Разговор:Иво Андрић/Архива 5

Архива 4

Архива 5

Архива 6

Замислите се мало

Препирете се већ недељу дана око једне реченице, зар не можете да нађете неки компромис и да на томе остане, а да проширите овај чланак како му то и доликује, ако не за сјајни онда бар да буде пример међу осталим чланцима. Мислите о томе. П.С. Нећу гледати одговоре на ово јер мислим да ће да пљуште поново, дакле ово није позив на конкурс у брзини куцања него позив за проналазак компромисног решења. Хвала на разумевању. --СашаСтефановић • 23:36, 21. октобар 2006. (CEST)

Delija, meni si postavio pitanje na koje sam vec odgovorio u jednom od gornjih clanaka. Tesla nije Srbin samo zato sto se rodio u srpskom etnickom podrucju Like (Krajina), a JOS MANJE zato sto je jednom posjetio Srbiju, vec zato sto je od srpskih roditelja iz Srpske vojne Krajine koji su se pred Turcima tu naselili da ne padnu u ropstvo. Otac mu je bio pop Srpske pravoslavne crkve a Tesla je bio Srbenda. Odakle si ti dosao do toga da je Tasla Hrvat posebno nakon 50 Tesla koja su ustase zaklale u Smiljanu i Jasenovcu a i Jadovnu i Tesle kao prezime skoro totalno smakli sa ovoga svijeta, meni uopste nije jasno?! Jos mi nije nije jasno da nisi cuo za to da su Hrvati 1992. u Smiljanu unistili Teslinu muzej-kucu. Ako ti ne mozes da razdvojis HDZ politicke manipulacije od cinjenica, to je zato sto postoji politicko opterecenje nasilne kvazitolerancije. Ovde nije rijec o tome da li se ti slazes da i Hrvati prisvajaju Teslu ili ne, ovde je rijec o cinjenicama a cinjenice kazu da je Tesla bio samo i jedino Srbin i da Tesle vise ne postoje u Krajini bas zato sto ih Hrvati ne smatraju svojima te su ih zato Jasenovcem pobili a nakon toga Olujom prognali sa zemlje Krajine gdje su Srbi bili vecniski narod. Ovde ljudi ne mogu da shvate cinjenicu da Srbin po definiciji nije "gradjanin Srbije" a Hrvat "gradjanin Nezavisne Hrvatske", vec pripadnik etnicke grupe koja se u slucaju Srba prostirala od Slovenije pa do sjeverne Albanije i Budimpeste na sjever. E tu Srbin Tesla pripada! Za razliku od Tesle, Andric koji nije bio Hrvat a bio je katolik, se nije slagao sa austro-ugarskom politikom toga doba koja je bila glavni zagovornik katolicanstva poistovjecenog sa Hrvatstvom (Hrvatska, Slavonija i Dalmacija) kao nadnaravnom i politicko-katolickom ideologijom stvaranja Hrvata na bazi katolicanstva sklonom Austro-Ugarskoj koja je ujedno bila i politicki i vojni predstavnik i zastitnik Vatikana jos od pocetka krstaskih ratova. Anrdic se opredjelio da bude Srbin i bio aktivan sa svojim clancima u srpskim antiokupacionim listovima, bio pripadnik srpskog pokreta Mlada Bosna itd. A ja sam gore napisao da ako Hrvati smatraju da je Andric bio Hrvat, to je njihovo pravo, to mi Srbi ne mozemo da im oduzmemo. Medjutim da li je uopste vazno na ovoj vikipediji na srpskom jeziku u samom pocetku i pri vrhu naglasiti da se Andric dijeli izmedju Republike Hrvatske i Republike Srbije?! Meni nije jasno ko je ovde opterecen a ko nije?!

Delijo, na tvoj predlog ja bih dodao ili ispravio nesto na clanku Andric ali ja ovde nemam fizicku moc. Za to je potrebna fizicka moc jer sam primjetio da nekoliko stalnih korisnika upraznjava koristenje sile u "nadmudrivanju" i "ravnopravnoj raspravi", tako da odustajem od bilo kakve intervencije bazirane na iznosenju vlastitog stava jer ovde vlada sila a um klade valja. Jos bih zamolio ove "stalne" (koliko sam primjetio nekoliko njih) da me ne pozivaju na diskusiju i raspravu niti da mi pisu svoje odgovore jer ja nemam ista prava kao i ostali korisnici. Nisam ovde dugo ali meni su korisnici sa visokim ovlastenjima vec dosta prijetili i ja ne zelim da ucestvujem u "ravnopravnim raspravama" gdje ce jedan sagovornik sa visokim ovlastenjima u cinjenicnoj raspravi da upotrijebi silu i da prijeti ako neko iznese svoje misljenje.

Molim vas nemojte da me pozivate na raspravu jer ovde ravnopravna rasprava ne postoji a i nema smisla jer ce na kraju da bude onako kako ovi sa ovlastenjima zele bez obzira na istinu. Isto tako molim da mi niko ne odgovara. Sve najbolje.

Univerzalna istina ne postoji kao sto ni jugoslovenska istina ne postoji. Zato i postojimo kao razliciti narodi i individue. --Bas-Celik 23:49, 21. октобар 2006. (CEST)

Који си ти дркаџија... како ли куцаш овако брзо једном руком... --Dzordzm 00:05, 22. октобар 2006. (CEST)

Ја Србин највећи Србин профета ћу да кажем вама који сте се родили Срби, али нисте још Срби, него ја треба да вам објасним шта је бити Србин. То је чиста секташка идеологија. Овај пројекат је култруни и језички пројекат и не бави се анализама, личним интерпретацијама, синтезама итд. Све то припада неким мјестима ван овог пројекта. И да управо зато што не постоји универзална истина у многим стварима, биљеже се различити ставови из провјерљивих извора, па нек сваки читаоц вади своје закључке. Информисати људе није исто као сервирати "једину истину", као што ти покушаваш овдје цијело вријеме. "Једином истином" се баве секте. --Славен Косановић {разговор} 00:35, 22. октобар 2006. (CEST)

Кад већ желите да кажете да га и у хрватској сматрају хрватским писцем, то можете као занимљивост навести у каснијем тексту, а не у уводу. У уводу се писац дефинише , а касније износите контраверзе хрватске, босанске или чешке. Да је српски писац покривено је мноштвом референци и податком да је припадао САНУ и да је прихватао да припада српској књижевности. Све остало је куриозитет и као таквог га треба третирати. Не може се на озбиљној енциклопедији третирати једнако Коперников систем и систем да се Сунце креће око земље. --Драган Стошић 02:20, 22. октобар 2006. (CEST)

Trivija je i navođenje kojoj nacionalnosti neki književnik pripada. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:13, 22. октобар 2006. (CEST)

To ti nije bilo trivijalno pre puta u Zagreb. I pre osnivanja NGO. Pisao si: Коментар на преправку да Иво Андрић није био српски него југословенски књижевник: Иво Андрић је писао српским (према подели данас мртвог српскохрватског језика, источна варијанта сх језика је постала српски а западна хрватски језик), а не југословенским језиком, што значи да је констатација о томе да је Иво Андрић српски писац - исправна. (Свакако, треба нагласити да је његово образовање било католичко.) Као што је исправна констатација да је Никола Тесла амерички научник српског порекла. --Милош 03:48, 29 Окт 2004 (CEST)

Sada je nacionalnost trivijalna. I ne moze Andric da bude srpski knjizevnik zato sto se to tako Hrvatima ne svidja. Usput, za sve knjizevnike na ovoj enciklopediji se izricito navodi kojoj knjizevnosti pripadaju. --Манојло 13:24, 22. октобар 2006. (CEST)

Ти си класична злонамерна стока. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:07, 22. октобар 2006. (CEST)

Ljutis se? Ne prijaju ti sopstveni citati? Mogao bi neko od sadasnjih naredbodavaca da ti zameri? c, c, c. --Манојло 14:30, 22. октобар 2006. (CEST)

Не знам колико пута сам описао горе шта сам мислио и стварно ме смара твоја злонамерност. Југословенска књижевност није никад постојала, а постојале су искључиво у множини ("југсловенске књижевности"). Стога један писац из Југославије може бити српски, хрватски, словеначки, македонски, албански итд. писац, али југословенски не може. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:47, 22. октобар 2006. (CEST)

У чланку се не спомиње југословенске књижевности, или југословеска књижевност, него се каже да је Андрић добио Нобелову награду као југословенски књижевник Yugoslav writer, што је чињеница иако сад, данас појам није популаран. Узгред у свијету постоји појам Yugoslav literature и односи се на књижевност која је постојала у Југославији у њеним различитим облицима, дакле више од пола вијека и бави се књижевношћу свих народа који су њој живјели, изузимајући мањине, албанци, мађари, италијани, румуне, итд., чија се књижевност веже за њихове матичне државе... Дакле, појам постоји и данас у свијету и није измишљен... Стидије о књижевности се не баве националном и вјерском припадношћу писаца пер се, него културним просторима, који могу да се поклапају са просторима на којима живи неки народ, нација, али то није предмет студије књижевности, него других наука, у којима су књижевници стварали и стварају... --Славен Косановић {разговор} 16:19, 22. октобар 2006. (CEST)

Slavene, ne pričam o trenutnoj konstrukciji. Pre godinu i kusur dana, tj. u vreme kada sam napisao ono što sada Manojlo citira pisalo je nešto u smislu da je Andrić bio jugoslovenski književnik. Da, jasno je da anglosaksonski pojam nacionalnosti odgovara pojmu državljanstva, dok kod nas to nije slučaj. To što je dobio Nobelovu nagradu "kao jugoslovenski književnik", govori o nacionalnoj pripadnosti u smislu državljanstva. U klasifikacijama književnosti ne postoji jedna jugoslovenska književnost niti je ikad postojala (postojali su pokušaji, uzmimo, za vreme Aleksandra Karađorđevića i u prvim danima posle Drugog svetskog rata, ali su ostali biti samo pokušaji), odnosno, ako postoji, to je proizvod krajnje neinformisanosti osobe koja je to pisala. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:26, 22. октобар 2006. (CEST)

Милош, схватам шта хоћеш да кажеш и потпуно разумијем. Слично би се могло примјенити и на САД, па онда не би говорили о америчкој књижевности, него о ирској, енглеској, њемачкој, индијанској, итд... Дакле, у чланку се не спомиње "једна књижевност", или можда преформулисати ...добио нобелову награду као припадник југословенских књижевности, или као држављанин СФР Југославије, али чињеница је да није добио награду ни као српски, ни као хрватски... јер тада је то била Југославија... --Славен Косановић {разговор} 16:39, 22. октобар 2006. (CEST)

Затим ја знам да се код нас појам народност, веже за етничку и племенску припадност, па онда се умјешала и религија, па зато и имамо балкански сатараш у којем се нико у свијету не сналази... Због тога није ни чудо што људи са стране ништа не контају на Балкану. --Славен Косановић {разговор} 16:44, 22. октобар 2006. (CEST)

Ma, sve je OK sa konstatacijom da je dobio nagradu kao jugoslovenski književnik ako je to u okviru dobijanja Nobelove nagrade i pisalo. Ne postoji problem sa tim; eventualno se u fusnoti može konstatovati da se to odnosi na državljanstvo. Samo sam ti objašnjavao šta sam mislio povodom toga da jedinstvena jugoslovenska književnost nikada nije postojala. A sve to zato što je Manojlo insistirao na onoj mojoj prethodnoj konstataciji. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:05, 22. октобар 2006. (CEST)

Ма игнориши Манојла и његове провокације, он је сигурно неки пензионер који нема другог посла него да се игра и провоцира... :) Него види како сад стоје ствари у чланку и дај твој приједлог те прве три реченице, ако ово сад што пише мислиш да није добро формулисано и да нађемо неки прихватљив облик и да се заврши с темом. --Славен Косановић {разговор} 17:10, 22. октобар 2006. (CEST)

Ovako... Treba da ostane da je "dobio nagradu kao jugoslovenski književnik" ako to stvarno stoji u nekom dokumentu tela koje dodeljuje Nobelovu nagradu za književnost. S tim što za sada treba da stoji sa "traži se izvor". Što se tiče konstatacije "Među stručnjacima svetske književnosti preovladava mišljenje, po kojem se najvažnije Andrićevo delo veže za srpske kulturne prostore.", ako se ne izvrši opsežno istraživanje koje bi potvrdilo da preovladava mišljenje, to treba ukloniti ili preformulisati. Možda je nešto u smislu "Andrić je najznačajniji deo svog života pisao na srpskoj varijanti, uključujući i dela na osnovu kojih je dobio Nobelovu nagradu." (Usput, mislim da se sećam da su moji profesori bili baš kritični prema njegovim pesmama. Ono, "da to nije bio on, njegove pesme ne bi bile predmet nikakvog interesovanja".) Verujem da se za takvu konstataciju se može naći i lakši izvor, npr. u Deretićevoj Kratkoj istoriji srpske književnosti. Opet, smatram da dokazivanje "čiji je bio" (kao i u svim ostalim slučajevima) treba da ide u poseban deo, koji bi se ticao nacionalne, etničke, kulturne i ma koje druge pripadnosti (političke, seksualne, ove, one...) date osobe. Ovo ovako je izrazito dangubno i donosi samo gomile rasprave na pomenutu temu. Štaviše, smatram da bismo, kao što je Francuska akademija npr. zabranila raspravljanje o poreklu jezika i raspravljanje o drugim pseudonaučnim intrigama -- i mi treba da zabranimo unos nacionalne pripadnosti u prvi paragraf (ili ma koje druge, osim ako to nije u srži konkretne osobe; npr. "Adam Smit je osnivač savremene tržišne ideologije" ili "Kropotkin je bio značajan teoretičar anarhizma" ili "Šandor Pal je mađarski političar iz Srbije" i sl.). Dok bi se u posebnim odeljcima i isključivo na osnovu validne literature objašnjavalo mišljenje različitih relevantnih stručnjaka po pitanju konkretne pripadnosti. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:30, 22. октобар 2006. (CEST)

Идемо редом, обрнутим. :). Што се тиче уклањања националних/етничких одредница са свих чланака у првом прараграфу, бојим се да то неће ријешити проблем. Зашто? Зато што ће исти ти, или други протестовати у недоглед, исто као сада. Овдје је једноставна ситуација. Неки хоће да ту пише само српски да се све остало обрише и тако редом у свим чланцима. Ако негдје не пише само српски, без обзира што је можда спорно да је само српски, они ће опет навалити да протестују. Биће: зашто не пише ништа?, ви овдје скривате нешто?, итд. Француска има за такве ствари потпору у свом уставу и законима. Код нас ни у једној држави нема сличних закона, нема таквих формулација, да се људи не воде по етничкој припадности, него напротив, инсистира се на томе. Тако се каже, овај Србин, овај Хрват, овај Мађар, овај Албанац, овај Бошњак/Муслиман, или како год. Статистике становништва се обављају по етничкој припадности, док су у Француској грађани Француске, нема Баскијац, Нормандијац, Окситанац, Каталонац, итд. него Француз. Слично је у Шпанији, гдје се Бакијци, Каталонци, Галичани, воде као историјски народи, док приликом пописа становништава, или изјашњавања за званичне документе нема Каталонац, Баскијац, Галичанин, него само Шпанац нити има каве потпоре у закону, уставу, за дефинисање нечије етничке припадности. --Славен Косановић {разговор} 18:15, 22. октобар 2006. (CEST)

Што се тиче формулација, ОК уклонићу то ...стручњаци свијетске књижевности сматрају... и преформулисати у ..."Андрић је највећи дио свог живота био српски писац"... пошто то варијанта може да збуни људе који се не разумију у језик, лингвистику, итд... --Славен Косановић {разговор} 18:15, 22. октобар 2006. (CEST)

Боље је најзначајнији део свог стваралачког живота него највећи део свог живота. Што се тиче припадности, па то са Шпанијом и Француском само доказује да су они једно стотињак година иза нас. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:29, 22. октобар 2006. (CEST)

Да, поновио сам и у овом наврату да је неспорно да је Андрић српски писац, али ти си толико заслепљен у својој лудости да то не видиш. Видиш једино оно што ти одговара. То је класичан пример психозе, тако да ти препоручујем да се обратиш лекару јер можеш гадно страдати ако не водиш рачуна о томе. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:47, 22. октобар 2006. (CEST)

Андрић јесте био и хрватски књижевник зато што у својој младости јесте објављивао у хрватским часописима и јесте се изјашњавао као Хрват. Колико то ваша клапа овде не хтела, шта да вам ја ту радим. Истина јесте болна, живот јесте тежак... --Милош Ранчић (р|причај!) 14:47, 22. октобар 2006. (CEST)

To hrvatski knjizevnik je kod tebe postao 2006 (druga polovina). Jos 2004. bio je srpski:

Коментар на преправку да Иво Андрић није био српски него југословенски књижевник: Иво Андрић је писао српским (према подели данас мртвог српскохрватског језика, источна варијанта сх језика је постала српски а западна хрватски језик), а не југословенским језиком, што значи да је констатација о томе да је Иво Андрић српски писац - исправна. (Свакако, треба нагласити да је његово образовање било католичко.) Као што је исправна констатација да је Никола Тесла амерички научник српског порекла. --Милош 03:48, 29 Окт 2004 (CEST)

Prijatno ti popodne. --Манојло 14:57, 22. октобар 2006. (CEST)

Сад хоћеш да доказујеш како ми се став променио јер сам постао хрватски плаћеник? Него, ти би могао да се једном изјасниш: јеси ли злонамеран или си психотичар? --Милош Ранчић (р|причај!) 15:17, 22. октобар 2006. (CEST)

Možda je znak neskromnosti citirati samoga sebe-no, ne vidim da je stvar bitno odmakla od one koju sam ukratko opisao na stranici za razgovor na en wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ivo_Andri%C4%87#Andri.C4.87.27s_national_affiliation Mir Harven 14:33, 22. октобар 2006. (CEST)

Drzi se Milose, stize konjica. --Манојло 14:36, 22. октобар 2006. (CEST)

Ovo je, kao, dio razgovora ? Argumentirani ? Aferim. Mir Harven 14:43, 22. октобар 2006. (CEST)

Ма пустите Манојла и његове анализе, које имају за циљ само тровање и ништа више. Он и слични њему су алергични на само помињање ријечи хрватски, узгред то је њихов проблем, дакле смета им што се у чланку помиње да се у Хрватској сматра и хрватским, осим српским. Одатле и сва ова ујдурма. --Славен Косановић {разговор} 16:24, 22. октобар 2006. (CEST)

Čini mi se da ovdje ima dosta nerazumijevanja

Andrić nije jedini pisac višestruke pripadnosti. Npr., pisci koji su pisali priznato jednim jezikom, ali u različitim miljeima:

• Henry James je i američki i britanski pisac
• James Joyce je i irski i britanski (engleski) pisac

Drugi su pisali na više jezika:

• Vladimir Nabokov je američki i ruski pisac
• Samuel Beckett je francuski, irski i britanski (engleski) pisac

S ovih "naših prostora" neki pripadaju dvama ili više literaturama, a neki samo jednoj, iako su "druge" nacije:

• Ivo Andrić je srpski i hrvatski pisac, a područjem BH. Navod jugoslavenski ima smisla kao npr. "sovjetski"

• Ivo Cippicco (sp ?) je srpski pisac, porijeklom pohrvaćeni Talijan koji je prihvatio srpsku nacionalnu pripadnost

• Vladan Desnica je hrvatski pisac srpskog porijekla

• Vojislav Kuzmanović je hrvatski pisac srpskog porijekla (rođen u Srpskoj Crnji)

• Matija Ban je srpski pisac/antologičar, srpske nacionalne identifikacije iz Dubrovnika u nacionalno-romantičarskom previranju i kaosu

• Mirko Kovač je srpski, hrvatski i crnogorski pisac porijeklom iz BH

• Mila Dimitrijević je hrvatska glumica srpskog porijekla (Kragujevac or something)

• Stevo Žigon je srpski glumac slovenskog porijekla

• Branko Pleša je srpski glumac hrvatskog porijekla itd. etc. Mir Harven 15:03, 22. октобар 2006. (CEST)