Razgovor:Hipoteze o poreklu Srba/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Moram da kazem da mislim da su te teorije o iranskom poreklu Srba samo gomila gluposti. Vidim neko je cak primetio da su Srbi tamnije puti pa su stoga Iranci ! Molim vas,danasnji Srbi su mesavina staosedeoca Balkana koji su juzni tip naroda,poput Italijana. Molim vas,zar pola miliona Luzickih Srba,zatim desetina sela u Ceskoj koja nose prefiks "srbsko",zatim Morava po celoj Srbiji i u Moravskoj (Ceska),pa Decani u Srbiji i Ceskoj.... Naravno to nisu jaki dokazi o nasem istom poreklu,vec ih moramo traziti po Iranu ! Jako je verovatno da su Srbi,ali ne samo srbi vec svi sloveni dosli u Evropu iz Azije,te mozda i zaista vodimo poreklo od nekih Sarmata. Ljudi,danasnji Srbi su vise starosedeoci balkano nego sloveni.Mi smo super miks.* Inace,ostavite se tih Iranskih gluposti,to su izmislili Hrvati da bi ponistili njihovo slovensko poreklo te da bi dokazali da su drugaciji od Srba.

Mislim da si u pravu što se tiče iranskog porekla. Samo napred. --SrejovićNenad 22:22, 26. jun 2007. (CEST)

---

Znači,naslov članka je Teorije o poreklu Srba.Uvodni pasus glasi:

Srbi su južnoslovenski narod, koji pretežno živi u Srbiji, Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini. Prema tvrdnjama genetike i antropologije, Srbi su potomci slovenskih plemena i balkanskih starosedelaca (Vlaha, Ilira, Tračana, itd). Međutim, postoje teorije koje tvrde da ime "Srbi" možda ima drugačije korene. Postoji nekoliko teorija o poreklu srpskog imena, ali treba imati u vidu da ove teorije nisu šire prihvaćene od strane zvanične istorijske nauke, jer ne postoji dovoljno dokaza koji bi ih podržali.

Dakle ovo je samo prikaz teorija za koje je jasno naglašeno da su teorije i da manje više nemaju veze sa realnošću.U čemu je onda problem?Ja ga ne vidim. Crni Bombarder!!! (†) 14:08, 27. jun 2007. (CEST)

---

Sad sam se uverio da si Crni u pravu. Ja sam bez pažljivog ledanja podržao drugačije stanovište. Smatrao sam da neko prikazuje iransku teoriju kao glavnu. --SrejovićNenad 14:12, 27. jun 2007. (CEST)

---

Ne,ne.U nekom trenutku u prošlosti se ta iranska teza provlačila po članku Srbi,ali sada da bi ste stigli do članka o njoj morate proći kroz ovo.Ovaj članak je sam po sebi trebao da prikaže sve teze koje imaju neku kakvu-takvu podršku u nekom kakvom-takvom delu javnosti čisto zbog toga što ne može da škodi i što ja lično mislim da bi to trebalo prikazati te teze zbog neke uloge koje one imaju u nekom (političkom) kontekstu,a i da ne bi ispalo da ovde neko guši slobodnu reč itd isl itr. Crni Bombarder!!! (†) 14:30, 27. jun 2007. (CEST)

---

Srbi su balkanski narod mesovitog porekla. Dobili su ime po istocnjackim precima koji su ostavili puno toponima po Aziji i Istocnoj Evropi. Danasnji Srbi na Balkan sigurno nisu dosli u 7. veku. Oni su postepeno dolazili, a slovenskih predaka je bilo i ranije, sto se vidi po staromakedonskim imenima Verenica i Ladica, grckom toponimu Prevlaka,severnijem Bilazora, kazivanjima nekih antickih i srednjevekovnih istoricara...

Problem prapostojbine Srba

Predrag Piper u „Uvodu u slavistiku“ detaljno razglaba teorije i hipoteze pod gornjim naslovom. Evo jedan citat:

Problem prapostojbine Slovena umnogome je određen rešenjem problema prapostojbine Indoevropljana, što je u nekim važnijim crtama razmatrano u odeljku o Slovenima u svetlu arheoloških istraživanja. Prema jednim mišljenjima prapostojbina Indoevropljana je u V i IV milenijumu pre Hrista obuhvatala široki prostor od Rajne do zapadne Ukrajine, prema drugim još širi - od Rajne do gornje Volge, a prema trećim ona se lokalizuje severno od Crnog mora i duž Volge, sa kasnijim širenjem u balkansko-podunavsko područje i dalje u centralnu Evropu, zatim u Zakavkazje, Iran, Malu Aziju i istočni Mediteran (koncepcija američkog arheologa litavskog porekla Marije Gimbutas). Gruzinski lingvista Tomas V. Gamkrelidze i ruski lingvista Vjačeslav V. Ivanov autori su jedne od najnovijih koncepcija o prapostojbini Indoevropljana, prema kojoj se uglavnom na osnovu lingvističkih istraživanja, ona lokalizuje u istočnoj Anadoliji (Mala Azija), na južnom Kavkazu i u severnoj Mesopotamiji. U savremenoj indoevropeistici najviše pažnje privlače poslednja dva gledišta budući da su novija i bolje argumentovana od prethodnih.

Dakle, trebalo bi uzeti u obzir to što prenosi i ispaviti mnoge stvari u ovom članku na Vikipediji u kojem se govori da postoje teorije da su Srbi Iranci i štaznam već... Piper uopšte ne prenosi tako tu teoriju, nego govori da postoje hipoteze po kojima su Srbi živjeli pored iranskih plemena. Dakle, riječ je o hipotezi moguće prapostojbine. Vrlo bitna razlika. Vi koji ste radili ili imate namjeru da radite na ovom članku, pročitajte taj odjeljak, pošto je Piper ipak veći autoritet po ovom pitanju od „bestselera sa seoske pijace“. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:12, 20. jul 2007. (CEST)

---

Pa trik je u tome što je taj segment rađen na osnovu knjige koja se pompezno naziva „Stari Srbi“,a ne na osnovu Pipera.Drugi deo trika leži u činjenici da korisnik koji je taj deo priredio na osnovu te knjige više nije među nama Njikipedijancima i prema onome što je rek`o na odlasku stičem utisak da mu se poslovni angažman nekako kosi sa radom ovdi,pa se između ta dva odlučio za posa`.

Tako da Slavene,ako si zaludan prikaži i drugu verziju iranske teze,pošto je slaba vajda da će to neko drugi izvesti. Crni Bombarder!!! (†) 01:30, 20. jul 2007. (CEST)

---

Baš bi volio da vidim tačno šta piše u toj knjizi Stari Srbi, pošto ta teorija ne može tako drastično različito biti objašnjena kod Pipera. Drugo, ovdje se radi o traženju prapostojbine i niko ozbiljan u nauci ne pokušava da pravi neke „antropološke i biološke mješavine“ od koje bi navodno trebali da potiču Srbi. Samo „paranormalci“ se bave takvim glupostima. Treće, nerazdvojno je traženje prapostojbine za sve Slovene od one za Srbe. Ili smo i ovdje kao i u slučaju jezika neki vangalaktički narod. Boga mu, treba ove teme ozbiljno obrađivati sa nekom pouzdanom literaturom. Ta teorija o prapostojbini Indoevropljana koja se navodno naziva „iranska“ (nigdje je u nauci nema pod tim imenom) je gore u citatu sa konkretnim imenima njeniih autora, dakle Gruzinskog lingviste Tomasa Gamkrelidze i ruskog lingviste Vjačaslava Ivanova, itd... Osim toga ovaj članak bi trebalo premjestiti na Teorije o prapostojbini Srba, pošto je to zvaničan izraz u slavistici. Nego dok pročitam još pouzdane literature, naglask na pouzdano... :), onda ću pokušati nešto da sročim. Prvo treba odraditi domaći. što bi rek’o Macura. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:08, 20. jul 2007. (CEST)

---

Ti si se baš smorio,kad si rešio da čitaš domaću nekvalitetnu epsku fantastiku.Blago tebi.

Lako je tebi mota na ovu vrućinu vdeo da odradiš domaću zadaću,`erbo ja već treći put čitam šta si otkucao i ono što je naklopljeno u samom članku i ič mi nije jasno šta je po petku.

Vreme je za kunt.Definitivno. Crni Bombarder!!! (†) 02:27, 20. jul 2007. (CEST)

---

Evo kako to ide. Neki „naš paranormalac“ pročita neku naučnu teoriju uglednih svijetskih naučnika. Izađe u vrt i krene da sadi salatu, mrkvu, paradajiz, zelene paprike i bijeli luk. Kad sve lijepo rodi, onda sjedne za sto, lati se pera i krene da piše svoju verziju te teorije, koja je već u njegovoj glavi dobila oblik „epske folklorne fantastične proze“. Zatim se sprema da proda urod iz vrta na pijaci u obližnjem gradu. Na kraju se u narodu rodi paranormalni mit koji se širi nevjerovatnom brzinom (k’o računarski virus). Nikome ništa više nije jasno, ali svi ponavljaju jedno te isto k’o papige. Malo sam prolup’o te odoh i ja u bešiku... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:41, 20. jul 2007. (CEST)

Slavene, pogledaj još jednom, Sloveni su ti koji su živjeli pored iranskih plemena i o čijoj prapostojbini Piper tako detaljno razglaba. A postoje ozbiljne pretpostavke da Srbi, s druge strane, u početku nisu bili slovensko pleme. Jedni slavisti zastupaju teoriju po kojoj su Sloveni asimilovali iranske Srbe, ili pak Srbi Slovene (pa su stoga svi Sloveni u početku nosili srpsko ime, kako pišu Šafarik, Dobrovski i Jiriček). --Đorđe D. Božović (razgovor) 11:35, 20. jul 2007. (CEST)

---

Da, sinoć sam premoren pogrešno stavio naslov... Treba Problem o prapostojbini Slovena. A sad citati iz Pipera:

U XIX veku predloženo je više teorija o prapostojbini Slovena, koje su se često temeljile na jednostranim i nedovoljno pouzdanim izvorima, na primer samo na letopisima, hronikama i sl., tako da nemaju naučnu vrednost. U njima se Sloveni, u potpunosti ili delimično, ubrajaju u Kelte, Gote, Gete, Sarmate, Tračane, Dačane, Ilire ili neke druge narode.

Prvi naučni pokušaj utvrđivanja prapostojbine Slovena učinio je tridesetih godina prošlog veka veliki proučavalac slovenske istorije i kulture Slovak Pavel Jozef Šafarik. U knjizi Slovenske starine (1837) Šafarik je na osnovu analize istoriografskih izvora izgradio teoriju o slovenskoj prapostojbini koja je kasnije nazvana karpatskom teorijom. Prema toj teoriji, koja je posebno u XIX veku bila dosta popularna, najstarija slovenska postojbina nalazila se severno i severoistočno od Karpata, na teritoriji Galicije, Podolije i Volinije. Istini za volju, Šafarik u svom delu nije gubio iz vida ni letopisni podatak o slovenskim plemenima u Podunavlju pre njihovog odlaska na druge teritorije, ali se to u kasnijim naučnopopularnim školskim i sličnim interpretacijama tzv. karpatske teorije uglavnom izostavljalo.

Razvoj uporedno-istorijskog pravca u lingvistici XIX veka usmerio je mnoge lingviste na proučavanje problema stepena srodnosti između pojedinih indoevropskih jezika, posebno tamo gde je postojala uočljiva strukturna sličnost, na primer između slovenskih i baltičkih jezika. To je vodilo pokušajima relativne lokalizacije prostora na kojem se govorilo praslovenskim jezikom, a prema njima Sloveni su živeli severozapadno od iranskih plemena, jugoistočno od baltičkih, istočno od germanskih, i bili su u daljem kontaktu sa Keltima i Italima na jugozapadu, a na jugu sa Grcima, verovatno i sa Ilirima i Tračanima. Ta shema bila je ipak dosta uslovna i statična, a argumentacija jednostrana.

Od kraja XIX veka u rešavanju tog problema počinju sve više da se uzimaju u obzir i činjenice iz oblasti onomastike (lingvističke discipline o vlastitim imenicama), a zatim i arheološke i antropološke činjenice, kao i proučavanje naziva biljnog sveta i riba u slovenskim jezicima.

Od brojnih naučnih hipoteza o prapostojbini Slovena danas su u slavistici najprisutnije tri: vislansko-odranska, srednjodnjeparska i dunavsko-panonska.

Vislansko-odranska hipoteza nastala je još krajem XVIII veka, ali je najpotpuniju naučnu argumentaciju dobila tek u radovima poljskog lingviste Tadeuša Lera-Splavinjskog (1946), a njenoj razradi doprineli su i mnogi lingvisti potonjih decenija. Prema toj hipotezi, kao što se iz samog naziva može videti, teritorija prapostojbine Slovena zahvata prostor između Odre i Visle, s tim što pojedini lingvisti koji tako gledaju na dato pitanje dopuštaju da je prapostojbina vremenom manje ili više izlazila iz tih granica. Velika vrednost vislansko-odranske hipoteze, posebno u interpretaciji samog Lera-Splavinjskog, u poređenju sa mnogim drugim gledištima o tom pitanju, jeste veoma raznovrsna argumentacija na kojoj se ona zasniva i u okviru koje se uzimaju u obzir činjenice različitih nauka. Kao interesantan lingvistički argument može se navesti podatak da između Odre i Visle ima mnogo hidronima čije se osnove sreću i u području Dnjepra, ali tamo sa deminutivnim i hipokorističnim sufiksima (npr. u današnjoj Poljskoj postoji reka Kolomnja, a u Ukrajini Kolomijka, u Poljskoj Osna, a u Belorusiji Osnica i sl.), iz čega se zaključuje da su izvedene osnove mlađeg postanka i da je teritorija na kojoj se ti vodeni tokovi nalaze naseljena kasnije.

Kao argument da su Sloveni živeli na obali mora (pretpostavlja se - Baltičkog) uzima se činjenica da u svim slovenskim jezicima postoji reč za more, približno iste glasovne strukture. Doduše, mnogi lingvisti danas osporavaju taj argument i smatraju da se reč *toge u praslovenskom odnosila na veću stajaću vodu, dakle jezera, močvare i slično.

Srednjodnjeparsku hipotezu zastupali su Lubor Niderle, Kazimjež Mošinjski, Maks Fasmer i drugi slavisti, a u drugoj polovini XX veka najviše pristalica imala je u Sovjetskom Savezu. U njihovim radovima (posebno u radovima Fedota P. Filina) ističe se da se praslovenski rečnički fond odnosi na realije svojstvene šumskom i stepsko-šumskom pojasu koji danas uglavnom odgovara južnoj Belorusiji i severnoj Ukrajini. Srpski ekvivalenti tih praslovenskih reči bile bi reči jezero, blato, dubrava, borik i dr., zatim nazivi drveća: breza, jasika, orah, lipa, vrba..., nazivi divljih životinja, ptica i rečnih riba: medved, lisica, vuk, ris, jelen..., guska, labud, vrana..., som, štuka, losos... i dr. S druge strane, na osnovu analize slovenske leksike zaključuje se da u praslovenskom jeziku nije bilo reči koje bi označavale realije vezane za more (npr. za morske ribe), niti reči koje bi upućivale na stepu, a slabo su zastupljene i reči koje bi se odnosile na planinski reljef (sa čime se neki savremeni slavisti, kao Oleg N. Trubačov, ne slažu, navodeći dosta kontraargumenata).

Ko umije da čita mislim da mu je jasno. Molio bih da se daju citati i izvori iz literature. Radimo na enciklopediji i vrlo često interpretacije teksta iz litarature ovdje na Vikipediji, ne odgovaraju stvarnosti. Po tebi Đorđe, to su ozbiljne teorije, dok Piper tvrdi da nemaju naučnu vrijednost. (vidi sami početak citata) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:21, 20. jul 2007. (CEST)

---

Probaću još jednom. Piper piše o prapostojbini starih Slovena. Pre nego što su ušli u slovenski korpus, stari Srbi su možda mogli biti pleme neslovenskog porekla. Postoji nekoliko teorija i o poreklu imena Srbin, čiji tragovi se pronalaze u širokom pojasu čak od Indije sve do Evrope. --Đorđe D. Božović (razgovor) 08:45, 21. jul 2007. (CEST)

Ne znam zašto sam se opet prevario da uđem u još jednu ovakvu raspravu. Prethodna mi nije nimalo godila zdravlju, i bolje zaboravi sve što malopre napisah. Radi kako oćeš, pravo da ti kažem - ne tiče me se. :( --Đorđe D. Božović (razgovor) 08:45, 21. jul 2007. (CEST)

Mislim da cijelu priču treba pažljivo obrađivati i potkrijepiti odgovarajućom opšte prihvaćenom literaturom. Nisam protiv teorija i hipoteza, ali sam protiv, nespretnog, neutemeljenog pristupa. Molim vas iranska teorija ne postoji u stručnoj literaturi. U istoriografiji o Slovenima, prve bilješke su rimskih i grčkih istoričara. Piper navodi kako su mnogi od antičkih istoričara sve narode sjeverno od Crnog mora, jedno vrijeme nazivali Skitima, bez razlike. Detaljnije o tome u članku Najstariji istoriografski izvori o Slovenima. Takođe navodi da je takav pristup potpuno naučno neutemeljen. Postoje i vrlo različite teorije o porijeklu imena Sloven. Cijela priča je „minotaurov lavirint“ i nije je moguće pojednostaljivati na način na koji se pretenduje na Vikipediji. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 16:39, 23. jul 2007. (CEST)

Slavene... :) Ti baš nećeš da razumeš, jelda? Vidi, mene iskreno uopšte ne zanima šta će pod milim bogom pisati u ovom članku! Od pre nekoliko dana moj odnos prema ovoj Vikipediji je naglo zahladnio, iako to ja sam možda i nisam želeo. Ali sad kad sam već počeo, ne mogu da dopustim da i dalje moja poslednja reč ostane nepojašnjena onoliko koliko bi možda trebalo da bude jasna. Uostalom, niko ne želi da njegove reči budu pogrešno shvaćene, zar ne? Elem, ono što sam ja samo pokušao da napomenem, bez ikakve želje za daljom raspravom o sadržaju članka pa ni o teorijama prisutnim u suvremenoj slavistici uopšte, jeste to da preci starih Srba nisu morali bezuslovno da budu slovensko pleme. Vidiš, stari Srbi su mogli tek kasnije da postanu Sloveni, dok su preci Slovena živeli pored njih na iranskoj visiji. Pa onda da zajedno sa tim Slovenima, o kojima piše i Piper, a sada i oni sami postavši Sloveni, dođu u Evropu. Od nekoliko aktuelnih pretpostavki o poreklu imena Srbin (ne Sloven nego Srbin), samo jedna povezuje ovo ime s jednim slovenskim glagolom (ona lužičkosrpskog slaviste Šustera Ševca): ostale pronalaze njegov koren daleko van slovenskog sveta - i mada sam ja lično poverljiviji prema ovoj Š. Ševcovoj teoriji, ipak znam, između ostalih, i za jednu teoriju koja koren ovog imena nalazi na Kavkazu i jednu koja ga vidi čak u Indiji. A i jednu koja ga, verovao ili ne: zajedno sa hrvatskim imenom, otkriva upravo u današnjem Iranu. --Đorđe D. Božović (razgovor) 17:53, 23. jul 2007. (CEST)

Po imenima je vrlo teško zaključivati odakle je ko. Sličnost tih izraza u različitim kulturama/jezicima, definitivno nije mjerilo da se pravi jedna naučna teorija. U mnogim romanskim jezicima ima riječi koje imaju mnogo sličnosti sa riječi Srbin, pa na osnovu toga ne zaključujemo da su Srbi Romani. Danas, da bi je jedna teorija bila ozbiljno prihvaćena, mora da ima podršku u različitim disciplinama koji se tiču studije čovjeka. Antropologija, arheologija, lingvistika, itd. Ništa bezuslovno ne mora da bude istina, kada je riječ o porijeklu različitih Indoevropskih naroda uopšte i ne samo Slovena, pa ni Srba. I za Baskijce neki teoretičari tvrde da su porijeklom sa Kavkaza... Pošto mene interesuje ova Vikipedija, stalo mi je na koji način, šta i kako piše u njoj. U zapadnoj istoriografiji, Sarmati se vežu za narode u Tadžikistanu, Indiji, Pakistanu i Afganistanu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:27, 23. jul 2007. (CEST)

Niko ne može tačno da utvrdi kog porekla su Srbi. Zato, neka svako predstavlja svoju teoriju, pa makar bila ona sarmatska, slovenska ili balkanska. Meni to ne smeta, mada vidim da većina ovde veruje da je istina samo ono što oni žele da je istina. --Baks 00:16, 29. jul 2007. (CEST)

Nije problem da se predstave „teorije“, problem je u načinu. Ako postoji neka teorija onda ona ima i neki fundament i taj fundament treba da ima neke argumente koje treba opisati. Sarmatska plemena (smatra se da su govorili nekim od indoiranskih jezika, mada nije potvrđeno) su bila ratnička nomadska plemena, na čije se porijeklo takođe pozivaju i Turci. Dakle, u toj magmi indoevropskih naroda u doba velikih seoba ništa se sa sigurnošću ne može tvrditi, ali ima nekih teorija koje imaju više osnova od drugih. Jedan banalan primjer... Mene niko na Zapadu, gdje sada živim, ne identifikuje sa Irancem, ili Turčinom, ali da sa Slovenom, obično Rusom po izgledu. Mislim ništa ovo što sam rekao ne dokazuje ultimativno, ali činjenica je da mi sa ostalim slovenskim narodima imamo mnogo više zajedničkog. U 19, vijeku poljska aristokratija je bila opsjednuta idejom da su porijeklom od Sarmata, priče o njima su im bile kul, čak su se i oblačili kao oni, rekonstruišući odjeću na osnovu arheoloških istraživanja i nalazišta naselja Samrata... itd. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:19, 29. jul 2007. (CEST)

Genetika

Evo još nekih linkova koje treba ubaciti u članak: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8].

Terminologija

Članak treba preimenovati u „Hipoteze o poreklu Srba“, kao i odeljke koji sadrži termin teorija. Zna se šta je u nauci teorija, a mišljenja pojedinih stručnjaka, ma kako oni uvažavani bili nikako ne mogu biti teorije, već samo hipoteze. Teorije su kompletni modeli pojedinih fenomena, koji imaju eksperimentalne i druge dokaze, kao što su teorija evolucije, teorija gravitacije itd., a ne sporenja naučnika uslovljena kulturno-nacionalno-političkim interesima. U članku se izraz teorija koristi u kolokvijalnom značenju, što nije primereno jednoj enkciklopediji. --Perunova straža (razgovor) 11:45, 19. jun 2012. (CEST)

Mislim da imaš pravo. I ja sam o tome razmišljao.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:59, 5. maj 2015. (CEST)