Razgovor:Masakr u Srebrenici/Opšta rasprava

Komentar o brinjanju članka

Neka nezvanična procedura je da se ovakvi (puni) članci ne brišu, nego predlože za brisanje. Brišu se samo očigledni članci za brisanje, ali trud jednog čoveka koji se meri stranama se ne briše tako lako. Pustimo Dada da odbrani ovo što je uradio, iako ja lično nemam ništa protiv članka. --Dungo ☼ (r) 08:42, 16. avgust 2005 (CEST)

Dakle...

Samo da kažem da sam vratio članak... Sledi duža priča; pogledajte komentar u izmeni; pa ćemo pričati o tome. Nemojte ga brisati u međuvremenu. --Miloš Rančić (razgovor) 14:19, 16. avgust 2005 (CEST)

Ko je pročitao članak uopšte?

Cirkuz koji traje o procentima ubijenih ljudi, jedan čovjek je uporedio s trgovinom u kojoj rade "trgovci mrtvih duša". Jako ružno, hladnokrvno, patetično, bezdušno. Inače faza u kojoj se sada vi nalazite zove se faza "relativizacije". Prva faza je bila poricanje, gdje ste govorili: Srebrenica se nikada nije dogodila. Danas tragate za procentima, zavjerama, a sve u cilju da relativizujete žrtve planiranog, sistematskog i detaljno koordiniranog genocida sa tačnim rasporedom masovnih egzekucija. Članak koji niste pročitali je 90% baziran na međunarodnim dokumentima, na utvrđenim činjenicama koje su prezentirane od dva vijeća Haškog tribunala, potvrđena forenzičkim dokazima, svjedočanstvima žrtava i samih zločinaca koji su priznali zločin, satelitskim snimcima, te prekopavanjima masovnih zločina, kako bi se tragovi genocida prekrili. Zato savjetujem da prvo pročitate članak integralno. Insistiranje, da se kaže 70% ubijenih su civili su besmisleni, jer kolona je bila samo jedan segment stanovništva koji se probio do slobodne teritorije u kojoj su bili i civili i vojnici. Oni koji se nisu probijali su pobijeni. Tako da se analogija sa procentom u koloni ne može uporediti sa ljudima koji su otišli u Potočare u UN bazu. Međutim, ovo najbolje pokazuje vaš stvarni motiv. A sve lijepo piše u članku, kojeg vi niste u stanju ni pročitati. Što se tiče druge faze relativizacije u kojoj se traži da se piše u zločinima nad Srbima, samo izvolite dajte presude Tribunala u Hagu, međunarodne dokumente, forenzičke dokaze, satelitske snimke, i naravno masovne grobnice, koje još uvijek nisu otkrivene?! Kako to? Vaši intelektualci su krenuli u fazu poricanja čim je video egzekucije objavljen, kako bi se genocid relativizirao. A morate znati da izmišljanjem ništa nećete postići nego ćete naškoditi samo sebi. Ovaj članak je baziran na dokazanim činjenicama, i na terenu pronađenih oko 140 masovnih grobnica. Međutim, niko od vas ništa ne može ni očekivati, osim nastavka trgovine mrtvim dušama.

---

naravno, da ostane da je u pitanju najveći zločin u posleratnoj Evropi i sl.).

ako izuzmemo posleratne masovne komunističe zločine.

Međutim, stvar nije bila rešena međunarodnim priznanjem jer je u to vreme počela ofanziva srpskih snaga za osvajanje i etničko čišćenje

Kojih srpskih snaga ? Srbijanskih ili bosansko-srpskih Gde, kada  ? Koje izvore koristiš ?

srpske paravojne snage sa tog područja i iz susjednih delova istočne Bosne početkom 1992. godine su na nekoliko sedmica okupirale grad.

Koje «srpske snage» - srbijanske ili bosansko-srpske. Ako su bile snage bosanskih Srba onda ja tu ne vidim nikakvu okupaciju jer Srbi su u BiH konstituivan narod i prema tome oni nisu nikoga i nista «okupirali» vec ev. ZAUZELI . U BiH se radilo o gradjanskom ratu i nikakva «srpska okupacija» ne moze da dodje u obzir. To su cinjenice i sve sto izlazi iz okvira pomenutog predstavlja neistinu.

Tokom nekoliko idućih meseci Orić i njegovi ljudi širili su oslobođeni teritorij serijom iznenadnih napada.

Mislim pa ovo je skandal...dakle Oric je teritorije "oslobadjao" (masakrirajuci civile) a Srbi su teritorije "okupirali" (cesta kvalifikacija u clanku)  ? Pa jesu li Srbi u BiH pali sa Marsa pitam se ?!

Golija

---

Pročitao članak od početka do kraja.

Od treće rečenice uvodnog članka kreće propaganda koja se ne crpi ni iz kakvih dokumenata već iz prepravljene ratne propagande.

Nisu mi problematične cifre, niti "objektivni" haški tužitelji koji ne priznaju za zločin bacanje kasetnih bombi na pijace i izbegličke logore. Problem su mi rečenice neposredno izvučene iz dnevnih novina pristrasnog i veoma potpirivačkog karaktera.

Članak je za ozbiljno razmatranje i definitivno uklanjanje PROPAGANDE.

--JustUser 00:59, 18. avgust 2005 (CEST)

Propaganda i izrazita nacionalna netrpeljivost prema Srbima. Svuda se pojmovi uopštavaju na sve Srbe. Da se ovakav tekst napiše o Jevrejima u njihovom odnosu prema Palestincima, bio proglašen antisemtiskim a pisci pamfleta bi verovatno bili pozvani na saslušanje u policijsku stanicu. Ali, da nastavimo... --Miloš Rančić (razgovor) 03:58, 18. avgust 2005 (CEST)

(Deo rasprave bez naslova)

Želim da kažem da mi je izrazito drago što je Dado, korisnik sa bs: Vikipedije došao ovde da ono šta mi znamo dopuni onim što on zna. Stekli su se svi uslovi da se otpočne jedan konstruktivan dijalog. Bilo bi idealno ako bi smo uspeli da se uzdržimo od problematičnih izjava tipa ... ali dubina sumnji i poricanja je gotovo fascinantna. Pravo ste interesantan narod. - ukoliko to nije moguće, pozivam da se ove izjave ne shvataju preozbiljno. -- Obradović Goran (razgovor) 22:59, 16. avgust 2005 (CEST)

E, sada, Dado - pošto verujem da si proveo dosta vremena u radu na ovom članku, siguran sam da ti je u interesu da on bude što je moguće bolji. Ne znam da li je on sa bs: viki ili odakle, ali svakako smatram da bi u pasusu Uvodtrebalo da bude napomenuto da su trupe Nasera Orića činile malo više od iznenadnih napada. Pa čak je i Haški sud, u čiju si nepristrasnost i političku nezavisnost siguran, optužio Orića za ratne zločine. Kako je on koliko ja znam bio glavnokomandujući u Srebrenici, a u okolini istog grada su se događali stravični zločini nad srpskim civilima, možda ne bi bilo zgoreg da se i to napomene u uvodu. U članku trenutno nema ništa o tome, kao da ničega nije ni bilo. Šta ti misliš o tome? -- Obradović Goran (razgovor) 22:59, 16. avgust 2005 (CEST)

Hajde da rešimo prvo prvi pasus. Ako se budemo rasplinjavali, nećemo završiti u predviđenom roku (2017. godine), nego će se odužiti na početak naseljavanja Meseca. --Miloš Rančić (razgovor) 23:39, 16. avgust 2005 (CEST)

Tekst priložen je gotovo doslovan sa Haškog tribunala. To jest povezanica je nekoliko sudskih sporova uzimajući u obzir i Orića. Odrećeni dijelovi su uzeti iz raznih relevantnih izvora. Prebačen je sa engleske verzije na bosansku, hrvatsku i sad srpsku Vikipediju.

Miloše nažalost nemogu ti ponuditi link koji govori o tom broju a da dolazi od jedne od organizacija koje si naveo. Komisija za nestala lica Federacije BiH je odgovorna za te podatke ali neznam da li ih imaju na internetu. Broj od 5000 nađenih se ipak opširno koristi u medijskim izvještajima od CNN-a pa sve do najmanjih medijskih kuća.

Što se tiče samog sadržaja neželim da komentarišem vaše interpretacije činjenica. Mislim da je do vas da odlučite koje činjenice su relevantne i do koje mjere želite da ih prihvatite. Mislim da moja pozicija, kao i pozicija sviju koji su radili na prvobitnoj verziji ovog članka je potpuno jasna sa samim člankom. Pored toga sasvim realno svi prihvatamo da će biti mnogih koji neće djelomično ili u cijelosti prihvatiti isti članak u svom izvornom karakteru. Mislim da smo već svi prošli kroz istu dinamiku i nepotrebno je išta više reći.

Svaka rečenica u ovom članku je promišljena i popraćena sa dokazima za one koji žele da ih vide ili prihvate. Ja nemogu da vam tražim objašnjenja za svaki detalj jer bi za to trebali mjeseci. Zato prihvatam određene nalaze ljudi koji su posvetili svoj rad samo tome a u ovom slučaju Haški tribunal i relevantne institucije. Iste dokaze možete mjesecima da čitate i prevrćete neovisno od tribunala ali ćete na kraju doći do istog zaključka.

Ja nisam došao da solim pamet već da pokažem u šta skoro 95% ljudi na ovom svijetu vjeruje a iz valjanih razloga.

Zaista do vas je. --Dado 23:45, 16. avgust 2005 (CEST)

Dakle, ti po svom običaju... Da je vaš tekst odmeren, ne biste imali u tekstu uopštavanja iz kojih se vidi nacionalna netrpeljivost: "Srbi su ovo, Srbi su ono" (da ne kažem nešto teže). Kakogod... Pošto te ne zanima da nam pomažeš u radu, mogu da ti se zahvalim na kvalitetnom članku (koji, kao i mnogi drugi, ima svojih nedostataka). Sami ćemo. --Miloš Rančić (razgovor) 00:02, 17. avgust 2005 (CEST)

Šta bre ti tripuješ, Miloše, kao sami ćemo! Ko ti je bre dao pravo da na tako “fin način” jednom korisniku pokazuješ vrata, i izbacuješ ga iz ovog projekta? Korisnik Dado je došao ovde da se na civilizovan način raspravi sa nama – možda postoji pristrasnost u njegovom razmišljanju, ali to je samo razlog više za razgovor, nipošto za odbacivanje korisnika. -- Obradović Goran (razgovor) 00:14, 17. avgust 2005 (CEST)

Kao administrator srpske Vikipedije se izvinjavam korisniku Dadu zbog implicitnih uvreda koje su upućene na njegov račun, i pozivam ga da istraje u naporima da dođemo do konstruktivnog dijaloga, a na dobrobit srpske Vikipedije. -- Obradović Goran (razgovor) 00:14, 17. avgust 2005 (CEST)

Hm. Pa on je implicitno gore rekao da neće da se bavi ovim. Ja sam samo to konstatovao. Ipak, vidim da je nastavio da komentariše, tako da sam, očigledno, pogrešio. Što je dobro. --Miloš Rančić (razgovor) 02:02, 17. avgust 2005 (CEST)

Ja sam shvatio da se samo smorio od davanja podataka koji već stoje u članku. Stvarno bi bilo dobro da svi zainteresovani pročitaju ceo članak, da se ne bismo igrali gluvih telefona. -- Obradović Goran (razgovor) 02:27, 17. avgust 2005 (CEST)

Moje izmjene

Nije bilo mjesta u komentaru pa pišem ovdje: (pogledati izmjene)

1. ratni zločin i zločin protiv čovječnosti
2. uklonio "policija"
3. to što je masakr bio osveta ga ne opravdava pa ne vidim zašto je sporno da bude u prvom pasusu --Milan Tešović (r) 05:03, 22. maj 2007. (CEST)

8.000 žrtava i 30.000 protjeranih. Odakle 38.000 muslimana u mjestu od 36 hiljada stanovnika od kojih su 27 hiljada muslimani? Znači imamo broj n koji iznosi 11.000 + broj ljudi koji su pobjegli odatle prije 1995.g. (Srbi i muslimani koji su otišli u Srbiju ili inostranstvo i muslimani koji su otišli u drugi dio Bosne jer je Srebrenica bila okružena srpskom terotorijom). Taj broj n (12-25 hiljada) je broj predstavlja broj muslimana iz okoline koji su se našli u Srebrenici jula 2005.g.? Ako se za ovo ne nađe referenca jako brzo ovo bi trebalo ukloniti (mislim na broj 30.000). --Milan Tešović (r) 05:31, 22. maj 2007. (CEST)

Naslov?

Ovaj, a što se članak ne zove Genocid u Srebrenici, kad je već sud to jasno tako nazvao? --93.86.178.111 (razgovor) 21:29, 14. jul 2009. (CEST)

Uvodni paragraf. Masakr u Srebrenici→Pad Srebrenice i Žepe

Na moй vzglяd, statью nužno pereimenovatь. "Masakr u Srebrenici" - эto ustašsko-fašistskaя i gebbelьsovskaя propaganda. Neobhodimo neйtralьnoe nazvanie v strogom sootvetstvii s istoričeskoй naukoй.

Pad Srebrenice je najpoznatiji i ideologizovani događaj u građanskom ratu u Hrvatskoj i BiH 1991-1995. godine. Iako Savet bezbednosti Organizacije ujedinjenih nacija je 18. aprila 1993. godine, rezolucijom 819, mesto Srebrenica, proglasio demilitarizovane zone pod zaštitom UN, ipak VRS 11. jula 1995. zauzela Srebrenicu.

Prema prvoj verziji, 28. divizija ARBiH nije pružao otpor Srbima da u noći između 11. i 12. jula vojno sposobni muškarci brojem 12.000-15.000 ljuda su napustili enklave da izvršili proboj prema Tuzli. Žrtava je bilo na muslimanskoj strane između 1.800 i 2.000. U Potočarima su muškarci odvojeni od 25.000 žena i djece koje su autobusima odvedene u pravcu Kladnja - teritorije pod kontrolom Armije BiH. Više od 50 Bošnjaka muškaraca su pali kao žrtva linčovanja i krvne osvete od strane pripadnike VRS. 500-700 muškaraca, uključujući i Ibrana Mustafića, su bili zarobljeni da otpušteni iz zatvora tokom proleća 1996. godine. Pored toga, osam pripadnika 10. diverzantskog odreda VRS su učestvovali u streljanju 153 Muslimana iz Srebrenice 16. jula 1995. godine na poljoprivrednom dobru Branjevo kod Pilice. Pobornici teorije zavere tvrde da su genocid u Srebrenici izmislili Izetbegović i Klinton.

Prema drugoj verziji, genocid u Srebrenici podrazumijeva masovna planska ubistva 8.000 bošnjačkih muškaraca i dječaka između 13 i 77 godina. Bivši pomagač fašističkog okupatora i pripadnik divizija SS-a Handžar Alija Izetbegović okarakterisao masakr u Srebrenici kao ”najveći genocid u Evropi posle Drugog svetskog rata”. Međunarodni sud pravde (MSP) u Hagu je 26. februara 2007. u presudi po tužbi BiH protiv SRJ, ovaj zločin opisao kao genocid. Proglašavanje 11. jula Danom sećanja na srebrenički ”genocid” u Evropskom parlamentu 15. januara 2009. godine, je stavio definitivne tačke na uspešnu satanizaciju Srba, koju vodeći zapadni mediji su je započeli su još 1991 godine..

Pad Žepe (zaštićene zone od 6. maja 1993. godine) je malo poznati i prećutan događaj. Srbi su napali muslimansku enklavu u Žepi 13. jula da su mogli osvojiti grad tek 25. jula 1995. godine. Rezultat tog juriša je bio 70 poginulih Žepljaka, 10.000 i 150-200 evakuiranih civila i ranjenih prema Kladnju i Sarajevu, da 1.500 ratnih zarobljenika. Jedina kriminalna (neratna) žrtva pada Žepe je bio pukovnik Avdo Palić, koji je nestao 27. jula 1995. godine tokom pregovora sa predstavnicima srpske vojske o evakuaciji civilnog stanovništva Žepe.

Odmah nakon pada Srebrenice i Žepe, NATO je izrazio spremnost da avioni NATO bombarduju srpske položaje u istočnoj Bosni da je sprečio pad treće "zaštićene zone" - Goražde. Tvrđenja da je nakon pada Srebrenice "nestalo" 7-10 hiljade Bošnjaka, "satelitske snimci" "masovnih gubilišta" oko Srebrenice i eksplozija na Markalama 28. avgusta 1995. godine su bili povoda NATO intervenciji. NATO bombardovanje je pružio podršku Hrvatima i Bošnjacima da je doveo do Dejtonskog mirovnog sporazuma i kraja rata u Bosni i Hercegovini.

--Osman (razgovor) 04:40, 6. oktobar 2009. (CEST)

Komentari

Ajoj. Ovo je pov sa rečima kao što su satanizacija, idelogizovani, onda bacanje drvlja i kamenja na Izetbegovića (nisam našao nigde da je bio esesovac našao sam, ali je sporno), pa onda pisanje pod navodnicima. Dalje nisam za preimenovanje, ovaj događaj je opšte poznat pod tim imenom. Teoriju zavere bih prebacio negde dole u članak. -- Bojan  Razgovor  06:56, 6. oktobar 2009. (CEST)

Ali ovo je vikipedija na srpskom jeziku, na kom taj događaj nije "opšte poznat pod tim imenom". Treba sačekati rezoluciju skupštine, pa onda preimenovati u nešto što je manje POV (recimo "Zločin u Srebrenici 1995"), jer masakr je bio i zločin muslimana nad Srbima koji se desio prethodnih godina u Srebrenici. Kad smo već ko "opšte poznatih" stvari događaja, opšte poznato je da je Alija bio essesovac. --Serbian (razgovor) 23:39, 10. mart 2010. (CET)