Razgovor:Šuckori/Arhiva 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

"Na sednici održanoj 2. juna 1921. godine, narodni poslanik Dragutin Janjić izneo je, između ostalog, podatke o zločinima koje su "šuckori", predvođeni muslimanskim uglednicima, počinili u Hercegovini. Kao poseban primer naveo je da je u selu Bogojeviću kod Trebinja pobijeno od šuckora-muslimana osamdeset i troje srpske dece, a obešeno 85 odraslih. Izneo je da je šuckore, među njima i one koji su na drumu za selo Tuli ubili 17, ni krivih ni dužnih Srba, predvodio trebinjski beg Feiz-aga Salaković iz Lastve." http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/12/article-4.html --Aleks (razgovor) 10:47, 28. jun 2010. (CEST)

Ima ovo vec u Izvorima, ali hvala u svakom slucaju. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:49, 28. jun 2010. (CEST)

šta su šuckori?

"austrougarska milicija" - milicija sama po sebi najviše asocira na pripadnike javne bezbednosti u komunističkim zemljama. Prevod je "zaštitni odredi" što opet ništa ne znači. Nisam našao neku valjanu definiciju mada me najviše podseća na današnju "teritorijalnu odbranu" ili "pomoćna policija".--Aleks (razgovor) 10:51, 28. jun 2010. (CEST)

E pazi, milicija ima posebno znacenje u pravu. Zavisno od uredjenja drzave, a i korijen rijeci asocira na militarni karakter. Sto se tice prevoda, mislim da je "zastitni odredi" najadekvatniji. Povodom ovoga, vac sam nasao gomilu tekstova u kojima se koristi izraz "milicija", dobrovoljacki zastitni odredi itd. Tako da u sam vrh stranice i u sekciji Istorija moze da se doda namjera Austrougarske prilikom osnivanja. Ali isto tako treba da koristimo rjecnik koji je vec u upotrebi od strane istoricara na srpskom jeziku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:01, 28. jun 2010. (CEST)

ovde se pominje da su to "zastitne cete" : [1] , znaci da je ovaj naziv "zastitne cete" vec u upotrebi. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:06, 28. jun 2010. (CEST)

Izvori

...na guglovim knjigama --Aleks (razgovor) 11:00, 28. jun 2010. (CEST)

Aleks. Za ovu cu tebe da zamolim da uneses posto ne znam njemacki. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:02, 28. jun 2010. (CEST)

Ma važi samo da nađemo prave izvore. Ovako je mnogo jače, pa sutra može na en vikipediju. Govori o tome da su muslimanski vojnici bili brutalni nad srpskim stanovništvom, kaže da je bilo nešto u Foči ali postavlja pitanje da li se ti masakri mogu nazvati "etničkim čišćenjem". Inače ta knjiga se poziva na neku koja piše baš o tome: Lampe John, Yugoslavia as history, Twice there was a history, Cambridge 2000. --Aleks (razgovor) 11:08, 28. jun 2010. (CEST)

[2] --Aleks (razgovor) 11:30, 28. jun 2010. (CEST)

Posto ja ne znam njemacki, nicht firschten, onda mogu jedino da se oslonim na tebe za pomoc. :)) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:12, 28. jun 2010. (CEST)

Ma ok bitno da bar jedan firschtenuje zna pa ćemo korak po korak --Aleks (razgovor) 11:30, 28. jun 2010. (CEST)

Ova nemačka knjiga iznosi neke interesantne stvari. Naravno uvek nedostaju stranice kada je najbolje. Ali kaže da je oko 5000 srba otišlo da se bori za Srbiju i da su zbog "pojave pete kolone" sprovodili posebne mere. Kaže da je nastala divizija u srpskoj vojci i tri bataljona u crnogorskoj. Naređeno je da se oko 5000 srpskih porodica isele sa granice. Kaže da je od njih 700 do 2200 umrlo po internatima u Bosni i Mađarskoj a u izvoru ovog LAMPE kaže da je do sredine 1917. proterano ili stavljeno u "Konzentrazionslager" oko 100.000 Srba. I onda hvali stranica.... Posle kaže da je 11. novembra 1915. godine izdata naredba o zabrani korišćenja ćirilice... Onda priča kratko o Šuckorima i kaže da je to bila "teška hipoteka za zajednički život nakon prvog svetskog rata"... I onda opet hvali stranica. --Aleks (razgovor) 11:25, 28. jun 2010. (CEST)

Tu se najvjerovatnije misli da logor ѕa Srbe u Doboju, logore ѕa Srbe pored Drine, i logor u Aradu. Ima o tome na Rastku. Srbi su inače u to vrijeme bili većinsko stanovništvo u K und K BiH. Ovo o zabrani ćirilice možemo da nađemo iѕ mnogih izvora, npr Crna knjiga itd. Prevedi u kom se smislu pomonju šuckori. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:33, 28. jun 2010. (CEST)

Kaze dve recenice: 1. Naročito slabo obrazovani muslimanski vojnici su bili austrougarima poslušni a posebno brutalni protiv srpskog stanovništva. 2. Ostaje nerazjašnjeno da li se "etničkim čišćenjem" mogu nazvati masakri Šuckora protivu Srba npr Foča kako to Lampe navodi u knjizi. Treba nam Lampe... --Aleks (razgovor) 11:45, 28. jun 2010. (CEST)

To u vezi neobrazovanog muslimanskog stanovnista koje je cinilo pokolje Srba i razne zlocine se pominje u dosta izvora koje sam dodao. Postoji vise nacina kako je to formulisano. Negdje ih nazivaju neobrazovani muslimani, negdje muslimanska sirotinja, negdje se kaze da se radi o najnizem stalezu muslimanskog stanovnistva, ali postoje izvori koji pominju i da su ih predvodili muslimanski begovi i drugi bogatiji muslimani. Tako da sticem utisak da je dobar dio musliamnskkog stanovnistva ucestvovao u ovome. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:55, 28. jun 2010. (CEST)

Elem, ovaj Lampe je kao stena jak navode ga svugde kao jaku referencu, a kaže da na stranici 109 kaže da je to bilo etničko čišćenje. --Aleks (razgovor) 11:46, 28. jun 2010. (CEST)

Nista onda, treba da se doda. Cuo sam i ja za Lampea, a ako on kaze da je tako, onda je to tako. Radi se o medjunarodno priznatom istoricaru. Ubacicu da su suckori sastavljeni od Muslimana ucestvovali u etnickom ciscenju srpskog stanovnmistva. Samo mi molim te napisi ovde, ili ubaci u sekciju Literatura naziv knjige, ime autora, godinu izdanja, i to na njemackom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:55, 28. jun 2010. (CEST)

Dr Michael Portmann: Aspekte des nationalen Konflikts in Bosnien-herzegowina von 1878 bis 1945, GRIN Verlag (ovo je izdavač), 2007 (nemački jezik, str. 14)

A Lampe:

Lampe John, Yugoslavia as history, Twice there was a history, Cambridge 2000. (engleski, str. 109)--Aleks (razgovor) 13:03, 28. jun 2010. (CEST)

Hvala Aleks, sve sam dodao. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:21, 28. jun 2010. (CEST)

Šucver

Kada sam pisao o borbi Rudolfa Majstera za severnu granicu Slovenije naleteo sam na termin šucver. Dugo sam pretraživao definicije na internetu kako bih preveo ovaj izraz, koji ima mnogo značenja. Ako može da pomogne, izvolite pogledajte link ka toj strani [3]. Ja sam izraz preveo kao odbrana bezbednosti. U Sloveniji su te odrede nazivali ili šucverovci bez transkribovanja ili jednostavno straža. --Antidiskriminator (razgovor) 11:05, 28. jun 2010. (CEST)

Šuc je zaštita ili odbrana, a ovo ver je vojska armija. To je baš kao preteča teritorijalne odbrane u ovom članku. --Aleks (razgovor) 11:12, 28. jun 2010. (CEST)

Predlog

Predlažem smanjivanje i premeštanje u neki adekvatan podnaslov potresne slike sa početka članka. --Antidiskriminator (razgovor) 11:28, 28. jun 2010. (CEST)

Pa dobro moze malo da sidje dole a bilo bi dobro da se nadje slika nekog suckora da vidimo kako su izgledali. --Aleks (razgovor) 11:35, 28. jun 2010. (CEST)

Smanjeno je, ali ostavimo to za kraj. Članak je jako mali a stranica ѕa raѕgovor je već podugačka. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:42, 28. jun 2010. (CEST)

Nemojte uvijek da tražite dlaku jajetu, šuckori su bili zloglasna organizacija i činili su puno zločina u BiH pod okriljem austrougarske vlasti. Nisu nikog štitili, kako im ime govori, nego su maltretirali narod gdje god su stigli. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:54, 28. jun 2010. (CEST)

Ovde [4] se nalaze još neki šuckori. Možda ne bi bilo loše da se napravi višeznačna odrednica pa da se razdvoje različiti šuckori. --Antidiskriminator (razgovor) 11:58, 28. jun 2010. (CEST)

Pazi, šuckor je opšti njemački pojam, koji je u srpskom jeziku dobio jasno značenje i odnosi se upravo na ove iz BiH, tako kaže i Pravopisni rječnik. U njemačkom jeziku se i danas koristi taj izraz, ali mi imamo druge izraze/imena za te nove grupe. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:03, 28. jun 2010. (CEST)

Kao i uvek, u pravu si Slavene. --Antidiskriminator (razgovor) 12:05, 28. jun 2010. (CEST)

To su "Schutzkorps" a ne suckori. U njemackom jeziku postoje mnogobrojni Schutzkorps, ali u srpskom jeziku suckori se odnosi samo na one iz Prvog svjetskog rata vezani iskljucivo za zlocine nad Srbima u austrougarskoj provinciji BiH i Srbiji. Treba da se ispita i za Crnu Goru. Nemoj da pomjesas porijeklo naziva sa naslovom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:06, 28. jun 2010. (CEST)

U pravu ste BČ i ti i Slaven. Tema mi je interesantna, čestitam na izboru. Predlažem da zameniš izraz milicija u policija, jer tada milicije mislim da nije bilo. --Antidiskriminator (razgovor) 12:08, 28. jun 2010. (CEST)

Dakle, evo ovdje definicija: šuckor - pripadnik milicije koju su u Bosnu i Hercegovinu uvele austrougarske okupacione vlasti 1908; Šuckor sama ta milicija; odred. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:09, 28. jun 2010. (CEST)

Malim slovom kada se odnosi na pripadnika, a velikim početnim kada se odnosi na miliciju/odred. Tako da je ovaj pojam kod nas jednina, ne šuckori, nego šuckor - pripadnik; i Šuckor - milicija/odred. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:13, 28. jun 2010. (CEST)

Hoću reći, jednina kada se odnosi na miliciju, odnosno naslov ovog članka bi trebao da bude Šuckor; a pripadnici su šuckor (jedan) i šuckori (više pripadnika). --Slaven Kosanović {razgovor} 12:17, 28. jun 2010. (CEST)

Znam da si, Slavene, ti uvek u pravu, no pun intended, ali proveri još malo upotrebu izraza milicija. Možda je taj rečnik pravljen u posebnom ideološkom dobu. Milicija je, kako sam negde pročitao, neformalna narodna sastavljena od građana a ne organizovana od države. Da bi sprečili odvojenost države i naroda komunisti su policiju nazivali milicijom da bi joj dali narodni karakter pa je često izraz policija u tom periodu prevođen kao milicija. Mislim da se možda u sastavu Austrougarskih zvanično organizovanih organa "reda" može naći samo policija. Mislim, uveren da si verovatno ti, kao i uvek, u pravu, ali u najboljoj nameri predlažem da proveriš.--Antidiskriminator (razgovor) 12:20, 28. jun 2010. (CEST)

E pa sad, treba naći te dokumente (iz 1908) u kojim je zabilježeno osnivanje te milicije/policije, pa vidjeti šta stoji, da li milicija/policija, ili nešto treće. Možda mogu poslužiti i mediji/novine iz tog vremena. Ja sam odrastao u bivšoj SFRJ, tako da, kao što znaš, milicija je bio zvanični izraz za policiju i rijetko ko se bavio etimologijom tog pojma. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 12:31, 28. jun 2010. (CEST)

Milicija je pojam koji se odnosi na militantnog organa vlasti u drѕavi koja je takvog uređenja. Radi se o pravnom pojmu koji nema veѕe sa socijaliѕmom ili komuniѕmom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:28, 28. jun 2010. (CEST)

Čelik, u pravu je AD. Riječ je latinskog porijekla i odnosi se na narodnu vojsku, nauružani narod, a u SFRJ se koristio za policiju. [5] --Slaven Kosanović {razgovor} 12:36, 28. jun 2010. (CEST)

U tekstu članka si na početku napisao da su oni vojni odredi a kasnije u članku da su milicija (ili policija ako sam ja u pravu). Ta dva ne idu jedno sa drugim. Mislim da to može da bude ili u sklopu vojske ili policije.--Antidiskriminator (razgovor) 12:38, 28. jun 2010. (CEST)

AD, vejrovatno je stvarno riječ o naoružanom narodu, li narodnoj vojsci, šta god time podrazumjevala tadašnja austrougarska uprava u BiH. Međutim, kada bi ovaj leksikon bio ideološki obojen, kako sumnjaš, ne bi bi jasno objašnjavao pojam ”milicija” u vezi koju sam već dao. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:42, 28. jun 2010. (CEST)

Nije niko negirao da se radi o narodnoj vojsci, iako narod tada nije postojao. U filozofiji prava se veze sa nacinom sprovodjenja vlasti i ima jako opseznu definiciju. Sam pomen latinskog porijekla govori da termin nije vezan iskljucivo za komunizam. Ne znam u vezi cega je rasprava povodom toga, posto sam sredjivao clanak. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:40, 28. jun 2010. (CEST)

Znaci milicija je narodna vojska u leksikonu? Pa dobro, to moze da se napise u clanku milicija. Nemojte da idemo presiroko. :) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:42, 28. jun 2010. (CEST)

Nije suština u tome da se definicija milicije napiše u članku Milicija, nego da se reč milicija izbaci iz ovog članka, jer je očigledno da se ne radi ni o kakvoj miliciji, već o vojnim odredima.--Jagoda ispeci pa reci 12:50, 28. jun 2010. (CEST)

BČ, veza reči milicija za komunizam je u tom smislu što se u socijalističkim i komunističkim državama policija zvala milicija (iliti narodna policija),jer su komunisti smatrali policiju reakcionarnim ostacima kapitalizma. Isto ... drugo pakovanje. Jedino u komunističkim državama miliciju je organizovala država, svugde drugde to su bili odredi običnih ljudi koji se organizuju kako bi se zaštitili od nečega ili nekoga. Npr. u Španskom građanskom ratu postojala je narodna milicija, ljudi koji su se "samoorganizovali" da se bore protiv fašista koji su imali celokupnu vojsku pod svojom komandom...--Jagoda ispeci pa reci 12:55, 28. jun 2010. (CEST)

Čelik, AD vjerovatno želi da zna našta se tačno odnosi, odnosno koji je bio zvanični pojam definicije za te odrede. Znati, to ničim ne škodi članku, šta više, za ljude koji ne znaju, pogotovo poslije toliko vremena, korisno je da bude pojašnjeno i u samom članku. Međutim, po ovome što sam do sada našao, izraz milicija se svugdje javlja, a i vojni odred u Pravopisnom rječniku. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:52, 28. jun 2010. (CEST)

Jagoda, vojni odred kada se radi o opštem pojmu šuckor, kako je u Pravopisnom rječniku, ali ovo je bila jedna institucija austrougarske uprave u BiH. Zato se i preporučuje veliko početno slovo kada se konkrtetno odnosi na tu instituciju tadašnje austrugar. uprave BiH. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:55, 28. jun 2010. (CEST)

Slavene, zaista sam izgubio predmet rasprave. Onaj leksikon je vec dao definiciju vojnih odreda. Militantni odredi se koristi u strucnoj literaturi. Militantni se odnosi na naoruzanje. Vec je referenciran izvod iz Leksikona. Ajde ako mozes pojasni u vezi velikih slova. Zaista sam pogubio redosljed. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:03, 28. jun 2010. (CEST)

Prosto ko pasulj. Samo pogledajte šta sam otamo prepisao. šuckor, malim početnim slovom, je pripadnik tih narodnih odreda/milicije/militantnih odreda, ili kako su ih već Austrogugari definisali. Dakle, pripadnik, malim slovom. Šuckor, kao institucija/ta organizacija austrougarske uprave osnovan 1908. godine, velikim početnim slovom. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:08, 28. jun 2010. (CEST)

Pazi Slavene, zvanicne institucije u Austrougarskoj su imale nazive na njemackom. Zvanicna institucija se zvala onako kako stoji u onom njem u zagradama Schutzkorps. Mogu da o tome pisem, ali o tome kao instituciji nemam nijedan izvor. Za to nam trebaju zvanicni austrougarski dokumenti, koji su pretpostavljam u Becu. I jos nesto vazno, to je bila institucija Austrougarske, dakle vojna institucija pri vojsci, ali o tome nemam izvore da napisem posebnu sekciju o tome. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:13, 28. jun 2010. (CEST)

Dakle, Čelik u tome i jeste paradoks ili, bolje rečeno, cinizam austrogurske uprave koja je osnovala te odrede. Brane narod od samog naroda? Dakle, čiji su to zaštitini vojni odredi i koga štite. Koriste se uglavnom za maltretiranje pravoslavnog življa u BiH. Drugim riječima, napadaju i maltretiraju Pravoslavce i to im je jedini zadatak. Ja znam da je nekima ovdje teško to da shvate, ali treba da se upoznaju sa istorijom BiH u tom periodu i progonima Pravoslavaca na svim nivoima. Pa bitke su se vodile da se osnuju pravoslavne škole u Sarajevu i drugdje, dok su katoličke nesmetano radile i dobijale svakojaku podršku Austrougara. Dakle, fino ti pie u tom leksikonu, srpsko ime za tu instituciju je Šuckor, nećemo je mi valjda zvati po njemački i po austrougarskim knjigama. I institucije drugih savremenih država prevodimo, a kamoli ovo. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:21, 28. jun 2010. (CEST)

Slazem se Slavene, posebno u vezi onoga da su katolici imali povlasten polozaj. Ako pogledas uredjenje AU, vidjeces da je to bila rimokatolicka drzava. Pogledaj clanak o Habzburzima i o AU. Isto tako su i muslimani imali povlasten polozaj jer AU nije promijenila uredjenje i sprovela agrarnu reformu, zbog ugovora sa Turskom koji je napravljen prije agresije. Znaci Slavene ti nemas nista protiv necega u clanku, posto zaista nisam mogao da povezem o cemu se pise ovo u vezi milicije i policije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:28, 28. jun 2010. (CEST)

Slavene, nije bitno malo ili velko slovo, barem ne u vezi sa ovim što ja pričam. Ja govorim o reči milicija i njenoj neadekvatnosti u ovom članku. I pravoslavci se piše malim slovom (ne zameri, prof. deformacija)--Jagoda ispeci pa reci 13:30, 28. jun 2010. (CEST)

Pa ja ne vidim razliku između njemačkog opšteg pojma šuckor i latinskog milicija, mislim u definiciji. Pravoslavci pišem velikim slovom, pošto se ovdje odnosi na sve Srbe tadaše BiH i pisalo se velikim slovom. Čisto da napravim razliku između tadašnjeg i sadašnjeg značenja riječi pravoslavac u ovoj diskusiji, ne kao pravilo. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:35, 28. jun 2010. (CEST)

Pa Slavene, pravolsavac je i tad i sad znacilo isto: pripadnik pravolsavne vere. Nema zaista potrebe da se pise velikim slovom. Sto se definicije tice, dajte nadjite definiciju milicije, pa onda uporedite sa sukorima. Ako se poklapa, onda je to to, ako ne, onda milicija treba da se izbaci. Ja sam sad na poslu i nemam recnike, ako niko ne naidje pre, kad se vrnem kuci, pogledacu u RMS.--Jagoda ispeci pa reci 14:27, 28. jun 2010. (CEST)

Ne u Bosni se tada odnosilo samo na Srbe, kao naroda. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:49, 28. jun 2010. (CEST)

Vec je Slaven dao i vezu i defeniciju iz leksikona. Sve se poklapa da treba da ostane. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:31, 28. jun 2010. (CEST)

šuckor, -ora m nem. is*. 1. neregularna milicija koju su u Bosni i Hercegovini uvele austrougarske okupacione vlasti. — Vlast je obrazovala Šuckor od nevaljalih ljudi. Andr. I. 2. pripadnik te milicije. — Šuckori [su] . . . kopali . .. duboke šicengrabene. Kik. Ovo je iz RMS (Rečnik Matice srpske). Ja mislim da je dovoljno. Poklapa se sa leksikonom i mojim toerijama o malom i velikom slovu. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 14:46, 28. jun 2010. (CEST)

OK, i vise nego dovoljno. Ne bi bilo lose onda da se ta definicija lepo prepise u uvodnom delu u clanku... --Jagoda ispeci pa reci 15:08, 28. jun 2010. (CEST)

Stavljeno je uz referencu, godinu izdanja rjecnika itd. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:42, 28. jun 2010. (CEST)

Da li su Muslimani ili muslimani?

Ovi odredi su najčešće bili sastavljeni od Muslimana, a bili su poznati po mnogobrojnim zločinima počinjenim nad Srbima.

Ova rečenica ne valja. nacija Muslimana stvorena je u Titovoj Jugoslaviji, tako da je nemoguće da su postojali pre 1971 (pogledati članak o Muslimanima kao narodu).--Jagoda ispeci pa reci 12:24, 28. jun 2010. (CEST)

U Ćorovićevoj knjizi, koliko sam video, uglavnom se navode muslimani, sa malim m. Veliko M se navodi samo na nekoliko mesta kada se citira neko drugi a na jednom mestu se navode Muslimani koji se osećaju kao Srbi. Možda ne bi bilo loše preispitati ispravnost navođenja Muslimana kao naroda koji je pripadao Šuckorima. --Antidiskriminator (razgovor) 15:50, 28. jun 2010. (CEST)

šuckor nem zaštitni vojni odred

[6] --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:06, 28. jun 2010. (CEST)

• Savremeni leksikon stranih reči / Ljubo Mićunović, Književna zajednica Novog Sada, Univerzitetska riječ (1988) (ISBN 86-7331-128-4) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:15, 28. jun 2010. (CEST)

To kada je riječ o opštem rječničkom pojmu. Nigdje tu ne piše da se odnosi na tu miliciju/instituciju u tadašnjoj BiH. Ali, ako praviš članak o toj austrougarskoj instituciji osnovanoj 1908. godine u aneksiranoj BiH, onda velikim slovom. Ne razumijem, šta je toliko teško shvatiti, kada Pravopis ima opšte pravilo da se institucije pišu velikim slovom. Ovo je represivna institucija/represivni militantni odredi austrogurske uprave koja ima za cilj progon i maltretiranje Pravoslavaca. Tačka. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:32, 28. jun 2010. (CEST)

Aha, tek sada sam shvatio o cemu pises. :) Nisam mogao da povezem gore posto se javilo mnogo ljudi u vezi razlicitih stvari. Pazi Slavene, ovo nije clanak o instituciji, inace bi nosio naslov te institucije. Ovo je clanak o prapadnicima odreda. Kao naprimjer clanak o ustasama. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:35, 28. jun 2010. (CEST)

ps Posto sam za instituciju tek saznao, odnosno ona mi nije ni pala na pamet, a ni u izvorima nemam nista o instituciji, onda mozda ako nadjem bilo sta o tome mogu da postavim podnaslov. Ali za sada nemam nista. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:37, 28. jun 2010. (CEST)

Pa čekaj, ako ih je osnovala austrougarska uprava 1908. godine i ako se djelovali pod njenim okriljem, onda su po definiciji institucija austrougarske uprave. Nemoj mi sad ovdje miješati ustaše, bogati, čisto da ne komplikujemo ionako komlikovanu diskusiju. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 13:41, 28. jun 2010. (CEST)

Pise u jednom izvoru da su djeca ovih suckora bili ustase. Ajde sada da ne skrecem sa teme. Istina je to sto ti pises Slavene, ali ako je NDH osnovala ustase i oni su bili institucija NDH, to ne znaci da o ustasama ne moze da postoji clanak gdje se kao i u obilju upotreba u srpskom jeziku uvijek koristi malo slovo za pripadnike te NDh institucije. Dakle o ustasama ima clanak Ustase ali se koristi malo slovo jer je to opsteprihvacen pojam. Isto vazi i za suckore. Naveo sam brdo literature, i svuda se koristi naziv suckori malim slovom. Tako i savremenici pisu malim slovom. Dakle radi se o pripadnicima a ne o instituciji. ps Posto sam ja citao dosta te literature, posebno vezano sa Sarajevo, definitivno ti kazem da se naziv koji je u toku Prvog svjetskog rata i iza usao u upotrebu u srpskom jeziku kao sto je naziv ustase usao od 1941. i nakon Drugog rata. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:52, 28. jun 2010. (CEST)

Čelik, kada se odnosi na pripadnike piše se malim slovom, to sam već sto puta rekao. Dakle, pripadnici, malim slovom. Isto kao ustaše, kada si već zapeo. Međutim, mislim da je bolje pisati članak koji će obuhvatiti i instituciju, što se piše velikim početnim slovom, čisto da bude jasno da to nisu neke samoorganizovane grupe. Što se tiče izvora, pa isti izvori ti važe. Nisu to posebne stvari, institucija i pripadnici koje je čine su jedno tijelo. Ovo je samo gramatičko pitanje, da li pričamo i pripadnicima, ili o instituciji, što je u stvari jedno te isto. Dakle, ja bih to povezao, jer ovako neko može pomisliti da su to neke samoorganizovane grupe, što nije tačno, osnovala ih je austrougarska uprava i prema tome imaju karakter institucije. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:03, 28. jun 2010. (CEST)

Vjeruj mi Slavene da cu da napisem i o instituciji ako igdje pronadjem tacan zvanicni naziv i bilo sta o tome. Definitivno se institucija nije zvala Suckori sa veliki slovom. Radi se o posrbljenom terminu. Zvanicni jezik institucija u Austrougarskoj je bio njemacki jezik. I u Sarajevu. Sto se tice toga da li su to bile samoorganizovane grupe, to tek treba da se utvrdi. Izgleda da je vecina bila tog karaktera a sve aktivnosti su bile uperene u pljackanje Srba, ubijanje, mozda cak i iz koristoljublja, ali to je bio i motiv cak i nekih ustasa. Ali vjeruj mi Slavene da cu da unesem u clanak sto vise informacija i o samoj instituciji, o politici Austrougarske, o namjerama, svrsi, i svemu ostalom. Slazem se sa tobom da to treba da se doda. Naravno. Nije uopste problem. Treba samo da se odradi sve sa izvorima i zavrsena prica. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:14, 28. jun 2010. (CEST)

Dobro Čelik, valjda i ja znam nešto o tome. :) Iz moje šire rodbine iz tog vremena, dobro nešto ranije je Sava Kosanović. Ali radi kako želiš, nešu da ti komlikujem. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:23, 28. jun 2010. (CEST)

Slavene, ako mogu da ti preporucim:

• Crna knjiga - Patnje Srba Bosne i Hercegovine za vreme svetskog rata 1914-1918. godine / Vladimir Ćorović, Izdavač: Udruženje ratnih dobrovoljaca 1912-1918. Trebinje, Beograd (1996)

Radi se o jednoj malo knjizi. Specialno se pominju suckori. Vrlo cesto. U detalje se opisuju radnje i mucenja Srba. Vrlo cesto se radilo o samovoljnim radnjama pojedinaca koji su ubijali Srbe da bi pokrali njihovu imovinu. Posto ipak ne mogu da prepricam citavu knjigu, posto je jako detaljna, ipak je preporucujem jer se ublazeno govori o konkretnim slucajevima. Nakon ovoga se stice dosta jasan utisak ko su bili suckori, kao i o citavim okolnostima. Rat je inace fenomen kada na povrsini izlaze razni karakteri, kao i aktivnosti koje nisu dozvoljene u miru. Neko te okolnosti iskoristi za bogacenje ili razne druge ciljeve. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:25, 28. jun 2010. (CEST)

Znam Čelik, ali ti mene ne razumiješ. Da bi ti likovi mogli nesmetano da rade to što su radili, morali su da budu pod nečim okriljem, da imaju podršku od zvanične uprave. Osnovani su 1908. godine i glavni zadatak im je bio da cinkare Srbe, a sami su kasnije sebi dali veća ovlašćenja. Ćorović se tu bavi njihovim zločinima, ali ne opisuje i druge detalje, tj. ko ih je osnovao i zašto. Osnovani su da maltretiraju Srbe, Pravoslavce, kako bi stalno bili pod pritiskom i ne bi imali vremena i snage da se legalnim putem bore za svoja prava i pravo da budu to što jesu, imaju svoje pravoslavne škole, grade crkve, itd. Ne može niko bez zaštite vlasti oteti tuđu imovinu i ubiti ga, a da ne bude suđen. A šuckori jesu imali zaštitu, osnovani su od austrougarske vlasti/uprave, upravo da rade to što su radili. Međutim ti si se skoncentrisao samo na taj dio, ajde dobro, piši, neću se više petljati, jer teško shvataš šta drugi hoće da kažu u diskusijama. :) Valjda ćeš se vremenom malo opustiti... --Slaven Kosanović {razgovor} 14:38, 28. jun 2010. (CEST)

Slavene, posto pominjes Savu Kosanovica i rodbinu, moram da ti kazem da sam pretpostavio da si Hercegovac, bar porijeklom. ;) Zezam se ;) , pozdrav --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:29, 28. jun 2010. (CEST)

Slavene, ako hoces da pomognes, pomoc je dobrodosla. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:41, 28. jun 2010. (CEST)

Šuckori - Šuškori

...na gugl knjigama. --Aleks (razgovor) 14:53, 28. jun 2010. (CEST)

Uuuuu, Milorad Ekmecic. :) Najbolji i jedan od najpriznatijih srpskih istoricara. Svaka cast Aleks. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:56, 28. jun 2010. (CEST)

Pisali su naši, ali dok se to pojavi na internetu kako treba... --Aleks (razgovor) 15:07, 28. jun 2010. (CEST)

Aleks, je li ovo iz ove knjige: Ratni ciljevi Srbije 1914 / Milorad Ekmečić ? Znas li koja godina i ko izdaje? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:13, 28. jun 2010. (CEST)

Bravo Aleks. --Antidiskriminator (razgovor) 15:19, 28. jun 2010. (CEST)

Znači po Ekmedžiću je povod za stvaranje službeno i zvanično organizovanih Šuckora je bilo sprečavanje da se Srbi podignu na ustanak u BiH tokom PSR. Mislim da je ovo je veoma bitno naglasiti. --Antidiskriminator (razgovor) 15:22, 28. jun 2010. (CEST) Ispade da po Ekmedžiću to nije bila ni policija ni milicija ni vojska već žandarmerija? --Antidiskriminator (razgovor) 15:23, 28. jun 2010. (CEST)

Zandarmerija je naoruzana milicija. Vojna milicija. Ekmecic pise da je razlog bio da Srbi ne organiziju ustanak na teritoriji Austro-Ugarske. [7] --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:26, 28. jun 2010. (CEST)

Mislim da si u pravu za AUM ali ne i za miliciju. --Antidiskriminator (razgovor) 15:29, 28. jun 2010. (CEST)

Ljudi, nema potrebe da se zamaramo oko toga milicija ili vojska. To je neka preteča paravojne formacije kako bi sprovodili svoju politiku. Meni je najbliža današnja žandarmerija. Kako to tačno da se nazove vremenom ćemo da dođemo do toga. Ajde ako mogu da se pobroje zločini i da se stvori struktura. Ovako lomimo zube bez potrebe. --Aleks (razgovor) 15:30, 28. jun 2010. (CEST)

Saglasan. Ne lomimo zube, baš ok komuniciramo. --Antidiskriminator (razgovor) 15:38, 28. jun 2010. (CEST)

Nema uopste potrebe, posto je za sada svaka rijec u clanku koja je napisana odlicno referencirana. Za svaku rijec koja je napisana postoji izvor. Nema veze da li je zandarmerija milicija ili nije, posto sam u clanak vec stavio razlicite izvore koji koriste razlicite nazive. Dodao sam i ovaj. Dakle stoji da je vojni odred, i da je zandarmerija i milicija, i svaki navod je odlicno referenciran. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:39, 28. jun 2010. (CEST)

Stvarno ste nemogući. :) Gdje god je u izvoru/literaturi pomenuto da se radi o tijelu koje su u BiH 1908. osnovali Austrougari, ne o opštem pojmu šuckor, rečeno je da je riječ o neregularnoj miliciji pod okriljem vlasti. U izvoru iz RMS jasno se pominje i citat iz jedne Andrićeve knjige: Vlast je obrazovala Šuckor (velikim slovom) od nevaljalih ljudi. Andr. I. (Andrić, Ivo). Valjda Andrić zna ko su, bolje od nas. Čemu je to danas bliže, je irelavntno, ako imamo jasnu definiciju u Rečniku Matice. Kada izađe novi rječnik Matice, i ako u njemu bude stajalo drugačije, umjesto neregularna milicija, onda mijenjajte. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:54, 28. jun 2010. (CEST)

Aha, skontao sam "Vlast je obrazovala Šuckor (velikim slovom) od nevaljalih ljudi". Daj referencu, ime knjige iѕdanje, godina itd. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:58, 28. jun 2010. (CEST)

Podržavam Slavenov stav da Šuckor treba da piše velikim slovima kada se radi o nazivu oružanih jedinica koje je formirala AUM, a malim kada je reč o pripadnicima. --Antidiskriminator (razgovor) 16:00, 28. jun 2010. (CEST)

Čelik, pa već sam dao u definiciji Jagodi gore. Sveca mu! Izvor je Srpskohrvatski rečnik Matice srpske! :) --Slaven Kosanović {razgovor} 16:06, 28. jun 2010. (CEST)

Evo opet: šuckor, -ora m nem. is*. 1. neregularna milicija koju su u Bosni i Hercegovini uvele austrougarske okupacione vlasti. — Vlast je obrazovala Šuckor od nevaljalih ljudi. Andr. I. 2. pripadnik te milicije. — Šuckori [su] . . . kopali . .. duboke šicengrabene. Kik.--Slaven Kosanović {razgovor} 16:06, 28. jun 2010. (CEST)

Dobro dobro, dodao sam. Znaš li možda iѕ koje Andrićeve knjige? Jesi li čitao Na Drini ćuprija? ;))) Ovo znas li iz koje Andriceve knjige me zaista zanima. I to je posebna referenca. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:15, 28. jun 2010. (CEST)

Čitao sam Andrića, skoro sve, i imam njegova kompletna djela. Na Drini Ćuprija kao i Tavničku hroniku, još u srednjoj školi, ali ne mogu sada da kažem odakle je ovaj citat koji su urednici rečnika Matice srpske stavili pored te odrednice, odnosno u definiciju. Bilo bi dobro da su navodili konkretna djela porijekla tih citata, ne samo u ovom slučaju, ali to očigledno nije bila praksa nigdje... Možda to urade u budućim izdanjima rječnika. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:35, 28. jun 2010. (CEST)

Šuckori (njem. Schutzkorps - zaštitne čete, zaštitni vojni odred.
Šuckor (njem. Schutzkorps) je naziv institucije Austro-Ugarske u njenoj provinciji BiH u periodu Aneksione krize 1908. godine, do raspada Austro-Ugarske 1918. godine. Jedinice Šuckora su sačinjavali šuckori.
Šuckori su bili pripadnici milicije koje su okupacione austrougarske vlasti uvele u austrougarsku provinciju BiH, nakon aneksije provincije BiH 1908. godine.

Ove dve poslednje rečenice koje idu jedna za drugom nisu baš spretno sročene. Od njih bi se trebala napraviti jedna. Prvo koje institucije, a drugo polovina rečenica se se ponavlja. Možda ovako ili nešto slično

Šuckor (njem. Schutzkorps) je naziv institucije Austro-Ugarske policije u njenoj provinciji BiH u periodu Aneksione krize 1908. godine, do raspada Austro-Ugarske 1918. godine. Pripadnici te policije su bili šuckori, pripadnici domaćeg stanovništav, najčešće sastavljeni od muslimana. --Drazetad (razgovor) 17:02, 28. jun 2010. (CEST)

Drazetad, prihvatio sam tvoj predlog uz manje izmjene: Šuckor (njem. Schutzkorps) je naziv institucije Austro-Ugarske vojne milicije u njenoj provinciji BiH u periodu Aneksione krize 1908. godine, do raspada Austro-Ugarske 1918. godine. Pripadnici Šuckora su bili šuckori, najčešće pripadnici domaćeg muslimanskog stanovništva.

Postoje razlozi za manje izmjene jer smo o tome gore vise vodili duzi razgovor, a isto tako je vezan za izvore koji su do sada sakupljeni. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:10, 28. jun 2010. (CEST)

Neka si izmenio. Ja sam izneo samo svoje mišljenje i dao predlog bez obaveza da se takav i unese, samo sada ti se u prvoj rečenici poglavlja Istorija ponavlja ovo što si gore uneo. Možda da spojiš ta dva poglavlja u jedno Istorija. Neću se više javljati da ti ne remetim koncepciju.--Drazetad (razgovor) 17:19, 28. jun 2010. (CEST)

Nema veѕe, moraće svakako da se oduѕima i dodaje i preuređuje. Važno je da je krenulo. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:27, 28. jun 2010. (CEST)

Stafuni

Na više mesta sam nalazio tzv Streifkorps koje je lokalno stanovništvo nazivalo Strafuni (Štrafuni). Ovde i ovde --Aleks (razgovor) 19:08, 28. jun 2010. (CEST)

Ti su najviše djelovali za vrijeme PSR odnosno „najdokazani“ šuckori su bili uvsrtavani u te specijalne jedinice AU vojske za borbu protiv „pobunjenika“ i „potencijalnih pobunjenika“. Uostalom u tom izvoru na engleskom ti piše da su to neke specijalne jedinice osnovane za borbu protiv pobunjenika. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:06, 28. jun 2010. (CEST)

Ja sam linkove postavio da bi Bas Celik to mogao da napise i eventualno da se nadje nesto vise o tome. --Aleks (razgovor) 00:25, 29. jun 2010. (CEST)

Aleks, da li je moguće da je ovo bio zvaničan naziv: "Monarchie Einsatzbericht des Streifkorps der k.u.k." ili Grenzjäger-Streifkorps ? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 07:56, 29. jun 2010. (CEST)

"Monarchie Einsatzbericht des Streifkorps der k.u.k." - Monarhiski izveštaj učešća Štrafuna u Austrougarskoj. A ovo drugo bi bilo: Granična pešadija - Štrafuni. Streifkorps - Patrol Corps (eng) - patrolni korpus --Aleks (razgovor) 09:53, 29. jun 2010. (CEST)

Ajde pogledaj stranicu pa vidi da li sam dobro napisao, sto se tiče prevoda. Ovo "strafuni (štrafuni)" je na srpskom jeziku? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:02, 29. jun 2010. (CEST)

---

U knjizi "Religious separation and political intolerance in Bosnia-Herzegovina, Von Mitja Velikonja" na koji vodi donji link se navodi "prvi put u istoriji stanovnika Bosne i Hercegovine veliki broj ljudi je osuđen i likvidiran samo zbog svog nacionalnog opredeljenja". Mislim da je ovo veoma bitan momenat i da ga treba istaći. --Antidiskriminator (razgovor) 09:40, 29. jun 2010. (CEST)

Dodao bih vrlo rado, ali mislim da nije istina pošto sam već u literaturi pronašao da je i ranije bilo masovnih ubistava. Pored toga, autor tumači istoriju iѕ sadašnje perspektive, tumačeći istoriju BiH kao nešto konstantno, i kao istoriju države, a ona to nije bila. naѕiv "Bosna-Hercegovina" uopšte nije postojao do 1875. a i od 1875. do 1914. je bilo zločina. A posebno ranije. Tako da je informacija nažalost netačna. nažalost! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:12, 29. jun 2010. (CEST)

Možda je on upravo to i mislio t.j. na istoriju stanovnika Bosne i Hercegovine kada je ona kao takva formirana, t.j. posle njenog potpadanja pod AU kontrolu 1878. godine?--Antidiskriminator (razgovor) 11:16, 29. jun 2010. (CEST)

Ne želim da osporim to što kažeš da je bilo masovnih ubistava i ranije, ali autor ovde govori o tome da je država sudila i ubila nekoga zbog nacionalnog opredeljenja, tako da je možda autor ipak u pravu? Možeš li me, kad stigneš, uputiti na neki link ka zločinima motivisanim nacionalnom pripadnošću izvršenim kada je BiH bila u okviru AUM u periodu od 1878—1914? --Antidiskriminator (razgovor) 11:19, 29. jun 2010. (CEST)

Misliš na Austrougarsku kao državu? Dosta je komplikovano, posto je na pomenutoj teritoriji Austrougarska zvanicno bila drzava od 1908-1918, dakle citava njena istorija je jako kratka. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:24, 29. jun 2010. (CEST)

Austrougarska je preuzela upravljanje nad BiH na 30 godina posle dogovora postignutog na Berlinskom kongresu 1878. Znači ona je od tada vladala BiH.--Antidiskriminator (razgovor) 11:48, 29. jun 2010. (CEST)

Tacno, dogovor velikih sila je bio da provinciju da AU na upravu, iako je do 1908. provincija zvanicno pripojena AU. Trebali bi da imamo jedan clanak koji se zove Austrougarska provincija BiH. Da tu objasnimo AU politiku i pozadinu. Mislim da imamo dosta izvora za to. Posebno ovaj sajt Rastko ima gomilu gradje o tome. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:55, 29. jun 2010. (CEST)

I jos nesto vazno, Aneksija, odnosno Aneksiona kriza je zapravo i bila razlog za pripreme Austrougarske za rat protiv Srbije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:57, 29. jun 2010. (CEST)

Ustručavao sam da potegnem pitanje aneksione krize, ali mi je drago da si to baš ti pomenuo. Mislim da bi trebalo napraviti uvod u okviru ovog članka čiji bi podnaslov bio "pozadina formiranja Šuckora" ili slično i u tom podnaslovu upravo napisati nešto o istorijskim preduslovima za pripremu rata protiv Srbije. Znači hronologija bi otprilike bila: Slabljenje Osmanskog carstva - Berlinski kongres - Aneksiona kriza - Pripreme AUM za rat protiv Kraljevine Srbije - Sprečavanje srpskog stanovništva AUM da se organizovano pobuni time što se formiraju Šuckori. --Antidiskriminator (razgovor) 12:02, 29. jun 2010. (CEST)

To je vec na neki nacin provuceno u prvom podnaslovu, iako moze jos da se prosiri. Ali bih se najradije skoncentrisao poput Aleksa na sam pojam suckora. Poceo sam, a za to sam zahvalan Aleksu koji je dao oblik clanku jasnim definicijama, a koje je prosirio i Slaven. Posebno je dobar ovaj dio Ivo Andric. Dakle da se ipak u nekim okvirima zadrzimo na temi. Da se ne udaljavamo previse od teme, jer onda se skrene u neke druge vode a clanak trpi. Slazem se sa idejom, ali isto tako mislim da je najbolji sistem rada ovaj koji koristi Aleks. Ides dakle tacno da objasnis jedan pojam, odnosno pojam koji je ujedno i naslov clanka. Onda dalje sve vezano za taj pojam. Dakle korak po korak. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:18, 29. jun 2010. (CEST)

Uvažavam i prihvatam tvoj stav, mada mislim da kratak uvod od dve tri rečenice koji bi objasnio istorijske preduslove za nastanak šuckora, ne bi bio udaljavanje od teme već bi poslužio za njihovo bolje razumevanje.--Antidiskriminator (razgovor) 12:29, 29. jun 2010. (CEST)

Slažem se za Andrića. Kratko i jasno a zbog Andrića ima i posebnu težinu.--Antidiskriminator (razgovor) 12:31, 29. jun 2010. (CEST)

Čestitam Baš Čeliku

na odličnom izboru teme i korisnom uređivanju kako članka tako i stranice za razgovor. Mislim da je ovo bio jedan od primera korisnog timskog rada koji za rezultat ima veći kvalitet uređivanja i članaka. Bravo! --Antidiskriminator (razgovor) 21:12, 28. jun 2010. (CEST)

Šuckori u Andrićevom romanu Na drini ćuprija

Koga interesuje, u Andrićevom romanu se ovi odredi i njihova zlodjela pominju više puta:

Već sutradan posle objave rata Srbiji počela je po varoši da krstari četa šuckora. Ta četa, koja je, naoružana na brzu ruku, trebalo da pomaže vlastima u gonjenju Srba, bila je sastavljena od Cigana, pijanica i drugih besposličara, uglavnom ljudi koji su odavno u zavadi sa dobrim društvima i u sukobu sa zakonom. Neki Huso Kokošar, Ciganin bez časti i određenog zanimanja, kome je sramna bolest još u prvoj mladosti izjela nos, predvodio je desetinu golaća, naoružanih starinskim puškama sistema Werndl, sa dugačkim bajonetima, i vodio glavnu reč u čaršiji.

Na Alihodžinom dućanu sedi nekoliko uglednih varoških Turaka, Nailbeg Turković, Osmanaga Šabanović, Suljaga Mezildžić. Bledi i zabrinuti sa onim teškim i ukočenim izrazom na licu koji se uvek javlja kod ljudi koji imaju šta da izgube, kad se nađu pred nenadanim događajima i krupnim promenama. I njih su pozvale vlasti da se stave na čelo šuckora. Sad su se, kao slučajno sastali ovde da se na neupadljiv način dogovore šta da rade. Jedni su za to da se ide, a drugi su za uzdržljivost. Alihodža, uzbuđen, sa rumenilom na licu i starim sjajem u očima, odbija odlučno svaku pomisao, o ma kakvom učešću u šuckoru. On se naročito okomio na Nailbega, koji je za to da se primi oružje i da se umesto Cigana oni kao ugledni ljudi stave na čelo muslimanskih dobrovoljačkih odreda.

Nego batali ti to što si počeo; niti idi u šuckore nit' nagovaraj druge. Bolje ti je da muzeš ono desetak kmetova što ti je ostalo, i dok još daju ponešto.

Svetina navalila kao da se halva deli i napravila živ krug oko vešala. Ponajviše vojnici, ali izmešani sa turskom seoskom sirotinjom i varoškim Ciganima. U neko doba načini se put i odnekud donesoše sto sa dve stolice za oficira i njegovog pisara, a zatim šuckori dovedoše prvo dvojicu seljaka a zatim jednog građanina. Seljaci su bili seoski kmetovi iz graničnih sela Pozderčića i Kamenice, a građanin neki Vajo, Ličanin, koji je davno došao u kasabu, kao preduzimač, i tu se oženio. Sva trojica su bili vezani, unezvereni i prašni.

Da pođem sa Nailbegom i sa šuckorima i da poginem sa švapskom puškom u ruci, osramoćen i ovog i onog svijeta, ili da sjedim ovako i čekam da Srbija zastupi i ovdje i da dočekam ono od čega smo pedeset godina bježali po muhadžirluku, iz mjesta u mjesto?

Nisam našao konkretan citat iz RMS u romanu Na Drini ćuprija, tako da je vjerovatno iz nekog drugog djela, ali i ovi su živopisni, ako mogu tako da se izrazim. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:14, 28. jun 2010. (CEST)

Odrađeno. Ako nađeš odakle potiče citat iz RMS, javi. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 06:17, 29. jun 2010. (CEST)

Pomen

Možda je bolje da izbegneš reč pomen u podnaslovu jer asocira na parastos. Predlažem da pomen zameniš rečju "opis" ili "navodi o".--Antidiskriminator (razgovor) 15:22, 29. jun 2010. (CEST)

Zaista nisam shvatio ovo u vezi pomena i parastosa? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:25, 29. jun 2010. (CEST)

[8] [9] --Antidiskriminator (razgovor) 15:28, 29. jun 2010. (CEST)

Pomen Arkanu? Zaista ne shvatam. Je li u vezi ovoga članka? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:31, 29. jun 2010. (CEST)

Neeee. Njega mi gugl prvog izbacio. Govorim o reči pomen u podnaslovima članka. Reč pomen zbog različitih značenja i asocijacija možda treba zameniti rečima opis ili navodi ..... --Antidiskriminator (razgovor) 15:38, 29. jun 2010. (CEST)

U vezi navedenih knjiga u samom članku? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:40, 29. jun 2010. (CEST)

Da, jedino se u nazivima podnaslova vezanim za knjige u samom članku nalazi reč "pomen". Kada sam gledao sadržaj pomislio sam na momenat da je nekim šuckorima držan pomen a to opisivali Ćorović, Andrić,.... Zato sam predložio promenu reči pomen u neku drugu. --Antidiskriminator (razgovor) 15:46, 29. jun 2010. (CEST)

Ovde riječ pomen koristim u smislu pominjanja. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:49, 29. jun 2010. (CEST)

Znaš da se koristi riječ pomen u smislu pominjanja nečega. "Pomenuo sam već, da je taj i taj.. napominjem, spominjem itd" --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:52, 29. jun 2010. (CEST)

Pa naravno da to shvatam, ali da bi se izbegla nedoumica neupućenih prilikom pregledanja sadržaja članka, dao sam gore navedeni predlog.--Antidiskriminator (razgovor) 15:53, 29. jun 2010. (CEST)

e zaista ne znam u vezi toga, jesi li zaista pomislio da se radi o parastosu? ajde konsultuj se sa Slavenom u vezi ovoga, on je uvijek upravu, ali kad se ne svađa ;) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:56, 29. jun 2010. (CEST)

ako imas vremena pitaj Slavena u vezi ovoga pomen. Rijec opis i navod ne odgovara romanu i knjizi o dokumentovanim zlocinima. Zbog toga sam upotrebio "pomen suckora". Oni se ne opisuju i navode, nego pominju, izmedju ostalog. Tako da zaista nisam mogao da nadjem prikladniju rijec. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:11, 29. jun 2010. (CEST)

"Pomen šuckora u Ćorovićevoj Crnoj knjizi". U Republici Srpskoj se tako priča, u Srbiji bi pre rekli Spominjanje... Generalno je ok mada bi naslovi trebali da budu kraći tipa: "Crna knjiga (Ćorović)". Svima je jasno da se u članku o šuckorima tu odnosi na šuckore u knjizi. --Aleks (razgovor) 16:12, 29. jun 2010. (CEST)

Razumem i shvatam tvoju logiku BČ. Stvarno sam pomislio na delić sekunde da je u pitanju bio parastos, pa sam zato i dao sugestiju. Mislim da je Aleks dao dobar predlog. --Antidiskriminator (razgovor) 16:15, 29. jun 2010. (CEST)

Dobro, riječ pomen zaista ima i ovo drugo značenje koje je zbunilo AD. Iz RMS: pomen m 1. ono što se sačuvalo u pamćenju o kome ili čemu, misaona predstava toga, sećanje. — , ali i Izr. davati, držati kome pomen a) bega? Vuk Rj. govoriti u čast nekog pokojnika; b) vršiti određeni obred za pokojnika; o tome nema ni pomena o tome nema ni traga. Možda je bolje reći da se pominju ili pominju se, odnosno upotrijebiti glagol, da ne bi dolazilo do zabune, mada nije nelegitimno upotrijebiti i pomen, imajući u vidu prvo značenje iz RMS. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:25, 29. jun 2010. (CEST)

Ovo je dobra ideja sto je predlozio Aleks, posto onda nema zabuna, ali koliko ja znam ovako se prica i u Srpskoj i u Srbiji. :) Nema veze. :) Imam problem, posto ako stavim naslov Crna knjiga Corovic, i Na Drini cuprija (Andric), onda ce mi izgledati naslovi kao da se radi o knjizevnim djelima, a ne o suckorima. Dajte jos neki predlog, ako bas toliko asocira na parastos. :) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:21, 29. jun 2010. (CEST)

jao ljudi, ne postavljajte tolike podnaslove :) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:22, 29. jun 2010. (CEST)

Moze li "spominjanje suckora u Andricevoj Na Drini cuprija"? Umjesto pomen? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:27, 29. jun 2010. (CEST)

Ispravka: moze li "pominjanje suckora u Andricevoj Na Drini cuprija"??? Da li se slazete sa tim? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:28, 29. jun 2010. (CEST)

Samo stavi "Na Drini Ćuprija (Andrić)" --Aleks (razgovor) 16:29, 29. jun 2010. (CEST)

Izgledace mi onda naslov kao da je o knjizi, a ne o suckorima. A i unutrasnje povezivanje ce da vodi na taj naslov koji ce korisnicima da daje utisak da se radi o knjizi. Imate li neki bolji predlog? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:32, 29. jun 2010. (CEST)

Ja za sada nemam bolji predlog. Sačekajmo Slavena ili Jagodu.--Antidiskriminator (razgovor) 16:35, 29. jun 2010. (CEST)

Promijenio sam riječ pomen u pominjanje da ne dođe do zabune iako je prema Slavenovom citatu iz RMS i pomen pravilni upotrebljen. Ali da ne dođe do zabune, upotrijebio sam glagol. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:27, 29. jun 2010. (CEST)

Mapa AUM i opisi ispod slika u galeriji se odnose na vojsku AUM a ne na šuckore

Na mapi Austrougarske su centralne sile vidljivije od Austrougarske. Predlažem zamenu mape nekom na kojoj bi AUM bila uočljivija. --Antidiskriminator (razgovor) 12:04, 29. jun 2010. (CEST)

Ispod skoro svih slika u galeriji slika stoji natpis da su u pitanju zločini Austrougarske vojske. Pošto su šuckori definisani kao posebna institucija predlažem da se preispita postavljanje ovih konkretnih slika ili makar opisa ukoliko su na fotografijama baš šuckori i postoji izvor informacija za to.--Antidiskriminator (razgovor) 15:46, 29. jun 2010. (CEST)

Slike sam postavio iz viki ostave i povezane su sa austrougarskom vojskom u Srbiji, i austrougarskom vojskom koja cini zlocine nad Srbima, ali se ne kaze gdje. nazalost opisi fotografija su na stranim jezicima i vrlo su ograniceni. Suckori i ovi drugi pomenuti u clanku su bili jedinice pri austrougarskoj vojsci, tako da je potrebno utrdjivanje tacnog sadrzaja i mjesta gdje su se zlocini desili. Za ovo do sada nisam imao vremena, jer sam dosta vremena proveo na stranici za razgovor. Ali cim nadjem malo vremena, pokusacu da dam tacne opise ispod fotografija. I ako mogu samo da zamolim da ne otvaramo veliki broj podnaslova jer je clanak jako mali, a stranica za razgovor je vec dosta dugacka. Ako ikako mozemo da se samo malo ogranicimo da za jednu temu imamo samo jedan naslov. Ako moze, ali nije obavezno, cisto iz prakticnih razloga. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:44, 29. jun 2010. (CEST)

Naravno. Izvini ako te odvraćam od rada na članku. Izuzetno mi je interesantna tema koja je potpuno zapostavljena i smatram da bi timskim radom trebalo da pokušamo da dovedemo članak na nivo kvaliteta da ga kandidujemo za dobar članak.--Antidiskriminator (razgovor) 16:47, 29. jun 2010. (CEST)

Naravno, ali ako moze za jednu temu da imamo samo jedan podnaslov. Sto se tice timskog rada, vec sam napomenuo da mi je jako pomogla Aleksova i Slavenova pomoc u vezi izvora i referenci konkretno vezanih za suckore. Te sam izvore vec unio u clanak i sada vec nesto stoju u samom clanku. Mislim da je dobro da se clanak prosiruje na takav nacin. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:51, 29. jun 2010. (CEST)

Fotografije

Projekat Rastko: [10]

• 121. Kuća Adamovića u Dobriću, gde su Austrijanci ubili više od pedesetoro žena i dece. [11] --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:28, 30. jun 2010. (CEST)
• 123. Kuća Samurovića u Prnjavoru, u kojoj su Austrijanci spalili preko stotinu bolesnika.
• 125. Oplakivanje mrtvih.
• 132. Povlačenje stanovništva.
• 145. Seljaci u zbegu.
• 146. Povlačenje.
• 147. Izgnanici.
• 157. Izgnano stanovništvo.
• 176. Egzodus.

Predlažem da preispitaš upotrebu reči Austrijanci (nezavisno što se često koristi u literaturi) jer su većinu Austrougarskih vojnika (a mislim i stanovnika uopšte) koji su izvršili invaziju na Kraljevinu Srbiju u PSR činili južni Sloveni različitih veroispovesti.--Antidiskriminator (razgovor) 10:42, 30. jun 2010. (CEST)

A sta je tvoj predlog? Da se izbaci sve iz clanka ili da se upotrebi neki drugi termin? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:44, 30. jun 2010. (CEST)

Samo drugi termin, precizniji termin. Vojnici Austrougarske.--Antidiskriminator (razgovor) 10:50, 30. jun 2010. (CEST)

Pogledaj clanak pa mi reci imas li jos kakvih predloga? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:55, 30. jun 2010. (CEST)

Primedbe

Najčešće vezuje

"U srpskom jeziku ovaj germanizam se najčešće vezuje ..."

Mislim da je izraz "najčešće vezuje" bespotreban, jer izraz šuckor nema u srpskom jeziku drugo značenje osim ovog. Predlažem da se "najčešće vezuje" zameni drugim adekvatnijim izrazom.--Antidiskriminator (razgovor) 13:51, 30. jun 2010. (CEST)

  Urađeno ovde je vec izbaceno ono "najcesce", iako nije pretstavljalo neki veliki problem. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:00, 30. jun 2010. (CEST)

Područje i vreme delovanja

"..specijalnih jedinica žandarmerije u austrougarskoj provinciji Bosni i Hercegovini, koji su bili aktivni na području Austrougarske od 1908. do 1918. godine, i na području Kraljevine Srbije u periodu 1914-1918. godine, odnosno tokom Prvog svjetskog rata...."

Prvo kažeš da su bili specijalci u BiH, a zatim kažeš da su bili aktivni na području Austrougarske (što nije tačno, nisu bili aktivni na području čitave AUM) a zatim kažeš da su bili aktivni i na području Kraljevine Srbije u periodu 1914—1918, što takođe nije tačno, jer su tek krajem 1915. AUM uspeli da izvrše okupaciju Kraljevine Srbije, i to ne cele, jer su neke delove Kraljevine Srbije dali Bugarima da ih okupiraju. Predlažem preformulaciju teksta.

Sta je Antidiskriminator predlozio u drugoj primjedbi? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:54, 30. jun 2010. (CEST)

Ako sam dobro shvatio ovu drugu primjedbu Antidiskriminatora, isprravio sam i nju. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:13, 30. jun 2010. (CEST)

Prvo, oni su regrutovani na teritoriji BiH. Drugo sačinjavali su ih uglavnom Muslimani (sad oko slova M neću da polemišem jer Slaven kaže da tako treba). Treće, teritorija na kojoj su delovali je u periodu 1908—1918 obuhvatala teritoriju Bosne i Hercegovine. U periodu oktobar 1915. — oktobar 1918. su delovali i na delu teritorije Kraljevine Srbije koju je okupirala AUM. Sad vidim da je napisano da su činili ratne zločine. Ako u periodu 1908—1914. nije bilo rata, onda zločini nisu mogli da budu ratni. Ako sada pokušam da to objedinim možda bi moglo da izgleda ovako:

"U srpskom jeziku ovaj germanizam se vezuje za pripadnike četa vojne milicije, odnosno specijalnih jedinica žandarmerije Austrougarske vojske u koje su regrutovani stanovnici austrougarske provincije Bosne i Hercegovine, uglavnom Muslimani, i koji su bili aktivni na teritoriji Bosne i Hercegovine a tokom Prvog svetskog rata u periodu oktobar 1915. — oktobar 1918. i na delu teritorije Kraljevine Srbije koju je okupirala Austrougarska. Odredi Šuckora su bili poznati po mnogobrojnim zločinima počinjenim nad Srbima. Pored zločina, pripisuje im se i etničko čišćenje srpskog stanovništva na području austrougarske provincije BiH, posebno na teritoriji Hercegovine i Podrinja. --Antidiskriminator (razgovor) 13:14, 30. jun 2010. (CEST)

Treba ubaciti i period aktivnosti u BiH:

"U srpskom jeziku ovaj germanizam se vezuje za pripadnike četa vojne milicije, odnosno specijalnih jedinica žandarmerije Austrougarske vojske u koje su regrutovani stanovnici austrougarske provincije Bosne i Hercegovine, uglavnom Muslimani, i koji su bili aktivni na teritoriji Bosne i Hercegovine u periodu 1908—1918, a tokom Prvog svetskog rata u periodu oktobar 1915. — oktobar 1918. i na delu teritorije Kraljevine Srbije koju je okupirala Austrougarska. Odredi Šuckora su bili poznati po mnogobrojnim zločinima počinjenim nad Srbima. Pored zločina, pripisuje im se i etničko čišćenje srpskog stanovništva na području austrougarske provincije BiH, posebno na teritoriji Hercegovine i Podrinja. --Antidiskriminator (razgovor) 13:19, 30. jun 2010. (CEST)

Posto sam vec prepravio tekst na osnovu tvojih sugestija, probaj da ne mijenjas i stavljas nove primjedbe dok ne rijesimo ove koje si do sada nabrojao. Ako svaki put dodas jos nekih prijedbi, ova clanak nece nikad biti zavrsen. Prepravio sam tekst na osnovu tvoje prve i druge primjedbe. Ajde pokusaj sada da pogledas tekst i da vidis ako imas jos nekih sugestija vezanih za par pojmova. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:22, 30. jun 2010. (CEST)

Izvini. Kraljevinu Srbiju je AUM uspela da okupira tek u oktobru 1915. Treba promeniti period ne period oktobar 1915. — oktobar 1918.--Antidiskriminator (razgovor) 13:26, 30. jun 2010. (CEST)

To ne mogu da promijenim posto na stranici imam fotografije zlocina austrougarske vojske u Macvi 1914. godine. Tako da sam stavio 1914. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:28, 30. jun 2010. (CEST)

Uh. U pravu si. Već tada su uspeli za kratko vreme da počine veliki broj zločina.--Antidiskriminator (razgovor) 13:31, 30. jun 2010. (CEST)

Dobro, ispunio sam tvoje dvije prijedbe. Ajde ako mozes da stavis hronoloskim redom brojeve ispred svake svoje primjedbe, da bi mogli da se snalazimo. Mislim da je br1 i br2 ispunjen. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:33, 30. jun 2010. (CEST)

  Urađeno

Srbi nisu naklonjeni AUM ili AUM Srbima?

"Sam Šuckor je oraganizovan za zaštitu austrougarske vojske, odnosno za ispomoć toj vojsci, koja je i pored toga što se nalazila na teritoriji Austro-Ugarske, ipak bila okupaciona sila na teritoriji na kojoj joj većinski srpski narod nije bio naklonjen."

Posle AUM okupacije BiH nisu samo Srbi bili nenaklonjeni već i stanovnici islamske veroispovesti, za koje verujem da znaš da su se masovno iseljavali iz BiH što je inspirisalo Šantića da napiše pesmu. Iako je izraz za AU okupaciju BiH odomaćen, nije baš možda previše formalno potkrepljen. Koliko znam AUM jeste okupirala BiH ali je Berlinskim ugovorom koji je i Osmansko carstvo, kojem je do tada BiH pripadala, prihvatilo da AUM preuzme upravu nad BiH na 30 godina. Sa druge strane, ako je prvi put u istoriji AUM neko sudski procesuiran i osuđen na smrt zbog svoje nacionalne pripadnosti, možda je preciznije reći da AUM nije bila naklonjena Srbima, a ne obrnuto. Predlažem izbegavanje izraza "okupaciona sila" i da se umesto nenaklonjenosti Srba prema AUM unese da je AUM vršila diskriminaciju i progon Srba samo zbog toga što se po nacionalnoj pripadnosti deklarišu kao Srbi. Znam da si bio protiv toga da se navede da je to bilo prvi put da u AUM nekome bude suđeno zbog nacionalne pripadnosti i da bude zato osuđen na smrt, ali je po meni to ključni momenat u razumevanju odnosa AUM prema Srbima i samo Srbima u istoriji tog viševekovnog carstva i smatram da ga treba istaći. --Antidiskriminator (razgovor) 13:51, 30. jun 2010. (CEST)

Ovo ćeš morati malo bolje da objasniš jer ne razumijem na šta tačno ciljaš. Posebno sa tačke gledišta da od 1908. AU prisustvo na teritorijama provincije nije bilo opravdano onim pomenom 30 godina pomenutom na Berlinskom kongresu. Period od 30 godina je istekao 1908. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:34, 30. jun 2010. (CEST)

Tačno. Ali onda je u februaru 1909. Austrougarska platila Osmanskom carstvu preko 2 miliona nečega (forinte, dukati... neka tadašnja valuta) [12] [13] i svoju okupaciju pretvorila u legalnu aneksiju dela teritorije koji je do tada formalno pripadao Osmanskom carstvu. Znači ako govorimo o periodu kada je BiH bila pod upravom AUM (1878—1918), sve je bilo legalno pokriveno papirima. Nelegalna okupacija je postojala od oktobra 1908. do februara 1909. Onda je Porta dobila pare i sporazumno rešila problem tako što je praktično "prodala" BiH Austrougarskoj. --Antidiskriminator (razgovor) 16:40, 30. jun 2010. (CEST)

Što se tiče naklonjenosti AUM prema Srbima i nenaklonjenosti Srba prema AUM, jednostavno sam se nadovezao na naš raniji razgovor na ovoj strani inspirisan navodima u knjizi [14] "Religious separation and political intolerance in Bosnia-Herzegovina, Von Mitja Velikonja" gde on navodi da su prvi put u istoriji postojanja Bosne i Hercegovine (pogrešio sam gore, nije prvi put u istoriji AUM napisano u knjizi (mada verujem da ta konstatacija važi i za AUM)) ljudi osuđivani na smrt zbog svog nacionalnog opredeljenja (For the first time in their history, significant number of Bosnia-Herzegovina's inhabitants were persecuted and liquidated because of their national affiliation. Ili u prevodu "Prvi put u istoriji stanovnika Bosne i Hercegovine veliki broj ljudi je osuđen i likvidiran samo zbog svog nacionalnog opredeljenja".) U istoj knjizi se navodi: „Austrougarske vlasti su terorisale srpske nacionaliste i srpsko stanovništvo suđenjima, masakrima, proterivanjima i ostrakizmom. Proterali su između 3.300 i 5.500 Bosanskih Srba (tako piše u knjizi, znam da je termin pogrešan), od kojih je između 700 i 2.200 umrlo u kampovima (logorima?) a 460 pogubljeno. Oko 5.200 porodica je bilo proterano preko granice u Srbiju jer su smatrani potencijalnom petom kolonom. Prvi put u istoriji stanovnika Bosne i Hercegovine veliki broj ljudi je osuđen i likvidiran samo zbog svog nacionalnog opredeljenja.“ Na osnovu ovoga sam naveo da možda treba preispitati navode o tome da "većinski srpski narod nije bio naklonjen" AUM. Imajući u vidu ovde opisani odnos AUM prema Srbima mislim da je možda takva konstatacija možda malo neprecizna. Možda je sad ovo pitanje šta je starije kokoška ili jaje, da li su Srbi bili nenaklonjeni AUM ili je AUM bila nenaklonjena Srbima zato što su oni bili nenaklonjeni AUM pa se AUM plašila da bi u eventualnom sukobu sa Kraljevinom Srbijom oni mogli da budu opasni. Ali svejedno, ovo sam pokrenuo zbog toga što postoje brojni primeri Srba koji su bili izuzetno lojalni Habzburzima. Evo ti link ka jednom "biseru" među takvima [[15]]. Ne bih želeo da neko na osnovu tvog teksta zaključi da su nelojalni Srbi sami izazvali takvu reakciju AUM, jer mi se čini na osnovu ovoga što je ovde navedenod a je AUM svojim postupcima izazavala nenaklonjenost. Na to sam ciljao . --Antidiskriminator (razgovor) 17:05, 30. jun 2010. (CEST)

Nazalost, gotovo sve informacije pomenute u ovom djelu su netacne. Kao prvo ne znam da li autor govori da su prvi put u istoriji Bosne i Hercegovine ljudi stradali na nazionalnoj osnovi u smislu Bosne i Hercegovine kao drzave koja je stvorena u Dejtonu 1996? Ili tumaci kao da je Bosna i Hercegovina tada bila samostalna drzava? Zaista mi nje bilo jasno dok sam citao da li je autor dovoljno upoznat sa istorijom. Sto se tice brojki, one su totalno umanjene. Mozda je autor koristio austrougarske izvore. Evo upravo sam nasao izvor o srpski zrtvama samo u jednom logoru koji prevazilazi zbir svih pomenutih brojki iz tog djela. [16] . Tako da nazalost ne mogu da prihvatim tvoje informacije. Posebno jos ako uzmemo u obzir da je cini mi se zvanican broj srpskih zrtava ili 200.000 ili 100.000. Zaista se nisam bavio time, ali gledacu da se pozabavim i time. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:45, 30. jun 2010. (CEST)

Mislim da autor ne može da govori niočemu drugom nego o BiH u periodu pre 1908. pošto opisuje događaje iz perioda 1908—1918. Slažem se da tema zaslužuje adekvatniju zastupljenost i prilično sam zainteresovan da sarađujemo u uređivanju članaka sa ovom tematikom, ako je moje učešće dobrodošlo. To što je broj žrtava u izvorima koje si naveo znatno veći nego što je izvor koji sam naveo mislim da ne umanjuje logičnost mog predloga, a to je da se izraz da " većinski Srpski narod nije bio naklonjen AUM" zameni suprotnim navodima o politici etničkog čišćenja koju je AUM sprovodila prema Srbima. Imajući u vidu broj žrtava, bilo bi u najmanju ruku neracionalno da su još bili i naklonjeni AUM. To bi bilo isto kao da pišeš članak o Aušvicu i napišeš da Jevreji u Aušvicu nisu bili naklonjeni Trećem Rajhu. To je bila logika mog predloga.--Antidiskriminator (razgovor) 20:03, 30. jun 2010. (CEST)

Ajde probaj da pojednostaviš. Kada sam došao da pogledam šta si napisao, spominjao si Bosnu i Hercegovinu. Zatim gomilu informacija o broju žrtava koje su nažalost netačne i koje prihvatam kao umanjivanje žrtava. Tako da mi uopšte nije jasno šta zapravo predlažeš u ovom od današnjih nekoliko predloga, odnosno primjedbi. Pokušao sam da ispunim sve tvoje primjedbe, ali ovde zaista ne znam o čemu se radi. Ipak smo čitav dan proveli na primjedbama, pa je red da se i to završi. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:14, 30. jun 2010. (CEST)

Na početku sam već napisao u prvom pasusu: „Predlažem izbegavanje izraza "okupaciona sila" i da se umesto nenaklonjenosti Srba prema AUM unese da je AUM vršila diskriminaciju i progon Srba samo zbog toga što se po nacionalnoj pripadnosti deklarišu kao Srbi.“--Antidiskriminator (razgovor) 20:15, 30. jun 2010. (CEST)

Broj žrtava koje sam naveo, naravno, nije imao za cilj da umanji obim etničkog čišćenja, već samo da ilustruje odnos AUM prema Srbima i nelogičnost navoda da Srbi nisu bili naklonjeni AUM. Ako smatraš moj predlog neumesnim, slobodno ga zanemari. --Antidiskriminator (razgovor) 20:18, 30. jun 2010. (CEST)

O diskriminaciji i progonu imam namjeru da napišem čitav podnaslov. Da li je "okupaciona sila" poveѕana sa tvojom primjedbom da se napiše o diskriminaciji Srba? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:21, 30. jun 2010. (CEST)

Ne. --Antidiskriminator (razgovor) 20:22, 30. jun 2010. (CEST)

Da li su onda sve tvoje primjedbe zadovonjene? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:23, 30. jun 2010. (CEST)

Hoćeš li se naljutiti ako ti kažem da sam našao i kontroverzne tvrdnje i da sam se sa primedbama zaustavio na pola članka? --Antidiskriminator (razgovor) 20:29, 30. jun 2010. (CEST)

Necu se ljutiti, ti imas pravo da svo svoje vrijeme na vikipediji provedes na stranicama za razgovor. Isto tako ako zelis, mozes da otvoris citav novi spisak prijedbi na ovaj mali clanak u zacecu. Kad se zavrse tvoje primjedbe, ja cu da nastavim da radim na clanku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:33, 30. jun 2010. (CEST)

AUM je kapitulirala ili se raspala?

"Šuckori su postojali od 1908. do 1918. godine kada je Austrougarska kapitulirala."

Koliko je meni poznato, AUM nije nikada kapitulirala (niko nije potpisao kapitulaciju), već se jednostavno raspala. Predlažem zamenu izraza kapitulirala. --Antidiskriminator (razgovor) 13:51, 30. jun 2010. (CEST)

  Urađeno iako smatram da je potpisana neka deklaracija u sarajevu 1918. od strane ostata au vlasti, ali nije vaćno. i ovo je urađeno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:13, 30. jun 2010. (CEST)

Referenciranje navoda o etničkom čišćenju Srba

"Engleski istoričar Džon R. Lampe je zločine nad Srbima koji su činili šuckori nazvao etničkim čišćenjem."

U linku koji vodi ka ovom izvoru informacija nisam našao izraz etničko čišćenje. Na kojoj strani je to napisano?

--Antidiskriminator (razgovor) 11:39, 30. jun 2010. (CEST)

"Engleski istoričar Džon R. Lampe je zločine nad Srbima koji su činili šuckori nazvao etničkim čišćenjem." - to se nalazi na strani 109 ali za to treba da se kupi knjiga. Ali sada mogu da ti dam nemacku knjigu gde se navodi etnicko ciscenje iz te knjige. --Aleks (razgovor) 12:21, 30. jun 2010. (CEST)

Na Gugl knjigama...

Ovde imaš rečenicu pri kraju stranice (ne u fusnoti) kada piše "etnische Säuberung" (etničko čišćenje) i piše LAMPE. Prevodio sam gore tu rečenicu. --Aleks (razgovor) 12:23, 30. jun 2010. (CEST)

Predlažem da se stavi taj link u članak umesto postojećeg, šablon za nemački jezik umesto engleskom i navede broj strane.--Antidiskriminator (razgovor) 12:31, 30. jun 2010. (CEST)

Čekaj malo, ne moram da kupim valjda knjigu da bih imao pravo da navedem izvor? Neću valjda da otkupim i autorska prava? ;))) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:29, 30. jun 2010. (CEST)

Hahahaha. Ja se ponekad trudim da igram ulogu đavoljeg advokata i veoma sam blagonaklon kada iznosim ovakve primedbe. Nisam sumnjao u istinitost navoda, jednostavno u prvobitno navedenom linku nije bilo navoda o etničkom čišćenju na koje se link odnosio. U suštini je tema mnogo kompleksnija jer se pojam etničko čišćenje prvi put počeo masovnije upotrebljavati baš po pitanju BiH, ali skoro stotinu godina kasnije, pa sam stoga baš želeo da vidim link pomislivši da sam na tragu velikog naučnog otkrića da je ipak izraz etničko čišćenje počeo da se koristi mnogo pre devedesetih godina dvadesetog veka. Kada sam video kada je pisana knjiga, shvatio sam da nema ničeg od naučnog otkrića. A onda sam video da u prvobitno navedenom linku čak nema nigde ni izraza etničko čišćenje.... Aleks je rešio stvar. --Antidiskriminator (razgovor) 17:13, 30. jun 2010. (CEST)

A ja sam pomislio da si ti postavio deset pitanja, da ne ispadne da pitas samo za ovo. ;) Sto se tice etnickog ciscenja, toga je bilo itekako, kao sto uostalom vidis iz clanka. I to ne samo u prvom svjetskom ratu, nego i u Drugom svetskom ratu. Dovoljno ti je da pogledas onaj popis stanovnistva iz 1910. Nije prije bilo ni "masakara", sve do devedesetih godina dvadesetog vijeka i medijske propagande. Ali bilo je pokolja. Kao sto vidis, bilo je toga i u Prvom svjetskom ratu. Jedina razlika je u tome da nije bilo CNN-a i Al Dzezire da to plasiraju kao udarnu vijest. To ti je kao kad naidjes na clanak na mrezi o istoriji Bosnjaka u Kraljevini Jugoslaviji, a znas da Bosnjaci nisu postojali u to vrijeme. Sto znaci da mozda termin nije postojao u toj upotrebi. Kao naprimjer da kazes da nije bilo genocida prije drugog svjetskog rata, a znamo iz modernih proucavanja istorije da su Turci pocinili genocid nad Jermenima. Povodom ovoga, postoje navodi u predgovoru Corovicevoj Crnoj knjizi da je pocinjen genocid nad Srbima u Prvom svetskom ratu. Sa modernog aspekta proucavanja tog fenomena. Tako da bi i taj navod jednog akademika treba dodati. Nisam siguran, ali postoje navodi u strucnoj istorijskoj literaturi da je na podrucju austrougarske provincije ubijeno ili 200.000 ili 100.000 Srba. Samo u logoru u Doboju je cini mi se ubijeno 14.000 Srba. Nisam siguran za tacan broj u logoru u Doboju, ali bilo je i drugih logora. Isto tako postoje u novijoj istorijskoj literaturi navodi da je etnicko ciscenje Srba planirano i da je sprovedeno da bi se napravila tampon zona izmedju Srba u Austrougarskoj i Srba u Srbiji, a da je muslimansko i katolicko stanovnistvo naseljavano u te pogranicne zone izmedju AU i KS. Dakle ova stavka o zlocnima, etnickom ciscenju, pa i pomenutom genocidu, tek treba da se prosiri. Cini mi se da ti je Slaven vec o tome pisao. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:29, 30. jun 2010. (CEST)

Postavi oba linka i rešena stvar. --Aleks (razgovor) 18:42, 30. jun 2010. (CEST)

Ovo je isto interesantno iako nema pomena šuckora: Jozef Redlih u svom dnevniku, u zabelešci od 22. novembra 1914. godine, napisao je sledeće:"U Hrvatskoj sprovodi Frankova partija režim užasa. U Sremu je ubijeno deset hiljada Srba... Koliki je broj ubijenih Srba u Bosni i Hercegovini, to ne zna niko... I tamo se sprovodi sistematska politika istrebljenja pravoslavnih..." http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/12/article-4.html --Aleks (razgovor) 18:45, 30. jun 2010. (CEST)

Stavicu obadvije veze, i pronacici jos veza u vezi toga. Sama Crna knjiga opisuje veliki broj pokolja, zlocina, etnickih ciscenja itd. Citava knjiga je o tome. Sto se tice "I tamo se sprovodi sistematska politika istrebljenja pravoslavnih", istrebljenje je srpska rijec za genocid! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:50, 30. jun 2010. (CEST)

Aleks, ajde samo pogledaj jesam li dobro referencirao. Obadva linka se odnose na Lampea? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:06, 30. jun 2010. (CEST)

Šuckori su formirani u KuK Bih a ne uvedeni u KuK Bih

"Šuckori su bili pripadnici milicije koje su okupacione austrougarske vlasti uvele u austrougarsku provinciju BiH, nakon aneksije provincije BiH 1908. godine." Predlažem da se termin "uvele" zameni terminom "..."formirale". --Antidiskriminator (razgovor) 13:49, 30. jun 2010. (CEST)

Ovde imam i ja jedan predlog, a to je da ako možeš, bar na ovoj temi koristiš izraz "austrougarska provincija BiH", ili ako ti odgovara skraćeno "KuK Bih". Da ne dođe do zabune. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:17, 30. jun 2010. (CEST)

  Urađeno Tvoj predlog formirale sam prihvatio ali sam stavio "osnovale". nadam se da je uredu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:22, 30. jun 2010. (CEST)

Naravno. --Antidiskriminator (razgovor) 17:13, 30. jun 2010. (CEST)

---

Izgleda mi kao da imas bas dosta primjedbi na ovaj clanak. Ajde prvo da rjesimo tvoj prvi predlog da se iz clanka izbaci upotreba rijeci Austrijanac. Ako mozes uputi me na mjesto gdje zamjeras upotrebu rijeci Austrijanac? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:45, 30. jun 2010. (CEST)

Shvatio sam da si ovaj podnaslov na ovoj strani za razgovor stavio na raspravu, a tu je napisano Austrijanci. Izvini ako sam pogrešno shvatio. --Antidiskriminator (razgovor) 11:51, 30. jun 2010. (CEST)

Tvoja se primjedba nije dakle odnosila na clanak? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:53, 30. jun 2010. (CEST)

Moja primedba se nije odnosila na članak već na ovaj podnaslov za koji sam shvatio da imaš nameru da ga ubaciš u članak posle rasprave na ovoj strani za razgovor.--Antidiskriminator (razgovor) 11:54, 30. jun 2010. (CEST)

Dobro, samo mi kazi da li ima ista u clanku sto ti ne bi mijenjao? Sto ti se svidja? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:01, 30. jun 2010. (CEST)

Zaista sam iz najbolje namere, na osnovu tvog poziva, posvetio vreme i energiju da iznesem gore navedene i argumentovane predloge. Već sam ti rekao da smatram i tvoj izbor članka i tvoje dosadašnje uređivanje i članka i razgovora odličnim. Moji predlozi se odnose na nekoliko reči: najčešće vezuje, kapitulacija, okupacija i nenaklonjenost Srba AUM kao i preciznije određivanje teritorije i vremenskog perioda u kojem su šuckori delovali. Ako te ometam predlozima, slobodno napiši i ja se neću baviti ovim člankom.--Antidiskriminator (razgovor) 12:07, 30. jun 2010. (CEST)

Ma razumijem ja tebe, ali clanak je za pocetak dosta mali, a ti si iznio dugacku listu primjedbi. Da budem iskren, toliku listu primjedbi nemaju ni clanci ispod svakog nivoa, pa je u meni proradila sujeta da je clanak najgori na vikipediji. Zbog toga ne znam sta da mislim. Veliki broj primjedbi zna covjeka nekad i da obeshrabri, posebno ako je clanak tek u zacecu. Zbog toga i pitam ima li ista da ti se svidja. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:14, 30. jun 2010. (CEST)

Za Bas Celika: Samo ti pisi i prosiruj clanak. To sto pise Antidiskriminator moze da ceka, jer je bitnije da se napise nesto nego da se zaglavi clanak. Drugo nemoj da se nerviras jer takve primedbe sa jedne strane mogu da iznerviraju ali pri pisanju dobrih clanaka itekako pomazu. --Aleks (razgovor) 12:29, 30. jun 2010. (CEST)

Slažem se sa Aleksom.--Antidiskriminator (razgovor) 12:33, 30. jun 2010. (CEST)

Ma slazem se, ali u svemu u zivotu treba imati mjeru, pa i u primjedbama. Nemam nista protiv sugestija i primjedbi, ali u odredjenoj mjeri, i da to ne prevazilazi vrijeme potroseno na pisanju clanka. Za sada je bilo vise primjedbi nego redova u samom clanku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:47, 30. jun 2010. (CEST)

Dobro, ajde da vidimo ako moze nesto da se uradi na primjedbama koje je dao Antidiskriminator. 1. da se izbaci "najčešće vezuje" evo idem da to izbacim. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:51, 30. jun 2010. (CEST)

Dodao bih sam ali necu da mijenjam tvoj tekst sa tvojim potpisom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:34, 30. jun 2010. (CEST)

Čelik, navikni se na AD. :) On uvijek ima primjedbi, nekada su osnovane, a nekada ne. :) Ne moraš mu uvijek na sve odgovarati dok radiš na članku. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:49, 30. jun 2010. (CEST)

Slaven je, kao i uvek, u pravu. :) --Antidiskriminator (razgovor) 17:14, 30. jun 2010. (CEST)

--Slaven Kosanović {razgovor} 17:16, 30. jun 2010. (CEST)

Kontroverze

Postoje kontroverze koje su navedene ovde povodom šuckora. Ja sad moram da idem, ali mislim da bi trebalo proveriti kredibilitet i verodostojnost ovog izvora informacija (pogledati fusnotu na strani 367) i ako nije nekredibilan i neverodostojan, možda navesti u okviru nekog podnaslova o kontroverzama. --Antidiskriminator (razgovor) 20:35, 30. jun 2010. (CEST)

U ovoj knjizi je objavljen navod iz lista Jugoslovenske muslimanske organizacije "Pravda".--Antidiskriminator (razgovor) 20:56, 30. jun 2010. (CEST)

U cilju utvrđivanja kredibilnosti i verodostojnosti navoda ovog lista krenuo sam da pretražujem navode o ovoj organizaciji (o kojoj je pisano u ovoj knjizi „Jugoslovenska Muslimanska Organizacija u političkom životu Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca“ [17]) i došao do niza internet sajtova [18] [19] [20] [21] sa drugačijim uglom posmatranja zajedničke istorije. Iako imam osećaj da postoji opasnost da se otvori Pandorina kutija, mislim da bi zbog prisutnosti velikog broja tekstova koji posmatraju sve ove događaje iz drugačijeg ugla trebalo napisati i podnaslov sa kontroverzama i drugačijim stavovima povodom šuckora. --Antidiskriminator (razgovor) 20:56, 30. jun 2010. (CEST)

Ivo Banac, šta očekivati. Isto je kao i sa Jožom Tomaševićem. Hrvatska emigracija. --Aleks (razgovor) 20:59, 30. jun 2010. (CEST)

Pretpostavljam da se tvoja sugestija odnosi na to da ti zelis da se u clanak unese izjava Sakiba Korkuta da zlocine protiv Srba nisu cinili muslimani nego da su Srbi ubijali Srbe? Zaista ne znam kako da prihvatim ovu kontraverzu? Izgleda mi kao da trazis da na clanku o Jasenovcu napisem sta je Ante Pavelic rekao o tome. Dosta kontraverzan predlog. Posavjetovacu se sa drugima u vezi tvog kontraverznog predloga. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:02, 30. jun 2010. (CEST)

Aleks, sta ti mislis o kantraverznom predlogu korisnika Antidiskriminator da se u clanak unese izjava muslimana koji tvrdi da zlocine nad Srbima nisu cinili muslimani, nego da su Srbi sami sebe ubijali? Kako ti izgleda ovaj kontraverzni predlog? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:19, 30. jun 2010. (CEST)

Ništa ozbiljno. --Aleks (razgovor) 10:43, 1. jul 2010. (CEST)

Ako su izvori nekredibilni, pristrasni i neverodostojni, onda ovi navodi predstavljaju antisrpsku psropagandu i zaslužuju takav podnaslov.Antidiskriminator (razgovor) 21:36, 30. jun 2010. (CEST)

Bas gledam sajtove koje je Antidiskriminator postavio kao izvore: zemljabosna, Islamske informativne novine Preporod, bosnahistorija, bosnianlibrarychicago... --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:47, 30. jun 2010. (CEST)

Ovaj mi izgleda najkontroverzniji zemljabosna --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:50, 30. jun 2010. (CEST)

Antidiskriminatore, da li zelis da razmotris svoj stav o ovome ili i dalje insistiras da se ovo unese u clanak? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:05, 30. jun 2010. (CEST)

Ne insistiram.Antidiskriminator (razgovor) 22:28, 30. jun 2010. (CEST)