Разговор:Иво Андрић/Архива 8

Архива 7

Архива 8

Архива 9

Католици = Хрвати?

Занима ме одакле толика убеђеност у хрватско порекло Андрића? Рођен је у 19. веку, треба ли споменути великане српске културе и науке који су били Срби, а католици? Горе су споменути Иво и Лујо Војновићи из Дубровника, Андрићеви савременици. Ако се не зна поуздано да ли су Андрићеви родитељи били писани у Хрвате, треба се оставити и великохрватских интерпретација („сви католици су Хрвати“) и великосрпских („сви штокавски католици су покатоличени Срби“). Ставите оно што се поуздано зна, а то је да је из римокатоличке породице за коју се не може са поузданошћу рећи ни да је била хрватска ни српска, да се сам Андрић у младости називао Хрватом, а у адолесценцији и одраслом добу Србином. Овако је неозбиљно, хоће ли сутра и родитељи Емира Кустурице бити Бошњаци, а он бошњачког порекла и „биолошки Бошњак“? Енциклопедија треба да садржи факте, а спекулације да буду јасно наведене као спекулације и побројане према значају. 109.93.216.209 (разговор) 20:02, 6. фебруар 2012. (CET)

Која реченица је по твом мишљењу проблематична? --Алекс (разговор) 20:38, 6. фебруар 2012. (CET)

Колико видим тренутну верзију чланка, сада делује океј. У време када сам писао коментар, у чланку је било подразумевана хрватска етничност Андрићевих родитеља, претпостављам по католичком аутоматизму. За тако нешто бисмо могли бити 99% сигурни данас, али у 19. веку је постојала врло бројна национално несвесна католичка маса, као и известан број Србокатолика. На пример, поменути Иво и Лујо Војновић, за које још нисам чуо да се за њих говори да су етнички Хрвати из хрватских породица који су се српски опредељивали, већ углавном важе за југословенски оријентисане католичке Србе који Србе и Хрвате уопште и не доживљавају као различите народе. Да буде јасно, ово пишем без икаквих примеса национализма. Помало је чак и неукусно у сваку причу убацивати националност. Али, ако националност постоји, онда то питање треба обрадити квалитетно. На пример, члан доле пише како се Андрић „цео живот изјашњавао као Србин“. Није. Он јесте био Србин, али се не може порећи факт да се свесно и самовољно као адолесцент уписивао као Хрват, а о томе и сам говори у својим писмима која су пре неколико година била објављена у НИН-у. Тога се у тим писмима одриче, али то не пориче. И не само то, недвосмислено пише да је у тим годинама био хрватски националист, тим речима. Ја се надам да смо бар ми на српској Вики неоптерећени комплексима изградње непремостивих зидова међу екс-Ју народима и да смо свесни да је у питању иста етничка маса где националност зависи искључиво од личног опредељења, а националност родитеља постоји једино ако су они сами о томе говорили. Са те стране, није нимало нити чудно нити несхватљиво, да у времену док се данашње екс-Ју нације још нису сасвим консолидовале, нека особа промени табор, а да је то не учини никаквим конвертитом. Друга примедба се тиче тога да су одреднице „српски књижевник“ итд. националне. Оне не морају то бити, српски књижевник је просто књижевник српске књижевности, књижевности српског језика, а сам лично уопште не мора бити Србин. 109.93.50.30 (разговор) 16:43, 8. март 2012. (CET)

Извор бр. 4 за тврдњу у тексту „Андрић се највећи део свог живота изјашњавао као Србин“ је исти овај текст на сајту [1] који је преузет са википедије. Извор треба обрисати.--Drazetad (разговор) 08:39, 14. фебруар 2012. (CET)

Иво Андрић се је цео живот изјашњавао као Србин, и увек је писао ћириличним писмом. То се јасно може видети и из биографија у његовим књигама, а многе од њих су издаване и за његовог живота. Не видим потребу због чега се уопште наглашава ово да га Хрвати својатају. Својатају и Македонци Александра, али велика им корист од тога. --НиколаБ (разговор) 22:10, 22. фебруар 2012. (CET)

Шта је то изфаване?--Јагода испеци па реци 22:20, 22. фебруар 2012. (CET)

После распада Југославије, Андрић се у Србији сматра српским књижевником, док се у Хрватској сматра хрватским, док се он се лично изјашњавао као Србин

А што мора да буде било чији? Ја бих лично ову реченицу уклонила, поготову из увода, јер испада да је важније које је националности био него какав је писац био. --Јагода испеци па реци 22:23, 22. фебруар 2012. (CET)

Ни ја не знам зашто је толико битна националност. Поготово припадање непостојећем народу непостојеће државе. А после и ове две. --Ана пиши ми 22:26, 22. фебруар 2012. (CET)

А зашто не би било битно? Сви одреда својатају све и свашта само ми глумимо финоћу и где треба и где нетреба.У овом случају нема потребе за тим. У мојој антологији 100 највећих књижевника југословенских народа из 1971. (Загребачко издање) лепо пише да је Иво Андрић српски књижевник. --НиколаБ (разговор) 22:50, 22. фебруар 2012. (CET)

Pa bas zato. Da mi budemo malo vise profesionalni od ostalih pacera. Ako je to vec toliko bitno, nek se premesti u neki drugi deo, nize u clanku. Jer, njegova sva velicina lezi u njemu kao knjizevniku, a ne u njemu kao Srbinu, Hrvatu, ili Marsovcu. Moze se napraviti poseban odeljak na kraju clanka oko njegove nacionalnosti i tu ubaciti sve sto se toga tice, a ostatak clanka osloboditi od tih neknjizevnih stvari. Mnogo je bitnije da ovaj clanak sadrzi dobru analizu njegovog dela jer zbog toga je bitan, a toga jos uvek nema, i to je sramota. --Јагода испеци па реци 22:57, 22. фебруар 2012. (CET)

Овде се слажем у потпуности. --НиколаБ (разговор) 23:10, 22. фебруар 2012. (CET)

„сам Андрић који је целог живота тврдио да је Србин“

Ево референца, кога занима да се Иво Андрић изјашњавао као Србин:

--БаШ-ЧелиК (разговор) 22:54, 22. фебруар 2012. (CET)

Izvor je pristrasan. --Јагода испеци па реци 22:58, 22. фебруар 2012. (CET)

А где је ту Андрић рекао: „Ја сам Србин“ (или било шта друго од националности)? Тај текст не цитира ниједну референцу где је он то сам изјавио. --Ана пиши ми 23:00, 22. фебруар 2012. (CET)

Чини ми се да и у антологији 100 највећих књижевника југословенских народа из 1971. (загребачко издање) пише да је Иво Андрић српски књижевник. То је претпостављам написано за његовог живота. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:11, 22. фебруар 2012. (CET)

Ma, niko ne spori da je on bio Srbin, samo kazem da ne treba akcenat da bude na tome u ovom clanku, nego da njegovom knjizevnom delu. A sto se reference tice, bolja je ta antologija nego taj link koji si dao. --Јагода испеци па реци 23:16, 22. фебруар 2012. (CET)

Кад смо већ код овога да цитирам шта пише у антологији:

„ Ivo Andrić je Jugoslavenski književnik iz reda srpskog naroda. Rođen je 9. listopada 1892. u Travniku. Djetinjstvo je proveo u Višegradu gdje je završio osnovnu školu. Gimnaziju je polazio u Sarajevu, a Filozofski fakultet u Zagrebu, Beču, Krakovu i Grazu, gdje je i doktorirao. Za vrijeme prvog svjetskog rata interniran je od austrijskih vlasti. U razdoblju između dva rata radio je kao službenik i diplomat, a poslije oslobođenja živi kao profesionalni književnik. ”

Vlatko Pavletić, "100 Djela književnosti jugoslavenskih naroda". drugo izdanje, siječanj 1969. STVARNOST Zagreb 1969. --НиколаБ (разговор) 00:27, 23. фебруар 2012. (CET)

Која страница? --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:28, 23. фебруар 2012. (CET)

Страница 281. (између Тина Ујевића и Мирослава Крлеже) --НиколаБ (разговор) 00:32, 23. фебруар 2012. (CET)

Лична карта Иве Андрића из које се види да се изјашњавао да је српске националности

Ево ти његова лична карта. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:41, 23. фебруар 2012. (CET)

Records of the Jagiellonian University in Kraków, Poland, show that Andrić enrolled there as a Croat in 1914.

Из ове слике, која је уврштена у чланак о Андрићу на ен (и фр, хр, и ху), би можда могло да се закључи друкчије него да је "целог живота тврдио да је Србин". --СлободанKovačevićбиблброKS 10:15, 23. фебруар 2012. (CET)

Ја просто не могу да верујем...

Шта радите с овим човеком. Ово је срамота да буде овакав увод. Толико инсистирање на његовој наицоналности и држави у којој је живео и за коју је добио награду (а није добио за државу, него за СЕБЕ), а његов књижевни рад тотално потиснут у други план, стварно немам речи. Да човек не поверује до којих граница може стићи националистички поглед на свет... --Јагода испеци па реци 18:46, 25. фебруар 2012. (CET)

Зашто?

Зашто у првој реченици мора да стоји које је националности био и од какве је то важности било за његов књижевни (и било какав други рад)? Пише тамо у некој реченици, дате су референце и довиђења. А поготово не треба да стоји оваква формулација Био је то и то из реда тог и тог народа - шта то значи? --Ана пиши ми 18:53, 25. фебруар 2012. (CET)

Писало је доле испод, али је то уклоњено заједно са референцама неколико пута. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:58, 25. фебруар 2012. (CET)

Супер, онда ћу вратити да пише тамо где је и било. Оваква формулација је неенциклопедијска. --Ана пиши ми 19:00, 25. фебруар 2012. (CET)

Дедер врати ти, јер ја сам кренула да враћам, па рекох, не могу да се натежем. Бити из реда неког народа... Свашта. Шта фали изразу писац српске националности? Мада, мени је цео увод толико националисртички набијен да је оно што он заиста јесте, књижевник, скроз потиснуто у други план. Увод је благо речено, бесмислен. --Јагода испеци па реци 19:05, 25. фебруар 2012. (CET)

Слободно врати како је било. До сада су неколико пута уклоњене референце. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:07, 25. фебруар 2012. (CET)

Дакле, у првом пасусу дела Живот, пише то што ви стално намећете у почетни пасус чланка, а место му није ту. Молим вас сада да ми дозволите да тај део уредим онако како треба да стоји у једној енциклопедији. --Ана пиши ми 19:08, 25. фебруар 2012. (CET)

Мени је увод и даље без везе. Прво, шта има везе чији је држављанин био кад је добио Нобелову награду? Ако је то толико битно, нек аиде тамо где се расправља о његовој националности. Као што сам рекла, то треба да буде одвојени део и да иде на крај чланка, јер је то најмање битно од свих ствари везаних за овог човека. Друго, шта је то "рад на историји једног народа" и што то стоји под наводницима? Ако су нечије речи, рећи чије су и референцирати, мада, тако издвојено, нема много смисла. Ако није, да напоменем, наводници се користе за делове реченица да би истакли да је нешто наводно тачно, на ироничан начин, дакле, ово значи да он запраов ништа није ни радио на историји једног народа (који год то народ био). Стога, ово је тотално бесмислено да стоји у уводу. У уводу треба да стоји ко је и шта је и оно по чему је познат, а сигурно није био познат зато што је био Србин или Хрват, или што је био грађанин Југославије. Ти подаци су у уводу потпуно бесмислени. --Јагода испеци па реци 21:07, 25. фебруар 2012. (CET)

Ана/Geologicharka, овај твој допринос: „Такође, постоје и подаци о Андрићевој уписници на Јагелонски универзитет у Кракову 1914. године, из кога се види да је уписан као Хрват.“ чланак још више направи националистичким. Овога раније није било у чланку. А коликом видим референцу у којој се каже да је по националности Србин, си ставила под „Данас се у Србији сматра српским књижевником“. Сада ћу морати преко Дрине да би могао Аднрића да сматрам српским књижевником. Ово је изгледа једини књижевник за кога не знамо којој књижевности је припадао, односно на ком је језику писао. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:15, 25. фебруар 2012. (CET)

Референце које су стављене су из Србије. Не мораш преко Дрине, твоје је право да мислиш шта хоћеш и да дајеш важност стварима како ти желиш, али код своје куће, не овде. Чланак је сад сасвим ок, и расправа о његовој националности као и друга политичка питања стоје тамо где треба да стоје, на крају чланка, јер то јесте битно да се помене, али је најмање битно од свих других ствари везаних за њега. --Јагода испеци па реци 21:33, 25. фебруар 2012. (CET)

О чему причаш? У референци која је постављена пише да је Андрић по националности Србин, а не да се у Србији сматра српским књижевником. Друго, не знам шта се желило рећи са овим „у Србији се Андрић сматра српским књижевником“? Да ли је то неко одвајање од Срба из Републике Српске и шире, који једнако сматрају Андрића српским књижевником, или нешто друго? --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:41, 25. фебруар 2012. (CET)

Андрићев рад је међутим изузетно повезан са његовим српским идентитетом. На Дрини ћуприја говори о српском народу и што се вјековима дешавало српском народу и за то дјело добио је Нобелову награду. Према томе његова нација је изузетно важан део и мора да стоји јасно у уводнику, а не негдје у запећку, као да је он писао о марсовцима.--Miut (разговор) 22:53, 25. фебруар 2012. (CET)

Уписница на Јагелонскоим свеучилишту је можда фалсификат. Молим да се наведе страница из које књиге је то узето и која страница је то у књизи, јер мислим да је неко преварио на енглеској википедији.--Miut (разговор) 22:57, 25. фебруар 2012. (CET)

Ипак сматрам да у уводу треба да стоји да је српски књижевник, а онда нека те контраверзе о тобожњем хрватству стоје можда на крају.--Miut (разговор) 22:59, 25. фебруар 2012. (CET)

Ја не сматрам. Постоји део о његовој националности и то је сасвим довољно. И о хрватству и о српству постоје референце. Престани да тролујеш, Мијуте. --Јагода испеци па реци 23:18, 25. фебруар 2012. (CET)

Престани да вређаш.--Miut (разговор) 23:46, 25. фебруар 2012. (CET)

NMe vređam, samo nazivam stvari svojim pravim imenom. Imaš u tekstu referencu da je bio Hrvat, stoga te najlepše molim, spusti loptu i uozbilji se. --Јагода испеци па реци 01:11, 26. фебруар 2012. (CET)

---

Ја сам додала постојећу фотографију, која се користи и у чланку на енглеској википедији. У реду је да стоји фотографија његове личне карте, али ако постоји доступан извор који тврди нешто друго, морамо и то друго навести. То уопште не може бити националистички, из два разлога - прво, зато што ја нисам националиста и трудим се да будем што је могуће објективнија, а друго, чак и кад бих била националиста, сигурно не бих ишла против свог народа, зар не? Ово је Википедија на српском језику, а не Википедија Срба и српства, па да пишемо необјективне текстове. Не занима ме шта пише на другим Википедијама. Можда Босанци напишу да је Иво Андрић био Јупитеровац, али то је њихова ствар, ми треба да се трудимо да овај пројекат буде објективан, а не да се у оквиру текста чланака доказујемо са разним политичким различитим ставовима. А искрена да будем, ја сам тек пре пар дана сазнала да уопште постоји дилема о томе шта је Андрић био по националности, али то не значи да морам да фурам своја размишљања, без поштовања и навођења свих доступних релевантних извора. --Ана пиши ми 00:24, 26. фебруар 2012. (CET)

Немају Босанци, Далматинци, Сремци или Шумадинци никакве везе са овом темом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:25, 26. фебруар 2012. (CET)

Та слика је узета са једнога хрватскога пропаганднога сајта из 1995, а они тврде да су узели из књиге. Међутим да би се тај фалсификат провјерио потребно је да се та књига наведе и страница гдје се та слика налази.--Miut (разговор) 01:04, 26. фебруар 2012. (CET)

А за књигу кажу "Almost the whole edition has been ordered by some Belgrade institutions and destroyed. Very few copies remained." Мало смијешно. --Miut (разговор) 01:12, 26. фебруар 2012. (CET)

Да се овде прича не би расплињала личним коментарима који немају везе са тем, конкретно је Ана/Geologicharka у овај чланак унијела нове податке у виду ове реченице: „Такође, постоје и подаци о Андрићевој уписници на Јагелонски универзитет у Кракову 1914. године, из кога се види да је уписан као Хрват“. За ову реченицу треба навести референце. Моја сумња је заснована на томе да је Аустроугарска политика била позната по томе да није дозвољавала националности чак ни на пописима становништва, тако да се становништво на пописима могло изјашњавати само којој религији припада. Срби нису могли да се изјасне као Срби, него само као православци, а Хрвати су могли да се изјасне само као католици. А да се сада не би увлачили у нагађања и погађања, потребно је навести референце. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:23, 26. фебруар 2012. (CET)

Popis 1910. klasnić, kraljevčani, glina

Pratio sam ovo raspravu ali stvarno nisam imao nameru da išta napišem, ali nakon ovoliko neznanja i krivi sumnji korisnika Baš-Čelika morao sam staviti ovu sliku kao primer popisa stanovništa Austro-Ugarske 1910. godine na Banovnini, gdje se jasno vidi da se moglo izjašnjavati prema etničkoj pripadnosti kako hrvatskoj tako i srpskoj (nadam se da mađarski jezik nije problem :) ).--Sokac121 (разговор) 13:48, 26. фебруар 2012. (CET)

Religions in Austria-Hungary, from the 1881 edition of Andrees Allgemeiner Handatlas. Catholics (both Roman and Uniate) are blue, Protestants purple, Eastern Orthodox yellow, and Muslims green. (Издање 1881. Римокатолици и унијати су означени плавом, православни жутом, а муслимани зеленом)

Нека опрости колега са хрватске википедије који је поставио слику, али ја сам читао литературу везану за пописе становништва у Аустроугарској, и одлично знам да Аустроугарска није пописивала становништво по националној припадности, него искључиво по вјерској и језичкој. Сва данашња тумачења националности становништва се заснивају на резултатима вјерског и језичког изјашњавања. О томе може да се прочита на енглеској википедији: [2] --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:21, 26. фебруар 2012. (CET)

БЧ, извини, али на линку на који си нас одвео нигде не пише да Аустроугари нису делили људе према националности, него су ту дате табеле које показују који су се језици говорили и које су вероисповести биле заступљене. Такође, ово што си рекао у претходном коментару да треба да наведем рефернцу за реченицу - не треба, зато што је она коментар фотографије уписнице, а за њу треба навести референцу. --Ана пиши ми 14:29, 26. фебруар 2012. (CET)

На линку који сам дао су дати резултати пописа становништва у Аустроугарској. Као што и сама видиш из резултата и мапе коју сам преузео са енглеске википедије из тог доба, поданици Аустроугарске монархије су могли да се изјасне само по вјерској и језичкој припадности. Право на изјашњавање по националној припадности у Аустроугарској није постојало. Слика коју је поставио колега са хрватске википедије је нечије касније тумачење пописа, а не резултати самог пописа. Резултати пописа становништва у Аустроугарској су често касније тумачени овако или онако. Често су сви римокатолици и унијати сврставани у Хрвате, иако је Аустроугарска плански насељавала римокатоличко становништво других националности. Што се тиче слика без извора које се код нас и иначе на википедију шаљу, ја могу за пар сати да у фотошопу направим фотографију Андрићеве уписнице на којој ће стајати да се Иво Андрић изјаснио као Србин. Исту ту слику могу да пошаљем на википедију без датог извора, и да онда у чланак унесем текст у коме ће стајати: „Такође, постоје и подаци о Андрићевој уписници на Јагелонски универзитет у Кракову 1914. године, из кога се види да је уписан као Србин“. Мислим да није енциклопедијски, те стога сматрам да треба навести извор за слику која према нечијој тврдњи претставља фотографију уписнице. Ако већ желимо енциклопедијске чланке, потребне су и енциклопедијске референце. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:04, 26. фебруар 2012. (CET)

Не ићи мимо речи Иве Андрића и његових савременика

Након читања чланка а посебно одељка Национална припадност хтео бих да предочим неколико чињеница. Треба одмах уочити три Ивина става поводом његове националне припадности

1933 Иво одбија да уђе у Антологију хрватске лирике

Извор: Научни састанак слависта у Вукове дане, Volume 22, Issues 1-2 Међународни славистички центар, 1994 pp. 209

На позив Миховила Комбола да учествује у Антологији хрватске лирике поводом стогодишњице илирског покрета. одговорио је 14. новембра 1933: "Не бих никад могао учествовати у једној публикацији из које би принципијелно били искључени други наши мени блиски песници само због тога што су или друге вере или роћени у другој покрајини. То није моје веровање од јуче него од моје прве младости, а сад у зрелим годинама таква се основна вредновања не мењају".

Иво Андрић 1942 каже за себе да је српски писац.

Извор: Иво Андрић Кућа на осами, Српска књижевна задруга 1976 pp. 186

У писму комесару Српске књижевне задруге написао је: "Поштовани господине, У одговор на ваше писмо од 11 ом., које сам примио данас, а којим ме позивате на сарадњу у вашој Антологији српске савремене приповетке, част ми је известити Вас да ми није могуће одазвати се вашем позиву нити дати свој прилог за ту Антологију. Као српски приповедач, као дугогодишњи сарадник Српске књиж. задруге и члан њеног бившег књижевног одбора, ја бих се у нормалним приликама, разумљиво, одазвао овом позиву. Данас ми то није могуће, јер у садашњим изузетним приликама не желим и не могу да учествујем ни у каквим публикацијама, ни са новим ни са раније већ објављеним својим радовима

Иво Андрић 1954 одбија да се у његовој биографији у Југословенској енциклопедији помене да је хрватског порекла

Извор: Enes Cengic; "Krleza post mortem", I-III. Svjetlost, Sarajevo, 1990. 2. part, str 171-172 "Ivo Andric, rodjen u Travniku 10.10.1892. godine, hrvatskog porijekla, zavrsio skole itd.... Moli me da brisem da je hrvatskog porijekla. "

Поред тога, у својим личним документима, личној карти (1851), војној књижици (1951), партијској књижици (1954), изводима из матичне књиге рођених и венчаних стоји народност српска

А сада почнимо од његових савременика и пријатеља

1961 Anders Österling, стални секретр Шведске академије: "As a young Serbian student, he joined the national revolutionary movement, suffered persecution, and was imprisoned in 1914 when the war broke out."

Извор: The Nobel Prize in Literature 1961, Ivo Andric Award Ceremony Speech, Presentation Speech by Anders Österling, Permanent Secretary of the Swedish Academy link: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1961/press.html

1918 Иво Војновић у писму своме брату Луји: „Šaljem ti i djelo Ex ponto koje je probudilo veliku senzaciju. Pisac mladi Katolički Srbin iz Bosne, idealni mladić, Ivo Andrić, 26 god"

Извор: Profil profesionalnog čitatelja: čitateljske prakse Ive Vojnovića, Nada Topić, Sveučilište u Zadru, Poslijediplomski studij Društvo znanja i prijenos informacija link: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:zb11Ot2zS10J:hrcak.srce.hr/file/115521+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us pp. 13

1940 Немачки филозоф Carl Schmitt: Schmitt's sympatethic attitude towards Slavs during the war in the East is captured in a national myth he recalls being told by his Serbian friend Ivo Andric:

Извор: Carl Schmitt's International Thought: Order and Orientation by William Hooker Cambridge University Press, Nov 12, 2009 pp. 57

1959 Преводилац Иве Андрића Lovett F. Edwards: "Dr Ivo Andric is himself a Serb and a Bosnian."

Извор: Ivo Andric The Bridge on the Drina The University of Chicago Press, 1977 pp. 7

1977 William H. McNeill Кандаско амерички историчар и професор Универзитета у Чикагу: "The family therefore lived poorly; and when the future writer was still an infant, his father died, leaving his peniless young widow to look after an only child. They went to live with her parents in Visegrad on the banks of the Drina, where the young Ivo grew up in an artisan family (his grandfather was a carpenter) playing on the bridge he was later to make so famous, and listening to tales about its origin and history which he used so skillfully to define the character of early Ottoman presence in that remote Bosnian town. The family was orthodox Christian, i.e. Serb; "

Извор: Ivo Andric The Bridge on the Drina The University of Chicago Press, 1977 Introduction by William H. McNeil. pp. 3

Дакле видимо две чињенице Иво се јавно дистанцира од хрватства, изјашњава као Србин, његови савременици и пријатељи пишу о њему да је Србин у једном дугачком периоду његовог живота од 1914-1975.

Ја не мисли да треба спомињати овде да га Хрвати својатају. Постоји линк на хрватску Википедију и то је довољно.

Друга ствар која се упорно потискује је кандаско амерички историчар William H. McNeill који пише да је Андрић по мајци Србин. Таква информација је могла доћи само од Андрића и у складу је са његовим јавним дистанцирањњем од хрватства. Уместо те чињенице се натура да се је Андрић са мајком преселио код његове тетке Ане и њеног мужа. Ја сам покушао и успео да нађем откуд тако нешто. Најранија тврдња таквог карактера потче од Хрвата Желимира Јуричића у његовим есејима о Андрићу: Letters Ivo Andrić Serbian Heritage Academy, 1984 pp. 85 и The Man and the Artist: Essays on Ivo Andrić Želimir B. Juričić University Press of America, 1986 pp. 98

Кад се читају есеји овога Хрвата о Андрићу пада у очи да он избегава сва писма Андрића у којима се он дистанцира од хрватства и нигде не даје полазни извор којим би доказао да се је Андрић са мајком преселио код тетке по оцу. Андрић у својим писмима спомиње тетку и тетка за кога каже да му је поочим али тек 1918 и касније 1927 одакле се не да закључити то шта хоће Јуричић.

Насупрот Јуричићу, William McNeill је цитиран бар шест пута:

1.William White The Reprint Bulletin Book Reviews, Volumes 27-29 Glanville, 1982 page 63 " ...has been added a highly informative Introduction by William McNeill which contains an excellent brief biography of Andric"

2.Wes Johnson Balkan Inferno: Betrayal, War and Intervention, 1990-2005 Enigma Books, 2007 page 162: As William H. McNeill has said, "Every episode rings true, from the role of terror in fastening Turkish power on the land to the role of an Austrian whorehouse in ..

3.Cornell international law journal, Volume 35 2002, page 392: "15. See William H. McNeill Introduction to Ivo Andricc, The Bridge on the Drina at 1 (Lovett F. Edwards trans Univ Chicago Press 1977)

4.Neighbors at War: Anthropological Perspectives on Yugoslav Ethnicity, Culture, and History Penn State Press page 104

5.Annabel Patterson The International Novel Yale University Press, Sep 30, 2014 page 55

6.Nicholas Moravcevich Ivo Andric and the Quntessence of Time in Selected essays on Serbian and Russian literatures and history Stubovi kulture, 2005

--198.200.97.4 (разговор) 14:56, 9. јануар 2016. (CET)

Ja sam nasao jos jednu potvrdu da je Ivina majka sa Ivom presla u Visegrad kod njenog oca: "When Ivo was an infant, his father died, and his mother took him to live with her parents in Visegrad, where he played on the bridge erected by the Turks which was later to be the location and subject of his greatest novel" na strani 85 u Carl Rollyson Critical Survey of Long Fiction, Volume 1--Vujkovica brdo (разговор) 20:18, 7. фебруар 2016. (CET)

Pa jos jedna knjiga sa istom informacijom: "They went to live with her parents in Visegrad on the banks of the Drina, where the young Ivo grew up in an artisan family (his grandfather was a carpenter) playing on the bridge he was later to make so famous, and listening ..." iz The bridge over the Drina by Ivo Andrić Harvill, 1944 na strani 4.--Vujkovica brdo (разговор) 09:50, 9. фебруар 2016. (CET)

Питање

Видим да један корисник, Snake bgd, упорно пише и намеће "Иван Андрић - Иво" што ја нигде и никад нисам видео у употреби нити код Иве нити у књижевној критици ни његовим биографијама. Исти је корисник оставио поруку на мојој корисничкој страници: "Не исправљај погрешно. Лепо пише да му је име Иван а надимак је Иво нека људи знају како се човек стварно звао" која уопште нема смисла. Иво се стварно звао Иво и није му то био надимак. То је име уписано у књизи матичног уреда и кориштено у свим његовом личним документима и публикованим (са један или два изузетка где користи Иван, име уписано у црквеним књигама) делима

Ако неки текст нема важећи извор, не треба да стоји у овој биографији.

Шта је мишљење осталих корисника?

--Vujkovica brdo (разговор) 10:24, 16. фебруар 2016. (CET)

Ево прочитај [3], па пренеси даље --Drazetad (разговор) 18:10, 16. фебруар 2016. (CET)

• Прочитао сам много више од тога. Шта конкретно треба пренети и коме?--Vujkovica brdo (разговор) 21:33, 16. фебруар 2016. (CET)

Онима који мисле да то не постоји. Тема ме не интересује само сам показао да таква прича постоји, а Лагуна је један од најјачих издавачких кућа у Србији, а ти изведи закључак. --Drazetad (разговор) 23:29, 16. фебруар 2016. (CET)

• Постоје разне приче. Оне које су без аутора и без извора (а зову се блог) нису вредне читања као ни ова која припада продавцу књига.--Vujkovica brdo (разговор) 12:56, 17. фебруар 2016. (CET)

Да читаш књиге (вероватно није вредно) Лагуна није продавац него највећи издавач књига у Србији, који нигде не каже да Андрић није Иво ни да није српски књижевник, али тврди да је крштен у католичкој цркви у Травнику у регистру бр. 70 под именом Иван, а то имаш и овде Најбоље назови цркву па провери. Већ сам рекао да ме тема не интересује, па се више нећу јављати. Све сам ово написо због тога што си коментарисао корисника Snake bgd, који је веома квалтетан корисник, који не пише напамет, нити пише глупости без референци у текстовима, а који има четири сјајна историјска текста на овој википедији.--Drazetad (разговор) 13:55, 17. фебруар 2016. (CET)

Корисник очигледно незна да у том периоду када је Иван - Иво Андрић рођен цркве биле места где су деца пријављивала тј крстила и тиме добијала крштенице. Касније у ФНРЈ, СФРЈ итд су уписивани чак и надимци као имена. Док корисник не постави бољу референцу црквена референца је најпоузданија. Исти случај да људи су Степу Степановића звали по надимку а уствари кршетно име му је Степан. Змија бгд 18:01, 17. фебруар 2016. (CET)

• Једина и легална референца за Иву Андрића је његов извод из матичне књиге рођених. Име "Иво Андрић" је име под којим је Иво био ђак. студент. дипломат и књижевник. Шта пише у некаквим црквеним књигама - богу свеједно. Прекини већ једном уносити бесмислице. Иво се нигде и никад није идентификовао као Иван Андрић Иво.--Vujkovica brdo (разговор) 14:43, 18. фебруар 2016. (CET)

Godine 1920 bio je Ivan, i to svojom voljom COBISS.SR 23831815. Isto tako i 1958. venčali su se u Opštini Stari grad Ivan Andrić i Milica Babić. Državna matična knjiga venčanih.-- 02:01, 8. април 2016. (CEST)

Закључано

Због уређивачког рата закључао сам чланак на 7 дана. Надам се да ће после тога обе стране наставити конструктивно да уређују.--Марко Станојевић (разговор) 14:53, 18. фебруар 2016. (CET)

• Чекај мало. Зашто ти поништаваш моје измене? Зашто не закључаваш затечено стање тј зашто не поштујеш админстративну неутралност?--Vujkovica brdo (разговор) 15:04, 18. фебруар 2016. (CET)

Зато што постоји референца за Иван Андрић. Шта није јасно? И не знам зашто дижеш толику галаму кад се чланак зове Иво Андрић.--Марко Станојевић (разговор) 16:04, 18. фебруар 2016. (CET)

Пробаћу да пронађем ту крштеницу, сигуран сам да је рођен као Иван Андрић а да је током времена нова власт га уписивањем прекстила у Иво. Змија бгд 21:44, 18. фебруар 2016. (CET)

Док ти то не нађеш поставићу привремену референцу.--Марко Станојевић (разговор) 23:14, 18. фебруар 2016. (CET)

• Постоји бар педесет референци из којих се види да је Иво Андрић само Иво Андрић: његова ђачка књижица када је био ђак средње школе, његови студентски индекси док је био студент у Загребу, Кракову и Грацу, његови дипломатски лични и потписани документи, његове песме, приповетке и романи потписани са Иво Андрић само и увек Иво Андрић на српском и на страним језицима. Никад и нигде Иван Андрић - Иво. Ивини пријатељи и савременици високог академског нивоа (Војновић, Естерлинг, МекНил, Шмит ...) су знали само Иву Андрића. Иву Андрића нису никакве нове власти прекрстиле ни за време Аустро-Угарске, ни за време Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца, Краљевине Југославије, ФНРЈ или СФРЈ. Више немам воље одговарати на бесмислене коментаре и тврдоглаво инсистирање на бесмислицама као што су ове горе. Жалосно је видети колико Википедија нема начина да сузбије и затре у корену незнање, неучтивост и непоштовање основних принципа енциклопедизма.--Vujkovica brdo (разговор) 18:15, 21. фебруар 2016. (CET)
  • Ево ти ново питање „Андрић или-ili Andrić“ Од вечерас на 2. програму РТС емитује у 4 епозоде живот и дело Андрића, као и мишљења сва три народа који га својатају, за које тврдиш да мисле исто. Можда ту нађеш одговор и за твоју секирацију.--Drazetad (разговор) 18:52, 21. фебруар 2016. (CET)
    • "мишљења сва три народа који га својатају"?! Како оно што још ниси видео има одговор на било какво питање? Прекини са бесмислицама већ једном, већ их је превише од тебе. Иво је рекао сам ко је и што је и ком народу припада. --Vujkovica brdo (разговор) 19:17, 21. фебруар 2016. (CET)

Мало пристојности не би ти шкодило. Ево прочитај [4]--Drazetad (разговор) 19:34, 21. фебруар 2016. (CET)

Ево [5] прочитај шта пише о његовој биографији у Задужбили Иве Андрића,а можеш видети и његов венчани лист где је ћирилицом написано Иван Андрић. Кад све то прочитај отиђи у ћошак црвени се и покри се ушима. Жао ми је што сам ти доказао моје бесмислице. Мирно спавај и лепо сањај.--Drazetad (разговор) 19:46, 21. фебруар 2016. (CET)

• @Марко Станојевић: Постоје само два случаја где је Иво Иван Андрић (Издање приповетке Пут Алије Ђерзелеза, Београд 1920 и упис у књигу венчаних) што је само информација а не знање. Насупрот томе има бар стотину референци (лични документи, писма, књиге, његови пријатељи и саврементици) где је Иво само Иво Андрић. Иван Андрић је само изузетна употреба имена која потврђује правило. Али нема ни једне референце где је Иво Иван Андрић-Иво. Референца у тексту чланка (Na Drini ćuprija: Beleška o piscu. Beogradski izdavački grafički zavod. ISBN 978-86-13-00077-8. стр 381) нема никаквог Ивиног имена на 381 страни нити Љубиша Јеремић у Белешци о писцу (која је на стр. 445-446) спомиње икаквог Ивана Андрића-Иву. Дакле, нуди се фалсификат и враћа фалсификат у чланак што је најгора ствар која се може допустити овде. Неутралност администратора је обавезна али овде администратор мора бар да провери референцирану тврдњу што он не чини.--Vujkovica brdo (разговор) 12:26, 27. фебруар 2016. (CET)
• @Snake bgd Овај корисник пише, по ко зна који пут, бесмислице. Прво Иво није надимак него Ивино име. Као што сам рекао, Иву нису никакве власти прекрстиле нити су икад икога прекрштавале (осим усташа у Другом светском рату који су прекрштавали Србе) . Пошто су књиге рођених и венчаних биле спаљене у рату, ФНРЈ, као држава, је допустила свакоме ко није имао података о имену и рођењу да упише шта је ко хтео и знао о себи. Што се тиче Аустро-Угарске, Мађарска је законом увела 1891 године државне матичне уреде, дакле годину дана пре Ивиног рођења. Хрватска је била део Мађарске по Хрватско-угарској нагодби, тј. исти је закон важио за Хрватску. Видимо да у ђачкој књижици и студентском индексу Загребачког универзитета је Иво само Иво Андрић. Када је Аустрија, а тиме и Босна и Херцеговина, прешла на државне матичне уреде не знам али их је већ имала Краљевина Југославија. Дакле једини законити уписи рођених су они који су у државним матичним књигама. Према томе, Ивино је име Иво а не Иван.--Vujkovica brdo (разговор) 12:55, 27. фебруар 2016. (CET)
• @Drazetad Само ћу још рећи нешто о чињеницама а о ћошку, ушима, образу и пристојности ове особе остављам другима да суде. Блогови задужбински, о својатању, те комерцијални сајт трговца књигама не могу бити цитирани нити референцирани у Википедијиним чланцима. Викиледија их својим правилима експлицитно забрањује. Већ сам објаснио и подупро бројним референцама које је име и презиме користио Иво и када. На крају, кад је реч о својатању, Срби не својатају неког (Иву) који каже за себе да је Србин и српски књижевник.--Vujkovica brdo (разговор) 15:27, 28. фебруар 2016. (CET)

Не могу да схватим зашто правиш галаму. Жао ми је што нећеш или неможеш да схватиш да нико ништа не мења. Текст се зове Иво Андрић а то ти је и циљ и нико није покушао да то промени. То што нећеш да схватиш да је Иво крштен у католикој цркив под именом Иван, што се види у венчаници. Лична карта није мерило. Ја имам различито име у кршеници које никад нисам користио (осим што ми пише и у венчаници, прављеној на основу крштенице) а личној карти друго име под којим сам дипломирао, радио 43 године, примам пензију и користим га цео живот. Сад у 72. години морам да мењам личну карту на крсно име или да се крсног имена судски о одрекнем и прихватим ово са личне карте. Зато нико не тврди да је Иво Андрић неко други, али у тесту стоји да крстио као Иван и ништа више. Отиђи у задужбину па првери. Молио би те да ме више не помињеш и уопште ме не интересује како се неко звао. У трећој епизоди наведене серије говориће се о његовом рођењу и детињсту у Транвику. После твоје узјаве „"мишљења сва три народа који га својатају"?! Како оно што још ниси видео има одговор на било какво питање? Прекини са бесмислицама већ једном, већ их је превише од тебе.“ да ли си очекујеш да ти се каже нешто похвално .Навео сам ти емисију и текст задужбине и питао да ли црвениш, што као и остало неможеш да схватиш. Народи га својатају, једни јер је крштен у католичкој цркви као Иван, други јер је рођен у Травнику, а трећи што је живео овде. Нобелову награду је добио за књигу, који је написао на српскохрватким језику. Шта год ново напишеш ја се више нећу јављати.--Drazetad (разговор) 16:25, 28. фебруар 2016. (CET)

Поправити у чланку

• Заменити фалсификат

Иван Андрић – Иво (Долац, 9. октобар 1892 — Београд, 13. март 1975) био је српски[2] ...

са

Иво Андрић (Долац, 9. октобар 1892 — Београд, 13. март 1975) био је српски[2] ...

а при томе не користити [2] ( Na Drini ćuprija: Beleška o piscu. Beogradski izdavački grafički zavod. ISBN 978-86-13-00077-8. стр 381) јер ни на једној страници ове књиге нема ни речи о некаквом Ивану Андрићу – Иви, нити постоји референца у којој се види то име. Beleška o piscu није на 381. него на 445. страни

• Име Иван Андрић је кориштено само двапут у току његовог целог живота и спомињати га у чланку крши правило Википедија:UNDUE, тј. треба да се заменни са Иво Андрић свугде. Иван Андрић није његово "пуно име" него име уписано при крштењу.

• Тврдња

"Katarina je bila primorana da svog jedinca da na čuvanje muževljevoj sestri Ani i njenom mužu Ivanu Matkovšiku u Višegrad "

се подупире двама блоговима који немају референцу-примарни извор што је у супротности са Википедијиним захтевима да блог не може бити рефренца и да тврдња мора имати примарни извор. Поред тога је у супротности са МекНилом (The Bridge over the Drina by Ivo Andrić Harvill, 1944 Introduction by William H. McNeill стр. 4., Ivo Andric The Bridge on the Drina The University of Chicago Press, 1977 Introduction by William H. McNeill стр. 3) који каже да је по смрти оца Иво са мајком прешао да живи код мајчиних родитеља у Вишеград. МекНил је канадско амерички историчар, светског гласа који је био Ивин савременик и пријатељ. Примарни извор је код МекНила сам Иво Андрић. МекНилов Увод (Introduction) је цитиран бар 8 пута што је у складу са Википедијиним захтевом о постојању примарног, секундарног и терцијарног извора.

• Секција Национална припадност требало би да се преименује у Иво, Србин и српски књижевник јер се сам тако изјаснио (писмо Српској књижевној задрузи 1942, лични документи, захтев Крлежи да брише из Југ. енциклопедије да је Хрват, одбијање 1933 да његове песме уђу у Антологију хрватске лирике). За његове савременике и пријатеље (Војновић, Остерлинг, МекНил, Шмит, Ловет, итд) је Иво Србин. Пошто је Иво рекао МекНилу да су му мајчини родитељи били Срби и пошто Иво Војновић каже за Иву Андрића да је католички Србин, онда нема места Михизовом закључку: „Андрић је изабрао нас, не ми њега“.--Vujkovica brdo (разговор) 18:48, 2. март 2016. (CET)

Коментари

Мени предлози делују океј. Није ми јасно што се неки противе њима.

Као кад бисмо хтели Ђуру Даничића, кога знамо под тим именом, завести под његовим крсним именом - Ђорђе.

Крсно име је од секундарног значаја.

"Иван Андрић - Иво" може значити да се писац звао Иван а да му је Иво надимак, као у чланку Јован Јовановић Змај, где пише на почетку: Јован Јовановић - Змај (Нови Сад, 6. децембар 1833 — Сремска Каменица, 14. јун 1904).--Владимир Нимчевић (разговор) 21:21, 2. март 2016. (CET)

Коментар на коментар

Крсно име је примарног значаја. Знам из личног искуства. Проблем сам изнео у разговору изнад. Морам се после 70 година судски одрећи крсног имена које никад нисам користио, нити га има у било ком докумату и решењу која сам добијао цео живот, да заменим личну карту у којој 70 година пише има које користим цео живот, а не крсно име. Фактички немам стан, пензију, здравствену књижицу јер ништа није на крсно име, па и деца морају мењати личне карте јер им се отац не зове како је уписано.

Питање је да ли је Андрић био у браку или је био нежења, пошто му у венчаном листу пише Иван или је и то секундарно. Можда му је Иван надимак а неко му то намерно написао у крштеници и венчаници. (а јадна жена мислила да се удала). Владо он је крштен у католичкој цркви Светог Ивана Крститеља у Травнику као Иван.

Нико не тражи да се промени назив чланка и да се каже да није српски писац, али из текста не треба избацити тај податак који се може наћи овде заједно са венчаницом. Текст нисам писао, а укључио сам се у разговор јер се у почетку тврдило да је све измишљено, па сам навео доказе. Сад се признаје да има на пар места, али то није битно јер ти извори нису валидни, као његови. Укључио сам се у овај разговор због тебе, а са „брдом“ (вероватно му је то име, пошто крсно није битно) нећу причати. Поздрав--Drazetad (разговор) 22:43, 2. март 2016. (CET)

Оставимо наша искуства по страну. Ако ја изнесем своје примедбе на правосуђе у Србији, отићемо зацело у офтопик.

Већина писаца и других личности запамћена су не по свом крштеном имену, него по надимку. Стога не треба исправљати криве Дрине. Ако смо у школи учили да се зове Иво Андрић, онда тако треба да пише. Евентуално у загради можемо додати (крштено име: Иван).

Уосталом, можемо отворити Српски биографски речник. Могу се кладити да га тамо не зову Иван Андрић.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:09, 2. март 2016. (CET)

Шта сам ја рекао супротно од овога твога. Иван треба остати у тексту, а на који начин нека се договоре аутори текста.--Drazetad (разговор) 23:15, 2. март 2016. (CET)

Треба, али не у првом плану. Чланак је насловљен Иво Андрић. Стога треба да почне Иво Андрић, а не Иван Андрић - Иво.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:46, 2. март 2016. (CET)

• @Drazetad Србија је секуларна држава као што су биле Аустро Угарска, Краљевина Југославија, ФНРЈ-СФРЈ. Говорити о примарности крсног имена у држави у којој је црква уставом одвојена од државе је бесмислица. Поред тога, инсистирати на потпуно неважном детаљу и стављати га у први план у биографији је грубо нарушавање undue weight правила. --Vujkovica brdo (разговор) 08:18, 3. март 2016. (CET)

Шта кажу извори да ли је Андрић био ожењен, или му је венчаница поништена због имена. Крсно има је веома битно јер сам то осетио на својој кожи. Да је Андрић данас жив исто би морао променити личну карту или се судским путем одрећи имена Иван из крштенице, без обзира каква је Србија држава. Чудно је да бараташ именом из личне карте из 1954, а не именом из венчанице 1958, тако заведене у државне матичне књиге, без обзра на немачке и енглеске изворе.--Drazetad (разговор) 09:03, 3. март 2016. (CET)

Ја рекох да су наша искуства небитна. Ако сте већи део живота провели у Југославији, где Вам нико није правио проблема због крсног имена, да ли Вам то нешто говори? --Владимир Нимчевић (разговор) 12:12, 3. март 2016. (CET)

Што толико компликујете? Напишите Иво Андрић (крсно име Иван) тако некако и решите то. Чланак је и даље Иво Андрић, а мислим да ово Иван ако већ постоји извор не смета.--Марко Станојевић (разговор) 14:29, 3. март 2016. (CET)

• @Марко Станојевић Ime 'Ivan' je tri puta napisano a nema nikakvu tezinu. Smeta jer je marginalnog karaktera.--Vujkovica brdo (разговор) 18:06, 3. март 2016. (CET)
• @Drazetad Прекини да измишљаш којешта и манипулишеш небулозама. Енциклопедијски чланак не може бити базиран на измишљеним искуствима. --Vujkovica brdo (разговор) 18:31, 3. март 2016. (CET)

Зашто мењаш оно шти си написао. Без обзира може се наћи у историји стране, па ћу одговорити као да је ту, јер су се измене сукобиле и ношта нећу мењати.

Баш си брдо. Да ли можеш да размишљаш и изводиш закључке. Како си извео закључак да треба име Иван избацити из текста (на основу дискусије како си написао)?. Ко је то рекао осим тебе.

Нимчевић : „Треба, али не у првом плану“

Дражета: Треба

Марко Станојевић: „Напишите Иво Андрић (крсно име Иван) тако некако и решите то. Чланак је и даље Иво Андрић, а мислим да ово Иван ако већ постоји извор не смета.“

Snake bgd. написао у тексту јер мисли да треба.

Нико други није дискутовао, а ти изводиш контра закључак. Смешно. Зашто почињеш дискусију, кад не примаш ништа осим свог тврдоглавог става. Покренуо си дискусију јер си тражио подршку, коју ти нико није дао, па си урадио шта си хтео. То си могао и без замајавања последњих неколико дана. И шта си се окомио на мене, ја нисам променио ниједно слово у том тексту, а све што сам рекао је истна а што истину сматраш небулозом то википедија не може решити. То мораш видети ван википедије. --Drazetad (разговор) 18:58, 3. март 2016. (CET)

Предлог замене одељка Национална припадност

Ја бих предложио замену овог одељка новим одељком Иво, Србин и српски писац. Има неколико разлога за то

• Подаци из матичних књига кажу да је Иво Андрић рођен у католичкој породици и да је крштен у римокатоличкој цркви Светог Ивана Крститеља. Ова информација није знање јер католицизам не дефинише народност. Аустро Угарска, Краљевина Југославија, ФНРЈ и СФРЈ су биле секуларне државе у којима је црква била одвојена од државе. У секуларним државама легални матични уреди су само државни уреди.
• Срби га сматрају српским књижевником [14][11][15], док га Хрвати сматрају хрватским књижевником [16]. Иво сам за себе каже да је Србин и српски књижевник а тако га виде и његови пријатељи, сарадници и савременици. Срби не "сматрају" Србе. Јавно се, у два наврата, дистанцира од хрватства. Зашто и како га Хрвати и Босанци сматрају својим књижевником нека остане објашњено у чланцима хрватске и босанске википедије.
• Нема места Михизовом закључку: „Андрић је изабрао нас, не ми њега“
• Копије личне карте и пријавнице за Јагјелонски универзитет нису потребне овде јер не видим ни једну енциклопедију која укључује маргиналне документе у биографске чланке. Поготово пријавница јер нема никаквог примарног извора који потврђује оригиналност копије. мој је предлог уклонити их.

Иво, Србин и српски писац

Да је Иво Србин и српски писац, показаћемо цитирањем самог Иве и његових савременика и пријатеља. Почнимо прво од Ивиних савременика и пријатеља.

Године 1918, Иво Војновић у писму своме брату Луји каже: „Шаљем то дјело Ex ponto које је пробудило велику сензацију. Писац млади католички Србин из Босне, идеалан младић, 26 год.". Немачки филозоф Карл Шмит (Carl Schmitt) говори о Словенима са симпатијама 1940. године кроз народни мит (о борби Марка Краљевића и Мусе Кесеџије) који му је испричао, како он каже, његов српски пријатељ Иво Андрић . Преводилац На Дрини ћуприје и лични пријатељ Ивин, Л. Ф. Едвардс (Lovett F. Edwards), у свом предговору преводу књиге (1944) каже да је Иво истовремено и Србин и Босанац У свом говору, приликом додељивања Нобелове награде Иви, стални секретар Шведске краљевске академије Остерлинг (Anders Österling) истиче да се је Иво, као млад српски студент, прикључио националном револуционарном покрету, био прогоњен па затворен 1914 на почетку Првог светског рата. На крају, у уводу На Дрини ћуприје (1977), канадско-амерички историчар МекНил (William H. McNeil) пише да су родитељи Ивине мајке били Срби

За себе, у писму комесару Српске књижевне задруге (1942) каже да је српски писац. У својим личним документима, личној карти (1951), војној књижици (1951), партијској књижици (1954), изводима из матичне књиге рођених и венчаних , у рубрици народност, Иво уноси "српска". Два пута се експлицитно дистанцира од хрватства: 1933. одбијањем да његове песме уђу у Антологију хрватске лирике , а затим 1954. одбија да се у његовој биографији у Југословенској енциклопедији помене да је хрватског порекла

Коментари

Направљена је читава наука око тога. Нисам сигуран да у књижевности постоје студије које се искључиво баве Андрићевом припадношћу.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:53, 6. март 2016. (CET)

• Сагласан сам са Вама. Можда је боље избрисати постојећи одељак и не додати овај? Строго сам против постојећег одељка.--Vujkovica brdo (разговор) 19:55, 6. март 2016. (CET)

Nemojte da smetnete sa uma da je Долац (Травник) danas (a verovatno i onda) vecinski hrvatsko naselje. -- Bojan  Razgovor  05:19, 7. март 2016. (CET)

• Не разумем овај коментар. У каквој је вези број Хрвата у Доцу данас са Ивом који за себе каже да је Србин и српски књижевник?--Vujkovica brdo (разговор) 14:39, 7. март 2016. (CET)

Порекло је од мањег значаја. Првенствено нас занима Андрић као писац. Тај део живота провео је изван свог родног краја. --Владимир Нимчевић (разговор) 16:11, 7. март 2016. (CET)

• Порекло је од великог значаја, јер је оно, у много чему, пишчева одредница. Да порекла није како бисмо онда говорили о руским или француским писцима? Порекло писца није данашња етничка струкура становништва места у коме је Иво рођен, нити црква у којој је крштен, него српски народ, његово културно наслеђе, етика и естетика тог наслеђа. Кад говори о етици свога народа немачком филозофу Карлу Шмиту, Андрић се служи митом о борби Марка и Мусе. Ја сам хтео у том стилу да објасним зашто је Андрић Србин и српски писац али у предлогу одељка нисам то успео па сам зато резервисан и ограничен на само брисање старог. --Vujkovica brdo (разговор) 19:31, 7. март 2016. (CET)

Nego sta je poreklo? Sta je poreklo Nikole Tesle? -- Bojan  Razgovor  05:17, 8. март 2016. (CET)

Пушкинов предак је из Етиопије. Да ли га то чини етиопским писцем? Порекло - или што би неки овде рекли бројање крвних зрнаца - небитно у поређењу са стваралаштвом. Шандор Петефи је био Србин, али је писао на мађарском и не може се никако сврстати у српску књижевност. Чињеница да је стварао на екавици и био члан САНУ довољан је доказ да Андрић припада српској књижевности.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:59, 7. март 2016. (CET)

---

Пушкинов предак није битно одакле, нити шта је тврдио да је, нити где је живео — постоји ДНК (хаплогрупе) које нико не може мењати и које одређују етничку припадност. Ви то називате националном припадности па не могу ни комуницирати даље јер не разликујете националност од народности (етничке припадности).

Шта је Емир Кустурица, није ваљда и он Србин по етничкој припадности ако је то рекао? Могу и ја рећи да сам Кинез и тако се изјаснити на цензусу али оно шта се променити не могу, а на Википедију се не уносе нечије тврдње него истина, реалност и научне чињенице; поред тога се може поменути да је Иво Андрић рекао једне прилике да је Србин, Хрват, Еским или шта већ.

На Википедији на хрватском језику пуно неких Хрвата, овде пуно неких Срба, а на .бс све неки Бошњаци... Чудно је то, зар не? Један човек, а свугде му гени други, Трансформерс неки...

Рекли су многи научници да људи никада нису били на Месецу; да ли то значи да људи нису никада били на Месецу само јер се неко тако изјаснио? — Обсусер✉ 02:39, 12. март 2016. (CET)

Ово је већ офтопик. Немој проблем о коме је на другом месту било речи отварати овде. Од питања Андрићеве припадности (националне, етничке и верске) битнији је приказ његовог стваралаштва.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:19, 12. март 2016. (CET)

Није офтопик. На шта се онда односи придев пре писац? — Обсусер✉ 00:09, 13. март 2016. (CET)

Придев означава чијој књижевности припада писац. Сам Бог зна шта су Александар Тишма, Данило Киш, Васко Попа и Иван Ивањи по националности. Једно је сигурно. Сви припадају српској књижевности.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:28, 13. март 2016. (CET)

Ако је тако онда се не пише да је српски писац је тај придев накарадан пошто су му придодата још два значења (држављанства и националности) поред оног правог те тако то српски писац може сада да значи пет различитих ствари.

Потребно је написати ... је [држављанство или националност или чак народност] писац који припада српској књижевности, небитно о коме је реч а поготово у оваквим случајевима када се покушава користити језик за присвајање писаца и др. личности, обавезно утицајних.

Већ сам поменуо да су већина српских људи овде на .хр хрватски људи, а на .бс или босански или бошњачки, како коме одговара. Исто тако и обрнуто: овде је пуно неких српских људи, а разлог за то је управо присвајање утицајних личности по сваку цену и то искључиво по етничкој па и верској припадности уз етничку — Срби каче придев српски, Хрвати хрватски а Бошњаци бошњачки, на што утичу и три фамозне балканске религије православље, католичанство и ислам које су додатно зачиниле већ презачињено јело направљено од шачице [не више од 50 милиона] људи од којих сваки народ тврди да је овај други он а не тај који јесте јер се ето природно издвојио и оформио другачије од другог, небитно је ли то било у деветом или деветнаестом веку...

ПС Чак мислим да је било боље да је неки нормалан народ [Холанђани, Норвежани или Американци, рецимо] очистио ово све на Балкану и направио себи ненасељене житнице, воћњаке или саградио изоловане нуклеарке у средишњим деловима како би се простор искористио; овако га тренутни народи само упропашћавају. Исти случај је и са Сиријом где их безвезе пате уместо да их збришу кад се већ не могу усагласити; али можда су они још паметнији па без фрке користе ситуацију односно рат да би профитирали на олд скул начин, само што је то друга тема и није везано за Андрића. — Обсусер✉ 04:18, 13. март 2016. (CET)

Компликујеш ствари. Придев српски у овом случају не мора да имплицира (немаш доказ за то) националност и тачка. Због пар Бошњака који живе и раде у Србији хоћеш да промениш праксу. Ако сам знаш да је ово тема везана за Андрића, зашто онда излазиш из њених оквира, помињеш Сирију? Боље узми у шаке неку Андрићеву књигу и прочитај предговор или поговор.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:00, 13. март 2016. (CET)

То сам ја рекао. Не мора да имплицира и тачка, већ може да имплицира и држављанство и националност итд., да се не понављам. Какве везе сад има пар Бошњака и мењање праксе? Зар постоји пракса? Пракса једина која постоји је да се јасно каже ко је особа о којој чланак говори.

Написаћу онда да је и аустроугарски писац у самом уводу ја лично и направити читаоцу још већу збрку, па нека се мисли који се придев на шта односи. Наравно да нећу али бих могао јер се кад се прави циркус нек се прави до краја.

Ја желим да у уводу стоји нешто јасно: Иво Андрић је књижевник рођен у бившој Аустроугарској (данашња територија БиХ), умро је у СФРЈ (данашња територија Србије), писао је српску књижевност.

Сада се нигде не помиње ни БиХ за коју је везан и где је рођен и где га сви поштују једнако као и у Србији. Народна и национална припадност не мора се уопште помињати пошто је на хрватској јадан хрватски писац, овде је јадан српски [обавезно прво српски] па југословенски, а они на .бс нису знали шта ће и нису ништа ни написали. На енглеској Вики је најјасније, најправилније и најједноставније: југословенски. — Обсусер✉ 14:24, 13. март 2016. (CET)

To što govoriš je upitno, u BIH ga ne poštuju svi, samo Srbi odaju poštovanje Andriću. Ne zaboravimo šta su Alija i njegovi sledbenici govorili o Andriću, ne zaboravimo kako je onaj nesrećni Murat Šabanović ili kako se zove srušio spomenik u Višegradu. Ajde malo da govorimo istinu za početak! Vidim da se u međuvremenu pokajao [6], ali džaba mu, pokrenuli su mržnju prema Srbima i Andriću, koja i dan danas traje.--Soundwaweserb (разговор) 14:29, 13. март 2016. (CET)

То сам навео пример реченицу у којој би се разјаснило значење. Сада није разјашњено значење. — Обсусер✉ 20:21, 13. март 2016. (CET)

Је л имаш доказ да српски писац значи (чист) Србин писац? Узгред, не постоји аустроугарска књижевност. Сваки народ у тој заједници имао је своју књижевност (Мађари, Чеси, Аустријанци...). Једино што им је било заједно јесу војка, министарство иностраних послова, министарство финансија и БиХ.

Само компликујеш ствари. Андрић ће свакако остати у категорији српски писци написали ми: Андрић је писац из БиХ који је почео да се бави књижевношћу за време Аустроугарске, своју зрелост стекао у Краљевини Југославији, за време СФРЈ добио Нобелову награду... или просто: Андрић је српски писац.

Писао је српску књижевност?! Каква је то реченица. Појединац не пише књижевност, него књижевна дела.

Тужно је да ти је од свега једино битан тај уводи (површни) део.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:08, 13. март 2016. (CET)

Хахаххахах... Па ја као да причам у бунар. Ја и говорим све време да је значење неразјашњено: српски писац може да значи и да је Србин, и да је држављанин Србије итд. па зато немам доказ ни за шта јер има пет значења.

Нико није поменуо аустроугарску књижевност. Рекао сам да могу да напишем да је аустроугарски писац, што опет не разјашњава да ли се то односи на оно што си ти написао (на књижевност) или на рецимо држављанство.

У тој категорији Српски писци има и Срба, и Србијанаца, и Хрвата, и Аустроугара и нема кога нема, управо због оног што све време истичем...

Што каква је? Ако си један од оних који не смеју бити на телефону већ при телефону, онда немој да ми дговараш јер не разумеш да језик има и пренесено значење, стилске фигуре и да је много комплекснији од — примера ради — рачунарског односно програмског језика у ком се користе стриктне наредбе. Пише се књижевност, прави се историја, раде се колачи, чита се особа итд.

Ја сам се на расправу надовезао и није тужно мени већ јадно Википедији што ни увод чланка не може да буде како треба, али не — ту је извести акробацију најслађе, да читалац одмах види како и шта јер вероватно неће залазити дубље а можда ни почети читати чланак даље од увода. — Обсусер✉ 20:21, 13. март 2016. (CET)

Андрић је за живота рекао ко је и шта је и чијем књижевном корпусу припада. И смарате више са овим. Обусусеру, ако зи је узор енглеска википедија изволи па пиши тамо и престани да правиш драму од свих могућих тема. А шта пишу на суседним википедијама не занима нас ни најмање. Овде се пише на српском језику и по правилима српског језика. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:32, 13. март 2016. (CET)

Нема ово везе са језиком на ком се пише већ шта се пише. Коју драму правим? Могао би и ти престати са саветовањем на тај начин [на овај начин, са могао би и ти; оно шта ја радим и шта могу је моја ствар]: са свиме у чему се не слажеш са мном, то проглашаваш драмом, тролом и сл., те још пишеш критике мени у уобичајеном стилу као да уопште не знам о чему причам. Имам право да изнесем мишљење и ти треба да одговориш конструктивно, а не да ја сваки пут осећам то шиканирање. Ја увек одговорим конструктивно, а ако немам никаквог аргумента немам онда шта ни причати. Овде имам и то веома јак аргумент: не зна се на шта се мисли када се каже српски писац јер то има пет значења. — Обсусер✉ 20:21, 13. март 2016. (CET)

Ало дечко, нема Србијанаца, сконтај већ једном. Ја не контам шта ти у ствари хоћеш? И Ремарк је био немачки писац, а Јевреј је по националности. И шта ћемо са њим? Упорно покушаваш да овде гураш неке своје погледе и светоназоре. Придев од Србија је српски,а то што неки имају комплекс од тог појма ме ни најмање не занима. И да ли ће неко на кинеској, хрватској, овој или оној википедији користити придев српски, србијански, марсовски... нема везе с нама. Иво Андрић је српски писац јер је писао на стандардном књижевном српском језику, по властитом избору, и у том контексту је српски писац. Баш као и Бранко Ћопић, Јован Дучић, Петар Кочић, Меша Селимовић. Нема ту ти шта да разумеш или не разумеш. Књижевност једног народа не веже се за државу већ за језик и за народ, невезано за то где живи. Једнако тако и Данијел Пејџ је српска кошаркашица. Никада није постојала југословенска књижевност јер никада нисмо имали југословенски језик. Чак и у време постојања српскохрватског језика јасно су били раздвојени књижевни корпуси југословенских народа. У антологији 100 великана југословенске књижевности из седамдесет и неке, у издању Матице хрватске и за Андрића и за Селимовића стоји српска књижевност и српски писци. Андрић овде има чланак због својих књижевних заслуга, а не јер му је мама била Хрватица, Српкиња, Кинескиња.... И доста о томе. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:40, 13. март 2016. (CET)

Има, и то у Правопису српскога језика Матице српске из 2010. године, тако да треба тај термин користити и на Википедији на српском језику.

Ниси морао толико да пишеш јер ми је кристално јасно шта потенцирате од почетка али то не пролази, једноставно није тачно: код -ски писац, ово од чега се прави придев са -ски не мора да се односи на књижевност само зато што после следи реч писац; ту си промашио.

Астронаут је амерички или руски, физичар је немачки или спрски; не постоји америчка астронаутика или српска физика, тако да ти је тај аргумент шупаљ. Покушаваш злоупотребити језик, а онај коме бошњачки или српски или хрватски није матерњи то можда и не би разумео; мени јесте и савршено разумем да српски писац не мора да имплицира нужно књижевност, као што ни италијански уметник не мора да имплицира уметност Италије већ може да буде италијански [поп-арт] уметник (да се поље не односи на Италију већ на — рецимо — Француску, а да се ово италијански односи на његову етничку или националну или припадност односно поседовање држављанства). Шта сад? — Обсусер✉ 21:12, 13. март 2016. (CET)

Ма немаш ти човече три чисте. Термином Србијанац означава се становник Шумадије и то у колоквијалном значењу и нема везе са књижевним српским језиком. (Одакле си селе, девојано млада? Из Србије брале, из Крушевца града. Јелегантерија и опанци, по томе се знају Србијанци). И бркаш бабе и жабе, по ко зна који пут. Дискусија је беспредметна и глупо је настављати је. Не постоји српска физика јер је физика универзална наука, док књижевност и те како има локални карактер и везана је за језик на којем се пише. Књижевна дела писана српским језиком припадају српском књижевном корпусу, а сваки књижевник који пише стандардним српским језиком је српски књижевник, па био он Србин, Ром, Кинез, Бошњак..... Марија Кири је била француска физичарка зато што је своје радове објављивала на француском језику, а целу научну каријеру развила у Француској. И смалакши већ једном. Мени је више него јасно шта ти покушаваш (пратим мало и шта пискараш по другим страницама ван гип-а) и одмах да ти кажем: не толеришем политичарење. Тачка. Енде. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:50, 13. март 2016. (CET)

Супер, али није тачно да се односи само на становника Шумадије и није уопште у колоквијалном значењу и није тачно да нема везе са кљижевним српским језиком (П2010, стр. 458):

србијански (који се односи на Србијанце и Србију [моје подвлачење]), сл. западносрбијански (нпр. говори), с(ј)еверносрбијански, т. 104

Аргумент ти је јесте шупаљ. Српски писац може да се односи на Србина који ствара италијанску књижевност. Нема ту мешања баба и жаба и немој да се лажно позиваш по ко зна који пут тако прозирно када је очигледно да немаш аргумент.

Мени је јасно да су ово тешке теме али имам право да цитирам Правопис из 2010. и објасним / уверим неког да није у праву аргументима и да увод треба да се исправи: ако си почео говорити српски језик од рођења, јасно ти је да српски писац НЕ имплицира повезаност придева са уследелом именицом на искључиво један начин зато што придев може да описује именицу на више начина: 1. какав? 2. који? 3. чији? Према томе, понављам, српски писац може да буде Србин или Србијанац који ствара италијанску књижевност; дакле, уводном реченицом није ништа речено јер постоји пет значења и треба да је се промени. — Обсусер✉ 22:39, 13. март 2016. (CET)

У језичким недоумицама Иван Клана пише

Србијанац, Србијанка, с придевом србијански употребљава се првенствено кад је реч о времену пре 1918., са значењем житељ Србије или човек пореклом из Србије, без обзира на националност. Данас се придев српски употребљава подједнако и за Србе и за Србију (државу или територију), као што чинимо и са остале етничке придеве. Отуда кажемо, „српски премијер, српска влада, српски закони“ и сл. а не србијански, како је данас обичај у Хрватској и БиХ

То каже један од лингвиста, у свом приручнику. Правопис је 2010. направила Матица српска са великим бројем стручњака, укључујући и Клајна, и још увек је на снази. Србијански се дакле и дан-данас према том правопису односи на Србијанце и Србију. — Обсусер✉ 23:38, 13. март 2016. (CET)

Тумачи како хоћеш, али ово се примењује. Тражио си аргумент. Добио си га. Клајн каже „не србијански, како је данас обичај у Хрватској и БиХ“, па се тако и понашај, без обзира што ти то вероватно не одговара, кад си толико запeо.--Drazetad (разговор) 00:20, 14. март 2016. (CET)

Клајн једнако тако каже и да је то архаизам који у савременом српском језику нема практично значење. У Правопису из прве половине прошлог века стајало је и да је највећи амерички град на западној обали Лос Анђелос, данас више није тако. А што се тиче цитата, Клајн никада не би ставио тачку испред зареза. Држава Србија је матична држава народа који се зове Срби и земља је и добила име по народу, а не народ по земљи (једнако као што је и Турска добила име по Турцима, и једнако тако је продев од именице Турска турски, а не туркијски, јер побогу нису сви становници Турске Турци, или јесу). А можемо користити и твој надасве практичан пример па навести: Емина Јаховић је певачица прво рођена у СФРЈ, па је потом СР Југословенска, да би затим постала певачица Србије и Црне Горе, а онда и Србије и на послетку и певачица из Турске...... Уз дужно поштовање према теби као Бошњаку, то што бошњачка интелектуална елита није у стању да се договори сама са собом око имена властите нације и властитог језика, па би мало овако, а мало онако, ни најмање не утиче на српски језик и на уређивачку политику википедије на српском језику. Како не постоји ни једна етнички чиста држава, а ни у једном случају не постоје проблеми са писањем тих придева, тако нема тих проблема ни у српском језику. И докле год је придев од Француска/Француз француски, Немачка/Немац немачки и Русија/Рус руски, дотле ће бити и од Србија/Србин српски. Према томе, да закључим ову бесмислену дискусију, Иво Андрић је српски писац, и по књижевном корпусу којем припада, а то је српски језик, и по властитом националном признању, а до је да је Србин. Све се бојим да је поред друга бравара Јосипа Броза који се без проблема изјашњавао као Хрват, неко у бившој Југославији присилио Андрића да се изјашњава као Србин ван своје воље. Једнако тако је и Емир Кустурица рекао ко је и шта је. Ни први, ни последњи. Ако ја сутра својом слободном вољом одлучим да се осећам као Зимбабвеанац, преселим се тамо и почнем да причам на хоса језику, ко има право да ми то оспори? расе су бого дане, нације су настајале и нестајале у сплету историјских околности. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:56, 14. март 2016. (CET)

И кад се већ толико позиваш на википедију на неглеском језику као рол модел, па ево види како они то решавају en:Zlatan Ibrahimović (сам бог зна на шта се тамо мисли под оним придевом swedish који може да има 5 значења) --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 01:08, 14. март 2016. (CET)

Ова расправа око придева српски је исцрпљена. Нема шта више да се дода. Зато је треба закључати по узору на ен.вики, где се на овакве ствари стави тачка.--Владимир Нимчевић (разговор) 03:19, 14. март 2016. (CET)

Нова верзија

Захвалан сам свима учесницима у дискусији на коментарима. Моме предлогу секције Иво, Србин и српски писац дао сам нову литерарнију форму за коју мислим да је прикладнија од предложене у почетку. Ако нема суштинских приговора на предложено, ја бих заменио постојећи текст о националности овим доле.

Иво се изравно и недвосмислено изјашњавао као Србин и српски писац, како је он то волио да каже, у "његовим зрелим годинама и не од јуче".

У свом писму комесару Српске књижевне задруге (1942) истиче да је српски писац. док у својим личним документима, личној карти (1951), војној књижици (1951), партијској књижици (1954), изводима из матичне књиге рођених и венчаних, у рубрици "народност", Иво уноси "српска". С друге стране, два пута се експлицитно дистанцира од хрватства: 1933. одбијањем да његове песме уђу у Антологију хрватске лирике , а затим 1954. одбија да се у његовој биографији у Југословенској енциклопедији помене да је хрватског порекла

Као неку врсту потврде Ивине народности споменимо канадско-америчког историчара МекНила (William H. McNeil) који пише да су родитељи Ивине мајке били Срби те Војновићево писмо његовом брату Луји у коме каже: „Шаљем то дјело Ex ponto које је пробудило велику сензацију. Писац млади католички Србин из Босне, идеалан младић, 26 год.".. Једнако треба додати два друга странца, Ивине пријатеље и савременике Л. Ф. Едвардса (Lovett F. Edwards), који у свом предговору преводу књиге (1944) каже да је Иво истовремено и Србин и Босанац, те сталног секретара Шведске краљевске академије Остерлинга (Anders Österling), који у свом говору приликом додељивања Нобелове награде Иви, истиче да се је Иво, као млад српски студент, прикључио националном револуционарном покрету, био прогоњен па затворен 1914 на почетку Првог светског рата.

Српска књижевна критика види Андрића као српског књижевника српске авангарде и међуратног модернизма двадесетог века и књижевника који је израстао из српске књижевне традиције --Vujkovica brdo (разговор) 19:02, 12. април 2016. (CEST)

И кад бисмо томе додали одељак Иво Андрић, Хрват и хрватски писац, краја не би било. Мишљења се разликују. Ја препоручујем да не отварамо ту Пандорину кутију. Прво зато што то није наука, друго зато што бисмо тиме отварила друга питања.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:50, 12. април 2016. (CEST)

• Није ово никаква Пандорина кутија. Не можемо додати Иво Андрић, Хрват и хрватски писац пошто је то Иво дирекно и лично негирао у писменој форми и много пута. Иво је сам о себи рекао ко је и шта је, рекли су и они који су га знали и поштовали. Сувише је много извора да би били игнорисани.--Vujkovica brdo (разговор) 20:18, 12. април 2016. (CEST)

Иво није правио студију о свом пореклу, него га је у најбољем случају узгред помињао. Откад је нечије порекло предмет научних студија? То је увек било узгредна ствар. Поготово када је реч о писцу.

Замисли кад бисмо за сваког писца понаособ писали одељак "Србин, српски писац", у ком бисмо изнели доказе да је Србин и да припада српској књижевности. То би било смешно. То је својствено народима, који имају проблем са сопственим идентитетом. Трагедија је у томе што се управо с тим одељком ваше проучавање и завршава. Остало вас не занима.

Ако је Андрић сам негирао да је Хрват, онда нема разлога за овим одељком, јер је то ствар која се подразумева, исто као што се подразумева да је Радоје Домановић српски писац.

Уосталом у најсрпскијим школама, удаљеним од попришта међуетничких борби, сумњам да су вас упознавали са изјавама и документима који иду у прилог Андрићевом српству. Пре ће бити да су вас мучили с мотивима у Андрићевим делима.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:35, 12. април 2016. (CEST)

Mislim de je predlozeni odeljak nepotreban kao i postojeci "Nacionalna pripadnost", treba samo u tekstu uneti da se smatrao Srbinom i toliko. Lackope (разговор) 00:08, 13. април 2016. (CEST)

• @Владимир Нимчевић Ја ћу госп. Нимчевићу одговорити безлично из два разлога: подмеће ("Откад је нечије порекло предмет научних студија?" - ја нисам нигде и никад споменуо никакву научну студију нити тврдио да је Иво правио студију о свом пореклу; "Трагедија је у томе што се управо с тим одељком ваше проучавање и завршава"!!! "ваше"? чије "наше"? ) а затим супротставља лично мишљење академским изворима чиме покушава да дисквалификује академске изворе а тиме и мој предлог. Дакле нарушава два Википедијина принципа дискусије учтивости ("Пре ће бити да су вас мучили с мотивима у Андрићевим делима") и неутралне тачке гледишта. А сад ка чињеницама. Када је је Иво изјашњавао као Србин и српски писац у "његовим зрелим годинама и не од јуче", то није била никаква узгредност него потреба тренутка. Ако је он сам о себи рекао ко је и шта је онда то из поштовања према њему треба навести у његовој биографији. Не знам да ли је Домановић био икад приморан да се идентификује као Србин и српски писац, па стога пoредити Домановића или неког другог са Ивом је бесмислица. Ако су велика имена светске културе, немачки филозоф Карл Шмит, канадко-амерички историчар МекНил, стални секретар Шведске академије Естерлинг, те наш Иво Војновић нашли за потребно истаћи Ивину националну припадност, онда нема разлога не истаћи то у Ивиној боиграфији. Да је Иво српски писац који припада српској књижевности писале су такве академске величине као што су Богдановић, Скерлићева, Палавестра, Џаџић, Петровић и други и ако је Ивино дело и живот део наставног плана и програма Филолошког факултета Универзитета у Београду онда је то свакако нешто што треба споменути у овој биографији. Данас видимо да се Ивина "Госпођица" преводи на енглески не као Miss него као Woman from Sarajevo, "Травничка хроника" не као Travnik's Cronicle него као Bosnian Cronicle. За Ивиног живота је "Госпођица" преведена као Das Fräulein или La señorita, "Травничка хроника" као La Chronique de Travnik или Crónica de Travnik, тј. покушава се наметнути Иви као писцу лажни идентитет мотивисан дневном политиком. Дакле, рећи шта је о себи Иво сам рекао, како су га идентификовали пријатељи и савремнеици који су уз то велиа имена светске културе, те како га књижевна критика тј српски академици позиционирају у српској култури је потреба.--Vujkovica brdo (разговор) 19:57, 13. април 2016. (CEST)

Безличан одговор, а оно оптужба за подметање, нарушавање неутралне тачке и учтивости.

Ја мислим да бисмо се Иви више одужили када бисмо више пажње поклонили његовим делима, јер он је пре свега био писац и вероватно је хтео да га памтимо по томе шта је написао. Посебан одељак о националној припадности је непотребан, јер би био натопљен дозом дневне политике и партизанства. Велика имена су можда нашла потребу да истакну Ивину националност, али сумњам да су се искључиво њоме бавили. (Зато сам помињао реч студија).

Ивино дело није само део програма Филолошког факултета у Београду, него и осталих факултета у Србији где се проучавају српски језик и књижевност. Претпоставити факултет у Београду другим факултетима била би дискриминација. Уосталом, потпуно је непотребно понаособ наводити високе школске установе где се Иво проучава.

Мислим да су сумње претеране. На основу наслова не може се тврдити ништа. Прво треба прочитати предговор, можда чак извршити анализу читавог превода. --Владимир Нимчевић (разговор) 21:00, 13. април 2016. (CEST)

• @Владимир Нимчевић На жалост госп. Нимчевић наставља истим стилом: сопствено мишљење супроставља знању. Покажи ста знаш а не шта мислиш, госп. Нимчевићу. Док год постоје линкови на чланке о Андрићу на хрватској, босанској, па чак и енглсекој Википедији "натопљеност дозом дневне политике и партизанства" је видљива и стрчи. Свој идентитет је Иво бранио и за то постоје референце у обиљу. Треба посебно прочитати Јандрићев запис о Ивиној реакцији на оптужбу Ђодана из 1970 да је Иво издао "свој" народ, па се запитати зашто је Иво рекао 1942 да је српски писац у окупираној Србији. Како су га видели његови савременици и пријатељи - споменути то у његовој биографији није никакво партизанство нити дневна политика неко чињеница. "Претпоставити факултет у Београду другим факултетима била би дискриминација" - ово је поново подметање, јер ја нигде нисам искључио остале наводећи наставни план и програм (онлајн доступан) Филолочког факултета у Београду. Филолошки факултет је наведен само као пример а не искључење.--Vujkovica brdo (разговор) 07:40, 20. април 2016. (CEST)

То је ствар осталих википедија.

Наводе уклопити у постојећи текст. Не правити од тога посебно поглавље.

Андрић у својим исповестима помиње како се солидарисао са патњама окупираног народа и како се одувек залагао за југословенство, макар и у марксистичком облику. Не видим нигде знаке србовања.

Отворимо страну 73:

— То је пљусак који не престаје — каже потиш- тено. — Волео бих више него не знам шта на свету да то жив нисам дочекао ... То је окрутно и подгрејано грозним намерама клероусташа! Шта би они хте- ли од мене? И чему то води? Ја то нисам заслужио! Ја сам за слогу и братство био целог свог дугог века. Ја сам био за југословенство још онда кад је Аустро- -Угарску требало отерати с нашег огњишта . . . Ми сарајевски гимназијалци били смо против хегемониз- ма било које вере и било којег народа. Наше друштво је носило име напредњачке српскохрватске младежи, иако је — на другој страни — било и реакционарних тајних организација које су окупљале омладину. Не бих волео да личи на хвалу кад кажем да сам био председник напредњачке српскохрватске омладине у Сарајеву. Ми нисмо били унитаристи, како би то не- ком могло да изгледа; пре би се могло рећи да смо били панслависти и интернационалисти, а свако ко здраво расуђује зна да панславизам није исто што и унитаризам ... Ја сам за југословенство био и 1941. године кад је Комунистичка партија Југославије у све, па и у то, унела марксистичко схватање . . . Ја сам за југословенство био и 1948, а и данас сам — и пре ћу да умрем такав него да под старост мењам уверења!

4) На Главној скупштини Матице хрватске одржаној у За- гребу 22. новембра 1970, „Др Шиме Ђодан поменуо је неколико> деликатних питања: једно од њих било је у вези са поједин- цима који су се, како је навео, одрекли свога народа. Поми- њући имена Иве Андрића и Јорја Тадића, Ђодан је рекао, из- међу осталог, да се у Хрватској у последњих сто година, од наметнуте аустроугарске нагодбе, формирала клика опорту- ниста који су се у Аустро-Угарској звали нагодбењаци, а у Ју- гославији се формирали у орјунаше. Потучени у редовима хр- ватског народа, они су свршили као малобројни појединци који су се дефинитивно одрекли свога народа" (Стево Остојић, „У чему су неспоразуми" (Полигика, 23. новембра 1970)

Део где се он наводно назива српским писцем заправо се односи на његово писање романа На Дрини ћуприја

127-129

На Дрини ћуприја писао сам у разру- шеном Београду, у време када не бих дао ни две паре за рођени живот. Никада нисам веровао да ћу жив дочекати крај рата. Пишући страницу за страницом имао сам осећај да ће већ исте ноћи бомба погодити кућу52 у којој сам живео и писао и разнети моје ру- кописе. Сваки пут кад бих сео за сто — глава ми је била у торби. Да, било је то време кад сам самотовао, ћутао и писао. Тада сам и дошао до закључка да су књиге слаба утеха за зло и несрећу сваке врсте, и да је човек каткад — бар за извесно време — приси- љен да и муку прихвати као прибежиште. То што сам тада сазнао, више захваљујући инстинкту него разуму, чувао сам у себи као што мајка чува дете у утроби, као што пчеле чувају матицу. Доцније сам се уверио у то да човек чим осети да у себи носи неку вредност, он покушава да то на родитељски начин пази, заштити и сакрије му траг.

Да, мучни и неизвесни били су моји дани про- ведени за време окупације у Београду. Писање је било све што ми је остајало од живота. Па и то је једва било могућно. Живело се од данас до сутра, и нико није веровао да ће идућег јутра жив осванути. Чинило ми се да то што пишем никад неће угледати светлост дана и да ће нестати у рушевинама. А могло се, ето, и то догодити. По чему бих ја онда остао у нашој књи- жевности? По неколико приповедака и песама објав- љених пре рата.

Најужаснији је ипак био тренутак кад су Немци и недићевци захтевали од мене да дозволим прештам- павање својих дела и да сарађујем у њиховим часописима и штампи. Написао сам писмо53 и енергично одбио ма какву сарадњу, рекавши да то не могу ура- дити, јер мој народ пати и страда. И сада се сећам, као да је јуче било: једног поподнева однео сам то пи- смо на пошту и послао га препоручено. Вратио сам се кући, спаковао кофер и очекивао најгоре. Ноћима и ноћима нисам могао да спавам очекујући агенте да доћу по мене. Непријатно ми је кад се данас помиње то писмо и тај догађај из мог живота. Београд је био пун родо- љуба и не видим разлога зашто би мене посебно тре- бало истицати. Сличне ствари плету се и око мог по- вратка из Берлина.

--Владимир Нимчевић (разговор) 15:31, 20. април 2016. (CEST)

• @Владимир Нимчевић Морам да прекинем ову бесмислену дискусију где ме Владимир Нимчевић засипа сопственим ставовима, дисквалификацијама, подметањима, па онда бесмисленим позивањем на "србовање" и цитатима нечега што он недовољно разуме и површно тумачи. Да се је Иво одређивао као Србин и српски књижевник је документовано и не потире се одговором на нападе Хрвата на њега. Његово југословенсттво је ништа више него појам заједништва и братства а комунизам идеја социјалне правде а не некаква одредница етичке припадности. Такође се не потире да су га набројани савременици и пријатељи видели само као Србина и српског књижевника. Нагласити Ивино јер мој народ пати и страда а не упитати се на који он то народ мисли онда кад каже да је српски приповедач каже ми да се покушава Иви подметнути неки други народ. Смешно је и жалосно имати у биографији мишљење Михиза (књижевног медиокритета) по коме је Иво Југословен или Католичке цркве по којој је католик, ерго Хрват, а не истаћи шта је сам Иво рекао о себи и шта су рекли људи европске културе и величине о њему. Остајем при своме предлогу брисања текста о Ивином хрватству и српству и заменом са предлогом који сам дао. --Vujkovica brdo (разговор) 17:36, 6. мај 2016. (CEST)

То нису моји ставови, него правила писања научних радова. Само се у телевизијским емисијама надугачко расправља о Ивиној националној и верској оријентацији, јер људима који су били очевици распада Југославије само то је битно и разумљиво. Са становишта теорије књижевности, све то је од маргиналног значаја. Ивини јунаци су и муслиман Алија Ђерзелез, и православац кмет Симан и католици фра Марко, фра Мијо, фра Иво. Иво Андрић познавао је сваку друштвену и верску, па ако хоћете и националну групацију у Босни. Изношење доказа о Ивином српском идентитету делује ми као реакција на писање хр. и бс. вики. Када престанете да реагујете на њихове глупости (то не важи само за горе потписаног корисника), бићете класа изнад. Све док их опонашате бићете гори од њих.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:37, 10. мај 2016. (CEST)

Због тога се створила својеврсна контроверза око његове националне припадности[33]

Срамота је што цитирамо Вечерње новости, а не штампану релевантну литературу--Владимир Нимчевић (разговор) 19:48, 10. мај 2016. (CEST)