecu. I ja sam odrastao pod "pendrecima", kako ti kažeš, samo su to bili komunistički pendreci Titove Jugoslavije i onih srpskih komunjara koji su nastavili njegov put, "Titovim stazama revolucije". Da, i ja živim i uživam u kapitalizmu, ali je to "nacionalni kapitalizam", koji je ipak malo "humaniji", od imperijalističkog kapitalizma. --Славен Косановић {razgovor} 22:52, 16. april 2006. (CEST)

Ne, ne drugarice Svetlana, nisam napisao da se ti zgrazavas nad kapitalizmom. Cvrsto verujem da ga iskreno podrzavas, kao i sve sto je politicki korektno, ukljuciv i _genocid_ u Srebrenici. Napisao sam samo da su se tvoji duhovni prethodnici, zgrazavali nad kapitalizmom, zato sto je to tada bilo politicki korektno. Zato ste i u duhovnoj vezi: uvek ste na pravoj strani. Vidim da si me strogo osudila zbog ravnogorskih ideja i Srbije do Tokija. To ste vi, komunjare. Bez ikakvog argumenta, etiketa. Bam. Nema cetnika ni Tokija na vidiku, ali instikt iskusnog partijskog radnika ne napusta nasu drugaricu ni dok se bori za _genocid_. Kome ti da nema genocida? E, sad si cetnik zbog toga i oces Srbiju do Tokija. --Manojlo 22:50, 16. april 2006. (CEST)

• • Uprkos svim mojim pokushajima da sakrijem svoje politichko pripadanje, nazhalost je Manojlo pred ochima javnosti otkrio da sam ja obozhavalac komunizma koja iskreno podrzhava kapitalizam! Od malena sam, deklamujuci Pionirsku zakletvu, pod jednom rukom drzhala Marksov manifest a pod drugom Adam Smitov ekonomski liberalizam i osnove modernog kapitalizma, i kao takva predstavljala Petu kolonu na svojim pionirskim sastancima, na kojim smo svi skupa '87 kao 10-godishnji pioniri raspravljali ulogu nacionalnih interesa na podruchju BiH, u vremenu haosa, koji ce tek da nastupi, ali za koje smo mi vec unapred znali da cemo biti optuzheni, jer Historia Magistra Vitae Est, a ona nas je nauchila da smo mi osudjeni gubitnici svetske propagande. Svako ko je mislio da komunizam nije prihvatio kapitalizam shirom otvorenih ruku u obliku 10-dishnjeg pionira, neka pita Manojla. Druzhe Manojlo, otkrio si neshto senzacionalno, i moj poraz je ochigledan. Pobedio si u ovoj partiji verbalnog shaha, i ostavljam ti poslednji potez i priliku da josh jednom pokazhesh svoju intelektualnu i moralnu superiornost. Tvoja drugarica Svetlana Miljkovic 23:19, 16. april 2006. (CEST)

Svetlana, to što živiš u Sjedinjenim državama ne znači da si povukla Boga za bradu. --Dzordzm 23:06, 16. april 2006. (CEST)

• ovde zhivim silom prilika, ne voljom... zahvaljujuci jednom velikom heroju, koji se sheta slobodno mojim gradom, dok ja moram da zhivim u tudjoj zemlji i vidjam svoju porodicu jednom u sto godina.. Bash sam povukla boga za bradu shto bi ti reko.. Svetlana Miljkovic 23:19, 16. april 2006. (CEST)

Što se tiče naslova članka — i ovo je poslednje što ću na ovu temu reći — mislim da ova enciklopedija ima razloga za zadovoljstvo time da se naš konsenzus poklapa sa stanjem na svim ne-lokalnim (imparcijalnim) Vikipedijama. Činjenica da je Haški tribunal masakr okarakterisao kao genocid treba da stoji u uvodnom paragrafu, za šta sam se ja ranije zalagao (možeš da proveriš) ali to za sada nije prihvaćeno. Onima koji su bili protiv toga poručujem da sada oni slušaju Svetlanu i ostale kojima ovakav uvodni pagraf naravno smeta. --Dzordzm 23:06, 16. april 2006. (CEST)

Džordž već stoji gore na početku "genocid", samo u obliku "zločin protiv čovječnosti", to mu dođe kao neka moderna forma za taj pojam. Barem ga tako interpretiraju ovdje na Zapadu, (mislim na Evropu, konkretnije Španiju a za SAD ne znam). --Славен Косановић {razgovor} 00:55, 17. april 2006. (CEST)

Genocid i zločin protiv čovečnosti su potpuno drugačije stvari, koje nose različitu težinu. Haški tribunal sudi po tri vrste zločina: genocid, zločin protiv čovečnosti i kršenje zakona i običaja ratovanja. Genocid je najteža karakterizacija zločina. --Dzordzm 01:18, 17. april 2006. (CEST)

Džordž, slažem se ja s tobom, ali samo kažem da se u Zapadnoj Evropi, pravi vrlo mala ili često skoro nikakva razlika između jednog i drugog pojma. Ostalo je stvar sudske interpretacije u korist odricanja što duže zatvorske kazne. Barem je takva interpretacija rasprostranjeno ovdje u medijima što ne znači da je 100% ispravna. A mi ovdje ne radimo sudski proces nego pravimo enciklopedijski članak. Uostalom stvar je samo "u interpretaciji u našim glavama", druge boli... šta će ovdje pisati. I sama hronologija događaja: Valjda je prvo logično opisati nešto pa onda izricati sud o tome. A ne prvo izreći sud pa onda opisivati. --Славен Косановић {razgovor} 01:34, 17. april 2006. (CEST)

Svetlana, svi mi imamo naše razloge zašto smo otišli, samo su nam krivci različiti. Tebi su vjerovatno krivi srpski nacionalisti, a meni sigurno muslimanski i hrvatski. U tome je poenta. --Славен Косановић {razgovor} 00:55, 17. april 2006. (CEST)

---

Biću slobodan da citiram Đusa,ovom prilikom,s` nadom da mi neće zameriti i da će ostatak zajednice s`vatiti poentu,kada se ujutru(ili kad god) svež kao jutarnja rosa vrati svojim aktivnostima ovde(pošto inače nemam šta pametno dodati na ovu temu):

NAPOMENA Bolje napisati novi članak nego uzalud trošiti reči na ovoj strani !!

Crni Bombarder!!! (†) 01:12, 17. april 2006. (CEST)

---

Crni, ;DDD!!! --Славен Косановић {razgovor} 01:21, 17. april 2006. (CEST)

---

Jah, kažu da će sutra možda bit' kiše....--Banović 01:47, 17. april 2006. (CEST)

Imenovanje

Mogao bih malo duže da razglabam o ovome, ali mislim da smo ovo rešili tako što smo otprilike rekli da će ovaj članak nositi ono ime kakvo većina istih članaka na drugim jezicima nosi. Osim kod Hrvata i Bošnjaka, nigde nije termin genocid, već masakr, odnosno termini u smislu "pokolj" (termin "genocid" je internacionalizam, pa bi bio na svim jezicima; eto, jedino ne znam šta znači ono na hebrejskom). --Miloš Rančić (razgovor) 07:24, 17. april 2006. (CEST)

Žrtve rata su žrtve rata ma čije da su i treba da budu poštovane, ali isto tako treba izbjegavati politički aktivizam i ne dozvoljavati nečije liječenje kompleksa na ovim temama, ma kakav cilj bio, dobronamjeran ili zlonamjeran. Jedno je konstatovati jedan događaj, a sasvim drugo vršiti neku propagandu ili podilaziti nekim strujama, po kojima navodno prvo treba da priznaš i da tražiš oproštaj pa će ti onda "Bog" oprostiti. Kao što Papa juče reče: "Izrael ima pravo da postoji, ali i Palestinci imaju pravo na svoju državu." Sišao "Bog" s neba, pa sad odlučuje našta ko ima pravo, a našta nema. --Славен Косановић {razgovor} 08:05, 17. april 2006. (CEST)

Možda je vreme za Razgovor:Masakr o Srebrenici/ČPP :)) --Dzordzm 08:22, 17. april 2006. (CEST)

E, da. Članak treba da raste i da bude sadržajniji, ali bi trebalo dati smernice o tome kako raditi i na koji način davati inicijative. --Miloš Rančić (razgovor) 09:25, 17. april 2006. (CEST)

Ma kakav genocid, samo zato što je ubijeno par hiljada ljudi ne čini masakr genocidom. Ljudi u Srebrenici nisu ubijani zbog toga što su Muslimani, već što nisu poštovali pravila demilitarizovane zone, upadali na srpsku teritoriju i vraćali se u "sejf haus". Naravno, ubijeni su i nedužni, ali baš će neko u ratu paziti koji neprijatelj je počinio zločin, a koji nije. Dakle, genocid ne dolazi u obzir. --Boris Malagurski ₪ 08:28, 17. april 2006. (CEST)

Nema govora o genocidu, radi se o nekoliko hiljada ubijenih zarobljenih Muslimana. To je zločin, ali namera zločina nije bila uklanjanje muslimana, nego uklanjanje opasnosti od neprekidnih upada po srpskim selima oko Srebrenice. Cilj je čisto vojni, jer bi inače ubijali ostale a ne samo vojno sposobne.--195.252.85.95 10:05, 17. april 2006. (CEST)

Prema definicijama koje postoje na našoj i ostalim Vikipedijama ovo nije genocid. --  JustUser   JustTalk 12:16, 17. april 2006. (CEST)

Konvencija o sprečavanju i kažnjavanju zločina genocida

Ova konvencija usvojena je rezolucijom 260 (III) A, koju je 9. decembra 1948. god. usvojila Generalna skupština UN. Konvencija je stupila na snagu 12. januara 1951. god.

Za nas je bitan čl. 2 konvencije koji glasi: (slobodan prevod) "Ovom konvencijom genocid se definiše kao bilo koje od navedenih dela počinjeno sa namerom da se uništi, u celini ili delimično, nacionalna, etnička, rasna ili religijska grupa kao takva: a)Ubijanje članova grupe; b)Nanošenje fizičkog ili psihičkog bola članovima grupe; v)Namerno izazivanje loših životnih uslova u cilju fizičkog uništenja grupe; g)Nametanje mera usmerenih na sprečavanje rađanja unutar grupe; d)Prisilno premeštanje dece iz grupe u drugu grupu.

U članu 3 navedeno je da će sledeća dela biti kažnjiva: a)Genocid b)Zavera da se izvrši genocid v)Direktno i javno podstrekavanje na zločin genocida g)Pokušaj da se izvrši genocid d)Saučesništvo u genocidu

Da ne gušim. Pravni stručnjaci smatraju da je definicija genocida (najverovatnije u strahu od njegovog mogućeg ponavljanja), isuviše preširoko postavljena. Kod definicije genocida, akcenat je na nameri da se on počini. To znači da bi ubistvo makar i jedne osobe, kao pripadniaka nacionalne, etničke, rasne ili religijske grupe, moglo biti okarakterisano kao genocid, ukoliko iza ovog ubistva stoji namera delimičnog ili potpunog fizičkog uništenja grupe. Prihvativši ovu definiciju moglo bi se reći i da je protiv srpskog naroda u Hrvatskoj, BiH i Kosovu izvršen genocid.

Takođe, presuda za genocid, koju je doneo Haški tribunal, doneta je u postupku protiv generala bosanskih srba (zaboravio ime) koji se nagodio sa tužilaštvom, zbog čega postojanje genocida nije utvrđeno u sudskom postupku. Zbog svih ovih argumenata, nisam za olako imenovanje zločina u Srebrenici genocidom. --Kraljević Marko 09:47, 17. april 2006. (CEST)

Pretnje ili ucene tipa da ćeš o Bikipediji pisati negativno su stvar kulture onoga tko se ucenama bavi, a potpuno su van vikipedijinih standarda.--Verlor 19:55, 17. april 2006. (CEST)

kakva grupa nacionalista.. najtuzhnije je to shto je ova enciklopedija internet izdanje, pa samim tim neko ce jednim jednostavnim klikom biti u stanju da vidi da je srbija bila i ostala uporishte nacionalizma (od kojih neki ne razlikuju termine nacionalista i patriota - pitanje je da li ce se prepoznati i u ovoj rechenici). Svim rodoljubima Srbije van iste, jedino shto imam posavetovati je da se vrate u istu i uzhivaju u plodovima ratno hushkachke Srbije koja iz godine u godinu ostaje manja. Usled ovakvog razmishljanja i nespremnosti da se suochite sa chinjenicom, nemojte se previshe iznenaditi kada sledece godine nastane i Wiki enciklopedija nezavisne drzhave Kosova.. umesto da sagnete glavu i priznate greshke uradjene u nashe ime, i sachuvate kulturno, istorijski i lingvistichki najbitniji deo teritorije Serbije, vi se i dalje prsate u grudi. Kad i bude doshlo do otcepljenja Kosova, ja verujem da ce od vas jedan od najglasnijih biti Boris iz Kanade, ali ce verovatno to isto Kosovo braniti iz Vankuvera. I ja mogu srbovati na 6000 km, ali necu... Ima neshto shto me u tome sprechava - integritet. Bice mi zhao kad krenem da pishem negativne chlanke po Vremenu i NIN-u o Wikipediji... prvih pet minuta..

S' poshtovanjem, donedavni saradnik..

Svetlana Miljkovic 19:14, 17. april 2006. (CEST)

Ne bi kiše danas. ...Eee ćeri moja, šta ti sve ovo treba?--Banović 19:43, 17. april 2006. (CEST)

Vikipedija nije mesto za iskalivanje političkih strasti. Mislim da bi vi to Svetlana trebali znati. Ni na engleskoj encikopediji naslov ne stoji genocid. Vi ste ovim vašim tekstom samo pokazali pravo političko lice, kakvo je nepoželjno na vikipediji.--Verlor 19:47, 17. april 2006. (CEST)

mozhda zato shto na engleskoj svako prochita smao naslov, a ne chak ni prvi paragraf u kome pishe:

The Srebrenica massacre was the July 1995 killing of an estimated 8,100 Bosniak males, ranging in age from teenagers to the elderly, in the region of Srebrenica in Bosnia and Herzegovina by a Serb Army of Republika Srpska under general Ratko Mladić including Serbian state special forces "Scorpions". The Srebrenica massacre is considered one of the largest mass murders in Europe since World War II and one of the most horrific events in recent European history. Mladić and other Serb army officers have since been indicted for various war crimes, including genocide, at the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY). The ICTY's final ruling was that the massacre was indeed an act of genocide.[1]

Kako niko ne primeti link ni poslednju rechenicu? Selektivno chitanje?

Svetlana Miljkovic 19:51, 17. april 2006. (CEST)

Uopšte ne vidim kako to menja činjenicu da se taj članak i dalje zove Masakr u Srebrenici. Ti si Svetlana ovde pokrenula raspravu o naslovu a ne o sadržaju članka. Druga stvar, ta poslednja rečenica je poluistina, uz to tendenciozno pozicionirana nakon rečenice o optužnici protiv R.M. U pitanju jeste konačna odluka Žalbenog veća ali ne vidim kako to može biti "konačna odluka MKSJ" kada taj sud uopšte nije počeo da sudi Mladiću i društvu. To je, dakle, bila konačna odluka Žalbenog veća u postupku protiv generala Krstića. Zašto ljudi imaju problema sa činjenicama? --Dzordzm 22:01, 17. april 2006. (CEST)

PS. Smeta ti nacionalizam a čitaš Nin? Čudna kombinacija --Dzordzm 22:01, 17. april 2006. (CEST)

Pretnje ili ucene tipa da ćeš o Bikipediji pisati negativno su stvar kulture onoga tko se ucenama bavi, a potpuno su van vikipedijinih standarda.--Verlor 19:55, 17. april 2006. (CEST)

He, he, he... Sad nas je Svetlana optužila da smo svi nacionalisti... Osećam se kao da sam na bs ili možda hr viki. Možda i jeste Haški tribunal proglasio da je to bio genocid, da nisu to rekli, Haški tribunal ne bi ni postojao. Za 50 godina će se biti očigledno zašto je Haški tribunal uopšte nastao, a za sada je tu da nameće neku svoju "istinu" o ratovima u Jugoslaviji. --Boris Malagurski ₪ 23:43, 17. april 2006. (CEST)

---

Nemoj da zaboraviš da dodaš u tvojim člancima za Vreme i NIN, da Vikipediju na srpskom uređuju srpski ratni zločinci, genocide i ratni profiteri. I daj bogati ne seri više sa tim tvojim integritetom superiornije rase. --Славен Косановић {razgovor} 20:09, 17. april 2006. (CEST)

I šta tebe boli uvo kolika će Srbija biti, kad ti živiš 6.000 km daleko u "imperijalističkim komotnostima". Uostalom šta će pisati u ovom Virtuelnom svijetu nema i nemože imati nikakvog utjecaja na to. Boli nekog... da li su Srbi nacionalisti ili ne, sve dotle dok se ti nečiji interesi ne kose sa srpskim interesima. Djevojko idi bre uživaj u životu i pusti se "političkih ideologija". --Славен Косановић {razgovor} 20:09, 17. april 2006. (CEST)

Da treba prikazati srpski narod kao najveće fašiste, zločince i genocide u Istoriji čovječanstva, kako bi drugi sebi skinuli poene na "fašistometru". --Славен Косановић {razgovor} 20:48, 17. april 2006. (CEST)

Meni je samo žao što Svetlana verovatno u SAD samo potvrđuje laži o Srbima koje je isfabrikovao SiEnEn i ostatak američke propagande. A što je najgore, pljuje po Vikipediji, a administrator je na sr viki. Sramota! --Boris Malagurski ₪ 23:43, 17. april 2006. (CEST)

Šteta što je onako ohrabruješ. Sumnjam da se nisi prepoznao u njenoj kritici... --Poki |razgovor| 23:52, 17. april 2006. (CEST)

Ma, vidim ja da je ona mene spominjala. Naravno da ću ja biti najglasniji ako se Kosovo odvoji, neću valjda ćutati i reći: Pa dobro, jebiga. Šta će biti kad se neko seti da bi i Vojvodina trebala da se odvoji? Deo Sandžaka? Granica sa Bugarskom? Dolina Preševa? Pa dobro, jebiga? Princip je u pitanju, ako damo Kosovo tako lako, onda će i drugi da se osile, a šta će onda od Srbije ostati - Beogradski pašaluk. Možda ne u bliskoj budućnosti, ali vremenom će jedni po jedni da se odvajaju. --Boris Malagurski ₪ 00:00, 18. april 2006. (CEST)

Vikipedija nije bojište

Od svakog korisnika se očekuje da sa drugima sarađuje učtivo, smireno i u duhu saradnje. Nemojte vređati, uznemiravati niti zastrašivati one sa kojima se ne slažete. Umesto toga, pristupite stvari na inteligentan način i započnite uljudnu raspravu. Nemojte stvarati ili menjati članke samo da bi nešto dokazali. Nemojte praviti zakonske ili druge pretnje prema Vikipediji, Vikipedijancima ili Zadužbini Vikimedija ³. Pretnje se neće tolerisati i mogu da rezultuju zabranom. Takođe pogledajte Vikipedija:Rešavanje sukoba.--Banović 20:12, 17. april 2006. (CEST)

Stav

Mislim da je stav članova Vikipedije prema Haškom tribunalu jasan. Alexzr88 21:40, 17. april 2006. (CEST)

Ajde ga onda pojasnite meni.Kakav je to stav?Radlo86

• Ja ću pokušati da pojasnim. Neki članovi Vikipedije priznaju, a neki spore legitimitet i relevantnost Haškog tribunala.

Molio bih da svako priča/piše u svoje ime, tj. mislim da je dosta bilo priče i da je sve rečeno (ne mnogo pametno, al` bože moj). Ponekad mi je žao što nisam neregistrovani korisnik da mogu da uđem u polemiku o ovako škakljivim temama. Događaj o kome pričate je bio relativno skoro, tako da bi moj odgovor bio ostrašćen i verovatno neprijatan i uvredljiv za neistomišljenike. Zbog svega toga pokušaću da ne ulazim dublje u raspravu (koliko god budem izdržao). Zamolio bih sve učesnike u ovoj diskusiji da se uzdrže od daljih komentara.

Ajd` svako neka napiše po neki članak, nek` napravi po neku izmenicu, pa na spavanje. Djus ^{da razmenimo koju} 22:57, 17. april 2006. (CEST)

O junačenju

Mogu da konstatujem da osim Kaštera i Svetlane niko sa Srpske vikipedije više nije imao nameru da ovom članku značajno doprinese. Ali, kad god se stigne do pitanja nacionalnog ponosa, svi su spremni da provedu enormno vreme prepucavajući se. --Miloš Rančić (razgovor) 10:57, 18. april 2006. (CEST)

S tim u vezi, molio bih sve zainteresovane za rad na ovom članku da se prijave i da u skladu sa neutralnom tačkom gledišta rade na obogaćivanju ovog članka. To se, pre svega, odnosi na detaljnu hronologiju događaja. Mislim da širom Interneta ima toliko relevantnih podataka Ujedinjenih nacija, Hjuman rajc voča, Amnesti internešnala i sličnih relevantnih organizacija -- da sigurno neće biti teško napraviti izuzetno dobar i nepristrasan članak. --Miloš Rančić (razgovor) 10:57, 18. april 2006. (CEST)

Što se tiče vređanja ponosa i ostalog, molio bih vas da se prisetite kako je (relativna) većina Vikipedijanaca reagovala na članak o karikaturama Muhameda. Podsetio bih vas da je ovo Srpska vikipedija samo utoliko što je pisana srpskim jezikom, a ne zato što pripada srpskoj naciji, srpskom narodu, srpskoj državi itd. --Miloš Rančić (razgovor) 10:57, 18. april 2006. (CEST)

Koga ne interesuje da se bavi ovim člankom, molio bih da se pozabavi nekom konstruktivnijom delatnošću, kao što su npr. Vikipedija:Jedan članak dnevno, Vikipedija:Sređivanje nedelje ili Vikipedija:Izabrani događaji (upravo nam se crveni šablon za izabrane događaje za današnji dan!!!) (za ostale slične projekte, molio bih vas da se javite Saši ili Jovanu. --Miloš Rančić (razgovor) 10:57, 18. april 2006. (CEST)

• Izvini ali Svetlana se nije javila da doprinese članku (kojem je objektivan doprinos jako potreban), nego da predlogom za izmenu naslova. Ako ćemo po meri konstruktivnosti, ovo mu dođe na suprotnom kraju lestvice od uređivanja članka. Sa druge strane, kad sam ja u martu ubacio tek jednu sasvim neutralnu rečenicu o presudi generalu Krstiću u prvi paragraf, dočekan sam mini-ratom od tri izmene i pošto sam ostao usamljen ja sam se povukao. Prema tome, Svetlana, Kašter, i ko god se smatra sposobnim da ovu tešku, rovitu i osetljivu temu sagleda neutralno - ja svakako nisam kao ni većina "stručnjaka" koji su se gore izjašnjavali - i želi da radi na članku, neka prione na posao (a ti Miloše im se nađi i kad zbog toga budu dočekani na nož), ali ovde se radilo o nečemu sasvim drugom. Prvo je vaza razbijena (tras! jel' me sad čujete?) a onda se počelo sa histerijom. --Dzordzm 14:09, 18. april 2006. (CEST)

Pa, Svetlana je pre nekog vremena počela da radi na članku, ali su njene izmene bile vraćene. Nije bila u toku sa onom što se prethodno radilo i neću da ulazim u to da li je trebalo to da radi tako ili ne, ali je time pokazala da je zainteresovana da ozbiljno radi na članku. A to je izuzetno dobro, jer je retka zainteresovana za rad na članku, i to treba iskoristiti. --Miloš Rančić (razgovor) 15:44, 18. april 2006. (CEST)

Prijave za rad na članku

Na ovom mestu se možete prijaviti za rad na članku.

1. ...

Neću da se prijavljujem, ali...

Ne znam gde ste bili vi (ostali) ali u doba Srebrenice ja sam bio na 17 km odatle (vazdušna linija) - no Srbiji. Članak počinje sa masakrom ili kako god ga nazvali u Srebrenici. PRE toga je Srebrenica bila u dužem okruženju jer su iz nje stalno iskakali muslimanski borci pripadnici više bandi koje su delovale na tom terenu. Vidite članak Kravica. Srpske snage koje su držale obruč danima su tražile da se bande razoružaju. UN holandske snage su definitivno bile u finasijskom "dilu" sa muslimanskim bandama (nije to bila većinom "regularna" muslimanska vojska) Iz Srebrenice ne treba zaboraviti je izašlo oko 60.000 žena, dece ali i muškaraca, autobusima, neki i peške. Muslimanske bande su izlazak naplaćivale od 500 do 1000 DEM! Umesto da polože oružje ili da ih Holanđani razoružaju oni su predali manju gomilu neispravnog i zarđalog oružja. Prema informacijama kojima ja raspolažem (od lokalnog stanovništva i od učesnika!) pošto je Srebrenica "pala" nije odmah došlo do pokolja. Preko 1000 muslimana (muškaraca) je preplivalo Drinu i bežalo preko Srbije, preko Tare (gde sam ja bio). Mesec dana je bilo opasno noću izaći iz kuće. Oni su bili smešteni u zarobljenički logor na Zlatiboru a potom deportovani za Makedoniju. Interesantno je pomenuti da medicinska oprema (zavoji npr) koje su usput bacali imali oznake američke armije. Ja sam tu opremu nalazio.

Priče su razne ali se najčešće pominje incident pri kome je zarobljeni musliman iskoristio nepažnju jednog Srbina i oduzeo mu oružje i ubio ga. Vekovna međusobna mržnja o kojoj je pisao Ivo Andrić je učinila posle toga svoje. Prema svim informacijama koje imam nije postojala namera, nije bilo egzekucije po komandi već se sve, (bar u početku, evo ogradiću se), desilo spontano. A kad je stvar krenula nije bilo moguće je zaustaviti. Kada su bili u obrnutoj situaciji (u Kravici) preživelih Srba nije bilo. A Kravica je samo nekih 15 odatle. Dakle da rezimiram. Nikoga ko je učinio bilo kakav zločin ne pravdam. Moj pristup je čisto enciklopedijski. Treba navesti što više činjenica, ne razmišljajući pri tome kome je to u interesu.--Goldfinger 11:42, 18. april 2006. (CEST)

Junaci

Prije svega junaci su obično na bojištu, ako takvo postoji, ovoga momenta nema nijednog otvorenog bojišta kod nas, barem koliko ja znam. Ja lično ne mislim da je ovo samo srpska nacionalna enciklopedija. Ne identifikujem se sa nijednim zločinom, ma ko da ga je počinio i takođe smatram de ga niko ne može počiniti u moje ime, jer kad bi tako bilo onda bi na optuženičku klupu sudova sjedao onaj u čije ime bi zločinac rekao da ga je počinio i ne sam zločinac. ----Славен Косановић {razgovor} 13:36, 18. april 2006. (CEST)

Ako smo prihvatili da ovo nije srpska nacionalna enciklopedija i da nije sudki organ, onda ne možemo tjerati ljude da ovdje nešto priznaju, znači ne možemo je tretirati kao sud ni kao sudski proces. Isto se odnosi i za one karikature o kojima je pisao gore više Miloš. Znači naše nije da sudimo ovdje da li je nešto trebalo da se dogodi ili nije i kako je trebalo da se dogodi, isto tako niko ne može da dođe da tjera ovdje ljude kako trebaju da priznaju nešto. Takođe je istina da je događaj koji se opisuje u članku na ovoj stranici prilično svjež i da je vrlo teško pisati o njemu sa nekom objektivnom distancom. Ja lično neću sebi da dozvolim da meni bilo ko dođe ovdje pa priča o superiornijem moralnom integritetu i kako ja treba da priznam da takav ne posjedujem. To ne dozvoljavam ni van virtuelnog svijeta. --Славен Косановић {razgovor} 13:36, 18. april 2006. (CEST)

U svijetu, naročito u pojedinim narodima i društvima postoji tendencija da se srpski narod okarakteriše kao najveći zločinački i ratno huškački (kako kaže gore Svetlana) narod XX vijeka. Ne bih obraćao ni najmanju pažnju na takve gluposti, da nije u pitanju opšte tolerisanje takvih izjava i teorija u pojedinim utjecajnim svijetskim krugovima, pa i medijima. To je jedan paradoks pošto su najveći zagovarači takve teorije upravo oni čije su ruke najprljavije tuđom krvlju. Ne vjerujem takođe da je u pitanju neka zavjera, ali sigurno ima nekih jasnih interesa zašto se dozvoljavaju takvi ispadi. Problem je takođe što "masa" ljudi vjeruje tim medijima i krugovima. --Славен Косановић {razgovor} 13:36, 18. april 2006. (CEST)

Naravno to naši ljudi osjećaju u većini slučajeva indirektno, a ponekad i direktno (kao što sam ja morao da čujem takve stavove) i odatle tako žestoke reakcije kada se pokuša progurati tako nešto kroz naše ušne školjke. --Славен Косановић {razgovor} 13:36, 18. april 2006. (CEST)

Ponavljam poštujem svačija stradanja i žrtve, ali ne dozvoljavam da mi ljudi sa takozvanim "superiornijim moralnim integritetom", nameću isto tako takozvani "koncept kolektivne krivice" i govore kako treba da priznam nešto i tražim talozvani "božiji oproštaj". Ja se ne identifikujem ni sa jednim zločinom koji bi neko mogao počiniti u moje ime, isto kao što se niko u svijetu ne identifikuje sa onim koji bi neko mogao počiniti u njihovo ime. Onaj ko pokuša da mi progura takve i slične teorije krenuo je pogrešnim putem. --Славен Косановић {razgovor} 13:36, 18. april 2006. (CEST)

Nabacivanje kolektivne krivice konkretnim pojedincima, koji sa događajima nemaju veze, takođe je oblik fašizma i ovde se ne govori o tome. Ovde su se, takođe, stvari otele kontroli u raspravi i bilo je dosta teških reči iza kojih mnogi sigurno u trezvenom stanju ne stoje. Treba raditi na članku detaljno, enciklopedijski. Štaviše, u naučnom radu emocije su nepoželjne (da li tako treba ili ne, drugo je pitanje). A mi se ovde bavimo naučnim, enciklopedijskim radom. --Miloš Rančić (razgovor) 15:40, 18. april 2006. (CEST)

Ljudi, upravo sam primjetio da našoj vikipediji nedostaje članak Kondom iliti kurton, pa kad se već piše o svakakvim glupostima, valjalo bi i to dopuniti. Vezano za temu, skoro sam prevodio članak Hios, ostrvo na kojem su Turci od 120.000 Grka, pobili 105.000. To se zove genocid. Međutim u svim enciklopedijama i udžbenicima pronaćićete samo riječ "Masakr" na Hiosu. Dakle za primjetiti je da ni mnogo veći zločini ne nose ime genocid, pa iz poštovanja prema mrtvim, mislim da ni ovaj, mnogo minorniji zločin u odnosu na druge, nebi trebao nositi takvo ime.

Inače kad pogledam iznad, primjećujem da je izgubljeno energije koliko je potrebno za manje-više stotinu članaka.--Banović 17:02, 18. april 2006. (CEST)

Ajoj, sad se svi pravimo pametni oko toga kako bi članak trebao na izgleda. Ovo sam očekivao na nekim drugim Vikipedijama, ali ne na ovoj. Tu nema glasanja, pametovanja, istorija se ne može i ne sme menjati. Ti Muslimani u Srebrenici jesu ubijeni, to nije bio genocid, već je to urađeno sa svrhom da se prekinu naoružani upadi u srpsku teritoriju i, kao i u svakom ratu, i nevini su nastradali. Ima li neko nešto protiv ovih činjenica? --Boris Malagurski ₪ 02:34, 19. april 2006. (CEST)

Ma kakvo manipulisanje brojem žrtava i sakrivanje srpskih žrtava, jeste li vi toliko dalekovidni da rečete istinu o napadima na Sjedinjene Američke Države, a tako malovidni da ne znate što se dogodilo u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Kao prvo, građanskog rata u oba dva slučaja nije bilo, slijepi i nijemi pisači članka. Žele se sakriti zločini nad Srbima, a povećati zločini nad drugim dvjema narodima Bosne i Hercegovine i narodu Hrvatske, upravo obrnut, slijepi i nijemi pisači članka. Druga stvar, to je bila velikosrpska agresija i takva će ostati ma koliko vi još godina iskrivljavali istinu. A laži će vaših nestati kad pomrete vi lažljivi, slijepi i nijemi pisači članka. Pisače članaka o ratovima bivše Jugoslavije i njihovim zločinima treba blokirati, ako uopće ima pisača ove Wikipedije koji znaju istinu i susjednim državama, za razliku od onih koji znaju što se dogodilo u dalekoj Americi, a iskrivljavaju povijest prema onemu kako bi oni mislili da se dogodilo. Druga stvar, nije masakr nego genocid u Srebrenici, slijepi i nijemi pisači članka. Ako sada ne prestanete iskrivljavati istinu, dobivate titulu nijemih, slijepih i tvrdoglavih pisača članaka. Sada ne će nitko ništa odgovorit, jer se boji da ne će opet uspjet obranit iskrivljenu povijest. -- Jolo, 22. rujna 2006. , 15:11

Prvi podnaslov

Zaključak rasprave i glasanja: Ne ulazeći u pravnu terminologiju, a povodeći se isključivo za stanjem na drugim Vikipedijama (da:Srebrenica-massakren, de:Massaker von Srebrenica, en:Srebrenica massacre, fr:massacre de Srebrenica, ms:Penyembelihan Srebrenica, nl:Val van Srebrenica, pl:Masakra w Srebrenicy, sl:Srebreniški pokol), događaj u Srebrenici iz jula 1995. godine opisujemo kao masakr, a ne kao genocid. Kada se stanje na drugim Vikipedijama promeni, a u zavisnosti od intenziteta tih promena, uzećemo u razmatranje novonastalu situaciju i, eventualno, promeniti konstataciju, a time i ime članka.

U slučaju da postoje novi detalji ovim povodom, molimo vas da razgovarate u okviru ovog članka o tome.

Genocid ili ratni zločin

Pustimo sud da dokaže genocid i unazadi Srbiju, ekonomski i društveno, za 100 godina, a do tada ovaj članak smatram samo muslimansko-bošnjačkom propagandom koji ću opet obrisati. Vandal B 09:18, 16 avgust 2005 (CEST)

Znao sam da je samo pitanje vremena kada će ova tema postati predmet rasprave na Vikipediji. Mislim da je ratni zločin koji se dogodio u Srebrenici užasan i da treba kazniti sve odgovorne za njegovo sprovođenje. Ono što meni smeta jeste upotreba termina "genocid". Događaj koji se odigrao u Srebrenici nema ni jedno obeležje genocida prema međunarodnom pravu. Ukoliko ovakav tekst ostane na Vikipediji neću menjati iskaze svedoka niti ću sporiti broj žrtava ali ću insistirati na tome da se izbaci termin genocid i zameni sa terminom ratni zločin. --Kraljević Marko 12:21, 16 avgust 2005 (CEST)

U potpunosti se slažem sa Markom. Zločin je postojao, ali genocid ne. Makar dok se ne dokaže drugačije. Vandal B 12:33, 16 avgust 2005 (CEST)

---

Što se mene tiče, ja mogu konstatovati da niko od nas ovde nije merodavan da govori da li je ovo bio genocid ili ne. To trebaju da konstatuju eksperti za međunarodno pravo i zvanične institucije koje se bave ovom problematikom. Ako je ovde neko ekspert za međunarodno pravo, pozivam ga da to dokaže, a ja ću se potruditi da mu poverujem. Kao što sam to napisao i na zajedničkom mejlu, smatram da je to bio u najmanju ruku pokolj, masakr ili teški ratni zločin. Kao masakr, taj užasan događaj definišu i velike Vikipedije, poput engleske, nemačke, francuske... Ovo je vrlo osetljiva tema i prosto se plašim da se upuštam u ovo, jer ja nisam merodavan da sudim o ovakvim stvarima. Imam svoje mišljenje koje ne mora biti definitivno. Spreman sam da pomognem koliko mogu da se ovaj članak realizuje. Očekujem da se ostali uključe u ovu diskusiju i da predlažu konstruktivne stvari. --Pokrajac|razgovor 13:29, 16 avgust 2005 (CEST)

Što se merodavnosti tiče i pored toga što sam apsolvent na Pravnom fakultetu u Beogradu i što sam položio Međunarodno pravo, ne smatram sebe merodavnim. Znam samo da definicija genocida data u našim univerzitetskim udžbenicima ne može da se primeni na ratni zločin u Srebrenici. Isti stav je iznela i naša ugledna profesorka međunarodnog prava u penziji, g-đa Smilja Avramov. Bez izjašnjavanja o njenim političkim opredeljenjima, slušajući njeno izlaganje isključivo sa pravničke strane mogu samo da se složim sa njom u tvrdnji da ma koliko užasan zločin u Srebrenici bio, to nije bio genocid. --Kraljević Marko 14:16, 16 avgust 2005 (CEST)

---

Idemo sa konstruktivnim stvarima. Za početak, jasno je da dati događaj nije bio genocid (na članku o genocidu pogledati definiciju istog!) Dalje, pogledajmo kako su na svim značajnim Vikipedijama naslovili ovaj članak:
da:Srebrenica-massakren
de:Massaker von Srebrenica
en:Srebrenica massacre
fr:massacre de Srebrenica
ms:Penyembelihan Srebrenica
nl:Val van Srebrenica
pl:Masakra w Srebrenicy
sl:Srebreniški pokol

Ako ga ni ove Vikipedije nisu nazvale genocidom već masakrom/pokoljem, za početak ćemo premestiti članak pod naslov Masakr u Srebrenici (jer lično smatram da je termin masakr za taj događaj češće upotrebljavan nego termin pokolj - Pokolj u Srebrenici će biti redirekt). -- Obradović Goran (razgovor) 13:36, 16 avgust 2005 (CEST)

Terminologija i ostalo

Očigledno je da sve druge Vikipedije imaju termin masakr a ne termin genocid (mada mislim da je primereniji termin pokolj [termin "masakr" je mistifikovan], koji koriste i Slovenci, ali kakogod). Dakle, mislim da je to rešeno. --Miloš Rančić (razgovor) 14:23, 16 avgust 2005 (CEST)

Što se tiče postojanja članaka, on treba da postoji. Što se tiče fakata, treba razgovarati o svakom ponaosob. --Miloš Rančić (razgovor) 14:23, 16 avgust 2005 (CEST)

Pa, da krenemo... --Miloš Rančić (razgovor) 14:23, 16 avgust 2005 (CEST)

8,000 ubijenih

Pre svega da kažem da nemam ništa protiv članka, jer je ovo svakako nešto o čemu mora da postoji zapis - uključujući i srpsku Vikipediju. Međutim, ima jedna stvar o kojoj treba prodiskutovati, naravno bez namere da se omalovažavaju žrtve i/ili sam zločin banalizuje:

U članku stoji da je ubijeno 8,000 Bošnjaka, i ova brojka je izneta u vidu utvrđene činjenice (ubijeno je 8,000 Bošnjaka). U vezi ove brojke zanima me sledeće:

1. Koja je tačno osnova tvrdnje da je ubijeno 8,000 Bošnjaka? Ova brojka se vrti po stranim i domaćim medijima, ali odakle ona konkretno dolazi?

2. Forenzika: koliko je žrtava zločina u Srebrenici sahranjeno u Potočarima, koliko je žrtava nađeno mimo ove brojke koje tamo nisu sahranjene a mogu se vezati za slučaj, i kakav je odnos ovih brojeva sa tvrdnjom da je ubijeno 8,000 ljudi?

3. Kakav je odnos brojke od 8,000 žrtava u Srebrenici (pa i opštih cifara ko je koliko izginuo 1992-95) i činjenice da u Bosni i Hercegovini još uvek nije obavljen zvaničan popis stanovništva iako je prošlo skoro 10 godina od kada se završio rat? Normalna je praksa da se popisi stanovništva obavljaju nakon ratova čim je to moguće da bi se tačno utvrdile činjenice, a u BiH popis se nije još uvek dogodio iako su uslovi za to postojali još od leta 1996 godine. U nedostatku popisa, kako je moguće utvrditi ko je ubijen a ko izbeogao ili u druge delove BiH ili u inostranstvo?

Nadam se da će autor članka naći vremena da mi na ova pitanja odgovori. Mislim da su ona bitna, jer na kraju krajeva nije isto da li je ubijeno 2-2,500 ljudi (kao što tvrde u RS, ili general Mekenzi) i 8,000 ljudi (kao što tvrde CNN, BBC i B92). Treba videti kojim je metodom došlo do uspostavljanja cifre od 8,000 žrtava, a onda napraviti poseban odeljak u članku gde bi se izneli dokazi. Ako dokazi nisu zadovoljavajući, treba dodati da je u pitanju procena i razlozi zbog kojih se u njenu ispravnost sumnja.

---

Do sada je nađeno 5000 tijela. Preko 2000 je identifikovano a 1705 sahranjeno u Potočarima. Brojka od 8106 je broj nestalih u periodu od 7 dana (lista) . Tijela se i dan danas iskopavaju.

Ako 5000 puta potvrdite šta se dogodilo sa ljudima koji su nestali sasvim je logično zaključiti da i ostalih 3000 je završilo na isti način kako je postojala ista doktrina i osmišljenost ubistava. Neke procjene (iako neoficijelne) tvrde da je broj zapravo još veći. Možete potrošiti mjesec dana istražujući da bi došli do relativno istog zaključka.

Ponovo govorim da su svi ovi detalji u članku te da članak nije bez razloga nekoliko stranica dug. --Dado 19:28, 16 avgust 2005 (CEST)

• Koliko je meni poznato iz medija u Memorijalnom centru u Potočarima do sada je pokopano 1,937 žrtava iz Srebrenice. Bez obzira na tu činjenicu, i dalje se tvrdi da je ubijeno 8,000 ljudi. Na osnovu čega? Nije mi poznato da je nađeno 5,000 tela (gde su ta tela nađena, gde se sada nalaze?). Tačno je da se grobnice i dalje pronalaze, ali ako se pažljivo pogleda primetiće se da su brojevi tela u desetinama (a ne u stotinama i hiljadama), dakle ne menjaju drastično cifre. Spisak koji si naveo nudi samo listu imena i prezimena; Pominje se 'više nezavisnih izvora' u predgovoru, ali se ti izvori ne navode (?!?). I dalje me zanima koji je dokaz da je ubijeno 8,000 Bošnjaka, a pogotovo onaj neoborivi - forenzički.

Što se ovog tiče, evo paralele: Poznato je oko 80.000 imena žrtava logora u Jasenovcu (mislim da sam rekao ispravnu cifru, upamtio sam da je u pitanju broj blizak cifri od 80.000). Ali, niko normalan tu cifru ne stavlja ispod 200.000, dok Simon Vizental centar kaže da je ubijeno 600.000. Dakle, broj pronađenih žrtava ne mora da znači da je to i konačan broj žrtava. --Miloš Rančić (razgovor) 20:53, 16 avgust 2005 (CEST)

Srpski statističar Bogoljub Kočović je u Londonu objavio 1985. godine knjigu "Žrtve Drugog Svetskog Rata u Jugoslaviji" (Naše Delo: London, 1985.) u kome je kroz predratne i poratne popise stanovništva čistom statistikom pokazao da je ukupan broj Srba koji su poginuli u Drugom Svetskom Ratu oko 505,000 (sa statističkom greškom, mogući maksimum je 580,000). Ovo je sveukupan broj poginulih, dakle od Vardara do Triglava, i zahvata ubijene od svih strana tokom rata. Na osnovu Kočovićevih procena, ukupan broj ubijenih Srba na tlu Republike Hrvatske (u granicama Kraljevine Jugoslavije) je 125,000, a ukupan broj ubijenih Srba na tlu BiH je 209,000. Ako tome dodamo procenu da je u Sremu (koji je takođe bio deo NDH) ubijeno oko 20,000 Srba, ukupna cifra ubijenih Srba na tlu NDH je 354,000, brojka za koju su svakako najviše odgovorne ustaše, ali koja isto tako uključuje i Srbe koje su ubili Nemci, Italijani, Partizani i Četnici. Dakle, ako predpostavimo da je najviše Srba ubijenih od strane ustaša završilo u kompleksu Jasenovačkih logora, statistički maksimalna moguća cifra je 150,000 ubijenih Srba. Brojka od 600,000 je jednostavno statistički nemoguća u svetlu predratnih i poratnih popisa stanovništva, što znači da su tvrdnje Simon Vizentala naučna fantastika. Brojka od 600,000 je mitska brojka, prave izraz pogibeljomanije koja na Balkanu vlada među svim narodima (ne samo Srbima). Zbog ovoga ja i postavljam pitanje o 8,000 ubijenih Bošnjaka u Srebrenici, jer me jako zanima kako to talno dolazimo do 8,000 ubijenih kada imamo oko 2,000 tela žrtava posle 10 godina forenzičkih ispitivanja (pogotovo sa obzirom na to da nema popisa stanovništva u BiH - zašto ga nema i da li je to logično da 10 godina nakon kraja užasnog rata nema popisa)?

---

Postoje različite metode utvrđivanja broja stanovnika na određenom području. Jedna od njih je da se popisom procjenjuje broj ljudi koji nedostaje a koji bi trebao da bude shodno natalitetu. Što se tiče Srebrenice postoje i precizniji podaci a to je broj nestalih koji su prijavljeni od strane svoje rodbine. Mislim da se tijela 5000 pronađenih nalaze u forenzičkoj laboratoriji u Goraždu. Mislim da će vam također biti zanimljiv dio članka o prekopavanjima grobnica i zataškavanju dokaza što dokazuje ne samo krivnju nego i objašnjava možda zašto se toliko dugo trebalo da se pronađu nestali.

Ne postoji forenzička laboratorija u Goraždu, a samim tim u njoj ne može da bude 5,000 tela. Postoji forenzička obdukciona sala u Tuzli, u kojoj se nalazi oko 2,500 ljudi koji su nađeni širom BiH i koji nisu identifikovani (raznih su nacionalnosti). Upravo zbog ovakvih tvrdnji ja i postavljam ova pitanja, pa neka svako izvede zaključak.

Pošto se koristimo primjerima da vam dam jedan jako svjež. 11. septembra 2001 u Njujorku je poginulo preko 3000 ljudi. Od tog broja za samo možda 5% su pronađeni posmrtni ostaci i to malim količinama a uzimajući u obzir najsuvremeniju DNK analizu. Ostalih 95% su faktički pretvoreni u plin od sile uništenja. Ipak to nije spriječilo da se donesu oficijelni zaključci da je poginulo oko 3000 ljudi koji su bazirani prema podacima prijavljenih nestalih osoba tog dana u Njujorku.

Na kraju mislim da razlog zašto još nije učinjen popis stanovništva je isključivo zato da se ne bi oficijelno potvrdilo etničko čišćenje sa kojim se manipuliše na obje strane (ili sve tri strane). Ipak popis stanovništva ne bi otkrio ništa više nego što već znamo o Srebrenici (i inače o većini BiH)

Kojom to metodom - osim konkretnim popisom stanovništa - može da se odredi tačan broj poginulih, prognanih i raseljenih? Meni činjenica da nema popisa 10 godina nakon kraja rata govori da se tu nešto mulja, jer se očigledno određene strukture boje rezultata. Popis bi tačno pokazao koliko je poginulo svih, ne samo u Srebrenici već širom BiH.

Osim toga, popis stanovništva ne može bilo šta da 'priznaje' ili 'nepriznaje'. Popis stanovništva je gomila činjenica sakupljenih sa terena. Samim tim, popis stanovništva ne bi mogao ni na koji način da 'prizna' etničko čišćenje - naprotiv, upravo bi ga izneo na videlo (kao što je to slučaj sa Hrvatskom), jer bi za svako naseljeno mesto moglo da se uporedi stanje pre i posle rata.

Mislio sam da ću moći odoliti ovim razgovorima ali dubina sumnji i poricanja je gotovo fascinantna. Pravo ste interesantan narod. --Dado 22:01, 16 avgust 2005 (CEST)

Buda je rekao da je istina samo ono što može da se proveri u stvarnosti. Istina nema strah od pitanja.

Hehe... Čuj, sam si prihvatio poziv, tako da sad nemaš kud. Ovo ne treba da tretiraš kao prepucavanje. Svaki razumni fakt će ti biti prihvaćen i tu nema spora. Imaj na umu da mnogi ljudi u Srbiji nisu znali šta se u Srebrenici događalo sve do pre godinu-dve. Uzmimo, bilo bi od velike koristi kada bi mogao da daš link na podatak da se u forenzičkoj laboratoriji u Goraždu nalazi 5000 pronađenih tela (opet, nemoj misliti da sada proveravam istinitost tvojih tvrdnji, već smatram to vrlo dobrim argumentom ako se može negde naći; linkovi ka sajtovima HRW, AI i agencija Ujedinjenih nacija su najpoželjniji; Haški tribunal je problematičan zbog izuzetnog stepena politizacije). Preko toga, ja sam ovde po dužnosti, da ne kažem da sam padobranac. Ljudska glupost i posledice ljudske gluposti me ne zanimaju baš u detalje... --Miloš Rančić (razgovor) 22:21, 16 avgust 2005 (CEST)

Nego, reci šta misliš o predlogu novog pasusa gore (ako već nisi rekao dok ovo pišem). --Miloš Rančić (razgovor) 22:21, 16 avgust 2005 (CEST)

Molim vas, apsurdno je porediti Jasenovac i Srebrenicu. Drugo, Srebrenica prije rata ima nešto malo više od 5000 stanovnika, ukoliko tvrdite da je ubijeno osam hiljada, to znači da je u nju tokom godina rata doselilo još par hiljada ljudi, te da niko od njih nije poginuo u borbama, niti umro od starosti. Da li je moguće da su to civili? Naravno da ne, bar 30 procenata od 5000 stanovnika su bili vojnici — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 77.239.76.197 (razgovor • doprinosi)

---

Kad naši mediji pričaju o Srebrenici i sl. pominju cifru od 20,000 ubijenih, dok je ovde 8,000. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 77.46.187.197 (razgovor • doprinosi)