Разговор о Википедији:Glasanje/Predlog/Izmena pravila izbora za sjajni članak

Prvo analiza

Mislim da ovdje, u nedostatku boljeg koncepta, ne treba dovoditi u pitanje samu instituciju verifikacije. Problem je u relativno velikom potencijalu konflikata koji prate proces verifikacije i mislim da bi njega trebalo optimirati.

Taj proces se sastoji iz jednog objekta (članka) i nekoliko subjekata (verifikatora, autore članka, cijelu zajednicu). Najviše tih konflikata se, po mojoj procjeni desilo u sl. situacijama:

• konflikt verifikator-autori

• verifikator nije dovoljno obrazložio svoju odluku o odbijanju kandidature
• posle opravdanog odbijanja kandidata, autori misle da su oštećeni i posle neuspjele reklamacije kod verifikatora, vrše pritisak na zajednicu
• posle neopravdanog odbijanja kandidata, autori misle da su oštećeni i posle neuspjele reklamacije kod verifikatora, vrše pritisak na zajednicu

• konflikt verifikator-zajednica

• zajednica (pojedinci) na osnovu istih kriterijuma o verifikaciji samostalnom kontrolom, nalazi da je odbijena kandidatura nepravedno odbijena
• zajednica (pojedinci) na osnovu istih kriterijuma o verifikaciji kontrolom posle reklamacija autora kandidata, nalazi da je odbijena kandidatura nepravedno odbijena
• verifikator je neopravdano odobrio kandidaturu, zajednica otkriva mane kandidatu pri glasanju

• konflikt zajednica-autori

• autori vrše pritisak na zajednicu (pojedince) misleći da su oštećeni (nezavisno od toga da li opravdano ili neopravdano). Zajednica nema trenutno raspoloživih resursa za kotrolu slučaja.

Ovdje se može prepoznati ko je šta pogriješio. Da li bi te stvari, u cilju preventivnog sprečavanja konflikata, trebalo navesti na odgovarajućoj strani? Možda bi kriterijume za sjajne članke, ili druge pomoćne poruke, trebalo izdvojiti kao podesne šablone, koji bi se lako mogli prilijepiti određenom subjektu u konfliktu na njegov razgovor ili sl.

Sa druge strane, predložio bih još oštrije kriterijume za izbor verifikatora, pošto njima treba veća podrška u zajednici. Recimo najmanje 90% podrške među glasačima, kojih ne bi trebalo biti manje od 20.

Komentare molim ispod, da ne bi razbijali gornju listu. --Kašter (разговор) 18:03, 5. јануар 2010. (CET)

Jasno je da odbijanje članka uzrokuje negativnu energiju. No, to se neće izbeći pritiskom na verifikatore. Naprotiv, upravo bi bilo kakav pritisak bio osnova da verifikator krene linijom malog otpora i onda opet nismo ništa uradili. Mogu se pooštriti uslovi za izbor verifikatora, ali onda bi trebalo takođe uvesti minimalan broj verifikatora da bi politika zaživela. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:38, 6. januar 2010. (CET)

Možda bi timove trebalo involvirati u kandidaturu verifikatora (pravo veta?). Ko drugi ako ne oni sami, znaju ko je za šta stručan. --Kašter (разговор) 18:14, 5. јануар 2010. (CET)

Ja ovde vidim nekoliko problema:

• Nekofliktna ličnost ne povlači za sobom i stručnost u pravopisu ili bilo čemu drugom.
• Ljudi glasaju prema simpatijama ili raspoloženju, to ne može da se izbegne i nije garancija da je verifikator dobro izabran (ja sam bio izabran za admina sa ogromnim brojem glasova, pa trt, ništa nisam valjao).
• Konflikti ne mogu preventivno da se spreče jer su veoma raznovrsni (kao što si i sam nabrojao) i nikad ne možeš sa sigurnošću da kažeš kojim povodom će nastati (razlog za konflikt ne mora da bude konkretan članak, već odnos između korisnika koji traje). Naravno, korisnici mogu da se „obračunaju“ preko glasanja, ali jedan glas (u odnosu na mnogo drugih) nije isto što i veto verifikatora (samo njegov glas presuđuje).
• Veliko je pitanje da li će idealni verifikator želeti tu svoju ulogu (većina ih neće).
• Primedbe na račun verifikatora uopšte ne mora da iznosi cela zajednica (jer ga je sa 90% glasova izabrala), neka iznosi i jedan jedini Njikipedijanac (koji je činio onih preostalih 10%), ovome će već život da se smuči. Pa svi smo dovoljno rečiti i dovoljno zlobnjikavi da umemo i te kako da budemo nezgodni.

Verujem da tu ima još smetnji. Zašto naprosto ti pomenuti timovi ne bi bili jedan superverifikator i lepo zajednički radili na članku?--Metodičar zgovor²a 18:53, 5. januar 2010. (CET)

Izgleda da smo prešli sa koncepta verifikator na traženje idealnog verifikatora... Sam koncept verifikatora je zamišljen da presuđuje, a ne da se pomogne da se neki članak poboljša i dostigne cialjane kvalitete. Na Vikipediji je tako nešto problematično, jer je na ovom projektu baza svega podsticanje saradnje, a ne presuđivanje o bilo čemu. Sistem za izabrane članke treba da podstiče ljude da sarađuju, te ako neko ima primjedbu da je konkretno iznese, ako može sam isrpavi to što je problematično ili pogrešno. U protivnom, ponašamo se kao neka izdavačka kuću sa nekakvim urednicima na čelu. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:18, 5. januar 2010. (CET)

Na izabrane članke ne treba gledati kao na članke konkretnih saradnika, nego kao članke koje svi mi želimo da vidimo na Glavnoj strani, zato što je u njih uložen trud i zato što su ono najbolje što možemo da damo svim posjetiocima u datom trenutku. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:22, 5. januar 2010. (CET)

Na kraju, bojazan da se niko na kraju neće baviti kako treba izabranim člancima, na našem projektu ima osnova (istorija iskustva pokazuje). To bi se moglo riješiti povećanjem broja glasova za ”uspjelo glasanje”. Trenutno je pet, ja sam predložio šest u prijedlogu, a možda bi trebalo povisiti na 8 ili čak 10. To bi bila neka garancija da je stvarno veći broj ljudi pregledao članak..., osim prethodne javne diskusije, jer je moguće da će mnogi da glasaju, a nisu učestvovali u prethodnom ”javnom vrednovanju kandidature”... --Slaven Kosanović {razgovor} 19:48, 5. januar 2010. (CET)

Pa, institucija izabranog članka podrazumijeva više stvari. Izabrani članak mora biti izabran od zajednice pošto on, na neki način u datom trenutku predstavlja zajednicu tj. njen kvalitet rada. U ovom procesu verifikacije, prva prepreka jednom članku da postane sjajan je upravo verifikator koji primjenjujući kriterijume sjajnih odlučuje, prije nego ga šira zajednica i pogleda. Ovdje se radi dakle ne o prenošenju ingerencija zajednice jednoj osobi, nego o minimiranju uloženog napora zajednice za određivanje sjajnih članaka. Mislim da bi te tri (protokolisane) iteracije pregleda članka (autori, verifikator, glasači), trebale biti dovoljne za određivanje da li je članak sjajan. --Kašter (разговор) 21:42, 5. јануар 2010. (CET)

Pismenost (u smislu primjene besprekornog pravopisa) verifikatora ne bi trebalo da bude kriterijum protiv njegovog izbora. Na kraju krajeva, možemo pravopisnom timu (koji na žalost još nije zaživio) dati izglasane sjajne članke na finalnu kontrolu i evtl. doradu, prije definitivne dodjele zvjezdice. --Kašter (разговор) 21:42, 5. јануар 2010. (CET)

Verifikator može da bude i klasična „zamka“, odnosno baš da bude prepreka kvalitetu. Ukoliko verifikator zaista bude izabran od zajednice, on je jasno, neki autoritet u toj istoj zajednici. S obzirom da, kakav god bio, on jedan ne može da vidi sve falinke članka, može da se desi da „pusti“ članak kome se mogu naći ozbiljne zamerke. U ljudskoj populaciji je inercija česta stvar; ljudi naprosto glasaju na isti način kao prethodni glasači (video sam to i ovde na Njikipediji mnogo puta, a proučavao mnogo radova iz metodike na tu temu) i ako vide da je autoritet odobrio članak i time ga proglasio kvalitetnim, oni će mu verovati i bez toga da se potrude da pročitaju članak. Na taj način, jedini filter za članak postaje verifikator, pošto autore ne računam previše, jer su se dovoljno „srodili“ sa člankom i nisu objektivni.--Metodičar zgovor²a 21:58, 5. januar 2010. (CET)

Impresioniran sam kako ti ne dosadi da istu priču vučeš iz odeljka u odeljak bez da odgovaraš na kontraargumente. Ok, još jednom, samo za tebe: jedan verifikator i ne treba da može da nađe sve greške u članku. Dovoljno je da nađe neke. Takođe slažem se da treba regulisati mogućnost bilo kog verifikatora da po bilo kom osnovu kaže da članak treba još sređivati pre glasanja. To je najmanji problem. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:38, 6. januar 2010. (CET)

„Impresioniran sam kako ti ne dosadi da istu priču vučeš iz odeljka u odeljak bez da odgovaraš na kontraargumente.“
Mene je uvek fasciniralo kako te ne mrzi da odgovoriš na svaki bogovetni komentar. Ti baš imaš motiv da si pozvan da prokomentarišeš sve što se prokomentarisati može. Postoji li tema, podtema i subtema u kojoj ti nisi prisutan? U redu, jasno mi je, želiš da ostaneš verifikator. Pa ko ti brani? Ako nisi primetio, sve vreme pričamo argumentima dok se ti nisi pojavio sa prozivkama (naravno) na ličnoj osnovi. Ajd budi malo inovativan i probaj da izneseš taj „protivargument“ bez toga, ali pre svega probaj malo i da me zaobiđeš, ako je ikako moguće.--Metodičar zgovor²a 15:57, 6. januar 2010. (CET)

Očekivao sam bilo kakav ne-ad hominem-ovani argument da pročitam, ali i pored najbolje volje nisam na tako nešto naišao. Na lični deo mogu da dodam da si potpuno promašio ideju mog angažovanja (ima li čega što nisi promašio), no to je verovatno i razlog iz koga se buniš toliko oko osnovne ideje verifikaicje: ič ne razumeš o čemu se tu radi. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:05, 6. januar 2010. (CET)

Dobro je da ti postojiš kako bih mogao sve o tome da naučim.--Metodičar zgovor²a 16:06, 6. januar 2010. (CET)

Ako do sada nisi, čemu truda... :) Znaš kako izgleda kada uzmeš štap da lupaš vodi? Ti živ crkneš od umora, a vodi — ništa. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:09, 6. januar 2010. (CET)

Mihajlo, pa ti si riznica narodnih mudrosti. Prosto mi nije jasno kako to nisam prepoznao u tebi za sve ove godine. :)--Metodičar zgovor²a 16:24, 6. januar 2010. (CET)

Verifikator ne bi trebalo da je autoritet, nego jedan (ravan i isti) iz zajednice (sa njenom punomoći) koji odlučuje da li članak uopšte vrijedi čitati na glasanju. Da glasači glasaju po inerciji se ne može spriječiti, može se samo apelovati da se tu radi o odgovornom postupku i da bi, bar trebalo pročitati članak u cjelosti prije davanja glasa. Ali nadati je se, da je broj onih koji pročitaju veći od broja onih koji ne pročitaju pa glasaju. U prilog tome, bi išla promjena pravila o broju potrebnih glasača. Recimo da bi trebalo ići na deset ili više potrebnih glasača. Znam i da se volja za učešćem u takvim glasanjima smanjila, posebno od izbijanja mnogih konflikata na njima.

Ja sam primijetio i neke negativne pojave, koje bi trebalo, ako ne sankcionisati (ja sam uvijek za!), a ono bar "naružiti" pošto su one te, koje oteruju korisnike od glasanja (bar u mom slučaju):

• "angažman" autora (ili srodnih duša) članka na promovisanju kandidata i objavljivanje početka glasanja "na sva zvona" (putem poruka na razgovorima), kako bi se skupila kritična glasačka masa, itd.
• uticaj ličnog odnosa kirisnika na odluku u vezi glasanja za sjajni (kao verifikator, autor ili glasač). Priznajem, to jeste teško, ali sa malo "hladne glave" se to može prevazići.
• nekorektan odnos prema kriterijumima za sjajne, po potrebi ih "zaoštravajući" ili "otupljujući", a sve sa "zadnjim" ciljevima.
• pretpostavka loše namjere u kontekstu izbora sjajnih članaka.

--Kašter (разговор) 22:48, 5. јануар 2010. (CET)

Hm. Očigledno jedan drugog ubediti nećemo. :) Stvarno se trudim da prihvatim argumente za verifikatore, ali mi ni jedan nije dovoljno jak, posebno primenjen na dosadašnju praksu i sve ono što sam video, a ono što sam video je totalni dizaster. Neka zajednica odluči, ali moje mišljenje ostaje da ne treba komplikovati suviše pravila (i uvek će imati „rupa“ koje mogu pogodno da se iskoriste), umesto toga mi je lepše da više ljudi timski doteruje članak, jer će sa tako obezbediti i da ga ekšeli pročitaju.--Metodičar zgovor²a 23:02, 5. januar 2010. (CET)

Moguće :). Ne smatram da je verifikacija perfektna, ali da bi njeno ukidanje značilo još veći zastoj pri pravljenju i proglašavanju izabranih članaka.

Onu propast sa tadašnjim uvođenjem dobrih članaka, sam mogao sa nevjericom samo primiti k znanju. Mislim da je vrijeme pokazalo da je rasplinjavanje resursa voljnih da rade i uvođenjem i te institucije, dovelo (naravno ne samo zbog toga) do skoro totalnog zatišja na oba polja. --Kašter (разговор) 23:17, 5. јануар 2010. (CET)

Hipotetički idealni verifikator bi trebao da ima mnogo kvaliteta i gomilu slobodnog vremena za Vikipediju... :) Osim toga, koliko korisnika je posjećivalčo tu stranicu verifikacije kako bi dali svoje mišljenje o kandidatima? Zanemarljiv broj. Kada bi se cijela priča javne diskusije prenijela na stranice za razgovor o člancima, siguran sam da bi dobili više komentara i sugestija za svaki članak koji ima namjeru da ide na glasanje za izbor. Ja sam mišljenja da je mnogo bolje da više korisnika učestvuje u pregledanju prijedloga, davanju primjedbi i slično, ne u smislu ako autor ne uradi ovo ili ono, članak ne može na glasanje. Zašta nam onda služi glasanje, ako ne upravo za to da se donese konačna odluka? Eventualno povisiti broj glasova za uspjelo glasanje, kako bi se izbjeglo da bilo koji članak prođe bez da je dobar broj različitih očiju prošao kroz njega, čime se svakako osigurava bolji kvalitet izabranih. Takođe, svi treba da izmjenimo shvatanje cijelog procesa u smislu nekakvog takmičenja između autora članka i glasača. To nije poenta niti cilj sam za sebe. Cilj bi bio: dovoljno kvalitetne članke poboljšati još više i eventualno konačno na glasanju izabrati za sjajne. Takvim pristupom, čak i članci koji ne budu izabrani za sjajan, sigurno bivaju značajno unaprijeđeni. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:39, 5. januar 2010. (CET)

Strana verifikacije uopšte nije predviđena politikom, dodali su je neki korisnici. Prema politici je sasvim legalno verifikaciju sprovoditi i na samoj strani glasanja, po kratkom postupku. Nekom mogu da se ne svide obrazloženja, te da drami kako ih nije razumeo, ali jedinstveni način obračuna sa verifikatorom je glasanjem za uklanjanje ovog prava. Verovatno bi trebalo uvesti pravilo da niko ko je bio suprotstavljen samom verifikatoru (uključujući predlagača) ovo glasanje ne može da pokrene dok ne istekne sedam dana od te verifikacije tj. potrebno je da neutralni posmatrač pokrene glasanje po osnovu tačno navedenog slučaja verifikacije. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:38, 6. januar 2010. (CET)

Ja tebe savršeno razumijem, ali izgleda da ti mene ne. Ja predlažem zaokret u shvatanju cijelog procesa i ukidanje suprotstavljenih strana tipa: autori nasuprot verifikatora i obratno, glasači nasuprot autora i obratno. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:09, 6. januar 2010. (CET)

Ja pričam o bespotrebnosti strane Vikipedija:Verifikacija, i tu sam savršeno jasan. Ne znam kakve to veze ima sa dovođenjem verifikacije u pitanje. Svejedno. Moj ti je predlog da počneš da glavnu stranu predloga održavaš u vidu teza koje bi se po glasanju iskopirale direktno u pravilnik. Na taj način bi sigurno uvećao broj onih koji razumeju šta se ovde dešava i za šta će se glasati. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:15, 6. januar 2010. (CET)

Slažem se sa Slavenom, a za dobre članke se slažem i sa Kašterom. Baška što mi uopšte nije jasna razlika između jednih i drugih. Sida je čini mi se dobar članak, iako je tema potpuno pokrivena, pravopisno korektna, a o stručnosti ne želim ni da pričam. Reference vrcaju koliko ih ima, a iako ne volim da pominjem kilobajtažu, ovaj je članak ima preko 70 kila. Pa kako???--Metodičar zgovor²a 23:44, 5. januar 2010. (CET)

---

Mihajlo je u pravu. Ljudi se ne uključuju u raspravu zato jer je totalno nepregledna, i sad raspršena na čak 3 strane :) Na stranu to, htio sam da ponovim da sam protiv verifikacije zato što se pokazala kao potpuni promašaj. Da, ja sam glasao za verifikaciju ranije, ali uviđam da je eksperiment propao. Uz veliku eksploziju i mnogo dima :)

Nas ima malo ovdje da bi se bavili birokratskim zavlačenjima. Ako je članak dobar, proći će na glasanju. Ako nije biće oboren uz mnogo bacanja blata i komentara. To je jednostavan jednostepeni proces, svima razumljiv. Robu na vidjelo, da je SVI opipaju i probaju, pa ako valja prodaće se. Ako ne, autor se ne može duriti na verifikatora.

Generalno podržavam ideje da se poveća broj potrebnih glasača za proglašenje sjajnih članaka. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:34, 6. januar 2010. (CET)

Pa nije totalno nepregledna. Ovdje je Kašter započeo diskusiju o hipotetičkim kvalitetima verifikatora i konceptu verifikacije, kao neku vrstu opšte diskusije. I samo se o tome i priča na cjeloj ovoj stranici. Na stranici prijedloga, na prvom mjestu sam otvorio anketu koja bi trebala da pokaže raspoloženje za i protiv verifikacije. Istina nismo imali odmah nikakav prelimirani prijedlog za izmjenu pravila za izbor sjajnih, nego je pao tek u posljednjem odjeljku. Teme diskusije sam razdvojio po odjeljcima putem podnaslova. Dakle, pošto sada već imamo nekih ideja šta i kako, mogli bi arhivirati dosadašnju diskusiju na stranici prijedloga i krenuti sa analizom posljednjeg prijedloga, ili napraviti novi na osnovu njega, imajući u vidu iznešene ideje, pa i Džordžov prijedlog o projektu sa engleske Vikipedije, gdje se dobrovoljci javljaju da pregledaju članke i koriguju moguće probleme, tzv. en:Wikipedia:Peer review... --Slaven Kosanović {razgovor} 16:09, 6. januar 2010. (CET)

Činjenica je da učesnika može da bude više. Moram li (opet) ja da se otelim da napravim jedan pregled svega predloženog po tezama, ili će me bar ovaj put neko dobar toga poštedeti? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:45, 6. januar 2010. (CET)

Odlična ideja. Ne bi bilo loše da nakon ovih rasprava svako detaljno iznese svoj predlog po tezama. Trebali bi da napravimo neki siže, kako bismo dobili na preglednosti. Nakon toga, pošto je jasno da nećemo moći postići potpunu saglasnost, da nalazimo neko zajedničko kompromisno rešenje i da iznesemo predlog/e na glasanje. Znači, kratak pregled predloga korisnika, naveden po tačkama i eventualno nakon pregleda, kratak komentar (obrazloženje). To je jedan način da ova izlaganja budu preglednija, a drugi je da jedan korisnik uzme tu ulogu na sebe, što je svakako lošija opcija. SmirnofLeary (razgovor) 19:03, 6. januar 2010. (CET)

Trenutno nam ne treba saglasnost o politici već samo o tome da je treba menjati. U praksi to znači navođenje svih predloga (po mogućstvu podržanih od strane više korisnika) o kojima će se kasnije glasati. Npr.

1. Verifikacija se ukida, nadomešta se sledećim sistemom:
   1. ...
   2. ...
2. Verifikacija se ne ukida, ali su predložene sledeće izmene:
   1. ...
   2. ...

Ne mislim da je neko posebno obrazloženje potrebno. Ako se nekom ideja svidi, glasaće sa nju. Ako neko baš poželi, ponovićemo mu priču ukratko. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 19:20, 6. januar 2010. (CET)

U redu je glasanje, al mislim da je to čisto gubljenje vremena i resursa. Na strani projekta već stoje četiri glasa za ukidanje veifikacije, a da se i iz iznetih stavova videti da velika većina podržava ideju. Uostalom iz tih razloga je i otvorena ova strana (projekat). Mislim da je nepotrebno glasati više puta. Za ukidanje, pa kad se ukine za ideju, pa kad usvojimo ideju onda za predloge, posle za izmene i sl. SmirnofLeary (razgovor) 19:38, 6. januar 2010. (CET)

Glasanje je u svakom slučaju neophodno za menjanje politike, ali tek pošto se da konkretan predlog i njegova alternativa. Valjda je jasno da se verifikacija ne može jednostavno ukinuti bez nečega što bi je manje-više zamenilo. Dakle, na posao sa formiranjem konkretnih predloga o kojima će da se glasa. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:09, 6. januar 2010. (CET)

A da, moram da nadopunim s time da "glasovi" koji se sada daju nemaju veće značenje od "želimo da se o ovome glasa". (želim i ja da se nešto izglasa, pa šta?) Iste će morati da se ponove kada dođe do pravog glasanja, što će reći da se zapravo upravo takvim glasovima trenutno traće resursi. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:12, 6. januar 2010. (CET)

Slažemo se. Za sada da budemo konstruktivni pa da svi iznesemo svoje predloge. Da uradimo nešto konkretno. Pa da za ovaj deo: Verifikacija se ukida, nadomešta se sledećim sistemom, imamo jasno definisan sistem. To prvo. Za glasanje, mislim da nije problem da ponovo iznesem svoj glas, a mislim da bi se radi uštede vremena mogla izvršiti istovremeno. SmirnofLeary (razgovor) 22:59, 6. januar 2010. (CET)

Ne slažem se jer nije metodično. U svakom poslu mora da postoji logika koja se sledi i ne može da se radi naopačke. Dakle, mi imamo oštro suprotstavljanje verifikaciji i predlog da se ona zameni timskim radom u trajanju od sedam dana. Prvo je potrebno videti koji će pristup preovladati, pa tek onda frizirati taj pristup. Nećemo prvo cifrati sve moguće pristupe pa se odlučivati za jedan. I šta smo sve te druge pristupe uopšte cifrali, kada ćemo ih odbaciti? Dakle, prvo se počinje od predloga za izbor sjajnih članaka i to bi moglo da izgleda ovako:

• Predlozi za izbor sjajnih članaka:
  • verifikacija
  • timsko sređivanje u trajanju od sedam dana
  • bla, bla...--Metodičar zgovor²a 13:27, 7. januar 2010. (CET)

Kad ga tako postaviš, ne vidim na koji način timsko sređivanje smeta verifikaciji niti ona njemu. To su dve totalno različite institucije. Jednoj je cilj da članak dovede koliko-toliko u red (pa makar se gradila potempkinova sela), a drugoj je da spreči trivijalno sprečiva glasanja. Da se razumemo, nemam ništa protiv sedam dana sređivanja, ali kako niko ne garantuje ko će sve tu, ne mislim da baš to može da zameni verifikaciju. Vid` ovako:

• Nađe se par ljudi čiji je cilj samo da članak prođe
• Simuliraju oni sređivanje par dana, evetnualno ispraše nekoga ko ukaže na problematičnije stavke
• Krene glasanje, kao i pre verifikacije
• Eventualno neko uoči da nije sve baš tako sjajno i glasa protiv, ali ko ga šiša

Ili ovako:

• Nađe se članak u koga malo ko želi da prčka
• Prođe sedam dana
• Počne glasanje

Jok. To jednostavno ne ide samo za sebe. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:04, 7. januar 2010. (CET)

Prva crta

Ne znam da li je prerano i da li posjedujemo kritičnu diskusionu masu, ali možda je vrijeme za podvlačenje crte i konsolidovanje nekih linija. Da ne bi jedan morao raditi sve, predlažem Mihajllovu ideju sprovesti u djelo. Donju listu bi trebalo svako ko ima šta da kaže, da proširi sopstvenim idejama, iskustvim i predlozima, ne dužim od jedne rečenice po stavci sa ličnim potpisom na kraju. Ako može i da se ne ponavljaju već navedene stvari. Molim ovom prilikom da svi, "spuste loptu" i eventualne lične netrpeljivosti ostave po strani tj. izvan ovih diskusija, i oproste jedan drugom za sve učinjeno i neučinjeno. Znaju oni na koga mislim.

Dakle, ovako:

1. Verifikacija se ukida i nadomešta se sledećim sistemom:
   1. Jednostavno glasanje za ili protiv, kao i ranije.--Miroslav Ćika (razgovor) 18:01, 7. januar 2010. (CET)
   2. Glasanje traje 10 dana.--Miroslav Ćika (razgovor) 18:01, 7. januar 2010. (CET)
   3. Da bi članak bio odabran za sjajan, potrebno je ukupno bar 10 glasača.--Miroslav Ćika (razgovor) 18:01, 7. januar 2010. (CET)
   4. Samo dvije strane se koriste: Strana za glasanje i strana za razgovor članka.--Miroslav Ćika (razgovor) 18:01, 7. januar 2010. (CET)
   5. Ukinuti verifikaciju i zameniti je sistemom zajedničkog uvida svih korisnika. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   6. Na strani glasanja u delu „Zahtevi za nova glasanja“ se nalazi samo lista članaka po brojevima i datom početka uvida,
   7. dok se korisnici obaveštavaju da je članak na uvidu, pomoću šablona koji je potrebno napraviti. Forma obaveštenja je sledeća (1/2) (1/1). SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   8. Uvid traje 5 dana, ne više, a rasprave se vode na strani za razgovor članka. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   9. Kao što je Miroslav naveo, koriste se samo ove dve strane. Strana za razgovor i strana za glasanje. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   10. Nakon 5 dana uvida, članak se prebacuje sa liste zahteva na glasanje. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   11. Tehnčki deo, započinjanja glasanja vrši sam autor članka. Na njemu je da odluči da li će nakon rasprave i iznetih kritika u toku uvida pokrenuti (započeti) glasanje. (Ovo se sprovodi nakon 5 dana, nije dozvoljeno ranije) SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   12. Glasanje traje 5 dana, ne više. Time, ceo proces traje 10 dana, za šta mislim da je dovoljno. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   13. Na glasanju se ne iznose komentari već samo glasovi (za komentare postoji uvid). Eventualno, kada započne glasanje, na strani za razgovor članka može se otvoriti deo za komentare. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   14. Ideja je da ti komentari pripadaju samom članku, da se nalaze u arhivi razgovora članka, a ne izgubljeni u arhivama verifikacije ili glasanja za sjajan i dobar članak. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   15. Isto navedeno se odsnosi i na dobre članke i tu kategoriju (dobrih članaka) „ne ukidati“. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)
   16. Broj glasova, za izbor dobrog i sjajnog članka, kao i za ukidanje statusa naknadno odrediti po dogovoru. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)

1. Verifikacija se ne ukida, ali su predložene sledeće izmene:
   1. Najmanje potreban broj glasača pri izboru verifikatora povisiti sa 5 na 20. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   2. Povećati potrebnu podršku među glasačima pri izboru za verifikatore sa 70% na 90%. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   3. Diskusija u vezi izbora za sjajni članak se obavezno vodi na razgovoru samog članka (evtl. u za to predviđenom šablonu). --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   4. Rad i ulogu stručnih timova vikipedije bi "na neki način" trebalo bolje organizovati i ojačati, kako bi u dogledno vrijeme ovaj sistem verifikacije bio proširen i većom njihovom ulogom pri izboru verifikatora. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   5. Pod hitno oživjeti rad tima za jezik, lingvistiku i pravopis sa konkretnim ciljem njegovog učešća u procesu verifikacije, kao stručni saradnik verifikatora pri kontroli članaka na temu pravopisa i zadnje instance koja odobrava članak kandidat. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   6. Članak kandidat, prije otvaranja glasanja za sjajni, mora biti odobren od bar dva verifikatora i kao u prethodnoj stavci rečeno, ovjeren od pravopisnog tima kao pravopisno ispravan. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   7. Trebalo bi osmisliti proces opoziva verifikatora (pri grubom kršenju pravila verifikacije). --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   8. Trebalo bi osmisliti proces periodične kontrole izabranih sjajnih članaka na njihov kvalitet (kontrolu vršiti može svako, ovjera bar od dva verifikatora). --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   9. Trebalo bi sve dobre članke pregledati i oni koji zadovoljavaju sve uslove staviti na glasanje za sjajne, istituciju dobar članak ukinuti. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   10. ...
   11. -> ovdje vaš predlog, mišljenje, iskustvo. (ne duže od jedne rečenice)

Ja se protivim jer Mihajlo i ti namećete mišljenje jer ste obojica za verifikaciju. Protivim se i jer nema potrebe davati predloge za izmenu verifikacije jer to može da bude gubljenje vremena. Na primer, petoro ljudi se razbije oko dogovaranja u vezi sa tim predlozima. I dani prođu u njihovom osmišljavanju, doterivanju, pa i svađanju oko njih. I onda se nakon toga odluči (većim brojem glasova) da verifikacije biti neće. I šta su ti ljudi radili? Prvo se odlučuje kako će se raditi, pa tek onda se to doteruje.--Metodičar zgovor²a 17:38, 7. januar 2010. (CET)

Ja se sa druge strane protivim tvom ometanju rasprave na temu poboljšanja verifikacije. Verujem da smo do sada svi već čuli da si ti za njeno ukidanje. Ako je to sve što imaš da kažeš o njoj, ne vidim na koji način možeš još da doprineseš raspravi, jer očigledno ponavljaš jedno te isto, na ne previše pristojan način (bez da potkačiš nečije ime).

Ja lično ne mislim da bi ukidanje verifikacije bila loša stvar, ali ističem potrebu da se ona nadomesti nečim što bi imalo sličnu funkciju. U suprotnom (ukidanje verifikacije bez nadomeštaja) pravimo korak unazad, jer ništa ne garantuje bilo kakvo sređivanje članka tokom 7 dana „rasprave“ o predlogu. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:47, 7. januar 2010. (CET)

Nisam hteo da uvredim, nego sam primetio ono što je istina. I nažalost, niko mi ne može zabraniti da kažem svoje mišljenje, ma koliko god ti to smatrao ometanjem. :) Dakle, ovde ima ljudi koji smatraju da verifikaciju treba ukinuti, a vi terate ljude da smišljaju pravila za verifikaciju. To je nametanje mišljenja. Čisto da vam saopštim, kako ne biste mislili da to niko ne primećuje.--Metodičar zgovor²a 18:14, 7. januar 2010. (CET)

Sa tvojim „mišljenjem“ je obično upakovana i značajna doza bezobraštine, koju verovatno nisi ispoljio kad joj je bilo vreme. (evo, sa` sam i ja malo bezobrazan, valjda se klin klinom izbija) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:20, 7. januar 2010. (CET)

Ispoljavao sam je uvek, ako te već zanima moja biografija.--Metodičar zgovor²a 21:31, 7. januar 2010. (CET)

I ovdje da ponovim, pošto smo opet rasplinuli raspravu na više strana. Zaboravite na stručne verifikatore, jer to nije smisao koncepta Vikipedije, niti je to moguće izvesti. Kako da ja ili bilo ko ovdje znam, da je neko stručan za nešto? Mogu samo da vjerujem na osnovu doprinosa, ali ne i da budem siguran 100%. Koncept Vikipedije, počiva na saradnji mnogo ljudi. Recimo, neko ko je stručan za informatiku, ili biologiju, ne može sada sam da verifikuje/ocjenjuje i gramatiku i stil i pravopis i slike i sve živo. Za vrednovanje tih gomilu različitih stvari je potrebno više ljudi. Prema tome, sistem javne rasprave je dobar način da se analizira više aspekata kandidata za sjajni. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:47, 7. januar 2010. (CET)

Kao što je već dosta puta ponovljeno, ni od kojeg verifikatora se ne očekuje posebna stručnost, već zrelost kao nekoga ko razume srpski jezik, ima neometeno rasuđivanje i strpljiv je da pregleda članak. Ukoliko počnemo da pišemo članke tako da ih samo stručni kadar može čitati, verovaću da smo zalutali kao projekat. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:39, 7. januar 2010. (CET)

Na glasljnju se definitvno odlučuje da li neki članak zaslkužuje zvjezdicu ili ne. U svakom slučaju, protiv sam dosadašnjeg sistema sa verifikatorima, jer je bilo tamo članaka koje niko nije ni pogledao dugo vremena, a kamoli se udostojio da da neki odgovor predlagačima. Mnogi verifkatori su odustali od funkcije, ili uopšte ne posjećuju tu stranicu. I sada ovdje imamo prijedlog za nekakvog "idealnog verifikatora", pedagoga, stručnjaka za jezik i pravopis i sve moguće oblasti ljudskog znanja... Mislim... :) --Slaven Kosanović {razgovor} 18:56, 7. januar 2010. (CET)

Za problem dugog čekanja su često bili krivi i sami korisnici, koji dugo vremena ne bi na članku napravili ni jednu izmenu, iako bi im bilo ukazano šta treba da rade. Već više puta prežvakan argument i odgovor. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:39, 7. januar 2010. (CET)

---

Gornja lista bi trebalo da bude siže diskusije odozgo, pošto je tamo bilo "nabacano" dosta stvari. Ako je nešto zaboravljeno, jednostavno dodajte. Niti je tu šta prejudicirano niti unaprijed odlučeno, niti se upućuje protiv nečijeg mišljenja.

Po meni, ako ne postoji kakav-takav filter, onda ćemo imati stotine članaka kao predloga za sjajne, koji ne ispunjavaju ni osnovne uslove. Zašto onda ne bi stavili odmah sve članke u listu kandidata za sjajne i onda ih sređivali. Mislim da je to apsurdno. Bolje onda se odreći kompletno sjajnih članaka kao institucije vikipedije. --Kašter (разговор) 19:30, 7. јануар 2010. (CET)

U redu, što se mene tiče nastavite sa diskusijom. Mislim da je strah da ćemo imati hiljadu kandidata koji ne ispunjavaju nikakve uslove, neopravdan. Nismo ih imali ni prije verifikacije. Verifikacija je uvedena, jer su se navodno ljudi smorili od kandidata koji nisu ispunjavali uslove, pa i zbog svađa. Ja te silne kandidate nisam vidio, a svađe nije riješila ni verifikacija, kao što ih neće riješiti ni naperfektiniji sistem koji možemo smisliti. Možda je bilo par skroz neopravdanih slučajeva kandidatura, ili toliko koliko može stati na prste jedne ruke. Sjajni članci su nam potrebni, jer imamo odjeljak za njih predviđen na Glavnoj. Ako neko smatra da treba da ga ukinemo, pa zna se procedura, prijedlog, diskusija i glasanje. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:46, 7. januar 2010. (CET)

Možda ti nisi bio tu, ali činjenica je da smo u par navrata imali navalu članaka koji za sjajne i dobre jednostavno nisu. Mene živo interesuje koja bi grupa vikipedijanaca imala živaca o desetak takvih istovremeno da diskutuje i da ih podjednako kvalitetno sredi. Sa druge strane verifikator samo konstatuje stanje članka i kaže ćao celoj hrpi. Jbg, život je to. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:39, 7. januar 2010. (CET)

Svaki jezički projekat Vikipedije je ogledalo ljudi koji na njemu rade. Ako je kod nas većina ljudi svađalački raspoložena, onda nam je takav i projekat. Nijedno pravilo ne možemo okriviti, kako bi opravdali sebe, niti možemo ovdje sada zavoditi neki teokratski sistem autoriteta za izbor sjajnih, samo zato što ima ljudi koji ne mogu argumentovano da daju svoje primjedbe i glasaju protiv nekog kandidata, kada smatraju da njihove objektivne primjedbe nisu uvažene, odnosno članak korigovan, bez da ikoga napadnu. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:17, 7. januar 2010. (CET)

„...niti možemo ovdje sada zavoditi neki teokratski sistem autoriteta za izbor sjajnih...“
Niko od nas nije autoritet i time je cela priča u vezi sa verifikacijom okončana. Jer verifikatorov glas presuđuje. Ko ima pravo od sviju nas da stavi veto na neki članak? Hajde da za promenu budemo malo i realniji i skromniji.--Metodičar zgovor²a 20:26, 7. januar 2010. (CET)

Što se toga tiče, već smo ustanovili da biti verifikator ne znači biti veliki autoritet u bilo čemu. To samo zanči imati poverenje zajednice da članci na kojima realno treba poraditi ne dobiju izlaz do zvezde, koja bi ih samo usporila u razvoju. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:44, 7. januar 2010. (CET)

Mihajlo, ja sam nailizio na komentare u kojim verifikator kaže da će pogledati neki članak, ako mu se hoće i kad mu se hoće, što priznaćeš nije u duhu Vikipedije. Ako su se verifikatori obavezali da se bave ovim poslom, koji je uzgred osmišljen tako da ih obavezuje, onda su trebali da pokažu i više angažovanja, a ne da ljudi čekaju par sedmica na bilo kakav komentar. Dakle, ako nema aktivnih verifikatora sistem stoji, dok bi u novom prijedlogu uvijek moglo da se nađe zaintersovanih ljudi, da komentarišu prijedloge, daju primjedbe i slično. Neosnovane prijedloge je lako ukloniti, a prethodna rasprava od sedam dana je dovoljno veliko vrijeme, da ništa što ne ispunjava kriterijume ne dođe do glasanja. Veliki broj zahtjevanih glasača, garantuje veći konsenzus, tako da tri korisnika ne mogu da izglasaju bilo koji članak, kao što je bilo ranije. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:14, 7. januar 2010. (CET)

u kojim verifikator kaže da će pogledati neki članak, ako mu se hoće i kad mu se hoće, što priznaćeš nije u duhu Vikipedije

Velika manjina slučajeva (hvataš se za slamku). A taj isti verifikator je odmah nakon toga zapravo i pogledao članak. No, sve mu je za oprostiti jer se tada bio bavio svojim diplomskim radom, već odbranjenim, a koji je imao prilično saj-faj prizvuk s obzirom da je istovremeno bio i svojevrsno istraživanje neispitanog terena. Ne možeš mu jednostavno prigovoriti šta god da je tada rekao. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:22, 7. januar 2010. (CET)

Krivica ovoga ili onoga nije način na koji funkcioniše Vikipedija na bilo kom jeziku. Sistem treba jednostavno da funkcioniše, bez obzira da li neko radi diplomski, ili neko treći ide na putovanje na Karibe. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:36, 7. januar 2010. (CET)

Samo nemojte posle da bude da ja smetam na stranama vaših predloga. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:20, 7. januar 2010. (CET)

Ne slažem se da iko ikome ovdje, niti bilo gdje drugdje smeta, niti treba da smeta. Diskutujemo, dakle tražimo konsenzus, a moguće je i da ostanemo sa različitim stavovima. Ako Metodije izrazi neko mišljenje, ono je njegovo, kao što je tvoje tvoje, moje moje, a ne svih drugih učesnika diskusije. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:28, 7. januar 2010. (CET)

Naprotiv meni je već bilo stavljeno do znanja da sam nepoželjan kao konstantan replikant na konstantno ponavljanje tih stavova (već puno puta ponovljenih i opštepoznatih). No, moram da se kačim na te komentare, iz prostog razloga što bi neko mogao da ih shvati ozbiljno. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 21:44, 7. januar 2010. (CET)

I ja se slažem. Taman posla ti da smetaš Mihajlo. :)--Metodičar zgovor²a 21:31, 7. januar 2010. (CET)

Ako mogu da primijetim, i ja sam se osjetio nepoželjnim iako sam eksplicitno navodio da se o svemu rečenom radi o mom mišljenju. Džaba ti smajli i kasnije izvinjavanje. Ali pošto je Božić i uz to nalazimo se na Vikipediji, tj. vrijeme i mjesto ti idu na ruku, ja ću da ti oprostim. :) --Kašter (разговор) 21:57, 7. јануар 2010. (CET)

Hvala Kaštere, mada se najiskrenije nisam izvinio. Šalu nastranu, nema potrebe da se osetiš nepoželjnim. Nemam ja razloga da imam bilo šta protiv tvog mišljenja ili protiv tebe. Jednostavno mislim da je ovakav način rasipanje energije. Eto dao si devet stavki o kojima si razmišljao i utrošio vreme da ih obrazložiš, argumentuješ. I mi se na kraju odlučimo protivu verifikacije (za šta postoje realne šanse) i sve te stavke propadoše, kao i tvoje vreme i sve što si uložio. Jednostavno radimo posao naopačke i nije mi jasno zašto se prvo zajednici ne dozvoli da naprosto odluči na koji će način birati sjajne članke? Samo tako se nikome ništa neće nametati i posle ćemo da bistrimo o dobrim mehanizmima da dobijemo na kvalitetu. Zar nije jednostavnije izneti argumente za sve pristupe kojih možemo da se setimo i svako po volji odluči šta želi?--Metodičar zgovor²a 22:13, 7. januar 2010. (CET)

Podsetiću te da je verifikacija izglasana politika. Sad ide pitanje: po čemu je preispitivanje načina za njeno poboljšanje nametanje nečega, a konstantno nametanje svog stava da od toga nema ništa nenametanje bilo čega? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:22, 7. januar 2010. (CET)

U tome je i razlika; ja ne sporim da verifikacija može da ostane. Vidim da pristalica ima. Zbog čega postoji strah da se naprosto vidi za koji pristup postoji više pristalica?--Metodičar zgovor²a 22:31, 7. januar 2010. (CET)

Suština je da ne možeš da nametneš stav da neko ovde nešto nameće. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:36, 7. januar 2010. (CET)

Što se glasanja tiče, dao sam predlog i nisam ga sproveo u delo. Ukoliko se nešto sprovede u delo i kaže, e ovako ćemo, to je već na pola puta rešen proces. I ne namećem stav da se nešto nameće, već mislim da je to tako. Evo izvinjavam se što ti se učinilo da sam nametnuo bilo šta, čak sve više mi se sviđa ideja da opstane verifikacija, jer sam iskreno zainteresovan kako će se stvari dalje odvijati bez onih koji žele da budu verifikatori. Ili možda ipak takvih ima? :)--Metodičar zgovor²a 22:54, 7. januar 2010. (CET)

Jedno je kad neko nešto misli, a drugo kad ga ponovi više puta (javno). Mislim da se čak ni čika Gebels ne bi složio da to nije nametnje. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:57, 7. januar 2010. (CET)

Mihajlo, nadam se da si svestan da si me uporedio sa nacistom. :) Baš lepo, nema šta i naravno to će da prođe, baš kao i svaki tvoj izgred do sada, neopaženo. Ali neka, reči uvek govore više o onome ko ih je izrekao. Hajde da to ostavimo po strani i da hladne glave razmislimo o problemu koji se uporno izbegava. Sve vreme iznosiš argument kako ljude naterati da sređuju članak i to jeste valjan argument. Mene zanima kako ljude naterati da budu verifikatori? Jer da li će neko sređivati ili ne članak je manje važno od toga koliko će ljudi presuđivati o njihovoj „sudbini“. Za sada imamo jednog aktivnog i dva povremena verifikatora. Da li je to garancija kvaliteta?--Metodičar zgovor²a 23:09, 7. januar 2010. (CET)

Meni se pre čini da si se ti prepoznao u filozofiji Gebelsa nego da sam te ja zaista sa njim uporedio. }:) Što se prisustva verifikatora tiče, verujem da većinu hvataju trzavice od tog posla, upravo zbog toga što je neko stvorio famu da oni trebaju da sređuju i nesredljivo. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:19, 8. januar 2010. (CET)

Vau, ala si mi odbrusio. Mihajlo, ti smaraš čak i kada se prepucavaš. Tvoj odgovor je pretpostavljam „argument“?--Metodičar zgovor²a 14:16, 8. januar 2010. (CET)

Imam jednu tvoju fotku, koju zovem „smorenim metodičar“, tako da bih je uz tvoju dozvolu mogao upotrebiti za dočaravanje stanja koje izražava gornji komentar. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 14:25, 8. januar 2010. (CET)

Ovo postaje zanimljivo. Kreću pretnje? :)--Metodičar zgovor²a 14:31, 8. januar 2010. (CET)

Ja bih rekao da je zapravo počelo tvoje trolovanje. Još otkad si shvatio da nemaš nikakav realan argument protiv verifikacije. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 05:14, 9. januar 2010. (CET)

Ma kako da ne. Ja sam samo shvatio da ti smatraš da su argumenti vređanje i pretnja. Kao što su oduvek i bili. Meni je jako žao što tvoji „argumetni“ na mene nemaju efekta i znam da je i tebi žao zbog toga, ali moraćeš da naučiš da živiš sa tim.--Metodičar zgovor²a 15:42, 9. januar 2010. (CET)

Ja sam zaista svestan da ti posle jednog odbijenog predloga više ne možeš da smisliš verifikaciju, i da tu nikakav argument pri tome neće pomoći. Takođe sam svestan da nećeš prihvatiti da ti zapravo nije upućena ni jedna uvreda (osim možda konstatacije da si bezobrazan) ma koliko se izrečeno objektivno kosilo sa time. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:50, 9. januar 2010. (CET)

Tehnčki deo, započinjanja glasanja vrši sam autor članak. Na njemu je da odluči da li će nakon rasprave i iznetih kritika u toku uvida pokrenuti (započeti) glasanje. SmirnofLeary (razgovor) 21:48, 7. januar 2010. (CET)

1. Nema potrebe ograničavati predlagače članka, posebno ne na jednu osobu (rekli smo da može trebati i konsenzus više korisnika koji nisu autori članka).
2. Slažem se da bi se sa skorim većinskim autorom trebalo konsultovati oko davanja predloga, ali ne vidim zašto bi sam predlagač određivao kada će glasanje da počne. Već smo se jednom izjasnili da on ne može da koči glasanje, a da ga ubrzava isto nema potrebe. Dakle, ovo može po međusobnom dogovoru učesnika da se ostvari, ali je besmisleno za opšti slučaj.

本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:08, 7. januar 2010. (CET)

Glasanje po mom predlogu počinje nakon uvida. Predlagač ne može da požuruje taj proces, odnosno mora da prođe 5 dana od podnošenja zahteva na uvid. Ne postoji nikakav konsenzus da li će članak ići na glasanje ili neće. Po automatizmu on uvek ide na glasanje nakon tog perioda, dok se sa druge strane ostavlja mogućnost autoru/predlagaču da nakon tog perioda povuče članak. Na uvidu ostali korisnici iznose primedbe, čitaju tekst, prepravljaju greške ... Ako autor ne odgovori na nečije primedbe, onaj čije primedbe nisu uvažene ima sva prava da kasnije glasa protiv. Deo „autor“, nisam zamislio kako si shvatio (jedna osoba), već autori/predlagači. Bilo koji autor, ili učesnik sa strane (predlagač) kad je predložio članak. Ta osoba/osobe bi mogla da izvrši i ostale tehnikalije. Oni su dužni da budu prisutni tokom uvida, jer se radi o raspravi, tako da ne vidim nikakav problem da oni tehnički isprate ceo proces do kraja. SmirnofLeary (razgovor) 23:12, 7. januar 2010. (CET)

Da dodefinišem tehnički deo. Iznošenje predloga na uvid (uz postavljanje novog šablona da je članak na uvidu), postavljanje predloga na glasanje (uz postavljanje šablona da je članak na glasanju), zaključivanje glasanja (uz postavljanje šablona da je izabran ako jeste izabran) i arhiviranje rasprava na uvidu (strana za razgovor članka). SmirnofLeary (razgovor) 23:19, 7. januar 2010. (CET)

Zašto bi bilo ko povlačio predlog koji ide ka sigurnom glasanju? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:19, 8. januar 2010. (CET)

Ko može da bude verifikator

Dobro, evo, da ne namećem išta, a pošto u gornjem tekstu mogu da se pronađu najrazličitije definicije verifikatora (od „nije potrebno da bude idealan“ do idealnog) i iako zdravo sumnjam da iko od nas ima takve kompetencije da može da presudi o sudbini članka, molim da se izjasnite kakve osobine, vrline, kompetencije (šta god) mora da ima verifikator da bismo imali ikakav kriterijum i osnovu o čemu raspravljamo. Dakle pitanje je kao u naslovu: ko može da bude verifikator i da zasluži tu podršku od 90 ili koliko već procenata? Podsetiću vas da i kada biramo administratora, takođe se rukovodimo time da to ne može da bude svako. (Neke osobine smo naveli već, ali su rasute u tekstu, ovde možemo da ih sakupimo.)--Metodičar zgovor²a 22:29, 7. januar 2010. (CET)

1. Da u datom periodu ima dovoljno vremena za svoje obaveze. Inače bi trebao da se označi kao trenutno neaktivan. --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
2. Da je dovoljno pismen. Složićemo se oko toga da ne postoji bezgrešan ni po tom pitanju. Potrebno je ipak da mu je srpski maternji jezik (u smislu kvaliteta služenja). --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
3. Da zna na Vikipediji da pronađe kriterijume za sjajne članke i da ih kontroliše. Pravopis i autorska prava možemo izuzeti, pošto se te teme mogu "posebno odraditi" (gore u predlogu sam naveo mogući angažman posebnih timova). --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
4. Da posjeduje "određeno" opšte znanje iz te oblasti, kako bi mogao razlikovati terminologiju, zavisnosti i sl. Ovo određeno se naravno, da "skupiti" i "rastegnuti". --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
5. ...

Ako sam te dobro razumeo, za svaku oblast bi se birao poseban verifikator?--Metodičar zgovor²a 23:46, 7. januar 2010. (CET)

Kao i do sada, birao bi se verifikator za određene oblasti kompetencije, bez zabrane da "djeluje" pri verifikaciji članaka iz druge oblasti. To je stvar dogovora. Uostalom postoje članci koji pokrivaju više oblasti istovremeno, tako da je, ako težimo nekom kvalitetu kontrole, saradnja verifikatora u svako slučaju neminovna. Bez toga, bi stvarno tražili nekog "super verifikatora sveznalicu", a to jelte, postoji samo u bajkama. Dakle djelovanje u smislu saradnje pri uže stručnoj problematici, ali ne i opšte odlučivanje u vezi kandidature. Da bi se ta osjetnjiva tema preuzimanja odgovornosti bar donekle ublažila, sam gore predložio podjelu odgovornosti na dva (ili više verifikatora).

Koncept verifikatora može samo da uspije ako imamo ljude koji će to da rade. Korisnika koji se razumiju u neke određene oblasti imamo dovoljno. Inače ne bi mogli pisati ni članke. Mislim da je kvalifikacija za oboje (verifikaciju i pisanje članka) ista. Plus ono gore. --Kašter (разговор) 00:06, 8. јануар 2010. (CET)

Mislim da nisi baš najbolje obrazložio svoj koncept. Koja je idealna situacija za verifikaciju po tebi, da imamo samo jednog verifikatora ili da ih imamo neograničeno mnogo? Navodim krajnje slučajeve. Prvi je „sveznalica“, a drugi slučaj je uvid svih korisnika (predlog o novom sistemu). Par sveznalica smo imali u pređašnjem sistemu verifikacije. Sa druge strane koliko ja pamtim, nijednom se nije desilo da je problem u članku nestručnost. Problemi su bile neke druge stvari koje nisu jasno definisane. A, ti problemi se mogu jednostavnije rešiti definisanjem pravila, a ne postavljanjem ljudi koji će da nadgledaju situaciju. Što je trošenje resursa. Potrebno je da zajedno uredimo strane pomoći i pravila, kako zbog toga da više ne bismo imali nesporazume, tako za pomoć novim korisnicima pri uređivanju članaka. Primer: Vikipedija:Referenciranje za početnike (ništa konkretno nije navedeno i čest je uzrok sukoba) -- SmirnofLeary (razgovor) 00:28, 8. januar 2010. (CET)

Uvid svih korisnika predstavlja rasipanje resursa. Zbog toga svi (zajednica), izaberu one (verifikatore) koji trenutno imaju vremena (ta informacija mora biti uvijek aktuelna), da pregledaju članke prije glasanja. Kada oni kažu "da", članak je vrijedan čitanja tj. glasanja o njemu, tek onda zajednica troši resurse čitanjem, popravkom i sl. --Kašter (разговор) 01:15, 8. јануар 2010. (CET)

To gubljenje resursa direktnim otvaranjem glasanja bez verifikatora možemo i približno izračunati. Ako uzmemo da su jednom članku potrebne tri-četiri korekture, koje su autorima promakle: popravka 20-tak trivijalnih gramatičkih grešaka, nedostatak referenci za 4-5 ključnih tvrdnji, kompletan nedostatak tagova za isključenje transliteracije i pogrešna upotreba jezičkih šablona. Recimo da zajednicu predstavlja 20 voljnih glasača. Za ozbiljnije čitanje i kontrolu jednog članka tog obima je potrebno najmanje sat vremena (sigurno ili više, ali hajde). Dvadeset sati je dakle, potrošeno samo na kontrolu. Ako isti članak pregleda dva verifikatora, izgubljeno je samo dva sata na kontrolu. Razlika je u 18 bačenih sati. Kontra argument je naravno, da ti isti glasači pri glasanju isto moraju pročitati članak i utrošiti to vrijeme. Odgovor u tom slučaju je, da pretpostavljam da svako čim otkrije neispunjen jedan KO kriterijum, automatski prestaje sa čitanjem. Dakle, ne pročita članak do kraja. Dobro, to će se dešavati i onako, ali to ne možemo spriječiti i to ne ulazi u ovu analizu. --Kašter (разговор) 01:15, 8. јануар 2010. (CET)

Mislim dakle, da je "traćenje" vremena verifikatora svrsishodnije od traćenja vremena glasača. Manje konflikata i brži proces dolaze uz to pride. --Kašter (разговор) 01:15, 8. јануар 2010. (CET)

Šta je cilj? Da se članak obori ili da dobijemo sajan članak? Moja želja je da od 50 podnetih zahteva za dobar članak, dobijemo 45 dobrih. I uz to da se korisnici motivišu da pišu kvalitetne članke, i da se češće opredeljuju da iznesu svoj predlog na glasanje. Recimo da sam glasač. U svoje ime govorim. Jedva čekam da se pojavi „potencijalno dobar“ članak iz oblasti mojih interesovanja (pa i sa statistikom grešaka koju si naveo). Bez obzira što ima grešaka, pročitaću ga i otkloniću sve greške na koje naiđem. Često se uključim, ako primetim da je u toku uređivanje kvalitetnog članka. Skorašnji primer je članak Aleksandar Aljehin. Uređivao ga je Korisnik:Karel, a ja sam maksimalno pomogao (pročitao sam ga 3-4 puta). Recimo da sam autor (uređivač), pošto se radi o mom članku slabije uviđam greške od korisnika sa strane. Svakako mi je u interesu da par osoba sa strane prođe kroz moj članak. Kako zbog toga da se preprave greške (uglavnom su to one koje autor ne uviđa), tako i zbog toga da neko uopšte pročita moj članak i kaže mi svoje mišljenje o njemu. Ako je to 20 korisika, OK odlično. Ono što nisi u pravu kod proračuna utrošenih resursa, je to što će nakon prolaska 2 korisnika kroz člnaka biti uklonjeno više grešaka nego pri prolasku dvojice verifikatora. Verifikatorima to nije dužnost, a korisnici će to da urade. Logično, kad 20-ti korisnik bude prolazio kroz članak grešaka neće biti isto koliko ih je bilo kad je prolazio drugi ili peti. Neće ih ni biti. I potencijalno dobar članak će biti dobar. Svima nam je u interesu. SmirnofLeary (razgovor) 01:50, 8. januar 2010. (CET)

Već sam rekao da je pomanjkanje verifikatora osnovni problem, ali ajde da budem konstruktivan i da to ne potežem. Ja bih od stručnosti odustao, jer i u najboljim vremenima (zlatnom dobu) verifikacije nisu sve oblasti bile pokrivene, pa i tada je uvedena fraza „oblast u kojoj se neko oseća komotno“, kako bi se koliko-toliko „zakrpile rupe“ u stručnosti. Ukoliko verifikacija „vaskrsne“, mislim da bi jedan od osnovnih uslova mogao da bude da verifikator bude nekonfliktna ličnost i da daje smernice, a ne naređenja. Takođe, ne bi bilo loše sugerisati tom nekom verifikatoru da bude u obavezi da se konsultuje sa ljudima i koji nisu verifikatori za pojedine delove ili čak čitave članke.--Metodičar zgovor²a 00:31, 8. januar 2010. (CET)

Ljudi ovo nije izdavačka kuća nego projekat u saradnji mnogo ljudi. Moto ovoga projekta je saradnja, a ne popovanje. Mi iskusniji treba da pomažemo onima koji tek pristižu, da učinimo da se osjećaju dobrodošli čak i kada griješe. Nailazim na mnogo otresitih komentara prema novajlijama i ljudima koji griješe, što nije nimalo dobro. Naš projekat treba još mnogo da napreduje u sadržaju i za to su nam potrebni ljudi koji će se ovdje komotno osjećati. Lako je uspostaviti distancu i ponašati se kao da smo nakakvi šefofi multinacionalne kompanije i kao svi koji se ovdje pojave ima da rade, a mi ćemo kao da ocjenjujemo. Ne, i mi moramo da pomažemo koliko god ko može, koliko god kome vrijeme dozvoljava i to nije traćenje vremena i resursa, čak i kada za cijelu sedmicu unaprijedimo samo jedan pasus u nekom članku. Slažem se sa Smirnofom da je cilj da se dobije što više upotrebljivog i kvalitetnog sadržaja, pa čak i ako to podrazumjeva da recimo, potrošim dva sata na sređivanje nečega. Ipak, ne moraju niti će, svi predloženi članci proći kanditaturu, ali ako promijenimo mentalitet, svakako će i ti biti bolji nego što bi bili u slučaju da ih je neko samo gurnuo u stranu. Naravno, ono što je neupotrebljivo, zna se. Novi sjajni članci nam trebaju, jer se jedni te isti na Glavnoj već ponavaljaju svaki mjesec ili dva. Trebaju nam i ljudi koji će imati volju i želju da ih napišu, ili dovedu do te mjere da uz neko razumno sređivanje mogu da postanu sjajni. Ako sada imamo sistem koji umjesto da stimuliše, stavlja korisnike u nekakvu podređenu poziciju, kao u nekoj katoličkoj školi, onda slabo ko ima volje da se potrudi da piše nešto što bi se moglo doraditi i izabrati za sjajni članak. Rad na poboljšanju sadržaja na ovom projektu nikada nije traćenje vremena niti resursa. --Slaven Kosanović {razgovor} 03:31, 8. januar 2010. (CET)

Neke stvari su izvrnute, neke pogrešno shvaćene. Ipak mislim da će cijena tog kreativnog haosa (svi rade na kandidatu čak i za vrijeme glasanja) biti preskupa. Izbijaće svađe, stvaraće se netrpeljivosti, ljudi će odlaziti sa projekta, itd.

Ali, pošto noviji saradnici izgleda ne mogu da shvate kako to izgleda (a stariji su već zaboravili), hajde da suspendujemo proces verifikacije na neka dva-tri mjeseca (može i duže), tehnička pravila za izbor svedemo na minimum i vidimo kako to funkcioniše. Ono što bi ostalo nepromijenjeno bi bili samo kriterijumi za sjajne članke. Ja sam spreman, pri pozitivnom ishodu tog eksperimenta, da prihvatim definitivno ukidanje verifikacije. Ako ništa, nadam se da ćemo bar, zbog dokazivanja da taj proces funkcioniše i bez verifikatora, dobiti par sjajnih članaka. Poz, --Kašter (разговор) 04:29, 8. јануар 2010. (CET)

---

Ljudi. Mislim da smo dovoljno pretresali ovu temu. Može li ovo na glasanje u neko skoro vrijeme? Tri prijedloga na glasanju: protiv verifikacije, za verifikaciju, ni jedno ni drugo. Kad ljudi odluče glasanjem, onda ćemo da usavršavamo prijedlog za koji je glasalo najviše ljudi, a zatim idemo na novo glasanje o detaljima.

Toliko se slažemo, da postoje bar 2 gledišta. Pa da glasamo. Slama je već izmlaćena. I umlaćena.--Miroslav Ćika (razgovor) 04:39, 8. januar 2010. (CET)

Slama je nusprodukt mlaćenja. Pšenica se mlati. A što se glasanja tiče, 3 dana diskusije o nečemu po meni nije dovoljno. Posebno što je u nju bilo uključeno jedva 10-tak ljudi. Ako i glasanje ne nađe više odjeka i održi se sa 10 ljudi onda ono nije reprezentativno i možemo ga okačiti mačku o rep. --Kašter (разговор) 13:21, 8. јануар 2010. (CET)

Seljaci mlate pšenicu, a mi kao naobraženi ljudi mlatimo slamu. Kako se da vidjeti :) --Miroslav Ćika (razgovor) 15:23, 8. januar 2010. (CET)

Ja sam upravo jutros dao predlog koji u slučaju većeg angažovanja korisnika na sređivanju isključuje verifikatore kao potrebnu stavku. Isti taj predlog takođe isključuje potrebu za verifikatorima ako se oni ne jave.

Ovo rešava probleme (1) neaktivnosti i (2) neneophodnosti verifikatora, a pritom im daje mogućnost da utiču na glasanja za koja drugi nisu pokazali dovoljan interes. Pogledajte, predložite, razmislite. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:19, 8. januar 2010. (CET)

Arhivirao sam ovu stranu. Molim vas da je ubuduće koristite samo za meta-rasprave. Npr. ne sviđa vam se kako je nešto arhivirano, ili mislite da se neki deo rasprave oteo kontroli i sl. Doduše, ne mora niko da se javi ako nešto treba vratiti iz arhive — može ga sam dodati u vidu sižea. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 04:39, 10. januar 2010. (CET)

O „Predlog promene zapisa potrebnih glasova“

Moram da primetim da si vrlo maliciozan. Iznesi svoje mišljenje kao i svi ostali i nemoj nikom da ga namećeš. Između čega ćemo na kraju da glasamo, između tvog predloga br. 1 i tvog predloga br. 2? Sahara je izneo svoj stav, 75% glasova ZA i to treba ispoštovati kao i sve druge iznete stavove. A, predlog o broju potrebih glasova ZA umesto broja potrebnih podržavamo i Dejan i ja. Ne vidim poentu tvog konstantnog poklapanja drugih korisnika. Mislim da je glas protiv mnogo bitniji od namernog nedavanja glasa. Uz glas protiv je uvek do sada išlo obrazloženje zašto je to tako. I to je podjednako potrebno kao i pohvala i glas za. U namernom ne davanju glasa kako bi se oborilo glasanje, ne vidim ništa više nego lošu nameru. Čemu takvo razmišljanje? Imaš svoje mišljenje, u redu. Kaži ja sam za 10 potrebnih i 80%. SmirnofLeary (razgovor) 09:02, 10. januar 2010. (CET)

Ja sam svoj stav izneo krajnje pristojno, i nisam nikog napao. Moj stav možda od korena rastura smisao ovog predloga, ali to je moje puno pravo kao učesnika. Otkud tebi pravo da me zbog toga nazivaš uzaludnim („Ne vidim poentu“) i pride malicioznim? Štaviše, uradivši to, opet si pokrenuo lanac napadom argumentima na ljude umesto suočavanja argumenata. Dokle tako? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:26, 10. januar 2010. (CET)

Smirno, stvarno dokle tako? Ja ne znam kako tebi nije jasno do sada da Saharino, tvoje i moje mišljenje nisu uopšte važni, baš kao ni elementarna matematika? Daj, pusti čoveka neka da sva pravila, mi ćemo na kraju to da aminujemo, jer sigurno drugačije ne može. Uostalom, sve će on to lepo da arhivira, osim svog predloga.--Metodičar zgovor²a 13:43, 10. januar 2010. (CET)

Naravno da ću ovakve izlive histerije nadalje prebacivati na stranu za razgovor. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 19:33, 10. januar 2010. (CET)