Razgovor:Rat u Libiji (2011)/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Hronologija

Hronologija je POV! Staviću oznaku ako se ne popravi.--V i k i v i n dbla bla 18:17, 20. jun 2011. (CEST)

Bolje objasni razlog prije nego što naljepiš šablon kako bi onaj ko piše članak znao koji su tvoji razlozi za to. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:32, 20. jun 2011. (CEST)

Napiši ovde šta je konkretno POV pa da vidimo o čemu se radi. --Aleks (razgovor) 18:34, 20. jun 2011. (CEST)

Naravno da ću navesti razloge, ne pada mi napamet da stavim naljepnicu bez obrazloženja. Dakle, hronologija za vreme NATO bombardovanja sadrži isključivo izjave libijskih zvaničnika i državne televizije o civilnim žrtvama NATO bombardovanja. U isto vrijeme bilo je bezbroj izvještaja o zločinima Gadafijevih snaga, ali nijedan nije stavljen u hronologiju. Takođe, prate se politička dešavanja i citiraju izjave samo jedne strane, a potpuno zanemaruju aktivnosti druge strane. recimo, ja sam danas čuo da pobunjenici imaju sastanak sa kineskim zvaničnicima. Valjda bi to trebalo staviti u hronologiju. Neću stavljati naljepnicu bar još jedan dan kako bih pružio priliku nekome da to sredi.--V i k i v i n dbla bla 18:47, 20. jun 2011. (CEST)

Mislim da sam uređivanju ovog članka pristupio sa idejom da se uzdržim od propagande obadvije strane, i bavio sam se samo činjenicama, ne tzv. navodima i nagađanjima dvije zaraćene strane, i izjavama raznoraznih organizacija i ličnosti. Takve stvari izostavljam iz članka, jer ništa nije činjenično, a i zbog toga što bi onda bilo prepuno kontradiktornosti sa obadvije strane (ako treba, objasniću ovo kasnije, i navesti sporne primjere). Što se tiče ovih današnjih vijesti, na šta Vikivind ima primjedbu, one još nisu ni uvedene ovdje. Postoji i današnja vijest da je NATO pobio 15 civila u gradu kraj Tripolija, ali današnje vijesti ću vjerovatno sutra ili večeras unijeti, dok prođe neko vrijeme i iščekivanje reakcija. Uostalom, ove posredničke aktivnosti koje je pokrenula Rusija u cilju postizanja primirja namjeravam staviti u poseban odjeljak (to ću možda sutra, budući da treba srediti još neke dijelove u ovom članku), jer su to već političke aktivnosti, ne vojne. Kada se radi o izjavama libijskih zvaničnika, one se citiraju onda kada NATO izvrši neki napad, a ako nije tako, objavi se i demant NATO-a. Kada se radi o citiranju govora Gadafija, tu nema ništa sporno. Govor Gadafija izaziva pažnju u svim medijima, i povlači za sobom mnoge komentare, tako da je itekako neophodno za pomenuti u članku. Dakle, to je takoreći iz domena sukoba libijske vlade i NATO-a (tu ne miješamo pobunjenike). U tom domenu sukoba, činjenice je mnogo lakše utvrditi. Kada se radi o sukobu pobunjenika i vlade, tu se nastojim distancirati od svakih nepotrebnih izjava, navoda, propagande itd. Tu samo napominjem da su otpočele borbe, gdje su se vodile, eventualno ako je sve na čistac kako su se završile... Ako i dalje ništa nije razjašnjeno, propagandu ne prenosim. --Željko Todorović (razgovor) 19:31, 20. jun 2011. (CEST) s. r.

Nije prenesen nijedan izvještaj o zločinima gadafijevih snaga, dok se u isto vrijeme Libijska državna televizija citira bezbroj puta: te pobunjenici započeli surovu osvetu, te tijela leže u okolini grada. Gdje je izvještaj komisije Ujedinjenih nacija? Gdje su izvještaji o napadima na Mis(u)ratu Gdje su tvrdnje o masovnim silovanjimavaljda je i Hilari Klinton zanimljiva bar približno kao i Gadafi? Moja primjedba dakle ostaje.--V i k i v i n dbla bla 19:51, 20. jun 2011. (CEST)

Što se tiče navodnih zločina Gadafijevih snaga, tu se može istaknuti mišljenje međunarodnog tužioca (mislim da neki međunarodni sud vodi istragu o tome, ali ne znam tačno da li je optužnica privedena kraju i tome sl. Ranije je bilo nekih izvještaja da bi se Gadafi mogao naći pred potjernicom, ali to su bila nagađanja novina. Treba potražiti zvanično mišljenje suda i da li je takvo nešto raspisano). Kada se radi o Klintonovoj i još izjavama nekih ljudi, to treba podvesti u poseban odjeljak o kome sam govorio. To su politička prepucavanja, ne činjenice, ili nešto vezano za vojna dejstva. Kada se radi o navodnim zločinima obadviju strana, ako postoji izvještaj OUN, on se može naravno iskoristiti kao relevantan. Ona citiranja što si naveo nisu citiranja libijske državne televizije. Vijesti o Misurati je bolje izostavljati, tada bi se upustili u propagandu neviđenih razmjera. Evo baš sinoć je bio snimak demonstracija podrške Gadafiju u Misurati, a zanimljivo je nijedan svjetski medij to ne prenosi, kao ni naši. U jednom trenutku pobunjenici kažu da su u Misurati, a u drugom libijska vojska da ih je protjerala iz grada. Onaj ko poznaje geografsku poziciju Misurate, zna ocijeniti kolike su gluposti u medijima. To je propaganda, i to ne treba uvrštavati. Dakle, kao što sam rekao i gore u prethodnom komentaru, nagađanja obje zaraćene strane i sporne izjave ne treba uopšte uvrštavati, baviti se samo činjenicama. --Željko Todorović (razgovor) 20:10, 20. jun 2011. (CEST) s. r.

Nisam pronašao nijedan izvor koji tvrdi da pobunjenici ne kontrolišu Misuratu. Čini mi se da je tu stanje jasno. Čak ni libijski režim to ne tvrdi. Možda ja griješim, imaš li neki link za taj skup podrške?--V i k i v i n dbla bla 20:37, 20. jun 2011. (CEST)

Već sam rekao, opisivanje izjava obeju strana (sad smo mi ušli i kontrolišemo par ulica, mi smo povratili i zauzeli aerodrom, protjerali smo ih do luke, sada vršimo čišćenje grada od bandi itd.) su propaganda i to ne treba biti ovdje. Samo tamo gdje je sve na čistac može se podvući crta, tamo gdje borbe traju dovoljno je reći da borbe traju. Skoro je bila izjava portparola libijske vlade koji je govorio o Misurati. Mi ovdje treba da pratimo hronologiju borbi i to upravo i radim, a ne da se bavimo opisima i prenošenjem propagandi. --Željko Todorović (razgovor) 20:58, 20. jun 2011. (CEST) s. r.

Istovremeno, libijski predstavnik za štampu dr Musa Ibrahim izvestio je da počevši od 19. marta, a zaključno sa 26. majem, 718 civila je poginulo, a 4.047 povređeno, od kojih 433 kritično. Napomenuo je da ove brojke ne uključuju vojne žrtve

Ovo iznad je propaganda.--V i k i v i n dbla bla 21:03, 20. jun 2011. (CEST)

Članak o ovakvom sukobu ne samo da treba da obuhvati i sporna pitanja nego bi trebalo da ih prikaže sa pozicija raznih strana i izbalansirano. Prosto ima toliko toga nejasnog da kada bi sve to isključili teško da bi nešto mogli i da kažemo. Takođe zapazio sam i nekoliko problematičnih navoda: naime čini mis e da je izjava o teškom finansijskom stanju pobunjenika došla pre izveštaja o bombardovanju zgrade u Tripoliju i pogibiji devetoro civila. Tako je barem raspoređeno na sajtu RTS-a.--Vojvoda razgovor 21:07, 20. jun 2011. (CEST)

Izjava portparola libijske vlade ne može se podvesti pod propagandu jer je jasno naznačeno ko je i kada rekao. Takođe bi ona mogla obuhvatiti i izjavu pobunjeničkih zvaničnika, takođe na sajtu RTS-a, koji kažu da iako verovatno ima civilnih žrtava broj koji navodi libijska vlada je preteran i za te žrtve je kriv Gadafi (parafrazirano). Besmisleno je da mi isključimo podatke jedne strane. Pa takođe za vojne gubitke uglavnom prihvatamo podatk koje iznosi NATO, zašto ne bismo, uz ogradu, naveli šta o jednom važnom pitanju kaže i libijska vlada?--Vojvoda razgovor 21:07, 20. jun 2011. (CEST)

Jeste, ali pročitaj dio hronologije od početka NATO bombardovanja. Postoji 0 (nula) izjava pobunjeničkih zvaničnika. Apsolutno se cijeli odjeljak sastoji od izjava zvaničnika jedne strane.--V i k i v i n dbla bla 21:11, 20. jun 2011. (CEST)

Nisam ja pažljivo pratio tekst tako da ne mogu da dam neki obuhvatniji komentar. Po mom mišljenju, ako nema izjava zvaničnika jedne strane treba ih dodati. Na RTS-u ima iz dana u dan šta se dešavalo i to i iz perspektive Gadafijeve vlade i iz perspektive pobunjeničke vlade i iz perspektive NATO-a pa bi to trebalo skladno inkorporirati u članak.--Vojvoda razgovor 21:15, 20. jun 2011. (CEST)

Izjava dr Muse Ibrahima obuhvata jedan veliki period (obratiti pažnju na to), a ne neki dnevni izvještaj o borbi. Uostalom, kao što sam i rekao, propagandu između pobunjenika i vlade zaobilazim. Izjave libijskih zvaničnika se tiču ozbiljnijih strana u sukobu, vlade i NATO-a, gdje se moguće više sa preciznošću pričati. NATO pogodi neku zgradu, libijska vlada daje koliko je poginulo. Nekad ovo NATO demantuje, nekad ne. To su događaji koji se tačno znaju, Tripoli je pun stranih novinara. Ko je koga ubio u pustinji druga je stvar. --Željko Todorović (razgovor) 21:17, 20. jun 2011. (CEST) s. r.

Ne može se smetnuti s uma da i zvaničnici pobunjeničke strane daju izjave o vrlo važnim pitanjima, stanju na teritoriji koju kontrolišu, odnosima sa međuanrodnim faktorima, kršenju ratnih zakona od strane Gadafiejve vojske, prijateljskoj vatri NATO aviona i mnogim drugim pitanjima. Nema možda potrebe uneti kada njihove izjave anticipiraju neki događaj ali bez njih praćenje stvari na terenu je nemoguće. To što kada ukrstimo sve te izveštaje stvari postaju nejasne i konfuzne nije uopšte čudno jer je i sam sukob takav. Situacija u kojoj nemamo neke konačne izveštaje o broju mrtvih/ranjenih i rasporedu vojnih jedinica ne znači da treba da zaobiđemo sve sporne situacije. To što najveći deo borbenih dejstava se upravo vodi u područjima odakle dolaze šturi izveštaje ne daje nam za pravo da ta ratišta zaobiđemo. Ako eventualno unesemo neki problematičan podatak lako se može ispraviti kada budu pristizali sigurniji podaci.--Vojvoda razgovor 21:22, 20. jun 2011. (CEST)

Ja sam upravo zbog nemogućnosti utvrđivanja stanja na terenu između pobunjenika i vlade zaobilazio njihove dnevne izjave (dakle, obje strane), nego pisao ono što je i činjenično, tu se borbe vode i gotova stvar. Kada se završe, eventualno se može dati kratak osvrt. Veća koncentracija je bila na odnos Libija—NATO, gdje postoje činjenične stvari i dvije ozbiljne sukobljene strane. --Željko Todorović (razgovor) 21:30, 20. jun 2011. (CEST) s. r.

Identifikovao sam ukupno 42 mjesta u hronologiji gdje se daju izjave ili iznose stavovi jedne strane, slijedi statistika prema izvoru:

• Libijska vlada (gadafi, zvaničnici...)- 20 izjava
• libijska državna televizija - 7 izjava
• NATO i koalicija - 5 izjava
• ostali/nesukobljene strane - 4 izjave
• strani mediji- 3 izjave (s početka sukoba)
• nepoznatio/neodređeno - 2 izjave
• pobunjenici - 1 izjava (ova da su ostali bez sredstava)--V i k i v i n dbla bla 21:42, 20. jun 2011. (CEST)

Upravo ono o čemu sam govorio. Ja ne smatram potrebnim da se citiraju dnevni navodi obje strane o pustinjskim i uličnim borbama (i sada mislim da je stranica pretrpana), ali volio bih čuti mišljenje još nekih po ovom pitanju. Mada, ja to smatram vrlo neumjesnim, tada bismo imali pravo šarenilo. --Željko Todorović (razgovor) 21:57, 20. jun 2011. (CEST) s. r.

Obrazložio sam zašto treba staviti {{неутралност}} na hronologiju, međutim nisam u mogućnosti da to uradim, pošto su radovi u toku 12 dana konstantno.--V i k i v i n dbla bla 14:07, 2. jul 2011. (CEST)

Sve što si ti naveo kao primjedbe je otklonjeno i dopunjeno. Dakle, ne može se pretvarati da je stranica ostala nepromijenjena. --Željko Todorović (razgovor) 14:22, 2. jul 2011. (CEST) s. r.

Nije tačno, ja sam primjedbe imao na hronologiju. Način pisanja iste se nije nimalo promijenio. I dalje se piše sa tačke gledišta vladinih snaga. Hronologiju treba pisati onako kako je to sugerisao Vojvoda u svojim komentarima.--V i k i v i n dbla bla 14:25, 2. jul 2011. (CEST)

Kao što sam već rekao, u sukobu NATO-Libija odmah za dan-dva imamo tačne podatke i rekacije obadviju strana. NATO neka demantuje, nekad ne. Uglavnom sve se reakcije zabilježe. U skobu vlada-pobunjenici nemamo uopšte tačne informacije, već spekulacije dvije strane. Novinske spekulacije nema potrebe da bilježimo ovdje, postoji projekat Vikinovosti. Tek nakon završene (ali konačno završene) bitke mogu se iznijeti podaci i tome sl. Smatram da je za unošenje spekulacija potrebna veća saglasnost, članak je i sada pretrpan, a kada bih unosio riječi svih strana, i novinara, i političara sa strana, ne bi ličio na ništa. --Željko Todorović (razgovor) 14:35, 2. jul 2011. (CEST) s. r.

Ne! Čak se ne prenose ni izjave NATO zvaničnika, samo demanti o civilnim žrtvama. Izjave o uništavanju i onesposobljavanju vojnih kapaciteta Libije se ne prenose. Izjave svjetskih političara se uglavnom ne prenose. ne prenose se izjave pobunjenika, ali zato imamo dvocifren broj Gadafijevih izjava. Kao što sam rekao, hronologija je teški POV, i kad tad ću staviti naljepnicu na istu. Radovi neće biti vječno u toku.--V i k i v i n dbla bla 14:41, 2. jul 2011. (CEST)

Kao što sam rekao, spekulacijama mjesta u enciklopedijskom članku nema. Tebi ako pričinjava neku vrstu zadovoljstva da gledaš na Vikipediji svakodnevna novinska smeća, izjave svih i svakoga, onda si možda pogriješio projekat. Što se mene tiče, ja ne pristajem na ubacivanje spekulacija u enciklopediju. Sadašnji tekst se bazira isključivo na činjenicama. Ako neko misli da je potrebno da prenosimo svakodnevne izjave, onda se tu mora postizati konsenzus. Što se tiče oznake neutralnosti, možeš je slobodno staviti, neću ovoga trenutka ništa raditi, kasnije ću. Teško je zadovoljiti svačiju sujetu. Ipak je ovo stvarni rat, a ne igrica. Meni ta oznaka ništa posebno ne znači kada dolazi od tebe, svi korisnici su upoznati s tvojim motivima, druga je stvar što niko ne staje nogom za vrat tvojim bezobrazlucima. Uostalom, čini se da ti ovo doživljavaš kao neki moj lični teren gdje bi se trebao malo umiješati, a nažalost, takvo posmatranje stvari nije zdravo. Dakle, molio bih ozbiljne korisnike da vidimo kako da članak učinimo što boljim i ne puno glomaznim. --Željko Todorović (razgovor) 14:53, 2. jul 2011. (CEST) s. r.

Ne viđoh ovo — „ali zato imamo dvocifren broj Gadafijevih izjava“. Svašta i od tebe, pa Gadafi je centralna ličnost rata. --Željko Todorović (razgovor) 14:56, 2. jul 2011. (CEST) s. r.

Neću stavljati oznaku dok se ne ukloni šablon „rut“. A tebi svaka čast, ja sam isključivo komentarisao sadržaj a ti opalio po ličnim komentarima. Dao sam detaljnu statistiku koliko se kojih izjava citira, ako to nije dovoljno, onda ne znam šta jeste. Pozdrav, i naravno da se neću spuštati na tvoj nivo, ali samo da ti kažem, ako nisi sposoban civilizovano i uljudno odgovoriti na moje primjedbe o sadržaju, onda bolje nemoj ni odgovarati.--V i k i v i n dbla bla 15:02, 2. jul 2011. (CEST)

Pusti to kraju. Opet neke medijske rečenice. Od tvoje prve primjedbe pa do zadnje za svaku rečenicu je dato objašnjeno i šta i kako treba raditi, kako bi valjalo, kako se šta treba mijenjati itd. Sada se pretvarati kako ništa nije urađeno, kako je sve ostalo isto, kako ta tvoja statistika predstavlja nešto božansko itd. nisu ozbiljne stvari. Ovdje se treba ozbiljno raditi i razgovarati kvalitetno o sadržaju svakog članka i svakog odjeljka, a ne glumatati nešto i davati izjave kao da je ovo prvi radni dan na Vikipediji. Ti insistiraš na izjavama pobunjenika o pogibiji Gadafijevih vojnika, a izjava Gadafijeve strane o pogibiji pobunjenika nema (dakle ti imaš primjedbu na nešto nepostojeće). NATO napadi su kvalitetno obrađeni, zasnovani na činjenicama (ti pored toga želiš da vidiš i izjave političara. Ako se krene sa izjavom npr. Rasmusena, onda treba Hilari, onda treba Lavrov, onda trebaju afrički lideri, onda treba Ugo Čavez koji ih naziva đavolskim snagama, onda treba Sarkozi, tamo neki italijanski ministar, pa njemački ministar itd. i skoro ih sve treba citirati. Šta je tu enciklopedijski?). Dalje, ti pričaš o nekim izvještajima o gubicima. Ne mogu ovdje urednici voditi svakodnevnu matematiku i svaki dan sabirati vozila, rakete, ljude itd. O gubicima sa stanovišta obeju strana (uglavnom ljudskim, vojni su teža stvar) može se pričati kada izađe neki zvanični periodični izvještaj OUN ili strana u sukobu, s napomenom s čijeg stanovišta. Sakupljati dnevne propagandne izjave nije materijal za enciklopediju. Temi se mora pristupiti realno, i sagledati sve okolnosti, a ne okolnosti jednog dana ili jedne izjave. --Željko Todorović (razgovor) 15:14, 2. jul 2011. (CEST) s. r.

Ne! I dalje komentarišem isključivo sadržaj, i kažem da je pristrasan u korist vladinih snaga. Ovde se treba predstaviti cijeli sukob a ne samo sukob NATO-Libija. Pobunjenici kontrolišu najmanje 1/3 teritorije Libije, a mi nemamo ništa o borbama između njih i vladinih snaga. To ne moraju biti svakodnevni izveštaji, već samo oni najvažniji momenti. Što se tiče pouzdanosti izvora, smiješno je razdvajati informacije pa govoriti kako su ove o sukobu NATO-Libija pouzdane činjenice, o one o sukobu pobunjenika i vlade propaganda. Nama informacije dolaze iz istih izvora za cijeli sukob, to su strani mediji, NATO, libijska vlada, pobunjenici i nesukobljene i neumiješane strane. Te informacije tiču se najrazličitijih stvari, od NATO bombardovanja, preko sukoba pobunjenika i vladinih snaga, do informacija o finansiranju i obuci pobunjenika, angažovanju plaćenika itd. Sve te informacije trebaju biti predstavljene u članku. Mi ne znamo šta je od toga fabrikovano a šta je činjenica, tako da je o dokazanim činjenicama smiješno govoriti. U ovom ratu je malo toga jasno, osim možda motiva zapadnih zemalja za intervenciju, a što u svakom slučaju nije briga za narod Libije kako se želi predstaviti. Ovo je moj poslednji komentar u ovoj temi.--V i k i v i n dbla bla 15:31, 2. jul 2011. (CEST)

Čuj — „I dalje komentarišem isključivo sadržaj,“ — pa ko te pitao uopšte šta komentarišeš. Nisu ljudi ovdje ćoravi, pa da im trebaju tumači. Opet neozbiljno se pristupa temi, umjesto da se rasprava svede na kvalitetnu diskusiju, a ne glumatanje ko će bolje zapaljiv komentar ostaviti. Većih borbi između vladinih i pobunjeničkih snaga i nema u zadnje vrijeme, pobunjenici se nisu skoro ni pomakli od kako je NATO nastupio. Pa sigurno da se skoro svaki dan sukobe u nekom dijelu pustinje, sela, grada itd. Nekada o tome piše u medijima, a sigurno da se za većinu i ne zna. Ali, opet, to su sve sporadične stvari, sve značajnije je spomenuto u članku, kao i ako ima promjene stanja na terenu. Pa evo juče je nešto bilo da je libijska vojska odbacila malo neke pobunjenike iz nekog tamo područja. Pa gdje je tu relevantnost? Jedna ili druga strana objavi da je u nekom okršaju ubila 15 i ranila 15. Relevantnost? Relevantno je tek kada neka strana pokrene neku ofanzivu, jači napad, i uspije ili ne uspije. Relevantno je kada već dosta spominjani gradovi promijene svoje gospodare, a taj sadržaj sam iz prošlosti već ubacio. U skorije vrijeme nema promjene gospodara. Ovdje nije tema o tome kakvi su Libijci, nego se priča o ratu koji se tamo vodi. Napadi NATO snaga jesu činjeničniji, nema svrhe to poricati. Posebno kada se radi o pogibiji civila, o čemu jesu zapravo izvještaji. Nema skoro izvještaja koliko NATO ubije vojnika, kažu izvršili hiljade i hiljade letova, nešto su morali gađati za to vrijeme, kamaru tornjeva srušiti, vozila itd. Neće i NATO sve dati informacije, nego što želi. Ono što izaziva pažnju je što ginu civili. NATO kasnije prizna pogibiju, ali kaže da su se nalazili na legitimnom vojnom mjestu, što se istakne. Dakle, isključivo se može članak bazirati na činjenicama, i na periodičnim izvještajima (ne dnevnopolitičkim izjavama, izjavama koje novinari prikupe telefonom ili na konferenciji od pobunjenika, izjavama koje neki novinar pokupi kada zaustavi libijskog portparola u hotelu gdje odsjedaju itd.). Imamo skoro svakodnevne izjave o Gadafiju, dok s druge strane, mogu se naći i svakodnevna pisma podrške Gadafiju, bilo sa strane bilo od tamo plemenskih vođa i ostalih građana. Al, šta sad? To su stvari koje se mogu saznati ako neko želi detaljno o tome ispitati, nažalost Vikipedija ne može sve to obraditi. Ovdje je skoro sve najvažnije istaknuto, ažuriram na vrijeme sadržaj, i mislim da je za sada veoma kvalitetan tekst. Naravno, uvijek se negdje mogu naći mane, ali o tome treba razgovarati, uključiti još korisnika itd., a ne ponašati se kao kakvi bokseri u ringu. --Željko Todorović (razgovor) 16:02, 2. jul 2011. (CEST) s. r.

A što ne bacite pogled na Vikivesti (veza je na dnu stranice članka), imate brdo materijala idalne za hronologiju, ukupno 123 vesti (za sada) koje pokrivaju spektar događaja vezanih za sukob, od izjava UN, NATO, Libijskih zvaničnika i pobunjenika (većim delom njihove izjave su date u Italiji i Francuskoj). Ovo samo kao pomoć ako treba, ako ne nikom ništa.----László (talk) 16:46, 2. jul 2011. (CEST)

Hronologija treba da ide u zaseban članak, a u glavnom da se ubace najbitnije. --Aleks (razgovor) 16:50, 2. jul 2011. (CEST)

Slažem se, jer ko zna koliko će ovo još da traje. Naslov bi, dakle, bio Hronologija Rata u Libiji (2011)?--V i k i v i n dbla bla 17:05, 2. jul 2011. (CEST)

Mislim da je predlog u redu. Tada bi se mogli obuhvatiti i spekulativni izvještaji, izjave sa svih strana itd. (ne baš svi sada, ali uglavnom viđeniji) dok bi se ovaj članak zadržavao na glavnim dešavanjima i reakcijama. --Željko Todorović (razgovor) 17:14, 2. jul 2011. (CEST) s. r.

Naziv

Naziv ovog clanka je bas trapavo osmisljen. --91.148.87.20 (razgovor) 22:20, 23. avgust 2011. (CEST)

Naziv članka je savršen. :) Tamo je rat, mi smo ga tako i naslovili. Bolje se ne upuštatati u kvalifikacije da li je to građanski rat, agresija, borba naoružanih bandi protiv vlade, ili pak demokratska revolucija. --Željko Todorović (razgovor) 23:12, 23. avgust 2011. (CEST) s. r.

To poslednje svakako ne :) --91.148.87.20 (razgovor) 23:25, 23. avgust 2011. (CEST)

A koji naslov treba da bude? --Aleks (razgovor) 01:41, 24. avgust 2011. (CEST)

Ima li koji drugi rat u Libiji (sem 2011)? --91.148.82.35 (razgovor) 21:39, 24. avgust 2011. (CEST)

Naravno da ima, ima čak više sukoba koji bi se mogli okarakterisati kao građanski rat u libijskoj istoriji tako da ovaj predstavlja jedan u nizu sukoba te vrste.--Vojvoda razgovor 23:27, 24. avgust 2011. (CEST)

Fejsbuk kao "izvor"

Evo, ovako vratio sam ovu izmenu iz jednog razloga: kojekakvo upisavanje brojki onako ofrljeka, s tim da se pri tom poziva na Fejsbuk (ajde, molim te...), zbilja nije baš najpametnija stvar.--Epaminonda (razgovor) 17:29, 24. avgust 2011. (CEST)

U ovom slučaju Fejsbuk nije pogodan jer su tamo vrednosti vrlo promenljive, ali mi se ne čini neprihvatljivo da broj članova neke grupe na fejsbuku bude potkrepljen stranicom sa Fejsbuka.--Vojvoda razgovor 23:28, 24. avgust 2011. (CEST)

Ali, referenca je dobra! Tvrdnja je da ta grupa ima toliko i toliko članova, a referenca je sama grupa. Vraćate na broj od pre nekog veemena koji više nije aktuelan (70.000), jer sad stoji lepo na njihovoj stranici da imaju 73.000 članova. Ja bih u referencu samo dodala kad je pristupljeno toj grupi, jer se broj menja, pa da se ne menja stalno, lepo se stavi tog i tog datuma bilo toliko i toliko članova. Ako će već da se stavlja podatak o grupama podrške na FB onda je dobro referencirati ga, a nema bolje reference od stranice same grupe. (lično mislim da je nerelevantno, al ajde, ali takođe ako se stavlja srpska, onda i neka druga grupa verovatno ima još neka na FB, jer da napomenem, nije ovo srpska njiki, nego samo njiki na srpskom).--Jagoda ispeci pa reci 23:56, 24. avgust 2011. (CEST)

I ja ne vidim ništa sporno u tome da se Fejsbuk stranica o kojoj je riječ i sama koristi kao referenca. Tamo piše broj članova stranice (ili broj lajkova) tako da je to sasvim pouzdan podatak (slično kao sa pregledima na Jutjubu). Što se tiče predloga Jagode, pa ja mislim i da nema veće grupe od one srpske (druge su valjda sve minorne). Srpska grupa je od samog početka bila najveća (dakle, u cijelom svijetu), a koliko znam to se nije do sada promijenilo. Dakle, nije riječ samo što je grupa iz bivše Jugoslavije, nego zbog njene „međunarodne važnosti“. --Željko Todorović (razgovor) 00:49, 25. avgust 2011. (CEST) s. r.

U tom slučaju nemam ništa protiv da se vrate izmene anonimnog... Premda zbilja ne vidim da je ovaj „činilac“ toliko nužan za sam tok situacije koja se odigrava, jer je reč samo o simpatizerima i to onim pasivnim. Uz to, meni se svaka grupa sa Fejsbuka čini relativnom. Čine je persone koje se međusobno poznaju i jedni drugima prihvataju „zahteve“ na sve živo što im se pošalje. Istina, ne treba ni gubiti iz vida da se vremena menjaju, da neke stvari postaju ne samo sastavni deo svega što nas okružuje nego i odlučujući u nekim trenucima. Međutim, isto tako valja imati ovo u vidu: da li ova grupa zaista utiče na ono što se događa preko Mediterana ili, naprotiv, ono što se odigrava utiče na njih? Tek kad saznamo to znaćemo zaista gde je ovo grupi mesto. Premda kao skeptik mislim da nekima nimalo nije stalo da razmisle malo o tome... Nemam ništa protiv, to je njihov izbor i ja im se neću suprotstaviti. Zato sam i postavio pitanje da znam šta ostali misle.--Epaminonda (razgovor) 02:00, 25. avgust 2011. (CEST)

Fejsbuk se spominje u kontekstu reakcije medija i internetske zajednice na događaje u Libiji. Kao što je poznato, danas u koordinaciji bilo kakvih aktivnosti velika je uloga društvenih mreža. Na fejsbuk grupama se mnogo „ratuje“, a ima i izvještaja sa lica mjesta. Dovoljno je pogledati ovu referencu ovdje na srpsku grupu. Recimo Srbi su ko zaguljeni za Gadafija, drugi to slabu razumijevaju itd. Imaju mnoge stvari koje zapazim po komentarima vijesti i forumima koje lično i kod mene izazivaju podozrenje prema medijskim izvještajima. Dakle, neosporno je da društvene mreže imaju svoj kolač u ovim arapskim dešavanjima. --Željko Todorović (razgovor) 02:14, 25. avgust 2011. (CEST) s. r.

Moje mišljenje je da tu smejuriju sa fejsbukom i brojem onih koji "podržavaju" Gadafija iz Srbije treba obrisati jer nema nikakvu relevantnost. --Aleks (razgovor) 02:22, 25. avgust 2011. (CEST)

Željko, kao što vidiš, meni je potpuno svejedno, utoliko više kada je reč o ovom. Jer to je nešto bez sumnje što je jače od mišljenja jednog tipa koji uz to ne pridaje neki naročiti značaj socijalnim mrežama upravo zbog navodne relatinvosti. Drugim rečima, ako se zbilja ljudi s tim slažu da je ovo od relevantnog značaja onda verovatno i jeste a onaj jedan što misli da nije verovatno nije dobro upućen u stvar. Sve u svemu, nikad me nije bilo sramota reći da sam stvar potcenio. Over & out, što se mene tiče.--Epaminonda (razgovor) 04:24, 25. avgust 2011. (CEST)

LEGALNOST UPOTREBE SILE PROTIV LIBIJE

Osnov za upotrebu vojne sile protiv Libije je rezolucija Saveta Bezbednosti 1973 od 17. marta 2011.g Francuska, Velika Britanija i SAD započele su vojnu intervenciju dva dana kasnije. U ranijim slučajevima (SRJ ili Irak) legalnost upotrebe sile dovođena je u pitanje zbog toga što je primenjivana bez ovlaštenja UN. Ovoga puta je problematična legalnost samog ovlaštenja. To se može lako utvrditi uvidom u Rezoluciju SB.

Član 8. Rezolucije ovlašćuju zemlje članice UN da preduzmu sve neophodne mere kako bi zaštitile civilno stanovništvo Libije. Međutim, najsporniji je Član 2. u kome se govori o potrebi intenziviranja napora za rešavanje krize „kao odgovoru na legitimne zahteve naroda Libije“ koji vode "političkim reformama nužnim za iznalaženje mirnog i održivog rešenja“ (naglasak dodao autor). Može li neko sa strane, makar to bile i UN da utvrđuje šta su legitimni zahtevi naroda Libije? Očigledno je da ima onih koji misle da je to moguće.

Oni koji su se latili oružja ne bi li intenzivirali napore da se nađe rešenje krize smatraju da u te zahteve spadaju i zahtevi za smenu Gadafija i uspostavljanje demokratskog političkog poretka. Međutim intervencija koja ima takav cilj nije predviđena glavom VII Povelje. Naslov ove glave glasi:

„Akcije u slučaju pretnje miru, povrede mira i akata agresije“. Nema ni pomena o ostvarenju legitimnih interesa naroda niti o neophodnim političkim reformama. Ključno pitanje je da li Gadafijev autokratski i totalitaran režim i njegovo nastojanje da uguši nemire u severnom delu zemlje predstavlja pretnju miru. Na to pitanje ne možemo da damo odgovor. Možemo samo da konstatujemo kako je prošlo samo 20. dana od donošenja Rezolucije 1970 (27. februara) kojom se uvode sankcije protiv libijskog vođe i poziva Međunarodni krivični sud (da ispita da li su u Libiji počinjeni zločini) do preduzimanja vojne akcije. Ova brzina baca sumnju na iskrenost zemalja koje su preduzele vojnu operaciju kako bi zaštitile narod Libije i pomogle mu u ostvarenju njegovih pravednih zahteva. Dvadeset dana je premalo da se kriza reši nenasilnim sredstvima predviđenim Članom 41. Povelje i pređe na primenu vojne sile u skladu sa članom 42.“ako Savet bezbednosti smatra da mere predviđene u članu 41. ne odgovaraju ili se pokaže da su nedovoljne”.

Bilo kako bilo, čini se da je Član 2. Rezolucije u suprotnosti sa članom 2(7) Povelje UN prema kome Ništa u ovoj Povelji ne ovlašćuje Ujedinjene nacije da se mešaju u pitanja koja se po suštini nalaze u unutrašnjoj nadležnosti svake države niti zahteva od članova da takva pitanja iznose na rešavanje na osnovu ove Povelje; ali ovo načelo neće uticati na primenu prinudnih mera predviđenih u glavi VII.

Promena političkog režima je, svakako, mešanje u „pitanja koja se po suštini nalaze u unutrašnjoj nadležnosti svake države“ i ne može se pravdati pozivanjem na Glavu VII Povelje UN.

Vidi, na primer:Kertis Debler(Curtis Doebbler): Upotreba sile protiv Libije-još jedna protivpravna upotreba vojne sile (The Use of Force Against Libya: Another Illegal Use of Force) http://jurist.org/forum/2011/03/the-use-of-force-against-libya-another-illegal-use-of-force.php Suprotno mišljenje zastupa, napr.Vilijem Odi (William Oddie)u Katolik Heraldu: http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2011/03/28/the-air-strikes-over-libya-undoubtedly-meet-st-thomas%E2%80%99s-conditions-for-a-just-war/; Vazdušni napadi na Libiju su bez sumnje u skladu sa uslovima za pravedni rat Sv.Tome Akvinskog (William Oddie:The air strikes over Libya undoubtedly meet St Thomas’s conditions for a just war) Komentar sačinio Goran Bjedov, Beograd,email: gorbjed@eunet.rs

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 82.208.217.6 (razgovor • doprinosi)

Mišljenja eksperata o intervenciji u Libiji eventualno mogu se kasnije dopuniti u članku, pod nekim posebnim odjeljkom. --Željko Todorović (razgovor) 15:16, 16. septembar 2011. (CEST) s. r.

Moj "skromni" savet u vezi ovoga rata je da pogledate moj tekst na sh wikipediji :)--Rjecina2 (razgovor) 16:08, 16. septembar 2011. (CEST)

Po mome mišljenju, tu je članak previše pristrasan, naginje previše na stranu Libije. Svi mi znamo da je Libija ranije bila afrička Švajcarska, da je stanje ljudskih prava i položaj žena bio na zavidnom nivou, da je stanovništvo bilo dobro ekonomski osigurano (uostalom, i ova pobuna nigdje ne ističe da joj je osnova težak ekonomsko-socijalni položaj, već isključivo politika) itd. Mi iz Jugoslavije poznajemo to bolje nego svi drugi, ali ne možemo formirati rečenice tako da naturamo čitaocima takve informacije. --Željko Todorović (razgovor) 16:26, 16. septembar 2011. (CEST) s. r.

Da ja sam protiv agresije za koji sada već potvrđeni cilj je osvajanje nafte (izjave bivšeg američki ministar energetike + sadašnjeg francuskog ministra vanjskih poslova).

Gadafi je absolutni diktator Libije koja se po Human Development Index nalazi na 53 mestu. Moram još reći da je Saudijska Arabija 55, Bugarska 58, a Srbije 60 na toj lestvici [1].

On je živeo kao Bog, ali i u Libiji su živeli OK tako da je tamo trbuhom za kruhom došlo minimalno 500 hiljada Egipćana (ako ćemo verovati Egipćanima bilo ih je 2 miliona [2]) + nepoznat broj drugih radnika. Minimalno polovica stanovništva Libije pre rata su bili strani radnici !?

Te činjenice se ne mogu osporiti, kao niti ona da je amerikanac poslao svoje specijalne jedinice tokom pobune 2006 godine kao što ih je poslao sada (oko 2 sedmice nakon početka) i potom počeo bombardirati ona bi bila uspešna.

Problem Libije je uvek bio onaj isti kao i Jugoslavije, a zove se nacionalizam ili lokalpatriotizam. Istočni Bengazi (Kirinajika) ne želi prihvati vlast Tripolija pa se često redovno svakih nekoliko godina bunio protiv Gadafija što su pre svega amerikanci podržavali [3] (pogledat izvore za taj tekst)

I dalje priznajem da sam POV protiv ove vojne invazije i američko-saudijskog specijalnog rata u Siriji iako sam istovremeno i protiv nasledne republike :)

ps. britansko-francusko bombardiranje je počela na vreme po planu zajedničke vojne vežbe bombardiranja koja je dogovorena 2 novembra 2010 [4]--Rjecina2 (razgovor) 17:37, 16. septembar 2011. (CEST)

Najnoviji događaji

Ajde malo strpite se i ne izigravajmo novinare ovdje. Otkud sada to da kontrolišu 100% teritorije? Nemojmo odmah letiti i dopuštati sebi da nasjedamo na propagandu... --Željko Todorović (razgovor) 17:15, 20. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Pozvaću se ovom prilikom na izvore i sa zapada i sa istoka (Rusija). Mada sam lično "navijao" za Gadafija u ovom ratu, čini mi se da se ova vest neće bitno menjati.--HEJTER (razgovor) 17:49, 20. oktobar 2011. (CEST)

Ako misliš na današnje vijesti, to još nije potvrđeno. A čini mi se da još juče pobunjenički premijer izjavi da bi Gadafi mogao napraviti državu na jugu, te se valja priupitati čija je pustinja i šta su procenti teritorije? Nije na odmet sačekati, a ne glumiti huškače i avanturiste. A nema veze koga podržavaš, to nije ni bitno, niti trebaš izgovarati. --Željko Todorović (razgovor) 17:55, 20. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Sada je 22:33 i potvrđeno je sve. A što se tiče kontrolisanja teritorije, upotrebićemo izraz sa drugih Vikipedija: "NPS kontroliše sve gradove".

Svoj lični stav imaš prava da izneseš ovde, ali ne i u članku, a to upravo radiš činjenicom da ostavljaš Vikipediju na srpskom neažurnom. Ako smatraš da nije korektno, ospori neutralnost. Toliko--HEJTER (razgovor) 22:38, 20. oktobar 2011. (CEST)

Nije još ništa potvrđeno, ne znam otkud to. Kada se čitaju članci novinski, sve je to šta su pobunjenici saopštili, a mnogi čekaju potvrdu. Niko se još ne usuđuje dati potvrdu. Dakle, sve što je sporno rješava se na stranici za razgovor, ne silom. --Željko Todorović (razgovor) 22:42, 20. oktobar 2011. (CEST) s. r.

E, kad pomenu silu, baš sam hteo da dođem sa društvom da te bijem :)) Šalu na stranu, ovo je slobodna enciklopedija, koju svi mogu da uređuju, a srpska verzija ostaje neažurna. Pogledaj sve ostale svetske verzije. http://www.blic.rs/data/images/2011-10-20/185245_gadafi-afp_ig.jpg--HEJTER (razgovor) 22:51, 20. oktobar 2011. (CEST)

Ova stranica (odnosno tamo ona) je ažurirana, stoji objavljeni podatak o navodnoj smrti, tako da ne znam o kakvoj zakasnjelosti govoriš. A hronologija ima svoju posebnu stranicu gdje će današnji događaji biti zapisani. Ne može se proglasiti kraj rata na osnovu nepotvrđenih izvještaja. --Željko Todorović (razgovor) 23:08, 20. oktobar 2011. (CEST) s. r.

„Druga faza rata“

Ova stranica je oslobođenja svih hronoloških zbivanja, ukratko je dat opis glavnih zbivanja koji izlaze u prvi plan, a dan po dan borbe su smještene u članak Hronologija Rata u Libiji (2011). Ta stranica je mnogo preglomazna, i tamo ne bi valjalo ništa više stavljati. Nešto čisto sumnjam da je ovaj rat završen, kako se vidi, nije uhapšen Gadafijev sin, a NATO odlazi, tako da su moguće i dalje eskalacije sukoba, pa možda i opet frontalne borbe. Ako bi se takvo nešto izdešavalo, najbolje bi bilo otvoriti stranicu Druga faza Rata u Libiji (2011), gdje bi se dalja dešavanja nastavljala. Što se tiče ove stranice, mislim da je treba retuširati i preurediti da daje jednu kritičku analizu, činjenične podatke o ratu, borbama, kapacitetu NATO, vojske i pobunjenika, medijsku propagandu, izjave zvaničnika koje su izazivale oprečne reakcije, zatim noviji izvještaji o Al kaidi i islamistima, teškim kršenjima ratnih pravila i ljudskog ponašanja i sl. --Željko Todorović (razgovor) 23:12, 31. oktobar 2011. (CET) s. r.

Kraj rata?!

U članku, tj. šablonu za bitku stoji kraj rata, međutim, Gadafijevi lojalisti trenutno kontrolišu Beni Valid, a stižu izveštaji o borbama i u Bengaziju i Tripoliju, što je potvrdilo više svetskih medija

Gadafijevske snage zauzele grad, B92

GADAFIJEVCI OSVAJAJU LIBIJU, Kurir

'Libyans kick NTC out of Bani Walid', Russia Today

Mislim da bi bilo dobro da se iz šablona ukloni odrednica kraj rata, pošto rat očigledno još uvek traje. Perunova straža (razgovor) 08:20, 25. januar 2012. (CET)