Razgovor:Sveta Lucija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Još jedan članak kod koga je bilo neophodno onemogućiti promenu naziva. Ukoliko ne pronađete drugi način za rešavanje problema ovog tipa, umesto zaključavanja ću preći na blokove, jer drugačije izgleda ne ide. O problemu razgovarajte na stranici za razgovor ili, ukoliko to ne urodi plodom, na Trgu, ali vas molim da se ne igrate premeštanja. micki 14:02, 2. septembar 2012. (CEST)

Nemomo se igrati, kakva Luša--Drazetad (razgovor) 15:47, 2. septembar 2012. (CEST)

Zaista, budimo ozbiljni. Šta misli taj Prćić, ko je on? Osamdeset punih godina slušamo na vijestima o Svetoj Luciji, i sad bi taj lingvista (pazi, lingvista a ne geograf!) da nam podmetne njeno izvorno ime, kao pričamo o nekom tamo Sent Luisu! Otkud njemu pravo da kroji pravopisnu normu, kao da mu je Mato Pižurica pejstovao pravila u Pravopis i ostavio uputnicu na geografski rječnik. Šta će dalje izmisliti? „Dojčland“? „Frans“? Zaustavi na ulici petanest ljudi i četranest će ti reći Sveta Lucija!, a petnaesti, pa mora da je sve ovo vrijeme živio u šumi. --Pojnt Dred (razgovor) 17:56, 2. septembar 2012. (CEST)

Greška, petnaesti ne živi u šumi, on je na vikipediji i meditira.--Drazetad (razgovor) 18:38, 2. septembar 2012. (CEST)

Preteruješ PojntDred ali dobro. Inače ja znam za ovo ostrvo od prilike četvrt veka i to kao Sveta Lucija. Slažem se da treba slušati struku ali ovo je smešnije od Gvama i Zaliva Hadson. Prćić je stvarno neki čudan lik, ne može Dajen i Dajan već mora Dajana ali može Luša. Još samo da dodam da živim otprilike kilometar od Tvrtka i da ga moja keva poznaje ali nikako da stupim u kontakt sa njim. Samardžija (razgovor) 18:42, 2. septembar 2012. (CEST)

::Mogao bi ga uslikati za Vikipediju. -- Bojan  Razgovor  22:43, 2. septembar 2012. (CEST)

Prema navodima iz članka izvorno bi bilo Jouanalao. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:00, 2. septembar 2012. (CEST)

Zar i to još? Dakle, ispravljamo krive Drine jezikom živih stanovnika (na šta li je ovaj svijet spao!), a ništa od onog pravog, najizvornijeg mogućeg. Hvala, Bible, nisam znao da je dotle došlo. Još će Ujedinjeni narodi preporučiti da koristimo endonime, kao što mislim da čini taj Prćić. --Pojnt Dred (razgovor) 22:42, 2. septembar 2012. (CEST)

Izvini, Pointe, ne htedok da provociram... toliko. ;-) Malo je više žuči ovde izliveno no što je potrebno, pa sam mislio i da naglasim potrebu da ne pogrešimo u različitim tumačenjima reči izvorno. Izgleda da imamo dva izvora: od zvaničnog jezika ostrvljana i od izvornog jezika ostrvljana. Inače značaj tog izvorno mi deluje malo izvikan. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 23:09, 2. septembar 2012. (CEST)

Naravno, Micki je opet zaključao na Prćićevoj umotvorini. Kakve li slučajnosti svaki put. A ti Samardžija kad stupiš u kontakt sa Tvrtkom, prenesi mu pozdrave od geografa. Nek mu bude jasno da nijedan geograf neće koristiti te njegove izume u budućnosti, osim kao anegdote za smeh.--Zrno (razgovor) 02:02, 3. septembar 2012. (CEST)

Članak sam zaključao na verziji koju sam zatekao u trenutku kada sam primetio da je u toku uređivački rat. Stoga ne prihvatam bilo kakvu odgovornost u vezi sa tim. Umesto optužbi za pristrasnost admina koji je zaključao članak na „protivnikovoj“ verziji, sledeći put povedite računa i umesto igre vraćanja pokušajte konstruktivno da porazgovarate o pronalaženju rešenja. Meni je potpuno svejedno koji oblik će stajati, uopšte nisam čitao Prćićeve priručnike, niti su mi oni bilo kakav vodič pri donošenju odluka. Međutim, uređivački ratovi će biti zaustavljeni na jedan ili drugi način i odgovornost za to leži na onima koji takve uređivačke ratove vode, a sve se lako može proveriti u istoriji članka. Osim toga, članak može da bude otključan u bilo kom trenutku ukoliko će se problem rešavati razgovorom, a ne vraćanjem izmena. micki 08:07, 3. septembar 2012. (CEST)

A kako geografi izlaze na kraj sa pin’jinom? Zar im nije preimenovao skoro čitavu Kinu? --Pojnt Dred (razgovor) 21:01, 3. septembar 2012. (CEST)

PojntDred 'ajde reci mi kakvo je tvoje lično mišljenje i kada si ti prvi put čuo za tu državu? Jedno je poštovanje struke a drugo je lični stav. Zar je Tvrtko definisao i pravila transkripcije sa kineskog ili su ona od ranije poznata? Samardžija (razgovor) 21:38, 3. septembar 2012. (CEST)

Čuo sam za nju kad si je spomenuo u vezi sa Sent Vinsentom i Grenadinima, i zato mi je potpuno svejedno da li će se zvati Sveta Lucija ili Sent Luša, ali ako Prćić misli da treba Sent Luša, onda podržavam Prćića, jer njega podržava Pravopis. Prćić, naravno, nije definisao pravila transkripcije sa kineskog, ali su ih Kinezi prilično prekrojili kada su uveli pin’jin. Zato i pitam kako su naši geografi izašli na kraj s takvom jednom promjenom, ako im ova Prćićeva toliko smeta. --Pojnt Dred (razgovor) 22:02, 3. septembar 2012. (CEST)

Ja lično ne znam za ostale ali Peking je Peking... valjda. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 02:09, 4. septembar 2012. (CEST)

Da, zato što je svakodnevno zastupljen u vijestima, a o Sent Luši pronašao sam na Guglu nekakav uragan, nešto u vezi s Kosovom i još par sitnica. Nisam našao ni spiskove sportskih rezultata. Češće se koristi Sveta Lucija, slažem se, ali Prćić očigledno ne misli da se ne može ispraviti u skladu s ostalim „sentovima“ iz engleskog. --Pojnt Dred (razgovor) 07:51, 4. septembar 2012. (CEST)

Ne znam ko pije, a ko plaća ovde. Državu 30 godina znamo kao Svetu Luciju, sad preko noći tranksribujemo. -- Bojan  Razgovor  08:01, 4. septembar 2012. (CEST)

Ali ko zna? Ljubitelji istorije i geografije. Koliki je to postotak korisnika standardnog jezika? Gradimo sistem da bi većini ljudi bilo lakše. --Pojnt Dred (razgovor) 10:10, 4. septembar 2012. (CEST)

Svi koji su zavrili osnovnu skolu zadnjih 30 godina -- Bojan  Razgovor  16:16, 4. septembar 2012. (CEST)

Ako ćemo suditi prema tekstu o istoriji SL sa sajta Ujedinjenih nacija [1] koji je naveden kao referenca u en:History of Saint Lucia, onda je ostrvo otkriveno od strane francuskih brodolomnika koji su ga nazvali prema "Virgin Martyr of Syracuse" (a to bi bila valjda Sveta Lucija), ili su ga otkrili Španjolci. U svakom slučaju biće da je verovatnije da je to "Sveta/Santa/St." od španskog ili francuskog "St." ili čak i od latinskog "sancta", nego da je od engleskih "sentova". --SlobodanKovačevićbiblbroKS 15:31, 4. septembar 2012. (CEST)

Možda, ali sistemski prenosimo imena na osnovu zvaničnog jezika, koji je sada engleski. Znači, pošto je Prćić ocijenio da prevod nije ukorijenjen, morao je transkribovati engleski naziv, jer bi samo tako uklopio Sent Lušu u sistem gdje se ne prevodi Sent (počevši od Sent Luisa pa nadalje — u njegovom rječniku ima desetak sličnih imena). Analogno postupamo i sa francuskim „senovima“. --Pojnt Dred (razgovor) 16:12, 4. septembar 2012. (CEST)

Mogu li neke reference za ovo "Prćića podržava Pravopis" i "Peking je Peking zato što je svakodnevno zastupljen u vestima"? Nikola (razgovor) 16:25, 4. septembar 2012. (CEST)

Bojane, a od tih što su završili osnovnu školu, koliko njih se sjeća Svete Lucije? Od tih koji se sjećaju, koliko njih će reagovati na izmjenu sa „Je l’?“, a koliko će se upustiti u igru vraćanja na Vikipediji? Iskustvo pokazuje da se bune prvenstveno ljubitelji geografije i istorije, što ima smisla, jer oni svakodnevno čitaju svoju literaturu i navikli su na određene nazive. S obzirom da sistematizacija geografskih i drugih stranih imena ne spada u posao geografa i istoričara, jer je za to potrebno poznavanje lingvistike i tokova u jezičkoj normi, jasno je da se malo šta tu mijenja. --Pojnt Dred (razgovor) 16:35, 4. septembar 2012. (CEST)

Nikola, imamo reference za to da je normirano Peking i da se Prćićev rječnik spominje u Pravopisu kao jedan od onih što primjenjuju važeća pravila transkripcije. --Pojnt Dred (razgovor) 16:40, 4. septembar 2012. (CEST)

Možete li da prenesete šta te reference tačno kažu? Nikola (razgovor) 21:13, 4. septembar 2012. (CEST)

Zašto uvek polazimo od pretpostavke da su Srbi glup i neobrazovan narod?--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:48, 4. septembar 2012. (CEST)

I jedno pitanje za tebe, Nikola: koja je referenca za tvrdnju da Prćić griješi? Logično bi bilo da to bude neki drugi, mjerodavniji lingvista koji je takođe proučavao sistem geografskih imena u srpskom. A Vladimire, kakav je to sistem obrazovanja koji vrednuje doživotno pamćenje imena raznih ostrva? Nismo na Slagalici. --Pojnt Dred (razgovor) 16:50, 4. septembar 2012. (CEST)

A ko je rekao ta Prćić greši? Prćić pravi svoj sistem za transkripciju koji po definiciji ne može da bude pogrešan, jedino je pitanje da li je relevantan. Nikola (razgovor) 21:13, 4. septembar 2012. (CEST)

Ih, ih: sistem po definiciji ne može biti pogrešan? Ko to kaže? Nacistički sistem istrebljenja Židova nije bio pogrešan? Zašto: jer je sistem, a sistem po definiciji ne može biti pogrešan. Uf, ovo mi ne miriše dobro. Možda, doduše i nije bio pogrešan po nekakvim merilima i to u ko zna kom paralelnom univerzumu, ali sigurno nije bio odgovarajući za našu Majčicu Zemlju i ljude na njoj koje osim inteligencije odlikuje i ljudskost. Dakle, rekao bih da pre svega treba da se ustanovi da li je sistem koji ovde pominjemo odgovarajući, a tek tako ćemo da ustanovimo da li je relevantan. Meni se pre svega ne čini sistematičan, kad dozvoljava En Bolin ili En Bulin, pa te tako po mom mišljenju ne može biti ni dovoljno preskriptivan, a kamoli normativan. Te stoga ne možemo ni pričatu o tome da je odgovarajući... IMO. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:13, 4. septembar 2012. (CEST)

Upotrebljavaš reči "sistem" i "pogrešan" u drugim značenjima nego što sam ih ja upotrebio. Sistem za transkripciju ne može biti pogrešan kao što matematička funkcija ne može biti pogrešna. Naravno, može biti nesistematičan, nedosledan, nelogičan, nepotpun... Nikola (razgovor) 09:43, 5. septembar 2012. (CEST)

Ne znam na koja si ti značenja reči „sistem“ i „pogrešan“ mislio ali shvatio sam da se možemo saglasiti sa definicijom da sistem mora biti ne-pogrešan. Nego ti si verovatno mislio na višeznačne funkcije (en:Multivalued function), ali one nisu funkcije u matematičkom smislu već relacije. Pa kako sistem transkripcije treba da ima jednoznačno preslikavanje (barem za novouvedene oblike), onda ovaj sistem o kojem pričamo u stvari i nije sistem, jer kao što rekoh: u njemu se javlja „En Bolin ili En Bulin“, a to nije jednoznačno, pa stoga nije ni sistematično tj. nema odlike sistema. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 13:55, 5. septembar 2012. (CEST)

Pozivaš se čas na pravopis, čas na Prćića, čas na Rajića, čas na atlas i to isključivo u korist svoje tvrdnje. Iako pravopis na par mesta preporučuje da se tradicionalni nazivi sačuvaju, pretpostavljaš im novotarije koje nemaju uporište bilo u stručnoj, bilo u popularnoj literaturu. Istina, Pojnt Dred, nismo na Slagalici, ali nismo ni u Seminarijumu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:15, 4. septembar 2012. (CEST)

Da, najlakše je pojednostaviti sve tako u jednoj rečenici, a ja sad da objašnjavam kako sam postupio u raspravama koje nemaju veze s temom. Da sam na tvom (geografskom) mjestu, odavno bih upitao Prćića šta misli o prevodu ovog imena. Lakše ti je ovdje tvrditi da suprotna strana nije, nije, pa nije u pravu, a u to si toliko siguran da ne bi ni provjerio svoj stav. Pravopis nije sve, nije napisan kao zakon, bitno je šta misle i pojedini normativisti. --Pojnt Dred (razgovor) 17:32, 4. septembar 2012. (CEST)

Pojednostaviću. Da li u Politikinom zabavniku piše Sent Luša ili Sveta Lucija?--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:39, 4. septembar 2012. (CEST)

Opet Vladimire zavlačiš pitanjima odnosno nastojiš da skreneš diskusiju. I opet je ključna stvar da transkripciju određuju lingvisti, a ne istoričari ili geografi. Kad to shvatiš biće ti lakše.--Miut (razgovor) 17:55, 4. septembar 2012. (CEST)

Rekoh ti, nismo u Seminarijumu. Svaki stručnjak mora opravdati svoj stav. Sâm si rekao da su stripovi, titlovi, filmovi, popularna literatura &c. deo standardnog jezika. Prema tome, ako je nama preko stripova, titlova, filmova, popularne literature &c. ovo ostrvo poznato pod imenom Sveta Lucija, zašto moramo da se povinujemo tvrdnji jednog čoveka? Iskustvo pokazuje da učenici i prost svet (vulgus) lakše pamti strane nazive prilagođene našem izgovoru.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:22, 4. septembar 2012. (CEST)

Zato što u stripovima, titlovima, magazinima i ostaloj literaturi rijetko nalazimo ovo ostrvo. Zar je toliko teško, Vladimire, shvatiti razliku između Cezara, Cicerona i Sent Luše? --Pojnt Dred (razgovor) 18:35, 4. septembar 2012. (CEST)

Spomenuo si „ostala“ literatura. Da li pod tim misliš na stručnu literaturu?--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:55, 4. septembar 2012. (CEST)

Naravno, ali geografsku i istorijsku stručnu literaturu čitaju uglavnom stručnjaci za geografiju odnosno istoriju, dakle mali postotak korisnika standardnog jezika. --Pojnt Dred (razgovor) 20:35, 4. septembar 2012. (CEST)

Zašto je to bitno? Koji je tačan broj spominjanja u literaturi koji određuje da li se nešto spominje retko ili često? Ko to kaže? Zašto je broj čitalaca literature bitan, koji broj je relevantan a koji ne i ko to kaže? Nikola (razgovor) 21:13, 4. septembar 2012. (CEST)

Po običaju nema me par dana i kao po pravilu svaki put kad se vratim skoro pa doživim nervni slom. Ovo ne da je smešno ovo je cirkus majke mi. Što reče Zrno možete vi ovde pa pišete i preimenujete šta hoćete i kako hoćete ali ovakve egzibicije ne da neće nikada zaživeti već životom mogu da se kladim da ih nikada ni jedan iole pismen čovek neće koristiti. Dokle više to pozivanje na tog famoznog Prćića? Da li je Prćić vrhovno božanstvo srpskog jezika čiji stavovi su jedini i nepogrešivi? Izvorni izgovor imena ostrva veli Prle, pa Prle jel idemo i ka Junajted Stejts ov Amerika, Kenada, Ostrelija, Nju Ziland, Terks and Kejkos, Džamajka. Husar Iriston Prle brate, za njih čusmo pre svega par godina pa kako nakaradno da ih zovemo Južna Osetija. Osobe koje prave ovakve skandal izmene rade to isključivo da skrenu pažnju na sebe (a mislili ste da jedino Karleuša ispaljuje slične fantazije a). Point jel mi u našem jeziku nemamo reč koja se odnosi na termin "sveti". Koliko ste vi jadni i patetični u ovakvim stvarima najbolje se vidi iz onog Red River potoka gde se digoše kuke i motike da se ime reke za koju nikad niko čuo nije prevodi pa dobismo Crvenu reku (ali ne i Vidrin rep). I povraća mi se više od vas nadrilekara koji celu naciju karakterišete nepismenom, hvatate se za svaki zarez i tačku a ni sami nemate vezu sa tim što pišete. Vikipedija je postala mesto za samouke i priučene lingviste koji se razmahaše ovde sa Biblijom blaženog Tvrtka i njegovim inkvizitorskim zaključcima. Kako nedavno reče jedan naš "bezgrešni" vladika "ko ćirilicu ne piše taj Srbin nije". Tvrtko pređi u popove i oni po vascele dane otkrivaju toplu vodu. Pozdrav sa Kalalit Nunata. I da dodam da mi geografi, istoričari, biolozi i ostala nepismena bratija obično koristimo literaturu baba Mitre i deda Radoja (stoga moj naklon velečasnom Tvrtku koji nam razmagljuje naše zablude svagdašnje). Videćemo ovih dana da napravimo jednu tv emisiju posvećenu egzibicijama dotičnog lorda pa da pokušamo i njega ubaciti u sve ovo, čisto da nam otkrije i Sajprus --NikolaB (razgovor) 20:43, 4. septembar 2012. (CEST)

Opet po običaju mašiš temu. Naravno da neće biti Sajprus, jer se Kipar odavno udomaćio i svi znaju za njega, a ta Sent Lušu zna veoma malen broj ljudi. Tako da moraš da prihvatiš činjenicu da će ti taj Prčić određivati kako se nešto kaže.--Miut (razgovor) 20:55, 4. septembar 2012. (CEST)

Ja opet mislim da ti po običaju mašiš planetu a ne temu. Ko kaže da se Kipar odomaćio i ko kaže da većina zna za njega. Šta misliš koliki procenat ljudi je čuo za pesmu Santa Lučija? I da dodam još nešto. Ovo ostrvo dobi ime po ovoj mučenici iz Sirakuze (Sicilija tebra o jea) koju vidim slave i u našoj crkvi. Hoće neko da javi crkvenim velikodostojnicima da Umesto Prepodobne Lucije Sirakuske preimenuje taj dan u Prepodobna Luša Sajrakjuska, a pesmu Santa Lučija obavezno u Senta Lušaija. Prle majstore pa ti si Bog, ovaj God, Gad kako već beše pravilna transkripcija --NikolaB (razgovor) 20:58, 4. septembar 2012. (CEST)

Đaba se koprcaš, ali biće kako Prcić kaže, pa čak i za Kipar.--Miut (razgovor) 21:11, 4. septembar 2012. (CEST)

Hoće ljubavi biće onog momenta kad ti budeš stajao iza katedre na predmetu koji ja predajem i onog momenta kad cela SANU označi Prćićeve radove kao dogmu srpskog jezika. Do tada njegovi radovi ovakvog tipa su najobičnija vlastita naučna istraživanja koja još uvek čekaju dostoj nu verifikaciju i ostalih iz pomenute struke. --NikolaB (razgovor) 21:24, 4. septembar 2012. (CEST)

Kaj se tak` penališ, kompa? Iskuliraj... opuštencija, laganini bwe, buraz. Nego, kud ne upita ko je taj Prcić. Haj` saznaj mi to, molim te, jer ja nisam čuo zanj a dokaj me interesira. Živ se izjedo` od znatiželje. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:13, 4. septembar 2012. (CEST)

Pojnt Dred, otkud tebi to da je stručna literatura ovde slabo čitana?--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:24, 4. septembar 2012. (CEST)

Samo da napomenem da je SANU skraćenica od Srpska akademija nauka i umjetnosti a ne Srpska akademija jezika, koju mi u stvari nemamo. Bolje rečeno, u okviru SANU ne postoji posebno institucionalno odjeljenje za jezik, što je greška, već se ugledni lingivsti sastaju povremeno i raspoređuju zadatke, uglavnom za pisanje Pravopisa. Drugim riječima, kod nas ne postoji institucionalni autoritet za jezička pitanja, zato i imamo haos. S druge strane, činjenica jeste da, kada bi postojao institucionalni autoritet za jezik u okviru SANU, sve struke, koje se naravno koriste raznovrsnm terminologijom, morale bi s tim institucionalnim autoritetom da se konsultuju oko oblika riječi koje upotrebljavaju. Bilo koje ime i termin, je stvar jezika a ne struke u kojoj se upotrebljava. Geografija, pa ni istorija, pa ni fizika ili matematika, nije o morfološkoj strukturi pojedinih termina kao riječi, jer se time bavi lingvistika, kao nauka o jeziku. Kao što jedan lingvista ne mora da zna da li se neki značajan istorijski događaj desio H datuma, tako ni jedan istoričar ne mora da zna koji je najbolji oblik neke riječi u srpskom jeziku. To su prosto različite stvari, međutim vidim da se jedan te isti pogrešan argument ponavlja kroz svaku diskusiju. Takođe, stoji činjenica da ima jezika, engleski recimo, koji prepuštaju praksi govornika engleskog da ustanove praksu za morfološki pa i pisani oblik raznoraznih imena, pošto nemaju Pravopis kao mi, dok ima drugih, recimo španski, gdje Kraljevska akademija jezika ima posljednju riječ o tome kako se nešto piše ili najbolje izgovara. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:36, 4. septembar 2012. (CEST)

Samo što naš pravopis ništa ne govori o Sent Luši već Tvrtko. Ako je nešto ustaljeno, to su onda imena država. Čak i ovakvih manjih. I molio bih pravopisce da ubuduće kada premeštaju članak makar u uvodu stave uobičajeno ime u srpskom ili neku napomenu zašto stoji ovakav naziv. Pošto kada jednog dana preimenuju Pariz u Paris, da se ne bi čudili ljudi što tako stoji, neka stave napomenu da je Sent Tvrtko of Pravopis rekao da tako treba, iako narod govori drugačije. --Jovan Vuković (r) 00:00, 5. septembar 2012. (CEST)

Što znači da u nekom budućem vremenu neki budući Tvrtko Drugi Veličanstveni nasledi ovog prvog i nadasve jedinstvenog Tvrtka Velikog pa mu se ukaže da je ipak najpravilnije da se država zove Ostrvo svete Lucije mučenice Sirakuske pa da svi istog trena pređu na novo ime. Ne Paris nego Pari, uopšte ne pratiš trendove. Imena država stoje pod onim imenom pod kojim ih je vlada Republike Srbije priznala, u ovom slučaju to je Sveta Lucija i nema tog svetog Tvrtka, Micka, Krcka ili koga već koji će to svojim nekim egzibicijama da menja. S obzirom na činjenicu da ne da ne postoji konsenzus po ovom pitanju i da nema nijedan validan dokaz osim usmenog predanja korisnika koji je promenuo ime admini treba da vrate ime ove države na verziju pre sporne izmene. U ovakvim i svim ostalim slučajevima staviti u napomenu zaključak (ili bolje rečeno preporuku) mesjea TP. --NikolaB (razgovor) 00:22, 5. septembar 2012. (CEST)

Te stvari se dešavaju upravo zato što, kao što rekoh, ne postoji institucija za jezik kod Srba. Kada bi postojala ovdje bi lijepo sjeli članovi akademije jezika i razgovarali sa geografima pa bi vjerovatno argumetnovano odlučili šta je bolje, prevod, Sveta Lucija, ili transkripcija sa engleskog Sent Luša. Konkretno, stvar se ne tiče ispravnosti morfološkog oblika, već opcije između prevoda, što je urađeno u većini drugih jezika, ili transkripcije što je predložio Prćić. Ako je ime po svetici Svetoj Luciji, koja se uzgred slavi i kod pravoslavaca, po mom mišljenju ima više logike prevesti, nego raditi transkripciju sa engleskog. Dakle, po meni argument da ako je ovo država koja pripada Britanskom komonveltu, ergo ime treba transkribovati sa engleskog jezika, a ne prevodiiti, je više političke nego lingvističke prirode. Možda iz ugla neke sistematike (koju zagovara Prćić) ima smisla, međutim, lično smatram da mogu postojati i izuzeci, i da sistematika po sličnim slučajevima ne mora biti istovjetna iz ugla lingvistike i geografije. Ipak, kako rekoh, budući da kod nas ne postoje odgovarajuće institicuije koje bi argumentovano diskutovale o tim stvarima, sva ova moja priča je samo pucanje u prazno... Stoga, kod slučajeva prevod da, ili ne, ja bih dao prednost literaturi, odnosno koliko je zastupljen prevod a koliko transkripcija u literaturi struke iz koje ime potiče. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:37, 5. septembar 2012. (CEST)

... nikad nisam čuo za tog Prcića dok nisam došao u Vikipediju i tu sam saznao da je on stručnjak za sve oblasti znanja u naukama i nenaukama za sve vrete imena ljudi u svetu, za sve jezike sveta koje nije govorio a nauke nije poznavao ali je napisao transkribcije za sve i svakog. Pa držite se tih preporuka i pravila dragi vikipedijci i neka vam je vječnaja slava...--Vcesnak (razgovor) 00:43, 5. septembar 2012. (CEST)

Nikola, bre, opusti se! :-) I sâm si rekao da ovo stvarno nije vredno zlopaćenja. I ja sam svojevremeno imao isti problem . Nikoga nije bilo briga. Dok sam bio odsutan, moja izmena je poništena. Potom je nastupio administrator i zaključao članak pod obrazloženjem „rat izmena“. Podneo sam žalbu koja, naravno, nije uvažena. To me je podsetilo na rat sa Slajom. Administratorima je trebalo dosta vremena da shvate da sa njim nešto nije u redu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:49, 5. septembar 2012. (CEST)

Ma ne mogu da se opustim, pogotovo kad neko ko veze nema sa materijom barata o ovakvim stvarima. Džaba sve moguće diskusije, kilometri iskuckanih tekstova, oni rade po svom. Isto je bilo i za Farska Ostrva. Njima se učinilo da tako treba, pazi bogati. Slaja je jedan najobičniji narcis koji je zaljubljen u svoj lik i delo a u stvari ne vidi dalje od vlastitog nosa. U ovom slučaju odgovorno mogu da tvrdim da transkripcija nije zastupljena ama baš ni u jednom jedinom slučaju, za stručnu literaturu i novijeg i starijeg datuma isto tako mogu da tvrdim da stoji prevedena varijanta. Pazi, na zastavi engleske nalazi se krst svetog Đorđa, koga oni naravno zovu Džordž, i jel ima logike da i mi tog svetitelja krstimo kao Džordž kada ga pomminjemo u kontekstu anglofonog govornog područja a Đorđe za nas, Horhe (ili kako već) kod hispanjolaca itd? Kako napisati u članku ove države kako je dobila ime? Sent Luša je dobila ime po svetoj Luciji???? Gde je logika. Službeno ime države Istočni Timor koja je mnogo mnogo mlađi pojam u svetskim razerama od ove teme je Timor l'Est i pod tim imenom imaju stolicu u UN. Kako da su oni prevedeni a nešto što je mnogo starije se transkribuje. To je dokaz da nema jedinstvenog stajališta, a sve dok nema jedinstvenog stajališta o svim tim pitanjima nema ni menjanja pojedinačnih termina i pravljenja haosa ovde. Na kraju krajeva ako je naša država priznala Republiku Makedoniju pod tim imenom nema tu nikakvog TP ili bilo koga koji će sada otkriti da je recimo ispravniji naziv Vardarska Makedonija. Kao geografski pojam može, kao ime države nema teorije, i ovo je jedna od osnova koja se pominje u političkoj geografiji i uopšte u geopolitici. To što neko daje sebi slobodu da slobodoumno izvlači zaključke iz nečijih naučnih radova to je već njegov problem, ali te zaključke nikako ne sme da nameće nikome, pogotovo ne na ovakav način. Već sam rekao da apsolutno podržavam da se u svim ovakvim slučajevima stave napomene na vidljivo mesto u članku koje se odnose na zaključke tog i tog, ali brate ne možeš ih karakterisati kao dogme kad to nisu. I sad imamo pola Kariba ćeu nazivu imati varijantu Sveti a druga polovina Sent ili Sankt ili kako već. Neozbiljno, smešno i detinjasto --NikolaB (razgovor) 00:57, 5. septembar 2012. (CEST)

Ratove izmjena i zaključavanja imate zato što svako vuče na svoju stranu... :) Istina jeste da na našoj Vikipediji imamo ljudi koji bi da se slijepo pridržavamo priručnika jezika, a s druge onih koji koriste pogrešne argumente za osporavljanje tog pridržavanja u pojedinim situacijama kada bi njihovi argumetni mogli da imaju težinu. Nije sve pogrešno što stoji u priručnicima jezika, ali isto tako nije ni sve ono što stoji u literaturi pojedinih struka. Ovdje konkretno, kao što već rekoh, stvar nije isključivo jezičke prirode, forme morfološkog oblika. I prevod i transkripcija su ispravni. E sad, čemu dati prednost? Ja lično, imajući u vidu da se ovo ime kod nas već javlja prevedeno, dao bih prednost prevodu iz više razloga. Prvi je da je i prevod ispravan iz jezičkog ugla, odnosno ime ove svetice, na osnovu koje je ostrvo dobilo ime, je prisutno i kod Srba, odnosno slavi se u pravosavlju ergo postoji u srpskom jeziku; drugo, što kaže Nikola, ako smo priznali tu državu pod imenom Sveta Lucija, onda to takođe ima težini; i treće, u literaturi geografije Sent Luša je sasvim novo ime. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:01, 5. septembar 2012. (CEST)

U geografskoj literaturi Sent Luša je nepostojeći pojam, nikako novo ime. Ovakve konstrukcije prave isključivo polupismene manekenke i nepismeni fudbaleri da bi dokazali svoje ne/poznavanje određenog stranog jezika. Ne znam da li ti je poznat slučaj jedne voditeljke sa kozjom pameću (veliko izvinjenje toj plemenitoj životinji što je poredim sa dotičnom ženskom kreaturom) koja je prevodeći nekoj strankinji neke gluposti Novi Sad prevela kao New Now!!! A ovo je upravo to, jezička egzibicija. Ja sam čak i ubeđen da ova varijanta se ne spominje ni u radovima ovog kontroverznog profesora već da su sve ovo slobodoumni zaključci koji dovode do preimenovanja bez ikakvih konsultacija sa zajednicom. Nemožemo imati Američku Samou i Istočni Timor sa jedne i Sent Lušu sa druge strane. Nas su učili da kod imena stranih geografskih objekata za koje nemamo pisanih izvora o specifičnim nazivima u srpskom jeziku uvek koristimo transkripciju iz izvornog jezika, odnosno originalni naziv. I kako sad Prćić može da tvrdi da se jedna mala reka na granici SAD i Kanade mora prevesti jer nije poznata u našem jeziku pa se insistira na prevođenju Red rivera u Crvenu reku (i zanemaruje se originalni izgovor), a sa druge strane kod imena jedne međunarodno priznate države insistira se na transkripciji. Jel to znači da ćemo postupiti na isti način u svim slučajevima pa ćemo reći da je Engleska podeljena na šireve, SAD na stejtove a oni pak na kauntise, situacije u kojima imamo precizno definisane reči u srpskom jeziku za date pojmove. Ovi naši lingvisti ovde nemaju nikakvu sistematičnost, a o metodologiji da ne pričam --NikolaB (razgovor) 01:15, 5. septembar 2012. (CEST)

Ne možemo imati Američku Samou i Istočni Timor, a možemo imati Sent Vinsent... :) Mislim da naš zadatak nije da radimo sistematiku geografije, već da razumno i razložno pristupamo problemima. Rekoh novo ime u smislu da je za geografiju novo ime. S moje tačke gledišta kada je riječ i ispravnim iz jezičkog ugla imenima iz geografije, eventualne promjene u nova bi imale smisla ukoliko su prihvaćene u struci geografije. Međutim, kada je riječ o pogrešnim transkripcijama i prevodima, ili promjenama imena u matičnoj teritoriji, tu već treba drugačije pristupiti problemu i vidjeti šta kažu priručnici jezika. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:24, 5. septembar 2012. (CEST)

Slavene, probali smo sve varijante. :-) Nažalost ništa nije pomoglo. :-/ Nikola je u pravu. Džaba sve moguće diskusije, kilometri iskucanih tekstova, oni rade po svom. Ako nađeš „referencu za tvrdnju da Prćić griješi“, navedi je. Možda o’lade. :-) --Vladimir Nimčević (razgovor) 01:36, 5. septembar 2012. (CEST)

Ja sam već rekao u čemu je problem. Tvrditi da je ovdje Prćić u pravu a literatura geografije nije, je apsurdno pošto se ne radi o isključivo lingvističkom pitanju. I transkripcija Sent Luša i prevod Sveta Lucija su ispravni, tako da odluka o tome kako članak treba nazvati treba da se bazira na geografskoj a ne na jezičkoj literaturi. Ukoliko bi ima Sveta Lucija bilo neki prevod koji bi bio pogrešan, ili nečija lična adaptacija imena Lucija, što nije slučaj, onda bi mogli da kažemo, e ovdje treba konsultovati jezičke priručnike. U svakom slučaju, smatram da nije zadatak lingvista da rade sistematiku drugih struka, po kriterijumima koji nisu isključivo jezičke prirode, a ovdje to nije slučaj, pošto prevod ili translripcija nije samo stvar jezičkih pravila već i nekih običajnih karakteristika svake struke, kao što nije zadatak drugih struka da prave pravila za transkripcije sa starnih jezika. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:00, 5. septembar 2012. (CEST)

Slažem se sa tobom u potpunosti. :-) --Vladimir Nimčević (razgovor) 02:10, 5. septembar 2012. (CEST)

Svega ovoga ne bi bilo...

... da ja nisam od administratora tražio da preimenuje Sent Vinsent i Grenadine. Zašto se uvek meni desi da naletim na neku nelogičnost ukažem na to i onda nastane haos? Tako sam Jagodi sugerisao da treba Guam a ne Gvam u članku o Vicekraljevstvu Nova Španija da bi nakon toga došlo do dobro poznatog razgovora. Izvinjavam se svima a Sent Lušu neću nikada prihvatiti, to kada bih nekome rekao mislio bi da ga za******m. Inače jedno pitanje za PojntDreda i ostale poznavaoce Pravopisa da li englesko ime Joan treba transkribovati Džoana (str. 503)? Samardžija (razgovor) 01:52, 5. septembar 2012. (CEST)

Griješite kada navodite druge, nerijetko pogrešne primjere kao argument u diskusijama o ovakvim stvarima. Ako je neki prevod ili transkripcija pogrešan, onda je pogrešan i treba vidjeti šta kažu priručnici jezika, međutim, kada prevod i transkripcija nisu pogrešni kao što je slučaj koji je predmet diskusije, onda da li treba dati prednost jednom ili drugom, je stvar u kojoj treba uzeti u obzir praksu u struci H, pošto to onda više nije isključivo pitanje jezika. Kada Prćić predlaže neku transkripciju sa engleskog jezika, onda je to to, pošto jeste stručnjak za ta pitanja, međutim, ako imamo sadašnju situaciju, onda cijeli problem nije više stvar transkricije i jezika već zalazi i u oblast političke geografije i povlači pitanja u kojima su daleko kompetentniji politički geografi. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:12, 5. septembar 2012. (CEST)

Premještanje članka

Zamolio bih nekog od administratora da otključa članak i da ga vrati na ime Sveta Lucija, budući da ovdje ne postoji nijedan argument koji bi ukazao da se radi isključivo o lingvističkom pitanju, međutim ima dosta argumenata koji ukazuju da postoji veza sa političkom geografijom u smislu da odluka da se neko geografski, kao i bilo koji drugi pojam prevede ili transkribuje, ne može biti isključivo jezičko pitanje. Stručnjaci za svoje oblasti, pvdje politički greografi, su oni koji o tome treba da odlučuju, a lingvisti da kažu da li je rezultatni prevod ili transkripcija ispravan iz jezičkog ugla. Ako je neki prevod ispravan iz jezičkog ugla, ne postoji nijedan opravdan lingvistički argument da ga se mijenja u transkripciju, pošto se onda tu izlazi iz okvira lingvistike i time se lingvistika direktno miješa u stručnu terminologiju drugih oblasti, što nije njen zadatak ni u jednom jeziku. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:32, 5. septembar 2012. (CEST)

Premestio sam članak na stari naziv. Članak je otključan, možete ga menjati. Pre ponovnog premeštanja, molio bih sve da prvo postignu koncenzus o tome. --Jovan Vuković (r) 15:33, 5. septembar 2012. (CEST)

Hvala administratorima na razumevanju, i molio bi da se ubuduće pre ovakvih spektakularnih izmena prvo malo diskutuje o temi a tek posle toga da se vidi šta i kako sa člankom. A ovakvo klasično ubacivanje koske razdora može da služi na čast onima koji ovakve stvari rade. Iz cele rasprave može se zaključiti epohalna stvar da je službeni jezik ove države engleski i da je engleska verzija imena Lucija Luša. Vauuuuuuu stvarno epohalno. Još samo da nam dotični lingvisti dokažu da mi kao maternji ne koristimo engleski već srpski jezik. --NikolaB (razgovor) 19:02, 5. septembar 2012. (CEST)

Drago mi je što smo ovo rešili. Preimenujte i Sent Vinsent i Grenadini i Sent Kits i Nevis.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:04, 5. septembar 2012. (CEST)

Ne budimo zajedljivi. Ni Barbados nije Barbados, već Barbejdos. Sve je to stvar navike. Da ste čitav život slušali Sent Luša, isto bi bilo normalno, ali ovako nije. Ne treba kuditi nikoga. Ostaću neutralan. --Pavlica pričaj 19:17, 5. septembar 2012. (CEST)

Pobogu Pavlice i Vošington je normalno, baš kao i Sidni i niko iole pismen neće otići u Pert i vaditi avio kartu za Sidnej već za Sidni. Ali ovo nije Australija, niti Amerika ili šta već. Već rekoh ne treba nam eureka da skontamo koji je službeni jezik u kojoj državi. Prćić jeste istraživač i naučnik u lingvističkom smislu, ali ne i normotvorac. I tačka. Ja nemam ništa protiv da se ide na transkripciju sa izvornih jezika, ali u tom slučaju to treba da važi za sve, ustaljene ili ne oblike. Vošington, Pari, Vin, Beidžing, Maskva pa tek onda Sent Luša. Na taj način bi dobili idealne izgovore mesta ali bi osakatili i na kraju usmrtili vlastiti jezik --NikolaB (razgovor) 19:33, 5. septembar 2012. (CEST)

Ne treba kuditi nikoga.

Dabome. Barbados je prvobitno bio španski posed. Na španskom i italijanskom barba znači brada.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:34, 5. septembar 2012. (CEST)

Ni Barbados nije Barbados, već Barbejdos.

A šta ćemo Pavlice sa istorijom kroz koju su obično prodefilovale na desetine različitih nacija? Šta ćemo sa višejezičkim zajednicama? Kome dati prednost u slučaju Kvebek ili Kebek? Ispravna su oba, ustaljen nije ni jedan? Sen Loren ili Sent Lorens, Bolcano ili Sud Tirol? Nedavno je Pojnt promenio članak o Farskim ostrvima u Ferjarska ostrva uz obrazloženje da je Rajić to ime izveo iz transkripcije lokalnog jezika a d ovo sadašnje ime nije rašireno a sama teritorija nešto bog zna kako poznata kod nas. Pa nije ni Gruzija svakodnevna reč u srpksom jeziku stara hiljadama godina pa opet koristimo rusku verziju imena, baš kao i kod Abhazije, Južne Osetije itd. Ali to je razumljivo i ispravno jer smo mi "otkrili" ta područja preko ruske škole. Ali kako je moguće da mene neko smatra budalom (kao i uostalom sve geografe) kad tvrde da je u našu literaturu većina ermina iz glaciologije došla iz Skandinavije, posebno iz švedskog jezika, pa je tako najveći islandski glečer Vatnajekul a nikako Vatnajekidl. Mi te termine uzesmo od Švaba, Švabe od Šveda, Švedi proučavali lično i kraj lanca. Nema to veze sa lokalitetom. Ime glečera je Vatna bez ovog jekidl odnosno jekul jer mi imamo reč glečer (a obe ove reči znače upravo to). Tako mi imamo skroz nelogične i apsurdne situacije gde se naglašava da je Vatnajekidl/jekul glečer, u prevodu Glečer Vatna je glečer (ma jel bogati, logika kao zaključak da je Reka Sava u stvari reka). E isto i u ovom slučaju Sent Luša je država na Karibima koja je ime dobila po svetoj Luciji koju tamo zovu Luša jer su anglofoni ali je mi nikada ne zovemo tako jer imamo ime Lucija. I Vašington je dobio ime po Džordžu Vašingtonu koga mi zovemo Vašington iako je u stvari Vošington. To su sve specifičnosti jednog jezika koje današnji lingvisti jako zanemaruju što je jasan dokaz koliko haos i zbrka vlada na tom polju naše kulture. --NikolaB (razgovor) 20:03, 5. septembar 2012. (CEST)

Ni kriv ni dužan dobih lekciju. Rekoh da sam neutralan i da ću mišljenje zadržati za sebe. --Pavlica pričaj 20:09, 5. septembar 2012. (CEST)

Ma nije to bila lekcija ni tebi ni bilo kome drugom. Poenta je da su ovo stvari koje zahtevaju veliku sistematičnost i interdisciplinarnost. Ne možeš izvući zakon proučavajući samo jednu teoriju, interdisciplinarnost je osnova naučnog rada u svim naukama --NikolaB (razgovor) 20:16, 5. septembar 2012. (CEST)

Sad dele lekcije oni, koji se u ništa ne razumiju. Lingvisti određuju nazive, tako da ako je lingvista nešto proglasio ne možete protiv toga. Jednostavno ne može geograf ili istoričar da određuje imena, pogotovo kad se lingvista izjasnio u rječniku.--Miut (razgovor) 20:22, 5. septembar 2012. (CEST)

Može ovde svašta, pa i to da su geografi stručniji za jezik od lingvista. 79.101.168.116 (razgovor) 20:25, 5. septembar 2012. (CEST)

Ime jedne političko-geografske celine nema ama baš nikakve veze sa lingvistikom Baš Čeliče, sada anonimni korisniče broj 79.101.168.116. To bi vam možda bilo i jasno da ste kojim slučajem završili neki fakultet pored više škole, otputovali nekad negde vani i slušali predavanja nekih stranih stručnjaka. Ali dobro Tito vam nije dao, razumem --NikolaB (razgovor) 20:31, 5. septembar 2012. (CEST)

Neki koji studiraju deceniju ne bi trebali da se javljaju ako se ne razumeju, već da shavte da je sve to stvar lingvistike. Plus shvatili bi da nije BČ i izvinili se, ali šta ćeš od nekih se to ne može očekivati.--Miut (razgovor) 20:38, 5. septembar 2012. (CEST)

Nikola, nemoj im se pravdati. :-) Slaven nam je izašao u susret. Budimo prema tome zahvalni. Štedi snagu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:35, 5. septembar 2012. (CEST)

Ja opet da pojasnim, naš problem je što ne postoje odgovarajuće institucije koje bi održavale dijalog u vezi ovoga. U jednoj emisiji na RTS-u i Klajn je istakao problem u vezi nepostajanja institucije koji bi se zvala Akademija srpskog jezika. A kod nas bi trebala da postoji jer je naš Pravopis vrlo složen, posebno kada su u pitanju transkripcije. Tako da ne treba svu krivicu prebacivati na lingviste, ali ni na ostale. Stvar je u tome da za te stvari trebaju pare, treba te institucije finansirati iz budžeta kontinuirano u vremenu, kako bi mogle da se bave naučnim radom na duži rok i na najbolji način. Ovako imamo stanje kakvo imamo, Pravopis se piše na horuk, a samim tim jezik se standardizuje horuk rješenjima, drugim riječima ne postoji neophodni dijalog među različitim naukama, kako bi se došlo do najboljih rješenja. Stalo je i pisanje onog velikog rječnika srpskog jezika, negdje kod slova v ili d, ako se ne varam. Stoga mi ovdje ne bi trebali da budemo tako kritični sa stvarima za koje znamo da se ne mogu raditi na najbolji način bez dobre finansijske podloge. Negdje griješe druge struke a negdje lingvisti, što ne mora sad ovdje da se pretapa u stalne sukobe među korisnicima Vikipedije. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:42, 5. septembar 2012. (CEST)

ne postoji neophodni dijalog među različitim naukama

Nije ga bilo od Novosadskog dogovora.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:46, 5. septembar 2012. (CEST)

Ma nemam ja Vlado razloga da se njima pravdam jer njihovi naučni argumenti su kvaliteta jednoslojnog toalet papira proizvedenog u pogonu u Bačkom Magliću. Nažalost odsustvo interdisciplinarnog dijaloga je osnovna odlika naučne misli međ Srbima od.... od uvek.

Slavene sve što si napisao jeste suština problema zvanog normatizacija srpskog jezika. Međutim problem srpskog jezika na vikipediji jesu priučeni lingvisti koji Pravopis tumače kao crkva Bibliju u srednjem veku (zemlja je ravna ploča ili leti glava). Opet se vraćam na Red river i Ivana Klajna. Lično sam mu pisao i izneo problematiku tog imena, i čovek je jasno odgovorio da "preporučuje" prevođenje ali i jasno naglasio da to nije obaveza jer ne postoje ustaljene norme u srpskom jeziku u vezi sa tom tematikom. A Slaja je tvrdio da u pravopisu striktno piše da se takvi slučajevi moraju prevoditi i da mu je Klajn dao izričitu uputu u vezi sa prevodom. E u tome je problem na vikipediji. Jedina osoba na našoj vikipediji koja ima diplomsko znanje u vezi sa jezikom je Jagoda, većina ostalih su slobodni strelci koji se jezikom bave iz hobija. --NikolaB (razgovor) 20:56, 5. septembar 2012. (CEST)

Mogli bismo preimenovati i Gvam.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:53, 5. septembar 2012. (CEST)

Nikola, zato sam ja za to da se ide od slučaja do slučaja, da ne miješamo babe i žabe i da se potrudimo da nađemo najbolje rješenje za naše nazive članaka, a ne da se međusobno vrijeđamo i zagovaramo ovu ili onu diktaturu. Fleksibilnost kod ovih pitanja je suština, jer niko od nas nije najpametniji na svijetu. Na primjer, Noam Čomski, svjetski poznati lingvista, drži da su pravopisi nepotrebni u jeziku, i da su govornici jezika ti koji uspostavljau standarde i praksu, međutim to funkcioniše njima za engleski, ali ne bi funkcionisalo baš najbolje nama za srpski. Prosto, naš jezik je prilično složen, a s druge strane mali u odnosu na neke veće jezike. Istina jeste da mi imamo neka imena, posebno geografskih pojmova koja su davno pogrešno transkribovana, ali su danas dio našeg jezika i teško bi bilo sad nametati neke druge oblike. S druge strane, neka jesu prilagođena duhu našeg jezika, dio su našeg jezičkog univerzuma, bez obzira na svojevremenu moguću pogrešnu transkripciju. S treće strane, stoji to što ti je rekao Klajn, da ne postoji pravilo u našem jeziku koje kaže da se nešto mora prevesti a ne transkribovati ili obratno. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:07, 5. septembar 2012. (CEST)

Mijute, ne prebacuj članak kad Prćićev prijedlog očigledno neće biti prihvaćen. Ja ga neću vraćati jer ne želim biti blokiran, ali sam proširio napomenu o Sent Luši i uskladio tekst sa starim naslovom. --Pojnt Dred (razgovor) 19:58, 6. septembar 2012. (CEST) Sadašnje stanje posle pavlicine izmene je po meni skroz ok i neutralno. Pre nego što nastavite uređivački rat, dogovorite se na ovoj stranici. Mada mislim da je trenutno stanje neutralno. --Jovan Vuković (r) 13:36, 8. septembar 2012. (CEST)

Napomene u članku

U napomeni o obliku Sent Luša je stavljeno između ostalog i ovo: "Međutim, na Vikipediji Prćićev predlog nije prihvaćen, jer su uređivači geografskih članaka navikli na prevod Sveta Lucija, koji je češće zastupljen u dosadašnjim tekstovima (v. Razgovor)." Mislim da prema VP:CIRKULAR to ne bi treba tako jer vikipedija ne bi smela da sama sebi bude izvor. A mislim da i nije objašnjenje baš najpreciznije jer nisam siguran da su u pitanju samo uređivači geografskih članaka. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:36, 6. septembar 2012. (CEST)

Toliku dozu bezobrazluka i arogancije koju ovde ispoljavaju dotične osobe koje sebe nazivaju lingvistima svet nije video. Ovakva preimenovanja članaka i samovolja su originalna istraživanja koja ne bi smela da se primenjuju na ovom projektu. Članci se pišu na osnovu valjane literature. Ako u glavnom izvoru stoji ime Sveta Lucija, onda će da bude Sveta Lucija i ostat će takvom sve dok se taj famozni predlog ne usvoji kao službeni i radovi koji se bave tom tematikom ne prihvate to kao konačno. Do tada gospodin Prćić može da piše i radi šta hoće kao i ostali. A što se tiče naših vrlih lingvista, osobe koje su pokušale da promene ime žive osobe, i te kako popularne u narodu (mislim na Vlada Georgieva) i da na takav način prave cirkus od ovog projekta, ne da nisu više relevantne za ovakve stvari, nego bi im bilo bolje da se više nikada ne javljaju po ovakvim pitanjima. Nekada je bio i Los Anđelos, kada se postigao konsenzus u naučnim krugovima (a ne na vikipediji ili nekom forumu) o imenu dobili smo Los Anđeles i niko nikada nije potezao to pitanje. I novo rešenje je odmah usvojeno i kod autora koji se bave tom tematikom. Ovo je nedopustivo i krajnje neodgovorno. Posebno kada nakon ovolike rasprave osoba koja ima najkonfliktniji dosije na ovom projektu ponovo samovoljno menja ime članka iz prostog razloga da bi uneo zabunu. E pa ne može Mijute, dosta više i tebe --NikolaB (razgovor) 22:57, 6. septembar 2012. (CEST)

Međutim s obzirom na činjenicu da se sva stručna literatura koja se bavi problematikom u kojoj se pominje ime ove zemlje koristi aktuelno ime Sveta Lucija, a s obzirom na činjenicu i da je Republika Srbija ovu državu označila kao Sveta Lucija, mada se na stranici Minstarstva spoljnih poslova zove Santa Lucija, Prćićev zaključak može da služi kao preporuka.

Razdelite ovu gigantsku rečenicu na manje celine. Ne mogu je uhvatiti ni za glavu ni za rep.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:49, 8. septembar 2012. (CEST)

Evo, izbacio sam svoj dodatak u posebnu rečenicu, a Nikola neka preuredi svoj ako hoće. --Pojnt Dred (razgovor) 11:58, 8. septembar 2012. (CEST)

Prćićev zaključak je svakako preporuka. Zadovoljite se ovim citatom iz Pravopisa. Tvrtko jeste pametan čovek, ali ne možemo ga reklamirati na svakoj stranici.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:19, 8. septembar 2012. (CEST)

Baviš se originalnim istraživanjem. Podsećam te da to nije preporučljivo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:29, 8. septembar 2012. (CEST)

Zadovolji se upotrebom naslova Sveta Lucija po čitavoj Vikipediji. Prćićev rječnik se spominje u samom Pravopisu srpskoga jezika, jedinom važećem po cijelom govornom području, i zato je bitno Prćićevo mišljenje, kao što na engleskoj Vikipediji imaš različite transliteracije arapskih imena, uglavnom na početku članka. Neka ostane i Nikolina napomena kao druga strana priče. Ionako tvrdite da će čitaoci potpuno zanemariti Sent Luša kao nerealan oblik, dakle nema razloga da se brinete (a stranica za razgovor je više nego opširna). --Pojnt Dred (razgovor) 12:37, 8. septembar 2012. (CEST)

Zadovoljiću se kad budete prestali sa unošenjem besmislica. Niko te nije ovlastio da reklamiraš Tvrtka Prćića.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:49, 8. septembar 2012. (CEST)

Ovlastio me Pravopis srpskoga jezika, time što je usvojio njegov transkripcioni sistem i spomenuo njegove rječnike kao one što primjenjuju važeći sistem transkripcije. To znači da će ih poneki čitalac pokušati nabaviti i da će obratiti pažnju na to što stoji u njima, pa makar se nasmijao. Dakle, da bi osporio takvu jednu referencu kao što je Pravopis, moraš naći reference koje duboko osuđuju Prćićeve rječnike kao neprimjerene za citiranje u ozbiljnim tekstovima. --Pojnt Dred (razgovor) 13:00, 8. septembar 2012. (CEST)

Naćemo ih. To je najmanji problem.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:03, 8. septembar 2012. (CEST)

Nećeš ih ti, zato što si originalnim istraživanjem (tj. raspravom na Vikipediji i poređenjem s drugom literaturom) zaključio da nisu primjereni, ali nemaš stručnu referencu koja ih osuđuje, dok ja imam debele reference koje ih podržavaju. --Pojnt Dred (razgovor) 13:10, 8. septembar 2012. (CEST

Molim te... Imaš dva-tri naslova koji se jedva odnose na ovu temu. Uporno stavljanje Prćića u prvi plan stvarno je licemerno bez obzira na doprinos istog. Ne nameravam da nastavljam dalje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:15, 8. septembar 2012. (CEST)

Onda prošetaj do Prćićeve kancelarije i upitaj ga kako je mogao pustiti u prodaju rječnik geografskih imena, te dozvoliti da se spominje u Pravopisu, kada je morao znati da će biti jedva relevantan za ovu temu. Kako je mogao zbunjivati javnost? Prošetaj malo dalje do Pižuričine kancelarije (i on je na tvom fakultetu) i upitaj ga zašto nije izbacio iz Pravopisa normiranje geografskih imena, kad su za njih zaduženi geografi, jer onda ne bi bilo Ferjarskih ostrva i sličnih „besmislica“. Zamisli, pogleda neki učenik u Pravopis, napiše Ferjarska ostrva, a onda mu nastavnik lupi keca iz geografije. Tako se tvrdilo u ovim raspravama. Dok ne nađeš solidne reference koje duboko osuđuju njihovo miješanje u geografska imena, dotle će i Pravopis i Prćić biti važeće reference, a što se mene tiče, slobodno dodajte tih bezbroj drugih. --Pojnt Dred (razgovor) 13:30, 8. septembar 2012. (CEST)

Vidiš genije učenici su dužni da uče iz knjiga koje su izdate u skladu sa blagoslovom ministarstva prosvete. Ja sam dužan da predajem po tim programima. Svaki student može i treba da zna i originalnu verziju imena (bar kad su države u pitanju), ali u testu na srpskom jeziku dužan je da odgovara na srpskom jeziku u skladu sa podacima iz službenog udžbenika. I skontaj to već jednom za svagda. Svaka naučna disciplina ima svoju literaturu koja je svetinja za sve one koji se njom bave. I nema tog Tvrtka ili svetog Petra koji će se pojavit i reći e neće da može tako, ima da bude ovako. Kad ja po službenom planu dobijem da je Sent Luša, Santa Lučija, Teleći but ili kako god ja ću tako i da ga zovem, nije moje da im dajem imena (a nije ni tvoje ni Prćićevo). Do tada ima da stoji onako kako su ga stavili oni koji su za ovu nauku mnogo pametniji i od mene, i od tebe i posebno od famoznog Tvrtka Prćića koji se ovde spominje ko evropske integracije u doba vladavine Borisa Tadića (svaki dan i svaki sat po 60 puta). I jedno hipotetičko pitanje: A šta ako ovi na Svetoj Luciji odluče da umesto engleskog za službeni jezik uzmu španski? --NikolaB (razgovor) 15:48, 8. septembar 2012. (CEST)

Aha, znači ako učenik napiše Ferjarska ostrva, po važećem Pravopisu srpskoga jezika (dakle ne po Prćiću, koji i dalje predlaže Farska), crno mu se piše, makar kod tebe na času? Napisao bih nešto o takvim nastavnicima, ali bih onda bio blokiran, a toga sigurno nisu vrijedni. --Pojnt Dred (razgovor) 20:26, 8. septembar 2012. (CEST)

Da li ti mene uopšte razumeš ili jednostavno ne želiš ni da pokušaš da razumeš? Bilo koji predmet u bilo kom nivou školskog obrazovanja se ne uči iz pravopisa već iz udžbenika. I kako tebi nije jasno da predavač mora da ide u skladu sa udžbenikom. I naravno da zbog toga niko neće dobiti asa, ali šta ako neko napiše kao odgovor Sverije, Džamajka, Kot d'Ivoa? (znanje izvornog naziva uvek može biti samo plus (ali isključivo ako ide iza naziva na srpskom jeziku) I slobodno napiši šta misliš o takvim nastavnicima, ja ti obećavam da sigurno neću da te tužakam zbog toga. Ja ti već rekoh hiljadu puta, za mene je službena literatura svetinja i uvek će biti. Nije krivica nikoga od osoba koje se bave drugim naukama to što su lingvisti srpskog jezika u potpunosti razjedinjeni, što svako radi po svom i što se prave krupne izmene kako kome padne na pamet. Da li ti recimo znaš da je recimo jedan moj kolega pao ispit jer je na jedno pitanje u vezi sa Holandijom (koju mi krstimo kao takvu) odgovorio upravo Holandija. Tačan odgovor je bio Kraljevina Nizozemska uz obrazloženje da je Holandija samo deo te zemlje pa prema tome pogrešan odgovor. Koliko god se to činilo nelogičnim tako je.

I ovo za Farska, znači malo ćemo uzimati od Rajića, malo od Prćića, malo od Klajna kako nam šta odgovara, a u principu zajedničko svoj trojici je da se ne mogu dogovoriti i nemaju jedinstveno stajalište o svemu. Dakle Prćić veli Farska, Rajić kaže ne može ide Ferjarska, Prćić veli transkripcija Sent Luša, Klajn veli ne valja treba prevod Sveta Lucija? I na kraju koji ti je draži uzmi njegovu varijantu. Zanimljivo --NikolaB (razgovor) 22:39, 8. septembar 2012. (CEST)

Pavlice, sad će mene svi napasti što si tamo dodao ILI. Prosto nije to zaključak: ja želim samo jedno, drugi žele samo drugo, a ne da može ili jedno ili drugo. S tim se niko neće složiti. Zato sam htio da piše ko šta kaže, pa neka se čitalac odluči. --Pojnt Dred (razgovor) 13:34, 8. septembar 2012. (CEST)

Nema ko da te napada, niti imate šta da „ratujete“ ovde. Baba ili baka, isto je, ali razlika je objašnjena u napomeni. I ENDE. Umesto što se prepiremo ovde, bolje je da prošririmo taj članak, koji je jedva više od klice. --Pavlica pričaj 13:56, 8. septembar 2012. (CEST)

Pretjerujete s obe strane. Ovdje konkretno nije gramatčki pogrešan ni prevod Sveta Lucija ni transkripcija Sent Luša. Stvar naziva članka je onda samo stvar dogovora na Vikipediji kom od dva prijedloga dati prednost, budući da u srpskom jeziku ne postoji pravilo koje obavezuje da se nešto mora transkribovati ili prevesti. Da su prevod ili transkripcija gramatički pogrešni ili da da se jedan ili oba nigdje ne pominju u našoj literaturi onda bi mogli da pričamo o problemu, o nepismenosti ovoga ili onoga. Ovako je apsurdno stvarati problem. U članku se komotno može navesti napomena —ne ovako kako je sada gdje se malo igramo, da postoji prijedlog u Pravopisnom rječniku T. P. da se ime ove ostrvske države u srpskom jeziku trankribuje u skladu sa engleskim izgovorom, tj. Sent Luša, dok je u većini naše geografske literature Sveta Lucija. Tako nešto bi onda bilo informisanje u napomeni, a ne insinuiranje i inspirisanje nekakvog sukoba. Stalno se na Vikipediji zaboravlja da je zadatak članaka Vikipedije da informišu a ne da se mi sad ovdje prepiremo čiji je Bog jači i pametniji. Od takvih prepiranja nemamo ništa ni mi, niti potencijalni čitaoci Vikipedije. Jedna mala digresija... Po nekim komentarima ovdje, recimo ispalo bi da je skoro kompletna populacija Španije nepismena pošto velika većina, čak i visokoobrazovanih ljudi, ne zna da izgovori kako treba veliki broj stranih geografskih pojmova, a o stranim ličnim imenima da i ne govorim. Međutim to je zbog karakteristika njihovog jezika koji ima svoje osobenosti, npr. ne trpi više suglasnika zaredom, nemaju neke glasove, tipa š, đ, dž, c, ne prave razliku između ć i č, i da ne nabrajam dalje. Drugim riječima pismenost u svijetu se ne svodi na takve banalnosti. Samo neko ko je iskompleksiran može da se smije recimo jednom Špancu, što nije u stanju, bez više pokušaja a neki ni tada, da izgovori kako treba riječi koje sadrže glasove koje njegov jezik nema. U svakom slučaju to nema veze sa pismenošću bilo koga. Takođe, neko ko ovdje upotrijebi oblik Sent Luša nije pismeniji od nekog drugog ko upotrijebi izraz Sveta Lucija i obratno. Mnogo značajnije za uzmimo neku opštu pismenost, ako ćemo već o tome, jeste da neko zna da je ovo ostrvska država a ne samo ostrvo i gdje se otprilike nalazi. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:23, 9. septembar 2012. (CEST)