Razgovor:Slučaj Blajburg/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Sređivanje

Na netu se mogu naći neke informacije u trećerazrednim enciklopedijama tipa Wikipedia gde svako može napisati šta želi. Ima li neko volje i snage da zajedno sa mnom sredi ovaj članak? BokicaK 07:30, 18. maj 2006. (CEST)

Pa, mi i jesmo trećerazredna enciklopedija ;-) --Boris Malagurski ₪ 07:34, 18. maj 2006. (CEST)

Hrvatska vikipedija

Joj, koji mess na hratskom članku. Kada kažu da su neke male brojke, onda naglase da su ih dobili neškolovani demografi čudnim metodama. Tekst je pun pitanja A zašto se tako dogodilo? pa zatim neki odgovor. Ovo se u američkim advokatskim filmovima naziva navođenje svedoka/čitaoca. U celom tekstu se samo dvaputa spominju ustaše. .Zatim, citat: Opraštati je ljudski, žrtvovati se je ljudski, patiti je ljudski, ali i pamtiti je ljudski. Hrvati su mali narod, jedan slab faktor kako vojni tako gospodarski i geostrateški da bi se borili za nečiju ideologiju. Nije im ni do fašizma ni do komunizma. Njima je jedino do uspostave slobodne Hrvatske u kojoj će se poštivati hrvatska kultura i posebnosti....

Hrvatski članak je pisao teški kompleksaš. Ne želim da im mi ovako odgovaramo. BokicaK 08:43, 18. maj 2006. (CEST)

Vraćanje izmena

Da ovde odgovorim nepoznatom junaku.

Članak koji si ti ponovo vratio je neenciklopedijski i kao takav nije mogao da stoji. Ja sam zatražio pomoć da se dobije NPOV članak, ali niko nije reagovao. Mislim da je ovaj članak mnogo neutralniji od starije verzije srpskog i sadašnjeg hrvatskog. Ono što sam našao o negaciji događaja sam stavio u postojeći članak, kao i sve brojke o broju žrtava. Ako imaš neki pouzdan izvor da se Blajburg nije dogodio, navedi ga na strani za razgovor i biće ubačen u tekst. Ako treba radićemo pasus po pasus. Članak je privremeno zaštićen od izmena anonimnih korisnika. BokicaK 21:45, 20. maj 2006. (CEST)

Nesporazum Branka i Bokice

Razgovor sa korisnikom:Branko1408

Razgovor sa korisnikom:BokicaK

Na svetski-poznatoj enciklopediji Britanici (gde ne može svako da piše kao ovde :-)), članak o Blajburškom incidentu ne postoji. Ne sumnjam da se incident desio, ali ubijanje ubica nikada nije bio masakr, to se zvala pravda. Takođe, svi znamo ko su bile ustaše i šta su radili, a oni koji propagiraju "tragediju i genocid u Blajburgu" su isti oni koji negiraju zločine u Jasenovcu i ostalim logorima u NDH. --Boris Malagurski ₪ 19:36, 2. jun 2006. (CEST)

Spor oko članka

Samo sam se malo sa Bokicom raspravljao koja je verzija članka bolja.

Mislim da je ova koju sam ja postavio kada se malo očisti, mnogo bolja. Jer kad čitaš na onoj staroj mogao bi da pomisliš da je možda stvarno pobijeno 600 000 hrvata i to pola žena i dece. E sad ako je zet Ante Pavelića govorio o oko 10 000, sigurno on nije umanjivao žrtve ustaša. Činjenica je da se do početka 90-ih nigde nije govorilo, o Blajburgu. Ta priča je došla negde sa početkom rata 90-ih i gradila se iz godine u godinu.

Tuđman je bacio Blajburšku priču u prvi plan kada je hteo da se raskopaju kosti kod Jasenovca i ustaških žrtava u Sloveniji i onda da se te kosti pomešaju i podigne spomenik žrtvama srbokomunizma (što bi značilo da su Srbi u Jasenovcu žrtve srpskih komunista). Tek je pre par godina dostigla kulminaciju kada je na vlast došao Račan , i onda je HDZ uz podršku crkve počeo da koristi Blajburg kao stvar izborne kampanje.

Danas je Blajburg postao mit i to je činjenica. Ko god hvata HRT mogao je pre 2 nedelje da sluša emisije o tome. Najjači argument je bio da je NDH poštovala ženevsku konvenciju u ratu i da britanci nisu imali pravo da ih izruče Titu.

Sigurno da je bilo likvidacija ustaša ali ta brojka je negde 10-15000.

Ali ne radi se da je kod Blajburga sporna komemoracija žrtvama, bez obzira na kojoj strani oni bili, nego je činjenica da danas Blajburg predstavlja priču da se kroz izjednačavanja ustaša i njihovih žrtava izvrši istorijska revizija NDH.

--Branko1408 23:25, 2. jun 2006. (CEST)

Slažem se. --Boris Malagurski ₪ 23:27, 2. jun 2006. (CEST)

Ime članka

ostale Vikipedije imaju ime "masakr", a i tako je događaj poznat, pod tim imenom.--earth shaker 14:10, 3. jun 2006. (CEST)

Da samo na Vikipedijama, pošto u drugoj svijetskoj literaturi nema ni riječi o događaju, a još manje masakru.--Славен Косановић {razgovor} 14:16, 3. jun 2006. (CEST)

Ne valja naslov Zarobljavanje ustaša u Blajburgu. Nisu samo ustaše bile zarobljene i pobijene. Bilo je i običnih seljaka, a ubijeni su samo zato što su bili Hrvati. Vjerujem da ćete prestati sa optuživanjem cijeloga jednog naroda, a zločinci normalno trebaju odgovarati. Pojam nevjerovatna hrvatska krvožednost nipošto nije enciklopedijski. Hrvati su cijeli jedan narod!!! Ustaše nisu Hrvati, oni su zloupotrijebili hrvatsko ime i time ocrnili svoj narod. Nemjerljivi četnički zločini identični jasenovačkim i ostalim ustaškim, pa i partizanski nad Hrvatima-nigdje se ne spominju. Hoće li konačno Wikipedija na srpskom jeziku postati vrijedan i neutralan izvor informacija, ili će ostati u Srpskoj mitologiji, jednako stvarnoj kao što su Grčka i Rimska. --83.131.152.205 11:45, 23. decembar 2006. (CET)

Pa nacije na Balkanu se stvaraju i održavaju na mitovima i legendama. Specijalitet su nam oni koji nastaju na kolektivnoj patnji. U duhu Hrišćanstva. Hrvatska nije izuzetak. Svi balkanski narodi imaju selektivnu memoriju, mitove preueveličane do opijajuće besvjesti, i tu smo eksperti, nema nam ravnih u svijetu. Bahanalija patnje je autentični proizvod "made in Balcans". Najžešći opijum za nacionalizam. Što se tiče članka, budući da je tema nedovoljno istražena u svijetskoj istoriografiji, ne kažem da nije bilo zločina tamo, ali u obimu u kojem tvrde neki u Hrvatskoj, ne vjerujem. Uglavnom, pošto je Hrvata bilo u partizanima, kako god pogledam, došao bih na zaključak da su i Hrvati učestvovali u tom zločinu. Ili sad odjednom, kad nas interesuje, nije bilo nijednog Hrvata u partizanima? --Славен Косановић {razgovor} 12:16, 23. decembar 2006. (CET)

Privođenje neutralnosti

Malo sam redigovao članak, ali treba tu još dosta posla. Nikako, ali nikako mi nije jasno zašto je autor glavni akcenat stavio na svetsku istoriografiju, koja o tome ama ništa nije pisala. O svetskoj istoriografiji ko švabo tra-la-la. To je blago interesantno možda da se samo jednom pomene, kako se eto u svetu ne priča o tome. Jednostavno, pobednici ne osećaju potrebu da pričaju o osveti nad poraženima. To bi bilo interesantno jedino ako bi se vodila rasprava da li se u Blajburgu išta dogodilo, ili je sve izmišljeno. Koliko sam ja skapirao, nijedna strana ne spori da su partizani pobili neke ljude u Blajburgu (samo se razlikuju moralne ocene tog događaja). Zbog toga mi nikako nije jasan motiv tolike priče o toj svetskoj istoriografiji. Iz početnog dela članka sam uklonio to naklapanje, a tek valja proći kroz pogolem pasus naslova (gle čuda) Blajburg u istoriografiji. -- Obradović Goran (razgovor) 12:21, 23. decembar 2006. (CET)

Mislim da moralna ocjena nije problem. Zločin je zločin i treba ga osuditi, (ne znam koliki je obim pošto nema pouzdanih informacija, ali sigurno nije u "milijunima", mada po trendu rasta broja žrtava možemo očekivati i "milijunske cifre", za koju godinu), ali problem je "mitologija" koja se na osnovu Blajburga kreira i za tačno određene svrhe. Problem je što se u ovom slučaju o partizanima priča kao da su četnici, dakle po njima svi su partizani bili "Četnici", kad ih interesuje nije bilo nijednog Hrvata u partizanima, te tako ti genocidni Srbi su pobili te jadne tamo Hrvate, (ne znam cifre, a niko ih tačno ne zna), od kojih su većina bili fašisti, krvnici i dželati. A pobijeno je tu i Četnika, Ljotičevaca, Nedićevaca, kao i ostalih saradnika fašističke Njemačke. Interesantno je da "mit" koji je stvoren u Hrvatskoj na temu, počiva i na žrtvama pripadnika srpskog naroda... Inače, članak ćemo češljati naizmjenično, dok se ne dođe do neke prihvatljive verzije... --Славен Косановић {razgovor} 12:58, 23. decembar 2006. (CET)

Ja sam završio sa svojim prvim prolazom kroz članak. Mislim da je sad malo bolji (mada ne gajim iluzije da sam ispravio sve šta je trebalo ispraviti). Neko treba da sredi poslednji pasus (stvaranje mita), jer je ton tu isuviše ostrašćen. Kad se poizbacuje novinarski stil, sledeće šta mislim da bi mogli da učinimo jeste da pregledamo članke na drugim jezicima, i da vidimo šta tamo piše, a nama nedostaje (a da pritom nisu neki ustaški izbljuvci), i da ubcimo u članak. Verujem da ćemo tad moći da kažemo da imamo pristojan članak. -- Obradović Goran (razgovor) 13:04, 23. decembar 2006. (CET)

Evo i ja sam prošao prvi krug, mada vjerovatno trebaće mnogo više krugova. Nadam se da nisam još više zabrljao... --Славен Косановић {razgovor} 14:05, 23. decembar 2006. (CET)

Ako je na svim Vikipedijama ovo masakr, onda treba i kod nas da bude. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:37, 24. decembar 2006. (CET)

Jeste da je cijela priča problematična, zato što je vrlo teško naći neutralne izvore, nema istorijskih dokumenata, i koliko vidim svi na ostalim Vikipedijama su pisali "više iz glave"... Ovdje kod nas je fokus članka na "mitu" o Blajburgu, to jest, postavljen je na taj način prije nego što smo ja, Goran, i ostali išta mjenjali... --Славен Косановић {razgovor} 10:32, 24. decembar 2006. (CET)

Dakle, ja se sjećam da se o ovome pričalo kod nas osamdesetih, uglavnom među ljudima, ali ne i u medijima, i bilo je vrlo različitih teza. Stariji koji su bili u partizanima, su govorili da nije bilo nikakvog masakra i da su svi koji su poginuli poginuli u borbama, a oni koji su zarobljeni, omugućeno im je da bježe na Zapad, uglavnom u Južnu Ameriku, i ko zna gdje već. Drugi su govorili da je praktikovana doktrina prekog suda, što znači pogubljenje bez suđenja za mnoge koji su smatrani zločincima, mada, govorili su da je bilo pogubljenja i civila za koje se smatralo da su pomagali u skrivanju zločinaca i koji su sarađivali (tzv. kolaboracvionisti neprijatelja) sa fašistima, inače slična praksa prekog suda prema kolaboracionistima, je praktikovana širom Evrope pred završetak Dr. svijetskog rata i kasnije, u Francuskoj, na primjer... U to vrijeme bilo je dovoljno da neko upre prstom u nekoga i kaže taj je..., zatim nije bilo potrebno suđenja. Naravno da je i to zločin, po međunarodnom pravu, ali i po svim moralnim mjerilima. --Славен Косановић {razgovor} 10:32, 24. decembar 2006. (CET)

Što se tiče preimenovanja članka, ja takođe mislim da bi ga trebalo preimenovati.. Miloš predlaže da se preimenuje u Masakr, ja mislim da bi možda moglo i Zločini, u množini, pošto je teško identifikovati i potkrijepiti, koliko je ljudi pogubljeno doktrinom prekog suda, koliko pogiinulo u borbama na toj široj teritoriji slovenačko-austrijske granice..., koliko su zarobljenika predali Britanci partizanima, itd... Ne bibbilo loše, da i ostali koji imate vieše informacija date prijedloge... --Славен Косановић {razgovor} 10:32, 24. decembar 2006. (CET)

Činjenica je da se tu nije radilo samo o pripadnicima jednog naroda, nego da je bilo, osim ustaša i Ljotičevaca, Nedićevaca, Muslimanskih kolaborocionista, fašista, itd...,odnosno svih koji su se borili protiv partizana, istina po mnogima najviše je bilo pripadnika hrvatskog naroda... (što ja ni u kom slučaju ne sporim). Takođe, postavlja se pitanje koliko je ljudi uspjelo pobjeći, odnosno, za koliko njih je omogućen bijeg, preko Austrije u Italiju, ili preko Slovenije u Italiju i kasnije preko Atlantika, itd... Postoje fizički dokazi, da je bilo onih koji su uspjeli pobjeći, ili im je omogućeno, tim kanalima (famozni kanal pacova), pošto je evidentno da su postojale i postoje zajednice tih ljudi širom svijeta, ispočetka najviše u Južnoj Americi, Argentini, Čileu..., ali i u Australiji, Americi kasnije... Hoću da kažem da su svi pobijeni tu, ne bi bilo kasnije ljudi koji su se tokom cijele četiri decenije bavili, pokušajima rušenja bivše Jugoslavije... Taj dio priče većina nas zna, ili se meni barem tako čini... --Славен Косановић {razgovor} 10:32, 24. decembar 2006. (CET)

---

Pošto niko nije siguran šta se tamo dešavalo, možda bi nabolji naslov trebao biti "Blajburški događaji", ili možda "Blajburške egzekucije" ili možda "Slučaj Blajburg". "Zarobljavanje ustaša u Blajburgu" izgleda da ne obuhvata celu problematiku (nije tu bilo samo ustaša), a naslovi "Masakr kod Blajburga" i "Zločin kod Blajburga" nemaju (koliko je meni poznato) jače uporište u kompetentnim izvorima. A to što na svim drugim enciklopedija stoji "masakr" najbolje govori o samim tim enciklopedijama.

--delija 11:04, 24. decembar 2006. (CET)

Shvatam, ali pošto pominješ "kompetentne izvore", moram da kažem da ih ja lično ne poznajem, što ne znači da ne postoje, ne bi bilo loše da nam navedeš neke teze iz tih izvora..., ili gdje bi se mogli naći... Zatim, naš članak se može fokusirita na više načina, trenutno u njemu pričamo uglavnom o "mitu" koji je stvoren devedesetih za određeni cilj. Ali, ako postoje kompetentni izvori i dokumenti, da je u samom Blajburgu ubijeno H ljudi, kao primjer, 5, ili 10 hiljada, možemo govoriti o zločinu, ili masakru... Jedno je evidentno, svi s kojima sam imao prilike da pričam na temu, su se složili da je bilo praktikovanja doktrine "prekog suda". Dakle, neko upre prstom i kaže taj je, i to je dovoljno. Osveta, ili ne, po svim međunarodnim pravnim i moralnim standardima, pogubljenja bez suđenja se kvalifikuju kao zločini. Dakle, ja sam se bavio u gornjem postu, analizom šire "oblasti" tog konkretnog slučaja, uglavnom koristeći informacije iz usmenih priča, koje sam ja čuo od nekih ljudi koji su bili u partizanima u to doba... --Славен Косановић {razgovor} 11:22, 24. decembar 2006. (CET)

Da ne bude zabune, ja kada sam govorio o pojmovima "zločin" i "masakr", imao sam u vidu da se članak zove Zločin u Blajburgu, ili Masakr u Blajburgu, u slučaju da nađemo informacije iz "kompetentnih izvora" koje bi potkrijepile da se radilo o egzekuciji više hiljada ljudi. Dakle, nisam mislio da se spominju samo "ustaše" u naslovu kao što je sada, jer po svim pričama, tu se radilo o pripadnicima više naroda..., a nekako mi se čini kako god razmislim, da su najveći zločinci, iskoristili, famozni "kanal pacova"... Neki od primjera su Artuković, Pavelić, itd..., da ne nabrajam dalje... --Славен Косановић {razgovor} 12:24, 24. decembar 2006. (CET)

---

Ma ja sam malo prolupao. Hteo sam reći da, za sada, NEMAMO kompetentne i pouzdane izvore indormacija o ovom događaju što je, naravno, plodno tlo za stvaranje mita što su neki dobro iskoristili. Zato sam mislio da se članku dade jedan od predloženih, neutralnijih naslova, a kad pronađemo prave i pouzdane izvore, da se naslov menja u skladu sa prilivom novih, pouzdanih informacija.

--delija 12:53, 24. decembar 2006. (CET)

U svakom slučaju, mislim da su komunisti učinili veliku glupost, namjerno, ili nenamjerno ne ulazim u to, ne sprovodeći suđenja fašistima, jer se time umnogome zataškao obim zločina fašističkog terora za vrijem Dr. svijetskog rata u javnosti novorođene SFRJ, ili FNRJ, kako se ispočetka zvala i ostavio se prostor za stvaranje mitova. Sa etičke strane gledano, autentične žrtve fašizma, nisu nikada saznale tačan obim zločina koji su sproveli fašisti, na prostorima Jugoslavije, niti je pravda zadovoljena, pogubljenjem, vojnika, kolaboracionista, itd... Pravi zločinci, oni koji su bili nosioci fašističke ideologije i koji su bili njeni sprovodioci u praksi, su "evakuisani kanalom pacova", većini nikada nije suđeno, u Blajburgu su pobijeni neki koji su možda bili obični "izvođači", te fašističke ideologije, pošto su partizani bili svijesni da doktrina "prijekog suda" nema potporu u "međunarodnom pravu", stvari su zataškane..., tako da nema nikakvih istorijskih dokumenata, a i Saveznici su pomogli, jer su znali da su se slične osvete dešavale širom Evrope..., dakle i kod njih, a kasnije za potrebe "nacionalističke ideologije" početkom devedestih rodio se "mit" i uzdizanje fašista kao žrtvi je postalo normalno, dok su prave žrtve pretvorene u "zločince" u većem dijelu hrvatske javnosti... Autentični istorijski revizionizam, za koji se u mnogim zemljama Evropske unije, krivično odgovara... --Славен Косановић {razgovor} 13:53, 24. decembar 2006. (CET)

---

Heh, sve što si napisao ja potpisujem, ali se nadam da to nećeš staviti u članak. Kraju šala, mislim da je pragmatičnije da se vratimo na prvi korak: kako nasloviti članak. Jaj još uvek stojim kod onih mojih predloga, a ne bi bilo loše da se još neko uključi sa još kojim predlogom.

--delija 14:11, 24. decembar 2006. (CET)

Neću staviti to u članak, jer bi se radilo o Originalnom istraživanju, ili kako već je shodno reći na srpskom... :) --Славен Косановић {разговор} 14:15, 24. децембар 2006. (CET)

Чланак и Разговор

Чланак се зове Блајбуршки масакр а разговор о чланку Заробљавање усташа у Блајбургу, има ли то смисла? --93.86.58.121 (разговор) 23:38, 3. октобар 2009. (CEST)

Blajburski masakr - koji se nije desio

Ovo je moj predlog izmene naslova clanka - po Bookeru--MagnumCrimen (разговор) 20:57, 24. октобар 2009. (CEST)

Moj predlog izmene dela članka o žrtvama

Radi odmerenosti prikaza, tj. veće objektivnosti predlažem da se doda i ovaj deo kako sledi;

U isto vreme, u Srbiji se odvija sličan proces, pa se broj žrtava u Jasenovcu, od procena ozbiljnih demografa i historičara, koje se kreću u okvirima od 60 do 90.000 žrtava, velikog broja žrtava zločinačkog režima NDH, koji obuhvaća ubijene Srbe, Židove, Rome i hrvatske antifašiste, i više puta uvećava, da bi se u srpskim medijima i "naučnim krugovima", pred raspad SFRJ i u žaru agresije na Republiku Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu, brojka popela preko 1.000.000 žrtava.

Bez obzira radi li se o žrtvama Jasenovca, Blajburga ili bilo kojeg drugog zločina, ovakve su manipulacije i otvoreno licitiranje brojem ubijenih u dnevno – političke i propagandne svrhe odraz krajnje bešćutnosti i izostanka bilo kakvog poštivanja prema žrtvama bilo da je reć o Srbima, Hrvatima, Židovima, Romima ili drugima. Ovakve su manipulacije težak historijsko – politički uteg u međusobnim odnosima država nastalih raspadom SFRJ, a isto tako i prilog govoru mržnje, netoleranciji i nerazumevanju, kojim se produbljuje jaz i nepoverenje među komšijama. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 93.138.195.45 (разговор • доприноси) | 11:05, 21. јануар 2010.

Е па комшија, можда само у твом ограниченом "видокругу" ово представља прилог објективности и неутралности. Овдје баратамо са озбиљним референцама а не пропагандом. Референцирај тврдње и преведи текст па ћемо видјети. --Kašter (разговор) 12:08, 21. јануар 2010. (CET)

Moj predlog izmene dela članka o žrtvama - odgovor

Cenjeni komšija, nije domaćinski nekoga tko dođe u poset proglašavati ogranićenim... pogotovo s obzirom da želi pomoći u podizanju kvalitata članka na sr. wiki... A mislim da bi građanima Srbije trebalo biti u interesu da imaju objektivan, tačan, nepristran, članak, koji nije obojan propagandom i kvazinaučnom logikom... jer koje koristi od takve enciklopedije! Nije paenta imati enciklopediju koja uvek ide na ruku popularnom mišljenju, pod cenu da se potencijalno žrtvuje korektnost prikaza, tačnost iznesenih podataka, objektivnost i nepristranost. Dobra enciklopedija treba vaspitovati a ne podilaziti i izbegavati kontroverze i neugodne istine!

Mislim da citiranje izvora nije jedini kriterijum za potvrdu tačnosti neke informacije - primerice, koliku težinu može imati "naučna" ocena nekog tko nije historičar ili demograf, ili je osvedoćeni nacionalista i ratni huškač. Zbog toga je bitno povesti računa i o tome od koga se pojedini podatak uzima.

Što se tiće mog izvora, prema kojem je u Jasenovcu stradalo između 60 i 90.000 Srba, Židova, Roma i hrvatskih antifašista, to je podatak eminentnog hr. historičara s jakim međunarodnim ugledom, prof. Ive Goldsteina ( poreklom jevrej kojem je otac jedva preživeo II svetski rat, koji je i sveučilišni profesor. Usput rečeno, isti vodi i zagrebačku židovsku općinu, a poznat je i po visokom stupnju objektivnosti, zbog čega je često u sukobu s pojedincima koji, na sličan način kao što to rade u srbiji sa žrtvama jasenovca, napuhavaju broj žrtava blajburga. Prof. Goldstein je ujedno i zakleti antinacionalista! Iz svega navedenog smatram ga dobrim izvorom podataka za II. svetski rat.

A nije pristojno nekog optuživati za propagandu, jer se i kod vas u članku o jasenovcu spominje i istraživanje prof. Goldsteina ( slobodno proveri! ). Ostalo što sam napisao samo su činjenice i veoma utemeljene i logične konstatacije, za onoga tko nema "ograničen vidokrug" i voli malo više razmišljati u okvirima koji nadilaze vlastito pleme, a ceni istinu!

A što se prevoda tiće, bilo bi lepo kada bi neko kod vas preveo navedeni pasus koji predlažem, pogotovo zato što nemam čirilčni font.

Nadam se da će neko na vašoj wiki izvršiti predložene ili slične izmene kako bi wikipedija bila još bolja!

Zahvaljujem se! — Претходни непотписани коментар оставио је корисник ‎89.164.16.237 (разговор • доприноси) | 17:08, 21. јануар 2010.

Нисам нигдје прочитао да цијењени историчар Голдштајн спомиње "žar agresije na Republiku Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu". Био бих ти захвалан, ако би био тако љубазан и навео извор за ту тврдњу. Познато је да о томе постоји бар двије "истине". Томе сходно сам вас и назвао ограниченим, пошто исто тако не приличи, некоме доћи у кућу и инсистирати на својој верзији "истине". Уосталом, националност, религија или боја коже не чини никога квалификованим за његову струку, па је самим тим и помињање његове религије и поријекла у прилог његовој компетенцији, у најмању руку неукусно. Толико о почетним потешкоћама.

Сада да пријеђемо на ствар. Референцирај твоју трвдњу и слободно је унеси у сам чланак. Наравно, у случају нереференцираности или једностраних промјена у смислу правила и смјерница википедије на српском језику, ће бити одговарајуће реаговано. Ако ниси сигуран постави текст овдје прво на дискусију. И наравно, без онога "агресија на Хрватску и БиХ" пошто знамо да је то спорно.

Ах да, још ово. Ово је језички а не национални пројекат. Поз, --Kašter (разговор) 18:09, 21. јануар 2010. (CET)

Ok razumijem da se vi u srbiji bunite na takve konstatacije "agresija na Hrvatsku i BiH" iako je gotovo cijelom svijetu (osim možda srbiji i rusiji) poznato da su jake vojne snage iz srbije gotovo do temelja uništile primjerice jedan Vukovar i izvršile masakr na Ovčari, a da i ne spominjemo Srebrenicu, ali suočavanje s istinom srpskih građana je bolno, i dugotrajan je proces, znam to! Ali to je neka druga tema, pa neću ulaziti u daljnju argumentaciju... Uklonite taj dio ako vas toliko iritira, iako nije srušen i zapaljen niti Novi Sad niti Kragujevac, nego gradovi u HR i BiH... A što se tiće reputacije prof. Goldsteina, dovoljno govori činjenica da profesor često sudjeluje na međunarodnim stručnim skupovima, da je u inostranstvu objavljeno mnoštvo njegovih stručnih članaka u stručnim publikacijama, zbornicima i sl. A što se tiće priče o agresiji, uvjeravam te da je navedeni autor na istom tragu ( uzmi pa pročitaj poneki njegov članak!). Usput rečeno, što se tiće agresije na hr i bih, na sličnim su stajalištima i neki vaši historičari srednje generacije iz Beogradskih stručnih krugova, ... — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik ‎89.164.16.237 (razgovor • doprinosi) | 18:40, 21. januar 2010.

Da ne krećemo priču o agresiji (Najviše ratnika u tom ratu bilo je upravo iz Bosne i Hrvatske, nisu srbijanci ratovali s nekim Hrvatima i Bosancima, kao što HRT želi da prikaže, već su se Srbi iz Krajine i Bosne i Hercegovine borili za opstanak, a Srbijanci su im pomogli! Takođe, jel u tu agresiju na Bosnu i Hercegovinu spadaju i akcije Hrvatske vojske protiv Muslimana?!), važno je da se proispitate komšija i shvatite koliko vam je mozak ispran propagandom! Pored Jasenovca bilo je još mnogo logora Ustaša, uključujući i jedini dečiji logor na svetu! Četiri godine ste bez prestanka ubijali Srbe po logorima tako da su Jasenovac i ostali zločini Ustaša neuporedivi sa zločinom u Blajburgu! Takođe zaboravljate činjenicu da su po Srbiji ubijani i svi Četnici, Nedićevci i Ljotićevci, i da su u Blajburgu Hrvatski partizani takođe učestvovali u ubijanju Ustaša! Ja se slažem da brojeve žrtava ne treba uvećavati i smanjivati, ali vi to upravo radite! Taj Jevrejin nije jedini pisao o Jasenovcu, zašto ne navedete i ostale istraživače i njihove brojke!? I ne pokušavajte da uporedite zločine nad Srbima koji su se odvijali čitavog rata u kojima su našem narodu vadili oči i sekli ih, sa jednim zločinom koji se dogodio nad onima koji su svojevoljno sudelovali u Nacističkom iživljavanju % godina! Takođe ne zaboravite da su svi vaši generali iz Oluje sada u zatvoru zbog hiljada ubijenih Srba i 450000 proteranih samo tokom te jedne akcije, ili bolje etničkog čišćenja! Mi smo se za sve zločine nad Hrvatima i Muslimanima izvinili, a jeste li se vi izvinili barem za neki?! Evo na primer za ovo ubijanje hendikepiranih Srba koje je skoro otkriveno?! — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 93.86.223.134 (razgovor • doprinosi) | 11:45, 26. januar 2012.‎

Četnici na Bleiburgu

Gospodo, prema svim neutralnim inostranim izvorima na Blajburgu je osim Ustaša bilo i Slovenskih domobranaca i NDH Domobrana, ali i - Četnika. Uglavnom crnogorskih ali i srpskih također. Naslov je us svakom slučaju apsolutno netočan (nisu bile samo Ustaše). Bio bi red da se spomene i prisustvo Četničkih postrojbi [1]. I ne, ta tvrdnja NIJE bazirana na Tolstoju. --93.143.50.241 (razgovor) 22:20, 15. jun 2010. (CEST)

Preimenovati pod hitno

Odnosno vratiti staro ime "Zaroljavanje ustasa u Blajburgu". Preimenovanje u "Masakr" je napravio kolega iz BiH koji se registrovao na vikipediji na srpskom jeziku samo radi ovog i slicnih clanaka. Naravno, niko nema nista protiv toga da Hrvat unapredjuje i ovu vikipediju, ali prepisivati clanke sa hrvatske vikipedije nema smisla, tim pre sto, kao sto je neko rekao na ovoj strani na razgovor, ovaj "masakr" postoji samo po vikipedijama.

Znaci, ako ima neko nesto protiv neka kaze, inace za par dana menjam ime. --Serbian (razgovor) 01:46, 3. oktobar 2010. (CEST)

Broj žrtava je bio jako velik: Blajburg se stvarno dogodio

Broj predatih vojnika i civila - te nakon toga žrtava - bio je sigurno velik. Do sada su samo na području male Slovenije otkrili masovne grobnice na mnogim udaljenim lokacijama sa preko 100.000 leševa odnosno žrtava posleratnih pogroma. Neka nabrojim samo neka mesta: Kočevski Rog kod Kočevja, Teharje pri Celju, Huda jama kod Laškoga i na mnogim drugim najsakrivenijim te najudaljenijim lokacijama. Glavne grobnice nabraja članak na španskom.

Ne slažem se sa time, da se članak nazove "Zarobljavanje ustaša". To bi bila neistina i uvreda. Možda je nekome do toga i stalo. Ali to nije pravi put i Bogu se gadi. Kod Blajburga naime nisu bili zarobljeni, nego su se preali: ne samo Hrvati vojnici i civili, nego i pripadnici mnogih drugih jugoslovenskih naroda: i pripadnici vojnih formacija i civila, kao i mnogo Kozaka.

Ako neko ne veruje, da se masakr dogodio, neka pita među ostalima i dva kardinala, koji su kao deca bili među izbeglicama, ali na sreću ne među vraćenima: jedan je predstojnik kongregacije za redovnike dr. Franc Rode, a drugi je nadbiskub i kardinal u Montrealu Alojzij Ambrožić (http://www.tu-je.si/forum/viewtopic.php?f=16&t=1796). Уједно живи међу нама један свештеник, коме су у Кочевском Рогу побили петоро браће; Бог је дао, да се је један спасио и још данас живи у Америци, да сведочи о томе.

Зашто се раније о тим стварима није смело говорити и зашто се данас умањује број жртава? То је вероватно борба за власт: ако народ сазна сву страшну истину послератних погрома, ће комунисти и њихови потомци изгубити власт или неће доћи више до ње на целом подручју бивше Југославије. Зато треба ова трагедија донети поуку за будућност свим народима и народностима на том подручју, јер су сви платили високи крвни данак. Не требамо се свађати око појединости трагедије или је чак негирати, него требамо све учинити, да се то не понови. Да се је то стварно учинило, не би дошло поново до страшне трагедије деведесетих година. --Stebunik (разговор) 23:53, 5. октобар 2010. (CEST)

Druze, nije nase da "cinimo sve da se ponovi" ili ne ponovi. Nase je da uredjujemo vikipediju. A gresis sto se komunista tice, upravo su oni ti koji ovo nazivaju "masakrom", pokusavajuci da izjednace nekoliko streljanih ustaskih zlikovaca sa desetinama hiljada nevinih cetnika koji su svoju odbranu otadzbine i naroda platili glavama.

Ali, nije nase da pisemo ideoloske clanke. --Serbian (разговор) 00:35, 6. октобар 2010. (CEST)

De mortuis nil nisi bene

Слажем се, да се клонимо идеологија. Уосталом, има Wikipedija своје норме. Постоје поред тога норме, које су изнад свих људских норми. Ја уосталом нисам уређивао, него овде само придоносим побољшању чланка, али и дискусије. У неким моментима је дискусија отишла, изгледа, у погрешан смер. За сада немам довољно извора, да бих могао побољшати чланак. Али из дискусије би требало избацити презир и понижавање: то пак јесте по Википедијиним нормама! Нарочито треба показати поштовање до мртвих жртава, без обзира на којој страни су биле за време живота.

Мислим надаље, да је једна од опште-људских норми, да се поштује људски живот, без обзира чији и где: не само од рођења, него већ од зачећа. Ко је већ то рекао: "Човек је наше највеће богатство!?" Али без обзира ко је то рекао, то је тачно. Зато би се ипак требали држати барем оне латинске (паганске) пословице: "De mortuis nil nisi bene." (О мртвима ништа друго него добро). --Stebunik (разговор) 23:42, 6. октобар 2010. (CEST)

"De mortuis nil nisi bene"? Da nisi mozda mislio De "mortuis nil nisi BONUM"...

Isto vazi za zive i mrtve: ne treba da pisemo dobro ili lose, nego istinu... Istina nije i ne moze da bude dobra ili losa. Ne mozemo da pravimo od ustaskih kasapa "dobre momke", samo zato sto su stradali nasilino (onako kako su ziveli).

Drugo, ne znam sta su to "opste-ljudske norme". Recimo, tebi je covek (pretpostavljam u smislu "zivot") najvece bogatstvo, nekome su sloboda ili otadzbina najvece bogatstvo. Nije bitno u skladu sa kakvim moralnim normama svako od nas zivi, na vikipediji treba da se pise samo istina. Zamisli kad bi sad svaki vernik uzeo da uredjuje vikipediju u skladu sa svojim normama i verovanjima. Zato: istina pre svega, a istina je da nije bilo nikakvog "masakra", iako su komunisti zaista pravili mnoge masakre, ali ne postoje dokazi da su cinili masakre nad hrvatima, vec iskljucivo nad Srbima(u najvecoj meri), Slovencima i Nemcima(pre svega folksdojcerima, ali i fasistima). Nad hrvatima su cinili pojedinance zlocine, ali Blajburg, kao sto je neko pre mene vec rekao, nije "masakr" nigde osim na vikipediji. --Serbian (разговор) 03:09, 7. октобар 2010. (CEST)

Qui bene distinguit, bene docet

Za objašnjenje rečenice: „De mortuis nil nisi bene” neka služi druga latinska uzrečica: Qui bene distinguit, bene docet (Ko dobro razlikuje, dobro uči odnosno poučava). Također tu je adverb „bene”, a ne „bonum”. U srpskom i drugim slovenskim jezicima doduše zvuči jednako i pridev i adverb: dobro (dobro dete, na pitanje: kakvo?) i dobro (dobro se oseća, na pitanje: kako?). U latinskom glede toga postoji razlika: pridev je bonus, bona, bonum, dok je adverb – bene. To znači: o mrtvima (ali i o živima, jer o njima se zapravo radi), treba govoriti dobro (bene, a nikako ne bonum). To znači, da glede "bene" imam pravo ja a ne ti. Slažem se s tobom u ovome: istina pre svega. To treba onda savesno istražiti, šta je istina. U tome je velika vrednost Wikipedije, da traži navođenje izvora. Kod tebe, mislim, da bi teško našao neutralne izvore za sve tvoje tvrdnje, koje si tu gore nabrojao. To su ipak samo tvoje tvrdnje bez dokaza. Preko čoveka ne sme govoriti TV, radio, novine - to jest "dnevna politika". Svako od nas mora biti barem toliki prijatelj istine, da neće videti samo stradanja svoga naroda ili još nekoliko drugih, nego svakog naroda, pa i pojedinca, bez obzira, na kojoj strani on (politički) bio i čak bez obzira na to, da si je čovek patnje možda nekada čak i sam kriv. Uostalom je u istoriji tako, kao što kaže Ivan Gundulić u uvodu u ep Osman:

Osman (deo)
Kolo sreće unaokoli vrteći se ne pristaje: tko bi gori, sad bi doli, a tko doli, sad gori ustaje

Kod nabrojanih vojnih grupacija (ustaše, domobrani, četnici – a sa njima i mnogi civili, pa onda vojnici i civili sila osovine) je bila najveća „greška” to, da su izgubili rat. Narod to kaže ovako: „Pobednici pišu istoriju”. Svakako je veći zločin oduzeti nekome život nego zdravlje ili imanje. Današnja „kultúra smrti” pak ne ceni život. Ipak ima vrednosti, koje su veće i važnije od telesnoga života, i zbog toga nekada za nje ljudi žrtvuju i svoj telesni život.

Protiv koga je bio uperen Blajburški masakr i dali se dogodio? Njegove posledice se otkrivaju u mnogim masovnim grobnicama po Sloveniji, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Mnogih tih grobnica ne bi bilo, da se nije dogodilo izručenje u Blajburgu (Pliberku). --Stebunik (разговор) 21:37, 7. октобар 2010. (CEST)

"Kod nabrojanih vojnih grupacija (ustaše, domobrani, četnici – a sa njima i mnogi civili, pa onda vojnici i civili sila osovine) je bila najveća „greška” to, da su izgubili rat."

Jel ti to izjednacavas cetnike sa ustasama? Ne razumem sta hoces da kazes: da su i cetnici, kao i ustase, bili nacisti, ili da ni ustase nisu bili nacisti?? I jedno i drugo je pogresno i neprihvatljivo, podseticu te da su u ovoj zemlji pripadnici Jugoslovenske vojske u Otadzbini izjednaceni sa partizanima zakonom, a dace Bog pa ce i Čiča biti sledecih meseci rehabilitovan, postupak njegove rehabilitacije je u toku pred nadleznim sudom.

Znaci, ako zelis na bilo koji nacin da izjednacavas cetnike(i nevine cetnike poklane od strane partizana) sa ustasama(i pobijenim ustaskim krvnicima i koljacima), onda bih ti predlozio da to radis na hrvatskoj vikipediji, tamo je to pozeljno.

Ako sam te pogresno razumeo, onda se izvinjavam. --Serbian (разговор) 00:56, 8. октобар 2010. (CEST)

Nesporazum

Poštovani Serbiane, pogrešno si me razumeo. Ne govorimo na istoj valovnoj dužini. Ako si dobro pročitao, onda ćeš shvatiti, da ja nisam govorio o krivdi pojedinaca ili mnoštva: predati i zatim mučeni te ubijani ljudi su bili jednaki u tome, da su imali zajedničku tužnu, vrlo tragičnu, sudbinu (bez obzira na nacionalnu ili neku drugu pripadnost). U tom smislu trebamo na njih gledati kao na ljudska bića u nevolji. Bez obzirom na njihovu pojedinačnu ili grupnu krivnju nije trebalo sa njima tako postupati. Zato sam kazao, da treba dobro razlikovati, odnosno da treba paziti, kad čovek donosi opšte zaključke. U tom smislu važi: "Qui bene distinguit - bene docet!" Koliko je ko nevin i kriv, o tome će suditi istorija i neko, ko je iznad istorije. Ako si dobro pročitao, ja ne optužujem - nego hoću razumeti situaciju ljudi u nevolji. U svakom slučaju za određivanje krivnje i kaznu za nju nije pozvan neki preki sud, ili što je još gore, neka vansudska odluka, kao što je bilo u Blajburškom slučaju. Takav postupak sa ratnim zarobljenicima, koji se ne mogu braniti, zaslužuje osudu: verovatno na svačijoj Wikipediji. --Stebunik (разговор) 14:43, 8. октобар 2010. (CEST)

Ocigledno sam pogresno razumeo, ali sad kad si pomenuo "valove", sad mi je jasno...--Serbian (разговор) 23:35, 8. октобар 2010. (CEST)

ИМЕ ЧЛАНКА

Морам да се сложим са корисником:Сербиан и да кажем да је име чланка Заробљавање усташа у Блајбургу много адекватније од Масакр у Блајбургу. Јер овде се радило о ипак радило заробљавању војске, а реч маскр је више реч која описује убиства цивилиа. Иначе на нашој вики већ псотоји пар чланка који у својим називима садрже реч масакр и сви се односе на убијање цивила. А иначе назив „масакр у Блајбургу“ је више теза хрватских нацционалиста и они њиме желе да оправају Јасеновац и друге злочине, тако да је назив заробљавање много адекватнији! --Pinki (разговор) 01:38, 9. октобар 2010. (CEST)

Najpre treba videti kako se ovaj događaj spominje u literaturi. S druge strane, Zarobljavanje ustaša u Blajburgu je potpuno neadekvatan naslov jer ispada da je reč samo o zarobljavanju, a ne o likvidaciji. -- Loshmi (razgovor) 06:13, 9. октобар 2010. (CEST)

Сигурно је адекватнији од назива "масакр у Блајбургу", јер се нигде у литератури(осим хрватској) то не назива масакром. Мислим да је Славен горе рекао да је то "масакр" само на википедијама.

А и то што смо се ја и Пинки сложили око нечега (било чега) говори само за себе, значи није у питању појединачно мишљење него речи "масакр" овде стварно нема места, ма колико на томе инЗистирао колега са хрватске википедије. --Serbian (разговор) 23:40, 9. октобар 2010. (CEST)

Kolega s „hrvatske vikipedije“? Ne razumem, ali dobro. To što ste se ti i Pinki složili oko nečega smatraš kao vrhovni sud za naslov ovog članka. Pročitaj ponovo: ne radi se o zarobljavanju, već o zarobljavanju i likvidaciji. I kako vidim, gore je već spominjano da se ne zna se da li su svi ubijeni bili ustaše. Za sada ću da promenim u „Slučaj Blajburg“, dok se ne utvrdi pod kojim imenom je ovaj događaj poznat. -- Loshmi (razgovor) 22:07, 10. oktobar 2010. (CEST)

Zaista bi bilo dobro da se iznađe neko rešenje za naziv ovog članka (plašim se da pogledam njegov sadržaj,iskren da budem).Nemam neki pametan predlog,ali bi trebalo iznaći neko (objektivno) rešenje,bazirano na činjenicama i neutralnoj literaturi (ukoliko takva uopće egzistira na ovu tematiku),a ne na međunjiki linkovima (kakvi god da su i nji` me stra` da podegam). Crni Bombarder!!! (†) 00:21, 11. oktobar 2010. (CEST)