Razgovor:Crnogorci (narod)/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Crnogorci nacija

U rečenici "Crnogorci su južnoslovenski narod, vrlo sličan Srbima, koji pretežno živi u Crnoj Gori, gde čini relativnu nacionalnu većinu od 44,98%." rečeno je, kao što se vidi, da su narod. Onaj ko je pisao tekst očigledno je bežao sa časova sociologije ili se pravi da ne zna, postoje sociološke forme koje se zovu narod i nacija i razlikuju se. Crnogorci su nacija, a ne narod, te se ovo mora promeniti iz razloga objektivnosti i merodavnosti članka. SrdjanTodorov93 (razgovor) 03:53, 26. avgust 2013. (CEST)

Zavisi o čemu se radi.....ako se govori o državi-naciji, onda se svi ljudi koji imaju državljanstvo CG--crnogorska nacija (uključujući i narod Srba kooji živi tamo)....ali ovde se ne govori o tome....tako da se ne bih složio sa gore pomenutom konstatacijom...

Zz od studenta političkih nauka :)--Ivan92_VA (razgovor) 07:24, 26. avgust 2013. (CEST)

Slažem se sa Ivanom. Natio od dolazi od natus, tj. od part. perf. od nascor (roditi se). Dakle, pod Crnogorskom nacijom se podrazumeva sve stanovništvo Crne Gore bez obzira na narodnost (gens).--Nimča (razgovor) 14:37, 26. avgust 2013. (CEST)

Student političkih nauka bi mogao da nađe neke naučne dokaze za to i da u člancima Narod i Nacija razjasni razliku između ta dva termina. Ovo što Nimčević tvrdi (nacija = stanovništvo države) bi moralo da se potkrijepi prilično "jakim" referencama. U SAD-u terminologija i nije baš identična kao kod nas. Tamo se recimo termin football koristi za neki drugi sport, a naš fudbal nazivaju soccer. Moguće je da isti problem imamo i sa terminom nacija. Prema tome, bolje bi vam bilo da se prvo prihvatite posla na sređivanju članaka koje sam pomenuo u prvoj rečenici, pa ćemo onda lako za Crnogorce.. --Slobodni umjetnik (razgovor) 15:09, 26. avgust 2013. (CEST)

I mene su učili da su ta dva pojma različita. Narod se odlikuje jasnim zajedničkim porijeklom i biološkim osobinama, dok nacija nastaje osjećajem pripadnosti jednoj državi (Švajcarci i sl.). E, sad pitanje da li su Crnogorci prvo ili drugo je malo teže. Jasna je tendencija da sve evropske države žele da stvore državotvornu naciju, ali ne ide kod svih to tako lako. Da skratim, ja bih rekao da se pojam Crnogorci može odnositi i na pripadnike naroda, ali i na stanovnike te države (nekadašnja regionalna pripadnost) što će reći da teže da postanu nacija.-- Марко Dic,amice! 15:27, 26. август 2013. (CEST)

Sociolozi su eksperti za komplikovanje stvari. Mene su npr. učili da razvoj i razvitak nije jedno te isto, što mi nekako ne drži vodi (kod mnogih autora, pa i kod Čedomira Popova, ne nailazim na reč razvitak, nego isključivo na razvoj; reč razvitak mi, da izvinite, ima hrvatski prizvuk), ali dobro. No, o tom potom. Ajde ne budimo toliko podozrivi. Ne mora "Nimčevićevo" da se potkrepi prilično jakim referencama, jer sa lingvističke tačke gledišta opšte je poznato da je reč nacija latinska pozajmljenica. Je l vam možda treba referenca da je kašika turska reč? Jok. To je, dakle, opšte poznata stvar. Čast izuzecima kojih uvek ima i kojih će uvek biti. Ako mi ne verujete, proguglajte malo i uverite se. Ne osporavam da domaći sociolozi imaju svoje tumačenje pojma nacija. Uvek su bili specifični. Ništa iznenađujuće. No, ako vam je toliko stalo do pojma nacija, onda izbacite iz ovog članka celokupnu istoriju Crnogoraca od pre druge polovine 19. veka, jer moderno shvatanje pojma nacija pojavilo se u Evropi tek posle Napoleonovih ratova uporedo sa pojavom nacionalizma. To vam je takođe opšte poznata stvar. Ako mi ne verujete, pročitajte Građanska Evropa Čedomira Popova. Mada, kada bolje razmislim, Crnogorci su kao narod priznati posle II svetskog rata, tako da o Crnogorcima kao narodu ne može biti reči do tog perioda.--Нимча (разговор) 17:41, 26. август 2013. (CEST)

Нисам написао да је потребна референца за трвдњу да је ријеч нација латинска позајмљеница, већ за тврдњу да је нација = становништво државе. У сваком случају, ни референци ни расправи о значењу ријечи народ и нација није мјесто овдје, већ на тим чланцима и њиховим странама за разговор.--Слободни умјетник (разговор) 19:48, 26. август 2013. (CEST)

Dobro. Moja greška. No, ni to nije teško proveriti. Stoga ne treba biti podozriv na svačiju tvrdnju. Istina, u istočnoevropskim zemljama reč nacija koristi se, između ostalog, i u smislu određene etničke zajednice, ali to naravno nije baš najsrećnije tumačenje. Naprotiv, to je pogrešno tumačenje proisteklo iz uverenja da je reč narod savršena prevedenica za reč natio. U nekim kontekstima da, ali ne u svim. Da nacija obuhvata sve stanovništvo jedne zemlje, govori sama reč natio koja znači rođenje. Uostalom, vidi u: Ružica Čičak-Chand, ‎Josip Kumpes, Etničnost, nacija, identitet: Hrvatska i Europa, Zagreb: Institut za migracije i narodnosti 1998, gde između ostalog na str. 15 piše ovo: „Naime, dok je na zapadu kontinenta "nacija" navodno poprimila značenje "svi državljani", u Srednjoj i Istočnoj Europi nacionalnost odnosno narodnost vezuje se za etničnost i tzv. etnonaciju“. Koliku su zbrku napravili naši sociolozi dovoljno odslikava članak nacija na sr.wiki: u početku piše da je nacija društvena zajednica ljudi, a u produžetku piše da nacija ipak nije društvo. Ajde sad budi pametan i shvati šta je pisac hteo da kaže.--Нимча (разговор) 20:31, 26. август 2013. (CEST)

Промашена тема

Секција историја је промашена тема. -- Bojan  Razgovor  08:24, 9. jul 2016. (CEST)

slažem se... treba se napraviti jasna razlika između crnogoraca pre 1945. i posle, i članak preimenovati u Crnogorci (narod). Lackope (razgovor) 01:02, 27. oktobar 2016. (CEST)

I ja sam mišljenja da se treba napraviti razlika između Crnogoraca od prije i poslije 1945, e sada na koji način će se to uraditi.. —Ranko Nikolić (razgovor) 13:49, 27. oktobar 2016. (CEST)

postojaće poseban članak o crnogorcima srbima (slično kao makedonci (grci)), a ovaj će se baviti od 1945. godine, jer je besmisleno da se ovi crnogorci povezuju sa njegošem i drugim crnogorcima srbima. Lackope (razgovor) 14:01, 27. oktobar 2016. (CEST)

Apsolutno podržavam ideju da se članak podijeli na dva:

1. Crnogorci — članak o stanovnicima Crne Gore, od nastanka teritorije pod ovim imenom do danas; i
2. Crnogorci (narod) — čl. o osobama koji se nakon 1945. u (etno-nacionalnom smislu) osjećaju kao poseban južnoslovenski narod. Radovan ⁂ 17:22, 28. oktobar 2016. (CEST)

Protiv sam iz više razloga. Prvo Crnogorci kao narod postojali su i postoje otkad postoje i Srbi, sad da li je reč o zasebnoj južnoslovenskoj etničkoj skupini ili podgrupi Srba, za sam naslov članka je aposlutno nebitno. Sve to može da se lepo navedete u članku. Šta znači Crnogorac od pre 1945? Na koji način mislite da utvrdite da li se tamo neki Vojislav Preradović koji je živeo u 18. veku u Nikšiću izjašnjavao kao Srbin ili kao Crnogorac... Čak i da postoje dva različita članka o Crnogorcima kao narodu i crnogorcima kao svim stanovnicima Crne Gore, prioritet mora imati etnos, a sam članak se zvati Crnogorci bez ikakvih naglašavanja u zagradi. Vođeni istom logikom, da li onda razdvojiti i članke o Rusima na one pre stvaranja jedinstvene države, one sovjetske, i sada ove „moderne”??? Zaista preterujete pokatkad --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:52, 29. oktobar 2016. (CEST)

gde si to procitao da crnogorci postoje kao narod otkad i srbi? da li se u dusanovom zakoniku pominje neki narod "crnogorci"? naravno da treba da postoje posebni clanci o crnogorcima kao posebnom juzboslovenskom narodu i crnogorcima kao podgrupi srba, i ne mogu se ta dva znacenja vise stavljati u isti "kos" tj. da postoji samo jedan clanak. nismo mi popisna komisija niti su u 18. veku postojali popisi o etničkim pripadnostima pa da se ovde utvrdjuje ko se kako izjasnjavao, bavimo se istorijskim cinjenicama a one kazu da pre 1945. posebnog naroda "crnogorci" nema, tako da ovaj "novi" narod ne moze da bastini istorijsko nasledje knezevine i kraljevine crne gore koje su bile srpske drzave. Lackope (razgovor) 01:14, 30. oktobar 2016. (CEST)

Osnovno pravilo Vikipedije je bez originalnog istraživanja. I nema tu šta da se dodaje, zaključuje, rezimira. Evo sad videh da je napravljen članak Crnogorci (Srbi)??? A to treba da znači šta? Jel onda treba da ima i članak Crnogorci (Bošnjaci), ili Crnogorci (Kinezi) jer se eto neki Bošnjak ili Kinez izjašnjava kao Crnogorac.... Hoćemo praviti i dva članka o Bunjevcima, onaj o Bunjevcima kao Bunjevcima, i pak onaj Bunjevci (Hrvati) jer eto neko u Hrvatskoj smatra da je tu reč o jednom narodu. Sve te nesuglasice u vezi sa Crnogorcima mogu da stoje u glavnom članku (da li pod odeljkom kontroverze ili kako već nije ni bitno). Biće sasvim dovoljno da stoji da neki autori smatraju Crnogorce zasebnom južnoslovenskom grupom, drugi pak podgrupom Srba, a postoje i oni treći koji pominju nekakvu Crvenu Hrvatsku. A što se nacionalne pripadnosti tiče ona treba da se izvodi iz državljanstva jer se ono pouzdano zna, a ne iz DNK analiza formiranih na principima slobodoumnih zaključaka --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 18:16, 31. oktobar 2016. (CET)

Primjećujem da je kod članka o Kosovu i Metohiji moralo sve odvojeno, do tančina. Umjesto da se prihvati moj predlog da se Kosmet opiše kakav je po međunarodnom pravu, uz beogradska i prištinska viđenja, digla se vika kako sve mora odvojeno. Bože pomozi da u jednom članku stoji da je nešto i autonomna pokrajina i samoproglašena republika, a sada bi trebalo o pojmu Crnogorac sve smutiti u jedno?! Kakva dosljednost. --Željko Todorović (razgovor) 19:44, 31. oktobar 2016. (CET) s. r.

Po običaju mešaš babe i žabe. Kad već nemaš šta pametno za reć nekad i preskoči da kažeš bilo šta, tek reda radi --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:06, 31. oktobar 2016. (CET)

Ista je stvar u pitanju. Institut spajanja/razdvajanja članaka. Ali su sada različiti politički kriterijumi. --Željko Todorović (razgovor) 20:20, 31. oktobar 2016. (CET) s. r.

Da li je ista stvar i Republika Abhazija i Autonomna Pokrajina Abhazija; Jel isto i republika Krim i Autonomna Republika Krim; jel isto i Turska Republika Severni Kipar i Kipar????? I tako unedogled. Ja ne mislim da je isto. Kosmet i RK dele istu teritoriju i istoriju, ali ne i politički sistem. Šta predstavlja naslov Crnogorci (Srbi) a da nije originalno istraživanje? Ako se želi pisati zaseban članak o Srbima u Crnoj Gori onda članak tako i treba da se imenuje, a ne izmišljati nove nacije da bi se dokazalo šta? I na kraju ćemo imati situacije gde su pojedinci trpali sve i svašta u kojekakve famozne kategorije (poput Muse Ćazima Ćatića koji je nesretnik svojevremeno završio u kategoriji Srbi u Federaciji BiH)..... --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:46, 31. oktobar 2016. (CET)

moram priznati da sam neprijatno iznenadjen komentarom nikole. posto me je optuzio da sprovodim originalno istrazivanje, onda mu preporucujem da poseti clanke makedonci (grci) i makedonci (bugari) i na njihovim stranicama za razgovor pokusa da "ubedi" njihove autore i ostale urednike koji su doprinosili tim clancima da su sproveli originalno istrazivanje i izmislili nove nacije. bas me zanima kakvo ce imati iskustvo.

u potpuosti se slazem sa komentarom zeljka, lepo je sto se setio kosova, jer ja tada nisam bio na vikipediji. znaci kosmet i tzv r. kosovo nisu isto a zato je pojam crnogorci pre 1945. i posle isto, treba da budu u istom clanku koji govori o posebnom juznoslovenskom narodu i govoriti da crnogorci kao narod postoje otkad i srbi, pa to je bez komentara. Lackope (razgovor) 17:58, 1. novembar 2016. (CET)

Da pojasnim što je kraće moguće. Ja Srbe i Crnogorce smatram jednim narodom, jedna duša i dva tela. I apsolutno mi je nebitno da li su Crnogorsci deo srpskog naroda ili Srbi deo Crnogorskog naroda, ili smo svi Raščani.... Ono što danas rade političari u Crnoj Gori i silom razdvajaju jedne i druge me ne čudi, ali me čudi zašto to rade u Srbiji? I ni najmanje mi se ne sviđa što to sada pokušava da se "dokazuje" i ovde. A radimo to time što im negiramo sve i teramo ih od, sebe na sve moguće načine. Kad čujem onog Amfilohija kako baljezga gluposti i baca kletve... podseća me na vokabular sarajevske elite kad govori o RS. No dobro, nije ni mesto ni vreme. Makedonija nije dobar primer jer je tu sve kristalno jasno. Ovde ništa nije jasno --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:56, 1. novembar 2016. (CET)

Slažem se sa predlagačima za razdvajanjem. Ovo što si ti Nikola iznad napisao je pre svega tvoj politički stav. Očigledno je da određena (velika) grupa ljudi ima *nacionalnu svest* Crnogorsku. I da tu svoju svest, posebno definiše negativno u odnosu na srpsku/kao differentio specifico u odnosu na Srbe. Kimlika u svojim radovima (jedan od uvaženijih autora) govori da se od *etničke grupe* postaje nacijom samo *ako se iskaže dovoljno (političke) samosvesti da se grade nacionalne političke institucije (od parlamenta, akademije, univerziteta) itd.

Ako posmatraš istoriju CG od 2006-e, nalaziš sve ovo. Dakle, u suštini su danas Srbi i Crnogorci 2 različita naroda/dve nacije. Koliko je ta razlika postojana pokazaće istorija (npr. kad ode Đukanović ili se promeni vlast i dođe opozicija itd.). Ali je očigedno da postoji jedan trend u stvarnosti itd. Takođe ja bih bio ove oprezan sa kvalifikacijom *1945-e* kao presudne godine. Đilas je na tadašnjem popisu ipak izašao sa formulacijom o izjašnjavanju *Crnogoraca (kao naccionalnosti) kao deo srpskog naroda (parafraziram). Dakle, nije 1945-a ta mitska, odlučujuća godina. Ali jeste važna. Itd. U svakom slučaju treba da postoje 2 članka — ozbiljno referencirana (dakle ne nekakve paušalizacije, ima dosta literature vezano za ovo što domaće što strane. Dakle *da* za 2 članka ( Crnogorci (narod) i Crnogorci (Srbi)) --ANTI_PRO (razgovor) 01:19, 2. novembar 2016. (CET)

gresis nikola, uopste ovim ne odbacujemo te ljude, niti ih teramo od sebe, nazalost, oni se sami odvajaju od nas i negiraju srpski identitet tj. smatraju sebe posebnim narodom. pre neku godinu na jednoj utakmici na cetinju se moglo cuti "srbe na vrbe" i "ubij, zakolji, da srbin ne postoji". iako smo mi srbi ponosni na nasu istoriju, mnogi obicni ljudi je slabo poznaju, tako je jedna moja poznanica "saznala" da su crnogorci deo srpskog naroda tek kada je pocela da studira istoriju. zbog ovakve danasnje situacije je neophodno da postoji poseban clanak o crnogorcima kao podgrupi srba. Lackope (razgovor) 13:47, 2. novembar 2016. (CET)

Ovde zaista postoji dosta načetih tema na koje moram reagovati:

1. Kada profesor geografije kaže: „Crnogorci kao narod postojali su i postoje otkad postoje i Srbi”, (bez obzira što sam ja lično ubjeđen da se mislilo nešto drugo reći) — to mi samo daje dodatni podstrek da što hitnije pomognem u pravljenju posebnog članka o crnogorskoj naciji;
2. Crnogorska nacija danas postoji i sviđalo se to nekima ili ne moramo je prihvatiti kao realnost. Ali svakako, tu činjenicu (postojanja ili tedencije stvaranja - kako reče jedan sagovornik) moramo argumentovati;
3. Neosporna je činjenica da su današnji nacionalni Crnogorci proistekli iz srpskog etničkog korjena. Onda kada je ta nacija definitivno oblikovana koristio se termin „nacionalno opredjeljenje” — pa ćemo prema tom „opredjeljenju” moći i razvrstati državljanje CG;
4. Prednost da neki termin bude bez zagrada u odnosu na istoimene članke se valjda dodjeljuje prema češćoj upotrebi istog (uzimajući široku literaturu na srpskom jeziku);
5. Crnogorci nisu etnos ili etnička grupa. Tačno je da su se prvobitno samo stanovnici Stare Crne Gore nazivali Crnogorcima... ili da neki izvori zetsku etno-lingvističku podgrupu nazivaju crnogorskom, ali to je podgrupa srpskog etničkog prostora, kao i hercegovačka na sjeveru CG ili bokeljska u Boki;
6. Da li razdvojiti čl. npr. o Rusima? Da naravno, ako za to postoji potreba. Uostalom, na ruskoj viki imamo takve članke: Rusь (drevni Rusi), Russkie (Rusi-narod), Rossiяne (građani Rusije). Sličan primjer imamo i kod nekih drugih nacija.
7. Mislim da nema potrebe za NOVIM čl. Crnogorci (Srbi), jer imamo čl. Srbi u Crnoj Gori u kome je sve već obuhvaćeno. Jedino što možemo da postojećem članku promjenimo ime, ako to većina želi;
8. Mislim da lične političke stavove (tipa: o Milu, o razdajanju i objedinjavanju nacije, o tjeranju iz nacije...) treba ostavite van ove diskusije ;
9. Neki mitropoliti vikipedije bi konačno mogli početi poštovati i one stvarne mitropolite. Uostalom, lične uvrede se kažljavaju i na vikipediji, a kvalifikacija „mitropolit baljezga gluposti” nije uvreda samo za pojedinca, već ladno i sljedbenici pripadajuće vjerske zajednice se mogu smatrati izvređanim;
10. Pitanje za sledeće slične inicijative: Da li onda uskoro možemo očekivati i članke Dubrovčani (Srbi), Bosanci (Srbi), Sremci (Srbi)... i da li treba ovakve članke pisati na nivou nekih bivših država, regija ili etno-lingvističkih grupa? Radovan ⁂ 00:42, 5. novembar 2016. (CET)

rade, ja ne znam da li si shvatio o cemu je ovde rec, clanak crnogorci (srbi) treba da postoji jer postoji i poseban juznoslovenski narod pod tim imenom, jedino ako su sremci, bosanci, dubrovcani posebni juznoslovenski narodi pa da o tome pricamo...ovako takvo poredjenje nije na mestu. sto se tice clanka srbi u crnoj gori, on pre svega treba da se bavi srbima od 1945. na prostoru crne gore, odnosno sr crne gore i republike crne gore. Lackope (razgovor) 14:09, 5. novembar 2016. (CET)

---

Laki, ja nisam siguran da si ti shvatio one razlike koje sam gore navodio. Nacionalni Crnogorci NISU narod (etnos, etnička grupa...), već „nacionalno opredjeljenje” jedne ogromne grupe građanja u Crnoj Gori. Od formiranja teritorije pod imenom Crna Gora, pa sve negdje do Berlinskog kongresa, na prostoru ove teritorije žive skoro isključivo pripadnici srpskog naroda (naravno sa određenim regionalnim posebnostima). Od Kongresa do 1945. teritorija se najpre proširuje pa ukida, a stanovništvo ove teritorije postaje donekle vjerski šaroliko, što bi sa današnje tačke gledišta mogli nazvati različitim nacionalnostima. Ali ne i tada, jer su i tada Crnogorci sve svoje katolike i muslimane smatrali takođe Srbima (vidi ustav tadašnje CG). Ipak (zbog ovog današnjeg gledišta), mi ovdje možemo definisati dva pojma Crnogorci: Crnogorci (Srbi) i Crnogorci (svi građani ove teritorije ili porijeklom sa nje). Nakon 1945. mi imamo i treći pojam, Crnogorci kao nacionalno opredjeljenje, a čija se definicija od tad do danas umnogome mjenjala.

Slične primjere u svijetu je teško naći. Možda primjer Karela u Finskoj i Rusiji, mada oni imaju svoj vlastiti jezik, dominantno pravoslavlje (matični Finci su protestanti) i običaje koji umnogome odudaraju od matičnih Finaca. Makedonija jeste loš primjer, jer je tu riječ o jednoj teritoriji naseljenoj potpuno različitim narodima, gdje matični narodi svoje sunarodnike na prostoru Makedonije nazivaju Makedonci. Ono što se zasigurno ne slažem sa tobom jeste pokušaj da imamo dva članka koji se odnosi na Srbe u Crnoj Gori — i to da se jedan odnosi samo na one nakon 1945. što je apsurd. Zato ti predlažem da članak Srbi u Crnoj Gori preimenuješ u Crnogorci (Srbi) i dopuniš pripadajućim sadržajem.

Usput, mislim da će se tvoja drugarica (istoričarka) oduševiti činjenicom da su srednjevjekovni Dubrovčani takođe Srbi. A šta tek reći za pojedine etno-lingvističke grupe Srba, koje danas posmatramo kao posebne etno-nacionalne grupe (Bošnjani/Bošnjaci, Bokelji, Goranci, Šopi...) Pa ćemo vjerovatno i tu morati mjenjati naslove članaka... a zasigurno, biće toga još. Radovan ⁂ 17:11, 7. novembar 2016. (CET)

rade, ja sam ti odgovorio na stavke 7. i 10. i nema potrebe za dodatnim objasnjavanjem sta su crnogorci i sta se zbivalo na prostoru crne gore jer sam dobro upoznat sa tom tematikom. uostalom, zbog toga sam predlozio da se jasno napravi razlika pojma crnogorac (sto je trebalo da se ucini mnogo pre) i sto se mene tice ja bih ga preimenovao u crnogorci (nacija), a to sto sam napisao "juznoslovenski narod" je zato sto tako pise u prvoj recenici ovog clanka koji ja nisam pisao a vidim da se niko ne buni. slazem se da treba da postoji jedan clanak - crnogorci (srbi). pominjanje makedonaca nije uopste los primer, jer i oni su kao i crnogorci priznati kao posebna nacija i najvecim delom populacija koja se tako deklarise nastanjena je u makedoniji, kao i crnogorci u crnoj gori, isto i srbi svoje sunarodnike sa prostora crne gore nazivaju crnogorcima a i oni sami sebe tako nazivaju. Lackope (razgovor) 02:26, 1. decembar 2016. (CET)

Mislim da ne vredi ponavljati da se državljanstvo, to jest bolje, pojam nacija i narod dosta razlikuju. U gotovo svim ozbiljnijim istraživanjima nema da su Crnogorci nekakav poseban narod ili etnos u srednjem veku. Ima samo spominjanje Srba. NikolaB, praviš logičku grešku - svi Crnogorci mogu da budu deo srpskog naroda, ali nisu svi Srbi deo crnogorskog - hijerarhija ti je loša. Ti smatraj kako nas kao dva oka, tri oka, kako želiš, ali klasifikacija postoji u nauci. Srbi su dosta širi skup čije činioce možeš da klasifikuješ, ako je izraženo (tipa, država u srednjem veku, pa je regionalni naziv ostao i zaživeo), po teritorijama odnosno lokalnim nazivima koje koriste, na primer. Tako Srbe možeš da podeliš, regonalno, na Bosance, Hercegovce, Bokelje itd. Npr, tako sebe Srbi iz Hercegovine zovu Hercegovci, ali to ne znači da su narod već da koriste taj lokalni naziv, iako se nacionalno identifikuju sa Srbima. Po tvojoj logici dalje, vezano za državljanstvo, onda nema Srba u Bosni i Hercegovini. Ili SAD. Ili Nemačkoj. Što je netačno. Nacionalna pripadnost (kao termin koji se koristi po Evropi, a ne američki koji se odnosi na "državljanstvo") - zna se kako se izvodi, time se bavi sociologija i već se spomenuto gore. Zato treba da stoji jedna stranica sa nazivom Crnogorci (tu se slažemo), i da bude navedeno da su deo srpskog naroda, a, po potrebi, u kontrovezrama da stoji da se deo sada izdvaja i pokušava da napravi nekakav nov narod, šta god želeli. To su činjenice, ne znam o čemu pričamo dalje. Koju god knjigu sa fakulteta da pokupiš, a da se bavi istorijom, svuda su stanovnike Crne Gore označavali kao Srbi. A ako hoćeš još konkretnije, stanovnike Duklje su nazivali Srbima i poznati vizantijski istoričari poput Jovana Skilice npr. To što danas pojedini pokušavaju veštački da uvedu crnogorstvo odvojeno od srpstva, a da to nije utemeljeno nikakvim dokazima da su u stvarno pripadnici drugog naroda i da su sebe tako smatrali pre 1945, to je druga stvar (tipa njihovo nacionalno opredeljenje pre 1945. godine - imate bezbroj izjava poznatih ličnosti iz tih delova, popis, pisma koja su Crnogorska plemena slala ruskim carevima i sebe označavala, pa i kako su ih drugi smatrali, msm da ne treba trošiti reči na ovome, već je opštepoznata stvar, ako ne znaš, samo malo preleti ličnosti poput Marka Miljanova, Mihaila Vojinovića, Vasilija Petrovića, Petra Prvog Petrovića (posebno njegovu zamisao o "Slaveno-srpskom kraljevstvu" što bi bilo prvo Načertanije) i druge). U svakom slučaju, jezik i kultura te teritorije do 1945. godine su deo srpske kulture i tu se stavlja tačka. Njegoš je pisao na srpskom jeziku i sebe (kao i Crnu Goru tada) smatrao delom srpske kulture (imate u delu "Lažni car Šćepan Mali" baš jedan deo kada se Crnogorac obraća jednom strancu i kaže "mi Srbi smo najgore prošli" (malo sam parafrazirao, da li je bilo najgore prošli ili nosimo najveći teret - može se lako proveriti i nerelevantno je, bitan je prvi deo)). Tačka. To ne može da bude deo nove "crnogorske kulture". Nemac može da se oseća kao Marsovac, Rus, ali po svim parametrima (preko kulture, istorije...) on je Nemac, a to što je on zamislio da je takav, a da ta njegova ideja kao opredeljenje nije apsolutnom većinom prihvaćena, to je njegova stvar (imate stanovnike i van Crne Gore, a da su poreklom odatle, pa se ne smatraju Crnogorcima - ovo čisto da, ako neko krene da navodi popise, pa da uzmu u obzir i ovo). U Crnoj Gori se tek od 90tih počinje stvarno govoriti o "Crnogorcima" kao nekakvom drugom narodu (da ignorišemo Sekulu Drljevića koji nikakvu podršku stanovništva nije imao u Crnoj Gori i koji je smatrao da su Crnogorci Hrvati to jest, da je Crna Gora Crvena Hrvatska) tako da nije prošlo nekoliko stotina godina, pa da su se izdvojili kao drugi narod, već 20.

Đilas i Drljević

Đilas i Drljević teško da mogu ići zajedno u kolaž.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:34, 19. decembar 2016. (CET)

I Đilas i Drljević su bili i Srbi i nacionalni Crnogorci, a pod Đilasom su priznati nacionalni Crnogorci.

A i zašto ne idu zajedno, ako imaju zajedničke ideje? Klikeri (razgovor) 04:47, 20. decembar 2016. (CET)

Predlažem da u šablonu bude Đilas pošto su sa njim priznati Crnogorci (kao zaseban narod o kojem govori ovaj članak). Klikeri (razgovor) 04:50, 20. decembar 2016. (CET)

Đilas i Drljević su različite osobe u svemu, a Drljević je istorijski negativna ličnost. -- Bojan  Razgovor  05:36, 20. decembar 2016. (CET)

Izmena

Do pre nekog vremena je bio samo jedan pasus o "crnogorskoj naciji", te sam se ja našao da uredim to malo bolje, pa sam ispisao malo opširnije o Crnogorcima. S obzirom da oni nisu prava nacija, pisao sam ono što mislim da oni jesu, dakle onako kako uči istorija. Konstantin Đorđević, Novi Sad

Genetika

Što se cele sekcije za genetiku tiče, ne samo da se koriste izvori koji su već stariji, nego je masovno korišćena sinteza umesto direktno uzimanje iz izvora, sa čak pogrešno izvučenim zaključcima. Naime, grane haplogrupe I2a, zajedno sa odgovarajućim granama haplogrupe R1a, nosili su u srednjem veku Sloveni, a ne Iliri. To je koncenzus koji je utvrđen. Pripadnici te haplogrupe, za Srbe, a i stanovništvo u Crnoj Gori, konkretno grana I2a1b M423, za tu granu se zna da je učestvovala, sa drugima, u etnogenezi Slovena. U refernci za ovo prethodno, na tom sajtu imate sjajnu literaturu, tako da su podaci odatle pouzdani. Zbog toga, ceo segment o genetici nije dobar. Tačnije, konkretno mislim na ovo:

"Dva dominantna markera u uzorcima iz Crne Gore su I2a (P37.2) sa 29,2 % i E1b1b – M215 sa 27 %. Ova dva markera nose ljudi koji su u antičkim vremenima znani kao Iliri, a od srednjeg veka kao Vlasi. Haplogrupu I2a nose ljudi iz onih krajeva u kojima istorijski izvori dominantno prepoznaju Vlahe. Dakle, ovu haplogrupu nose Vlasi – Morlaci sa područja Dalmacije, dinarskog masiva, Boke, Hercegovine, Bosne, zapadne Crne Gore.

Što se tiče prisutnosti haplogrupe koja bi se mogla vezati za Slovene, nalazimo haplogrupu R1a. Ova haplogrupa je prisutna kod Poljaka, Lužičkih Srba, Ukrajinaca, Rusa u procentu koji varira od 50 do čak 65 %. Prema ovom istraživanju, ova slovenska haplogrupa R1a je prisutna kod crnogorskih muškaraca u procentu od tek – 7,4 %."

Ne samo da, kao što se vidi, grane I2a haplogrupe koje su iste u Srbiji i u Crnoj Gori, BiH, da ih nose Vlasi Morlaci, nego ih naprotiv nose u većini ljudi slovenskog porekla, i to većina Srba (a i drugih naroda). Koji su to Vlasi Morlaci starinci u južnoj Srbiji, a nose haplogrupu I2a i to istu granu I2a-PH908? Ili uopšteno o I2a, da li je onda 20% Ukrajinaca sa tom grupom poreklom od Morlaka? To su "zastareli" zaključci iz radova iz 2003. godine, a dati u navedenom radu iz 2010. na početku tog segmenta. Mnogobrojni "savremeniji" (nakon 2010) radovi, a masu ih možete naći po sajtovima koje sam dao u referencama (između ostalog ima čak i tog iz 2010) su pokazali drukčije. U njima je pokazano da se radi o populaciji koja je učestvovala u etnogenezi Slovena, jer su najstarije grane nastale na području Karpata ka Ukrajini - dakle u vreme dolaska Srba na Balkan, Slovene. Čak je pogrešno tumačen, odnosno izgleda da je neko izvršio sintezu, upravo sajt koji sam dao - drugi pasus u onom citiranom delu gore. Naime, nigde na Eupedia stoji da je slovenska samo R1a. Ceo taj paragraf je sklopljen da navodi na pogrešan zaključak, jer je prva rečenica netačna i nije iz literature. Čak je i pogrešno navesti celokupnu haplogrupu, a ne navesti koje grane konkretno. Dakle, taj deo teksta članka je potuno netačan.

Sa druge strane, haplogrupe E1b i R1b, odnosno grane istih, poput E1b1b – M215 itd, nose ljudi koji su srednjem veku smatrani starim Vlasima ili drugim grupama (to su Iliri, Tračani i drugi, zavisi kad i gde), ali su se nakon dolaska Srba utopili u tu populaciju i dalje učestvovali u etnogenezi Srba. Isto i za ostale narode. Te grane međusobom nekada uopšte nisu bliske (npr za E1b zajednički preci umeju da budu udaljeni i po 4000. i više godina), pa se vidi da i među njima ima grupa koje nisu bile previše bliske kad su Srbi došli na Balkan. U drugim delovima na području Raba (Arbanon, centralna Albanija) kasnije, od 11. veka, druge grupe sa tim haplogrupama, kao i sa drugom brojnom grupom sa haplogrupom J2b, konkretnom njenom granom M241, su učestovale u etnogenezi Albanaca. Tako da, haplogrupe kao takve ne određuju narod ni nacionalnu pripadnost, jer onda ispade da danas skoro polovina Srba nisu Srbi, jer nisu poreklom od tih starih Srba koji su došli na Balkan, a isto i za Bugare, Grke i druge, a još gore kod Albanaca gde imaju čak tri gotovo podjednako dominantne haplogrupe. Ta logika nema smisla.

Kao neko ko se malo dublje bavi ovom temom, preporučio bih da se tematika genetike izbegava. Ako želite da dodajete, onda korisnik mora izuzetno dobro da razume kako se barata haplogrupama. Tema je zaista škakljiva nekad i lako može da se omane. One nam ne određuju pripadnost nekom narodu, ali mogu da budu uz istorijske podatke korisno sredstvo preko koga bi se odredilo ko je pre više od 600. ili 1000. godina i dalje pripadao kojoj grupi, i nakon toga formirao identitet ili ga promenio. Ali ovo je oblast koja je tek u razvoju i moraćemo još da čekamo da bi podaci postali već jasniji, kada bude dovoljno ljudi u drugim delovima testirano. Za izvore treba birati pouzdane, i izbegavati novinarske članke i "kvazieksperte", a sajtove koje sam dao koriste veoma dobre izvore i publikacije. Takođe, vodite računa kada su te publikacije objavljivane, jer se zaključci dosta menjaju. Ipak, zbog svega ovoga predlažem da se genetika ne koristi, barem ne još uvek, ili ako se već koristi, da se usaglase koji su to pouzdani izvori i odakle da se uzimaju. James Jim Moriarty (razgovor) 17:19, 9. jun 2018. (CEST)

U potpunosti sa saglasan sa svim što je rečeno gore. Suprotno pravilima Vikipedije je uzet blog kao referenca. Dalje, sa stanovišta statistike a čitajući ono što je napisano u članku, ne vidi se na kojoj su tačno populaciji vršena genetička mjerenja (Crnogorci - svi stanovnici današnje Crne Gore, Titovi Crnogorci ili Srbi u Crnoj Gori plus Titovi Crnogorci). Tek kad se zna populacija i njena veličina mora se odrediti veličina reprezentativnog uzorka pa se zatim vrše mjerenja sve dok se ne dobije dovoljno velik broj reprezentativnih mjerenja. To znači da prilikom slučajnog izbora lica čija se genetika analizira mora se znati da to lice pripada toj populaciji. Ako je ta pripadnost marginalna, recimo lice se izjašnjava kao pripadnik populacije ali se zna da su mu samo neki preci iz te populacije, takvo lice se isključuje iz reprezentativnog uzorka. Kad se zna da su mjerenja reprezentativna i dovoljnog obima definiše se hipoteza koja se dokazuje ili pobija na osnovi mjerenja i prag značajnosti testa. Iz bloga se ništa od statističkog testa ne može ni nazrijeti. Dakle još jedan razlog da se sva priča o genetici jednostavno odbaci kao besmislena.--BBabaru (razgovor) 11:13, 22. decembar 2018. (CET)

Naseljavanje Slovena na Balkan

Prva dva "citata"-prevoda su izmišljotina, tj. nema nikakvog originalnog teksta u De Administrando Imperio (izdanje od 1993) koji bi bio ekvivalent prevodu. Treći citat-prevod bi trebalo da dokaže postojanje nekakvih Dukljana što očigledno ne dokazuje. Pored toga, u trećem citatu-prevodu prevesti "Romans" kao "Romeji" nema smisla pošto je reč o vremenu rimskoga imperatora Dioklecijana (vidi Vizantijsko carstvo)

Ja sam obrisao (u stvari učinio ga nevidljivim, pošto se ne da obrisati) celi podnaslov sa sadržajem iz gore navedenih razloga. Nadam se da nema ozbiljnih zamerki zbog toga, a ako ima, onda ih ostavite ovde.--178.222.183.93 (razgovor) 11:31, 9. novembar 2018. (CET)

Crnogorci (narod)

Tokom rasprave koja je tokom proteklih sedam dana vođena na stranici Administratorska tabla: Crnogorci pokazalo se da postoji nekoliko ozbiljnih problema koji su nastali nakon nedavnih izmena, kojima je naslov članka o etničkim Crnogorcima, odnosno Crnogorcima kao narodu, promenjen iz Crnogorci (narod) u "Crnogorci" (bez dodatka), dok je dotadašnja višeznačna odrednica "Crnogorci" promenjena u Crnogorci (višeznačna odrednica). Dosadašnji naslov "Crnogorci (narod)" bio je veoma dobar pošto je svojim dodatkom "(narod)" afirmisao narodnu posebnost etničkih Crnogoraca, na koje se ovaj članak odnosi. Nažalost, to veoma dobro rešenje je promenjeno, a sporne izmene su učinjene jednostrano, bez prethodnog razgovora i dogovora, iako je reč o veoma složenom i osetljivom pitanju. Da nevolja bude veća, izmene je izvršio korisnik NikolaB koji je ujedno i jedan od ovdašnjih administratora. Pomenutim izmenama, upotreba opšteg pojma Crnogorci (koji je u srpskom jeziku višeznačan) svedena je na samo jedno, u ovom slučaju etničko značenje, što nije u skladu sa izvornim značenjem ovog pojma, koji se oduvek koristio i za opšte označavanje svih stanovnika Crne Gore, bez obzira na njihovu etničku ili bilo koju drugu pripadnost. Svođenjem ovog opšteg pojma na samo jedno, etničko značenje, izvršen je čin etnifikacije crnogorskih odrednica, koje se u srpskom jeziku koriste u mnogim značenjima, tako da je nedopustivo stvarati privid da su crnogorske odrednice primarno etničke. To je neophodno napomenuti zbog raznih pokušaja da se svaki pomen crnogorskih odrednica, od istorije do litetature, tumači upravo u etničkom smislu, što je u mnogim slučajevima bilo upereno protiv istorijske i kulturne baštine crnogorskih Srba. Pokušaj da se primarna upotreba višeznačnog pojma "Crnogorci" na našoj Vikipediji svede na samo jednu kategoriju Crnogoraca, u ovom slučaju etničkih, odmah je dovela do poremećaja u pojmovnom sistemu kategorija, pošto je dosadašnja opšta kategorija (Kategorija:Crnogorci) odjednom svedena na etničko značenje, tako da su svi ljudi, koji su do sada svrstavani među Crnogorce po opštem kriterijumu, odjednom prevedeni u etničke Crnogorce, što je (blago rečeno) krajnje nekorektno i neodrživo. Zbog svega ovoga što je do sada rečeno, neophodno je vratiti se na prethodna rešenja, koja su bila tačna, jasna i neutralna:

• pojam "Crnogorci" u srpskom jeziku ima izvorno značenje stanovnika Crne Gore, a pošto je taj pojam višeznačan treba ga koristiti upravo kao višeznačnu odrednicu, što je neutralno rešenje, koje je sasvim dobro funkcionisalo
• ovaj članak o etničnim Crnogorcima, odnosno Crnogorcima kao narodu, treba vratiti na dosadašnji naslov Crnogorci (narod) pošto se takvim naslovom jasno stavlja do znanja da je to članak o etničkim Crnogorcima kao posebnom narodu
• vraćanjem na prethodna rešenja, automatski bi se otklonili problemi koji je stvoreni u sistemu kategorija, što bi značilo da se opštoj kategoriji (Kategorija:Crnogorci) vraća njeno prvobitno, odnosno sveobuhvatno značenje

S obzirom da je prethodna rasprava, koja je vođena na administratorskoj tabli, pomalo izmakla nadzoru razuma, unapred bih zamolio sve korisnike da se uzdrže od zastupanja ekstremnih stavova, bilo da je reč (na jednoj strani) o negiranju etničkih Crnogoraca kao posebnog naroda ili (na drugoj strani) zalaganju za svođenje višeznačnog pojma "Crnogorci" na samo jedno, etničko značenje. Sorabino (razgovor) 04:01, 18. decembar 2018. (CET)

Mislim da sam bio dovoljno jasan oko vođenja šupljih rasprava. Kada se nešto zahteva i tvrdi onda se direktno iznesu reference za te tvrdnje. Dakle, gde piše to što ti tvrdiš. Kategorije uglavnom vode na pridevski oblik izveden od imena države, od Srbija srpski, a od Crna Gora crnogorski. I kakve to veze ima sa naslovom članka o etničkim Crnogorcima? Više je nego jasna procedura kod naslovljavanja članaka na Vikipediji i zna se koji pojam ima prednost. Tokom prethodne rasprave kolega nije naveo ni jednu jedinu referencu koja bi barem u naznakama potvrdila ovo što piše, i samim time ne vidim o čemu se ovde može diskutovati ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:18, 18. decembar 2018. (CET)

Nažalost, administrator "NikolaB" ponovo pokušava da zamagli problem koji je ovde papravio, a stvar je veoma jasna, o čemu svedoči i sledeći primer: zajednica je odavno zauzela ispravan i neutralan stav prema upotrebi pojma Makedonci koji se na našoj Vikipediji koristi kao višeznačna odrednica, dok se za članak o današnjim etničkim Makedoncima koristi naslov Makedonci (narod), što je veoma dobro rešenje, a slično neutralno i ispravno rešenje je sve do nedavnih promena postojalo i kada je reč o upotrebi pojma "Crnogorci" u funkciji višeznačne odrednice, dok je za članak o etničkim Crnogorcima bio upotrebljavan naslov Crnogorci (narod), što je takođe bilo veoma dobro rešenje. Sve što važi za pojam "Makedonci" na isti način treba da važi i za pojam "Crnogorci" počevši od višeznačnosti značenja, do složenosti i osetljivosti raznih propratnih pitanja, zbog kojih je u ovim slučajevima najbolje koristiti neutralna rešenja. Ne postoji ni jedan razlog za odstupanje od tog načela, upravo suprotno - sve govori u prilog vraćanja na prethodno stanje. Sorabino (razgovor) 21:49, 18. decembar 2018. (CET)

@Sorabino: "Etnički Crnogorci" su politička (komunistička) izmišljotina koja je, na žalost postala, stvarnost. Tu nema istorije prije pojave komunizma na ovim prostorima i onaj dio Srba koji se, kroz popise stanovništva, izjašnjava kao Crnogorci je ta i takva populacija "etničkih". Kod pravih i istinskih Njegoševih Crnogoraca svaki je Crnogorac bio prvo Srbin pa tek onda Crnogorac. Da bi se rad i diskusija pojednostavili predlažem brisanje slijedećih besmislica:

• Genetika. Podržavam i prihvatam sve ono što je James Jim Moriarty napisao gore i dodajem: "Etnički Crnogorci" su politička konstrukcija i ne zna se da li su genetička mjerenja i istraživanja primjenljiva na teritoriju sadašnje Crne Gore ili samo na "etničke". Pored toga ne zna se veličina statističkog uzorka niti njegova reprezenativnost niti šta je hipoteza niti koji je prag značajnosti statističkog testa. Kao što James pokazuje riječ je o besmislenoj manipulaciji podacima nečijih genetičkih istraživanja.
• Naseljavanje Slovena na Balkan. IP 178 gore pokazuje da se radi o citatu-prevodu koga nema kod Porfirogenitesa pa zatim o citatima-prevodima koji očitno ne mogu biti korišteni da bi se "Etnički Crnogorci" ekstrapolirali u deseti vijek ili neko ranije vrijeme.
• Pop Dukljaninove priče o Crvenoj Hrvatskoj treba takođe ukloniti pošto nemaju nikakvu potvrdu u drugim istorijskim izvorima.--BBabaru (razgovor) 10:17, 19. decembar 2018. (CET)

Tačno je da se crnogorska nacija u etnopolitičkom smislu konstituisala tek u 20. veku, ali to je sada stvarnost koja je takva kakva jeste - o tome se svakako može raspravljati, ali nipošto ne bi trebalo negirati bilo čije pravo na izražavanje etničke ili bilo koje druge posebnosti. Upravo zbog toga, ovom članku o etničkim Crnogorcima treba vratiti prethodni naslov: Crnogorci (narod) kako bi se već po samom naslovu tačno znalo na koje se Crnogorce ovaj članak odnosi. A što se samog sadržaja članka tiče, to je tema za poseban razgovor, pošto bi pojedine odeljke svakako trebalo dopuniti ili ispraviti, ali ovde se sada rešava pitanje o naslovu, koji treba da bude tačan i jasan, pošto je pojam "Crnogorci" višeznačan i nipošto ne može biti sveden na samo jedno, etničko značenje. Sorabino (razgovor) 10:53, 19. decembar 2018. (CET)

Termin "Crnogorci" će uvijek biti kontekstno zavisan tj. čije će značenje biti izvedeno iz konteksta u kome je upotrijebljen. Članak može biti naslovljen kako jest (Crnogorci), ali u samom članku treba podvući jasnu razliku između Njegoševih (prvo Srbin pa onda Crnogorac) i Titovih Crnogoraca a istoriju Titovih Crnogoraca svesti na 20. i 21. vijek bez ikakve ekstrapolacije istorije Titovih Crnogoraca u prošlost pomoću besmislenih manipulacija rezultatima genetičkih istraživanja i pomoću pseudoistorije Špire Kulišića i drugih. Ja nigdje ne negiram ni na koji način Titove Crnogorce. Dakle, prvo obrisati iz članka besmislice a tek onda razmišljati o naslovu.--BBabaru (razgovor) 12:27, 19. decembar 2018. (CET)

Dobro si ukazao na još jedan aspekt ovog problema, ali prvo da napomenem - ovo je članak o današnjim etničkim Crnogorcima i zato ne može nositi opšti naslov "Crnogorci" već mu treba vratiti stari naslov Crnogorci (narod) da bi se već po naslovu znalo o čemu je reč, a što se tiče crnogorskih Srba, o njima imamo poseban članak Srbi u Crnoj Gori. Ali, dobro si zaključio - ako bi imali i članak pod opštim nazivom "Crnogorci", onda bi doista u takvom članku opšteg, odnosno sumarnog tipa trebale da budu obrađene sve vrste Crnogoraca, sa uputnicama ka specifičnim člancima. Princip je jasan: članci sa opštom tematikom treba da nose opšte naslove, a članci o posebnim temama treba da nose specifične naslove. Sorabino (razgovor) 19:03, 19. decembar 2018. (CET)

Prvo, mislim da treba vratiti stari naslov jer je administrator to mijenjao na svoju ruku bez izjašnjavanja zajednice. A drugo, ovaj razgovor treba objediniti onim sa administratorske table. E onda možemo razgovarati o promjeni naslova i iznositi nove argumente. — dr:NEŠoo2 ^reci 03:09, 20. decembar 2018. (CET)

• @Sorabino Ja ne znam šta su to "današnji etnički Crnogorci". Ja znam samo za Njegoševe i Titove, onako kako sam ja to obrazložio ranije i u okviru ove diskusije. Istorija Njegoševih Crnogoraca seže daleko u prošlost, do Kosovske bitke bar, a ovih Titovih - istorija počinje sa 1945. godinom. Ako bi članak bio posvećen obema tipovima Crnogoraca, onda sam naslov bi bio nevažan. Titove Crnogorce, nacije od koje sam ja samo par godina mlađi, pamtim još iz studentskih dana. Pričali smo za njih da su bili "najobrazovaniji" u Jugoslaviji: upišu nekoliko fakulteta a nakon 10-15 godina (poslije srednje škole) završe pravni. Uvijek su u Beogradu dobijali sobe u studentskim domovima nezavisno od toga jesu li upisali akademsku godinu ili ne. Očevi i djedovi su im dokazivali prvoborački staž sa dva svjedoka, a sami i sa njihovim sinovima postajali u Srbiji direktori ili rukovidioci zdravstvenih, obrazovnih i drugih državnih institucija i državnih firmi. Ovakvi prvoborci i direktori su podobijali sa lakoćom društvene stanove po Beogradu i Srbiji. A o osamostaljenju - vođa Milo Đukanović glavi švercer cigareta itd, itd. U kakvom su položaju današnji Njegoševi Crnogorci u Crnoj Gori danas, ne treba da pišem. Dakle, ako bi obradili posebno i suprostavili u istom članku Njegoševe i Titove Crnogorce, i jedan i drugi naslov bi za mene bili u redu.--BBabaru (razgovor) 19:43, 20. decembar 2018. (CET)

...Crnogorci kao južnoslovenski narod najtipičniji su predstavnici dinarskog tipa stanovnika balkanskog poluostrva. ... Samo hrabrost i dela, a ne bogatsvo, izazivali su kod njih (Crnogoraca) divljenje i poštovanje. Trgovci i zanatlije, kojih je uostalom bilo malo, smatrani su za nešto niže. Shodno najizrazitijem mentalitetu dinarskog tipa, naročito se cenilo "čojstvo". Junaci koji su se istakli čojstvom imali su kroz sva vremena uticaja na svoje saplemenike. U plemenskom društvu, jasno ograničenom i podvojenom, bili su do sitnica utvrđeni principi vladanja i morala. Svaki je znao svoje dužnosti; znalo se tačno šta se ne sme uraditi i kako se u svakoj prilici treba ponašati. Sve se ovo održalo samim predanjem bez pisanih zakona. Nijedan član plemena nije mogao izbeći ovim odredbama, često oštrim i neumitnim, osim da postane "nikogović", ništavilo, prezreno stvorenje. Ustanove i običaji su ojačavali i održavali pleme kako u fizičkom tako i u moralnom pogledu. Veliki prirodni zakoni, koji teže održavanju i trajnosti roda, bili su donekle izmenjeni: nije trebalo održati i ovekovečiti fizičkog čoveka, već moralnog čoveka, čoveka od časti; osim toga, čovek je žrtvovan da bi se pleme ovekovečilo, naročito čast plemena. U plemenskim običajima i navikama je prevlađivala želja za pohvalama saplemenika i bojazan od sramote, a pre svega želja da pleme bude hvaljeno od potomstva. U narodnim pesmama su ovekovečena dobra i rđava dela pojedinca i celog plemena. Ne može se izbeći njihovu sudu, jer su izraz javnog mišljenja, odlučnog, utvrđenog, a ne trenutnog...

Ovako je pisao Jovan Cvijić, nama naravno poznat kao partijski radnik druga Maršala i zakleti komunista. Drage kolege promenite kanal, odnosno knjigu, a istoriju i antropologiju učite iz knjiga osoba koje su te nauke studirali na najprestižnijim svetskim univerzitetima, a ne kod gosn Marića na Hepiju --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:35, 20. decembar 2018. (CET)

• Da nije žalosno, bilo bi smešno: čitav gornji "doprinos" administratora "NikolaB" predstavlja tipičan primer manipulacije koja je u ovom slučaju izvršena na dobro poznati način: tekst poznatog naučnika je prekrojen putem umetanja, skraćivanja i dodavanja, a sve u cilju stvaranja potpuno iskrivljene slike o sadržaju i smislu čitavog odeljka. Ali, danas se sve može lako proveriti i evo kako stvari stoje: čuveni srpski naučnik i akademik Jovan Cvijić je u drugom tomu svog poznatog dela pod naslovom "Balkansko poluostrvo i južnoslovenske zemlje" objavio posebno poglavlje koje nosi naslov "Dinarska plemena" i tu je opisao stanovništvo Raške, Hercegovine i Crne Gore, a upravo u sklopu tog opšteg izlaganja o plemenima iz svih pomenutih oblasti doslovno je napisao:

Samo hrabrost i dela, a ne bogatstvo, izazivali su kod njih divljenje i poštovanje. Trgovci i zanatlije, kojih je uostalom bilo malo, smatrani su za nešto niže. Shodno najizrazitijem mentalitetu dinarskog tipa, naročito se cenilo „čojstvo". Junaci koji su se istakli čojstvom imali su kroz sva vremena uticaja na svoje saplemenike, i uvek su između njih birane plemenske i bratstveničke starešine. U plemenskom društvu, jasno ograničenom i podvojenom, bili su do sitnica utvrđeni principi vladanja i morala. Svaki je znao svoje dužnosti; znalo se tačno šta se ne sme uraditi i kako se u svakoj prilici treba ponašati. Sve se ovo održavalo samim predanjem, bez pisanih zakona. Nijedan član plemena nije mogao izbeći ovim odredbama, često oštrim i neumitnim, osim da postane „nikogović", ništavilo, prezreno stvorenje. Ustanove i običaji su ojačavali i održavali pleme kako u fizičkom tako i u moralnom pogledu. Veliki prirodni zakoni, koji teže održavanju i trajnosti roda, bili su donekle izmenjeni: nije trebalo održati i ovekovečiti fizičkog čoveka, već moralnog čoveka, čoveka od časti; osim toga čovek je žrtvovan, da bi se pleme ovekovečilo, naročito čast plemena. U plemenskim običajima i navikama je prevlađivala želja za pohvalama saplemenika i bojazan od sramote, a pre svega želja da pleme bude hvaljeno od potomstva. U narodnim pesmama su ovekovečena dobra i rđava dela tkzjedinaca i celog plemena. Ne može se izbeći njihovu sudu, jer su izraz javnog mišljenja, odlučnog, utvrđenog, a ne trenutnog. Neumoljive su. Usled naročitog razvitka sva energija, proizašla iz vojničke organizacije i ovoga plemenskog duha, skoncentrisala se u srpskom narodnom idealu. Za vreme turske uprave dinarska su plemena bila najmoćnije oruđe nacionalne misli.

Tako glasi doslovan citat iz pomenutog dela Jovana Cvijića, a ne onako kao ga je saopštio administrator "NikolaB" koji je u tekstu izvršio tri "zahvata" u cilju iskrivljavanja izvornog smisla. Kao prvo, "NikolaB" je u izvorni tekst umetnuo pomen "(Crnogoraca)" koji se u ovom odeljku čak i ne pominju izričito, pošto se čitav odeljak odnosi na sva dinarska plemena iz Raške, Hercegovine i Crne Gore. Kao drugo, "NikolaB" je iz izvornog teksta namenski izostavio završne rečenice koje doslovno glase: "Usled naročitog razvitka sva energija, proizašla iz vojničke organizacije i ovoga plemenskog duha, skoncentrisala se u srpskom narodnom idealu. Za vreme turske uprave dinarska su plemena bila najmoćnije oruđe nacionalne misli", a upravo takav završetak definiše čitav tekst i svedoči da je Jovan Cvijić u čitavom tom odeljku govorio o srpskim plemenima iz pomenutih dinarskih oblasti! I kao treće, "NikolaB" je na samom početku naveo rečenicu: "Crnogorci kao južnoslovenski narod najtipičniji su predstavnici dinarskog tipa stanovnika balkanskog poluostrva", ali takve rečenice kod Jovana Cvijića uopšte nema! I šta reći nakon svega ovoga? Takvo ponašanje jednog "administratora" je prava bruka za našu Vikipediju. Sorabino (razgovor) 04:35, 21. decembar 2018. (CET)

"Administriranje" "NikoleB" je puno takvih "interpretacija" i "dokaza". Nikad se on javno ne izvinjava kad mu se ukaže na ovakvo ponašanje. Gosn Marić na Hepiju sigurno ne bi sebi dopustio to što ovaj "NikolaB" dopušta sebi ovdje.--BBabaru (razgovor) 07:52, 21. decembar 2018. (CET)

Pa recimo da dopušta pojedincima da i dalje uređuju iako se izbegavanje bloka smatra kršenjem pravila. ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:26, 21. decembar 2018. (CET)

Strašno, ali zaista... Nikola, mislim da nije loše ponekad prelistati stara gradiva sa fakulteta, a zbog ove izmjene mogao bi se podsjetiti i na pravila vikipedije. Ujedno, zamolio bih te da bar ponekad u svojim diskusijama preskočiš (kako bi TI rekao: JEFTINU) demagogiju, sarkazam ili ironiju... i izloži nam argumente. Ne treba biti hemičar — pa znati da je voda mokra, astronom — pa tvrditi je nebo plavo, ... geograf — da bi definisali pojam „Crnogorci”. Ova diskusija je od samog početka trebala biti na str. Vikipedija:Trg/Vikipolitika i ja ću tamo dati svoje mišljenje na ovu temu. Radovan ⁂ 20:20, 21. decembar 2018. (CET)

Znači ovi je da čovek ne poveruje. Veća sam ja budala što se uopšte upuštam u ovakve rasprave. Dakle da završimo sa ovim jednom za svagda, ovaj prvi urednik je rekao na početku diskusije da srpski rečnik daje prednost pojmu sa odrednicom u zagradi, pa bih voleo i da vidim tu referencu. I svaka vam čast što se trudite da od nas napravite srpsku verziju hrvatske vikipedije. ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:12, 21. decembar 2018. (CET)

Argumenti???? Vikipedija zabranjuje Postavljanje dijagnoze, pa i sopstvene. Fluskula „eto vuka” je demagogija. Nemati argumente za datu temu, to je sasvim ok, ali ne moraš ove stranice zatrpavati demagogijom. Radovan ⁂ 22:40, 21. decembar 2018. (CET)

Poštedi me svoje psihologije. Okej? ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:26, 21. decembar 2018. (CET)

Pošto mi je MARE BG zapretio blokadom kao administrator i ne mogu da vodim sa njim uređivački rat da li može neko da mi objasni šta je sporno bilo da se napomene kod obrade "žargona" u srpskom jeziku za Crnogorce da su Milogorci, Titogorci - da su to za etničke Crnogorce uvredljivi izrazi o čemu sam stavio referencu -jedan citat iz crnogorskih medija kao sociološko potkrepljenje za taj navod?? Koje pravilo uređivanja sam prekršio time? Ilije trebalo da napišem da su to komplimenti da bi Srbenda MARE BG bio srećan? Da spomenem da mi je obrisao i promenu gde sam umesto spora srpskih i crnogorskih nacionalista oko identitetskih pitanja u Crnoj Gori (za koje navode nema referenci u tekstu baj d vej)stavio crnogorsko društvo jer spor oko identiteta Crnogoraca nije samo spor nacionalista, nego je totalnog karaktera i obuhvata sve ideološke boje i celo društvo u Crnoj Gori i nacionaliste, komuniste, popove, levičare, liberale, obične građane, akademske građane. Šta je u tome sporno?Mrdakson (razgovor) 23:52, 28. januar 2020. (CET)

Jedan deo komentara nije bio u enciklopedijskoj formi i kao takav ne može da stoji --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 11:17, 29. januar 2020. (CET)

Sređivanja članka da ima neutralan karakter

Ova stranica mora temeljeno da se preuredi.Ima dosta posla oko nje i ne mogu odjednom jer mi treba vreme i iskustva za to. Mislim da bi trebalo posebno izdvojiti deo koji se odnosi na naučne i ideološke razlike u objašnjenju načina nastanka crnogorskog naroda, a istoriju predstaviti neutralno hronološki od doseljavanja Slovena na Balkan na teritoriju današnje Crne Gore do perioda Nemanjića, pa do procesa formiranja plemena za vreme Osmanskog carstva,zatim crnogorske države i najzad moderne epohe SR Crne Gore i današnje nezavisne Crne Gore. U delu istorije treba iznositi najvažnije činjenice iz koje se vidi istorija Crnogoraca i navesti one najvažnije na koje se pozivaju sve strane u ideološkom i naučnom sporu, bez presuđivanja ko je u pravu, pa neka onaj koga to više zanima kopa dalje po literaturi. Posebno treba i detanjnije obratiti kulturu, običaje, folkor, jezik i sve ono što čini i sa čime se identifikuju nacionalni Crnogorci. Nije mi jasno zašto su u odeljku Istorija stavljena naučna i ideološka sporenja kada je to ogromna tema i treba samo o tome posebno napisati? Mrdakson (razgovor) 14:33, 28. april 2020. (CEST)

Zaključavanje

Zbog uređivačkog rata stranica je do daljnjeg zaštićena. U međuvremenu koristite stranicu za razgovor da se dogovarate o sadržaju članka --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:08, 28. april 2020. (CEST)

Nikola ovde sam ja zrtva Mareta BG i njegove ideoloske sobrace,koji umisljaju da sam dosao da radim protiv srpstva samo zato sto pokusavam da unesem neutralnu tacku gledista. Mozda to nije stilski i tehnicki lepo jos uvek jer sam nov, ali imam neuporedivo posteniji odnos prema temi nego oni. I drugo nemam mogucnost da bilo sta menjam jer mi se svaka recenica brise i najmanja. Vidim na ovoj stranici da si imao slican sukob sa tom vrstom ljudi. Covek je srpski nacionalista on to javno stavlja sto znaci da se ponosi time i da nije mentalno distanciran od teme jer je Crna Gora i crnogorska nacija rak rana srpskih nacionalista.Pise mi na privatnoj stranici i ponizava da pisem besmislice i da se igram u pesku cak upozorava da "neke svoje namere" koje je on nekim misticnim culom podozreo, ostvarujem negde drugde itd. Covek je lud. Nemam ja nista protiv da neko veruje i ispoveda svoje uverenja, ali da bude stepen ostrascenosti u clanku o Crnogorcima toliki da nema, recimo, i primera radi, Njegosa kao istorijske figure koja za Crnogorce predstavlja istorijsku nacionalnu licnost ,a da ga ima recimo na engleskog wikipediji na clanku o etnickim Crnogorcima, izvinjavam se ali to je vec stvarno previse u ispoljavanju nacionalistickog prostakluka na vikipediji. Ceo clanak o Crnogorcima pisan je iz perspektive literature koja osporava Crnogorce i nudi taj dominantan ugao posmatranja. Ako neko treba da bude zasticen to sam ja jer sam nov, nemam dovoljno iskustva u odnosima sa Vikipedijancima i u nejednakom sam polozaju sa Maretom BG koji je dugo ovde na Wikipediji i ima mnogo vise uticaja i moci da istera svoje. Mrdakson (razgovor) 09:34, 29. april 2020. (CEST)

Ja bih te još jednom zamolio da ne vređaš i etiketiraš druge korisnike. Imaš mogućnost da zalešiš šablon {{radovi u toku}} kada hoćeš da radiš na članku u kontinuitetu. To tvoje izmene može zaštititi u određenoj meri, ali i dalje ne znači da će se obavezno zadržati i kada završiš sa radom na članku, jer je Vikipedija otvorena enciklopedija. Posebno ako ima materijala koji je sporan. To što te upućujemo da radiš u pesku upravo je zbog toga što nemaš dovoljno iskustva, a tu možeš neometano da izvežbaš tehniku pisanja. Vikipedija na engleskom jeziku nije neko sveto mesto, jer se i ona uređuje kao i svaka druga, tako da to što tamo piše ne mora da bude nikakvo merilo. --Lotom (razgovor) 10:48, 29. april 2020. (CEST)

Je l mogao MareBG da mi se obrati tonom kao i ti? Jesi li njega savetovao da bude strpljiv sa novim korisnikom i da ne doliva ulje na vatru kao iskusniji vikepdijanac. Drazi me i iritira na privatnoj stranici za razgovor. Etiketira moje doprinose bez ijednog argumenta. Izbegava da se upusti u diskusiju na stranici za razgovor i u isto vreme mi ponistava izmene i koristi jacu poziciju. Ostavim komentare na stranici za razgovor, ignorisu se. Nece niko da diskutuje ali zato se moji unosi ponistavaju bez ikakvog obrazlozenja. I jos mi ucitava lose namere na privatnoj stranici za razgovor, sta drugo pomislim nego da lik ima problem. Nemam ja nikakav problem da ucim. Hvala na savetu. Nemam nikakve pretenzije da samo ja uredim stranice za Crnu Goru. Meni smeta brutalno krsenje pravila nepristrasnosti u ovom clanku (sto cu pokazati na ovoj stranici za razgovor i pozvati se na pravila vikipedije), a nesmetano se takvi delovi brane kao Sveto Pismo. Sa druge strane brisu se moji najskromiji delovi koji su referencirani, npr. citat iz Enciklopedije Jugoslavije, i koji daju doprinos da se stvari posmatraju u ravnotezi. Nisam ni znao za tu opciju do juce da mogu da zalepim sablon radovi u toku. Je l tesko da se to odmah kaze? Sto se tice engleske vikipedije, nisam se ni pozvao da je ona sveto merilo istine, nego da ima vise osecaj za nepristrasnost kod crnogorskih tema,nego ovde, a tamo su pisali i Srbi Mrdakson (razgovor) 10:29, 30. april 2020. (CEST)

Reč "Crnogorac" je u srpskom jeziku rezervisana za žitelje Crne Gore, a ne za one koji smatraju da su Crnogorci po nacionalnosti

Apsolutno poštovanje prema bilo čijem nacionalnom određivanju, ali srpski jezik ima stariju tradiciju nego pojedine nove nacije i u njemu se reč "Crnogorac" ne odnosi na zasebnu južnoslovensku etničku skupinu, nego na ljude iz Crne Gore. Uglavnom, ali ne isključivo, na Srbe iz Crne Gore. Ovde nije situacija kao sa terminom "Makedonac" gde Srba u Severnoj Makedoniji više i nema, a Albanci iz te države odbijaju ime "Makedonac", pa da se kaže da je staro značenje zamrlo. Polovina ljudi iz Crne Gore koji za sebe koriste ovu odrednicu pripadaju južnoslovenskoj etničkoj skupini Srba, a gotovo svi koji su van Crne Gore i koriste ovo ime. Nisu Srbi u Crnoj Gori prosto neki "crnogorski Srbi", kao što imamo i Srbe u Mađarskoj ili Rumuniji. Trebalo bi terminološki srediti ovaj članak da se jasnije stavi do znanja dvojna upotreba ovog termina i visok stepen kontroverzi oko toga, ali ako se radi o članku na srpskom jeziku, da od te dve upotrebe treba prednost dati upotrebi termina koji on ima u srpskom jeziku. 87.116.161.40 (razgovor) 15:33, 28. novembar 2020. (CET)

Skorašnje izmjene

Proširio sam dio o nastanku crnogorske nacije relevantnim referencama - knjigama i naučnim radovima. Takođe sam obrisao segmente koji nijesu enciklopedijski ili propraćeni prikladnim izvorima. Trudio sam se da jezik bude neutralan i predstavljene glavne činjenice vezane za ovaj (nedovršeni) proces. Pokrećem temu kako bi kolege mogle dati komentar ili konstruktivnu kritiku. — Sadkσ (riječi su vjetar) 16:06, 11. jun 2021. (CEST)

Članak krši osnovna pravila Vikipedije - neutralnost

Ovaj članak uređuju srpski nacionalisti koji jednostrasno i pristrasno pišu o crnogorskom narodu, njegovoj istoriji i kulturi, selektivnim citiranjem literature, prećutkivanjem bogate srpske i crnogorske istoriografije koja polazi od drugačijih metodoloških pretpostavki. Pri tom se ignoriše ogromna literatura u svetskoj nauci nastala u poslednjih 50 godina koja fenomen nacije dominantno vezuje za period modernog doba. Svi članci o istoriji Crne Gore, uključujući i ovaj su u funkciji promocije nacionalne ideologije srpstva, što je izričito zabranjeno u pravilima srpske vikipedije i nema neutralno tačku gledišta.Pozvao sam još prošle godine na dijalog i ostalo sam bez odgovora. Mrdakson (razgovor) 15:43, 12. jun 2021. (CEST)

Koješta. Etiketiranjem se ne započinje diskusija. Drugi bi isto tako mogli tebe da etiketiraju. Upoznaj se sa politikom prijateljskog prostora i pretpostavke dobre namjere. Baš naprotiv, ovdje se priznaje postojanje takve nacije (što i naslov paragrafa jasno ukazuje) i daje se, veoma precizno, njene geneza. — Sadkσ (riječi su vjetar) 23:58, 12. jun 2021. (CEST)