Разговор:Масакр у Сребреници/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Не мењајте делове чланка пре претходног разговора о томе.

Расправа о овом чланку подељена је на више целина. Молим вас да коментаре додајете на одговарајућа места. У случају да не нађете одговарајуће место, коментар додајте у општу расправу. --Милош Ранчић (разговор) 05:09, 18 август 2005 (CEST)

Отворена питања

• општа расправа (о свему што није одељено у посебну целину)
• расправа о неутралности чланка (о свему у вези са одговарајућом категоризацијом чланка док се не дође до ваљаног/стабилног чланка)
• злочинци (о томе ко су људи који су направили масакр у Сребреници)
• број мртвих (о броју мртвих)
• садржај (о садржају и структури чланка)
• линкови (везе према сајтовима на Интернету који се баве овом темом; додајте релевантне линкове које би требало обрадити)

Хммм...

Горане, ово не ваља. Ако је Светлана превела (наново) цео чланак са енглеске Википедије (или бар његов већи део; а чланак на енглеској Википедији је опширнији), треба радити на њему, а не враћати претходно. ... Да не поредим твој однос према овом чланку са твојим односом према чланку о карикатурама Мухамеда. (Притом, само сам рекао да треба радити на опширнијем чланку који је Светлана направила.) --Милош Ранчић (разговор) 12:39, 7. фебруар 2006. (CET)

Сребреница

У својој реченици коју сам написао на чланку Масакр о Сребреници ја нисам тврдио да је у Сребреници био геноцид већ да је Хашки трибунал донио ту одлуку. Своју допуну сам подкријепио извором. Молим вас да ми објасните зашто и даље уклјањате ту реченицу. Ваше оптужбе које сте оставили на мојој страници за разговор да вандализирам страницу су неосноване а ваше пријетње да ће те ме блокирати, уколико се наставе, ћу пријавити мети. Молим вас да ми конструктивно одговорите. --69.22.235.186 17:08, 5. март 2006. (CET)

Ако ипак немате шта да кажете или немате ваљан разлог зашто ми оспоравате додатак на чланак у питању предпоставићу да је мој аргумент исправан и вратити реченинцу. --69.22.235.186 19:51, 5. март 2006. (CET)

То ти не би саветовао. Био би то екстреман потез. Добио си наиме релевантно објашњење. Погледај сопствени разговор. Немој тврдити да ниси добио објашњење, уколико јеси. То се зове неистина. Желим ти пријатно послеподне, --Манојло 19:58, 5. март 2006. (CET)

За то да ли је ово био геноцид надлежни су историчари. То се подразумева и не треба додатно напомињати у чланку (звучи смешно). Пише само да је Крстић проглашен кривим за геноцид за дејства на подручју Сребренице. То је чињеница и не треба је релативизовати. Историја још није донела свој суд (за то ће свакако бити од интереса пресуде у случајевима Милошевић ет ал и Младић, као и пресуда МСП БиХ против СЦГ) па зато о томе не треба бити никаквих исказа у чланку. --Dzordzm 20:33, 5. март 2006. (CET)

Манојло, немој брисати чињенице из чланка. --Dzordzm 20:34, 5. март 2006. (CET)

Da ali takva forumulacija podrazumeva da je genocida bilo. To medjutim nije dokazano, niti se time moze baviti sudsko vece nadlezno za krivicu gen. Krstica. Dakle, informacija postaje relevantna ukoliko je donese Haski tribunal, i to vece koje postupa po tuzbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije za Genocid. Ovako, informacija je misleading bez objasnjenja kojeg si izbrisao. --Манојло 20:36, 5. март 2006. (CET)

I jos nesto. Jedno od uslovno resenih pitanja je pitanje da li se radi o masakru ili o genocidu. Poznat ti je ishod te rasprave. Ukoliko mislis da treba promeniti odluku, mozes pokrenuti tu temu na odgovarajucem mestu. Ovako izgleda da se nesto zeli ubaciti na brzinu i bez znanja svih koji bi o takvoj odluci zeleli diskutovati ili u njoj ucestvovati.--Манојло 20:41, 5. март 2006. (CET)

Не, тиме се бави Међународни суд правде у Хагу у тужби Босне и Херцеговине против Србије и Црне Горе. Међународни кривични трибунал за бившу Југославију је одвојено ад хок тело које доноси појединачне пресуде. Једна таква пресуда је наведена и, свиђало се то теби или не, биће коришћена као правни преседан како у појединачним суђењима Милошевићу, Младићу и осталима, тако и у најрелевантнијој тужби Бих против СЦГ, односно, СЦГ ће морати да докаже или да ова пресуда није ваљана или да није релевантна за тај случај, док ће у супротном налази ове пресуде бити узимани за утврђене, као што је увек случај у судској пракси. Ја сам једино навео да је Хашки трибунал донео појединачну пресуду генералу Крстићу. Свакоме мора бити јасно да та пресуда не карактерише нужно цео догађај а посебно не учешће неке од суседних држава у томе што се догодило. Таквом објашњењу није место у уводу јер се на тај начин релативизује пресуда генералу Крстићу. --Dzordzm 20:46, 5. март 2006. (CET)

Ми смо само гласали о томе како ће се звати чланак. Ми не можемо гласати о томе шта се тамо догодило нити можемо гласати о томе да ли је Хашки трибунал нешто пресудио или није. По мени је ова расправа потпуно непотребна. Ја сам унео једну релевантну чињеницу коју неки покушавају да уклоне или релативизују. Ја чланак сада нећу више враћати на своју верзију због правила о 3 враћања али и даље мислим да је тој реченици место у чланку. --Dzordzm 20:46, 5. март 2006. (CET)

Мислим да Џорџм може бити задовољан после треће измене Орловића. Није заташкана чињеница да је Крстић осуђен за геноцид, али није ни прећутано то да је судско веће које је донело ту одлуку било надлежно за оцењивање Крстићеве кривице (лично мислим да је пресуда блага) а не за питање да ли је било геноцида или не. --Манојло 21:02, 5. март 2006. (CET)

Хтио сам само да поновим да у реченици коју сам додао нисам имао намјеру нити да оптужујем икога за геноцид нити да говорим да ли је било геноцида или не. Оно што сам допринијео је информације о томе какву је одлуку донио Хашки трибунал. Ко год чита чланак може ту информацију протумачити како год већ жели.

Додани дио иако је значајан напредак, ипак више служи да се заоколиша случај. Наиме случај Крстић није и једини случај по којем је оптуженик осуђен за геноцид. Случај Видоје Благојевића је такођер потврдио да се у Сребреници догодио геноцид тако да се неради о једној особи како сегмент имплицира. Погледајте ПДФ формат пресуде, страна 286 члан 787. [1] Слажем се са мишљењем Dzordzm-а. Мислим да се ствар треба поједноставнити и вратити реченица.--69.22.235.186 21:52, 5. март 2006. (CET)

Па, убаци конкретне примере за оцену тог чина као геноцида унутар новог пасуса и наведи изворе. Успут, могао би да радиш пријављен. Не видим разлог што си непријављен; нико те никад није блокирао. --Милош Ранчић (разговор) 11:28, 6. март 2006. (CET)

Нови пасус

Говорим о следећем пасусу: --Милош Ранчић (разговор)

Хашки трибунал је, у пресуди за дејства на подручју Сребренице, генерала ВРС Крстића прогласио кривим по тачки оптужнице која га је теретила за геноцид. Надлежност судског већа за случај генерала Крстића већина не спори, али његова надлежност за питање геноцида у Сребреници не долази у питање: судско веће је било формирано искључиво ради утврђивања кривице или невиности ген. Крстића, а не ради утврђивања истине у питању постојања или не геноцида у Сребреници.

Констатација да "његова надлежност за питање геноцида у Сребреници не долази у питање" је изричита тврдња иза које стоји Википедија. А ја овде не видим ниједног релевантног правника који то може да тврди. (Појма немам шта ту може да се тврди.) Остатку полемике са Хашким трибуналом није место овде нити се ма у ком чланку може на тај начин срочити. Ако констатујете "да је суд ту због овог а не због оног", онда се морате позивати на релевантне изворе, а не на лично мишљење. (НПОВ и остало...) --Милош Ранчић (разговор) 22:48, 5. март 2006. (CET)

Сматрам да део који се тиче Хашког трибунала треба да констатује које су пресуде биле везане за овај догађај. Полемика око пресуда и релевантности Хашког трибунала (лично не сматрам релевантним ниједан суд на овој планети; анархиста сам) треба да иде у чланак о Хашком трибуналу, а не овде. Евентуално, може се констатовати на почетку нешто у смислу "Хашки трибунал, коме неки споре легитимитет и релевантност, у пресуди за дејства на..." и, наравно, избацити полемику која почиње од друге реченице. --Милош Ранчић (разговор) 22:48, 5. март 2006. (CET)

наслов

Zashto se i dalje chlanak naziva masakr kad je rech o genocidu? S obzirom da je ovo srpska enciklopedija, a chlanak govori o chemu vec govori, zvuchi malo nastrano zvati ga pogreshnim nazivom... Prema reshenju apelacionog postupka u Hagu vezanog za sluchaj Krstic, IT-98-33, donesena je odluka da je zlochin pochinjen u Srebrenici genocid, a ne masakr. Shto znachi da ako se neko od vas i dalje razmishlja, ovo valjda mozhe da vam pomogne da skontate (priznavali sud ili ne) da je u pitnaju genocid, te mislim da bi naslov trebao da bude korektan..

Ako neko misli da izmishljam, transkript nakon definitivnog reshenja i izrichenja presude Krsmanovicu se mozhe naci na ovoj adresi [2], a odluka o tome da je pitnaju genocid a ne masakr, s emozhe naci na istoj stranici u pasusu pod brojem 96.

Svetlana Miljkovic 17:28, 16. април 2006. (CEST)

ти признајеш хашки суд???--Орловић 17:45, 16. април 2006. (CEST)

hm.. ja sam mislila da ovaj chlanak opisuje dogadjaj u Srebrenici, a ne da li Svetlana Miljkovic priznaje ili ne priznaje sud... ajde onda da ga promenimo u moje ime, pa cu ti onda odgovoriti.. I da, verujem da je zemlja okrugla!

Svetlana Miljkovic 17:57, 16. април 2006. (CEST)

pa opisuje događaj u srebrenici a ne šta o njemu misli haški sud, odnosno to je samo manji deo članka. To što HS kaže da je bio genocid nemora značiti da je stvarno bio. Tvoja preporuka a i replika padaju u vodu. Pozdrav, --Орловић 18:10, 16. април 2006. (CEST)

Opisuje dogadjaj sa omalovazhanjem koristeci pogreshan naziv. A shto se tiche hashkog suda, mislim da cu radije prihvatiti njihovu odluku, jer su cheshljali hiljade dokaza nego shta ti mislish, koji verovatno nisi ni bio u Srebrenici.. Da si Nemac verovatno bi osporavao sve odluke Nuremberga i nazvao proterivanje Jevreja masakrom a ne genocidom. A verovatno ima i na stotine ljudi iz Ruande koji smartaju Haski sud anti-ruandskim.. Kad tad, morash prihvatiti chinjenicu da se nakon svakog velikog sukoba uspostavljaju medjunarodni sudovi, jer lokalni nisu spremni da sude (shto mozhemo videti iz tvog stava, koje oslikava stav vece drushtvene zajednice).

Svetlana Miljkovic 18:23, 16. април 2006. (CEST)

ХАХАХАХА, ова је добра.. Претпостављам да кад Хашки суд ослободи оптужбе Рамуша Харадинаја, то ће значити да он није силовао, мучио и убио ону младу кад је отео српске сватове? Ако пратимо логику да оно шта Хашки суд пресуди - је истина, онда ћемо морати да пратимо то у сваком случају. Наравно, треба да стоји у чланку, да је Хашки суд прогласио Масакр у Сребреници за геноцид... то треба да стоји и на чланку о Хашком суду.. пошто је тиме Хашки суд сам себе компромитовао пред историјом као озбиљан суд. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:30, 16. април 2006. (CEST)

Знаш, Светлана, на Википедији гледамо чињенице, а не мишљења судова... Немачки судови су осудили Јевреје (групно) за Кристалну ноћ.. `ајмо да ставимо ПОВ таг на мој чланак о Кристалној ноћи... пошто се у чланку не каже да су Јевреји криви за погром. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:30, 16. април 2006. (CEST)

Значи, идемо по чињеницама. Према тренутно најприхваћенијој верзији, у Сребреници је извршен масакр над мушким муслиманским становништвом, способним за војну службу. Ако узмемо да је то оно шта се десило (не кажем да није), онда то не може да буде геноцид, већ масакр, ратни злочин, и етничко чишћење. Геноцид - сама реч ти каже је када неко покуша да истреби одређену групацију људи, а ако ти пустиш жене и децу да оду, онда ти то није била намера.. већ ти је намера била да добијеш етнички чисту територију, да умањиш непријатељеву борбену моћ, и да се осветиш (не кажем да су ови мотиви били исправни). -- Обрадовић Горан (разговор) 18:30, 16. април 2006. (CEST)

Видиш, ако ти кажеш да је Масакр у Сребреници, или Масакр у Катинској шуми (исти принцип, само што је Катински масакр био мнооого већи), онда дезавуишеш смисао речи геноцид.. Онда доводиш Катинску шуму/Сребреницу у исти ниво са Геноцидом над Јерменима, или Холокаустом. Ако ти свако убиство назовеш свирепим, онда се губи разлика између било ког убиства.. и оног које стварно јесте свирепо. Ако се ти гадиш Масакра у Сребреници (што је потпуно разумно), то никако није разлог да своју моралну индигнацију исказујеш тако што ћеш да примењујеш изразе који једноставно нису на месту. Да дам пример.. неки психопата убије неко дете.. само убије (упуца рецимо). Сви осећамо велику мржњу према њему.. али да ли ћемо рећи да је он силовао дете (што у нашем хипотетичком случају није био случај) .. нећемо! Зато што се то није десило! -- Обрадовић Горан (разговор) 18:30, 16. април 2006. (CEST)

Jesi li ti nekad chitao trankripte Drazhena Erdemovica? Drazhen Erdemovic je optuzhen za ubistvo izmedju 70-100 ljudi. On je pochinio masakr. 100 % se slazhem. On je priznao shta je uradio. Kao bosanski Hrvat radio je u sluzhbi Srbije... Ali on je ubio izmejdu 70-100 ljudi. U Srebrenici je stradalo izmedju 7000-8000!! U transkriptima on navodi nachin ubistava, od streljanja, koje je pokrajac pomenuo, do zguzhvanja 500 ljudi u restoran i ubacivanje granata (jer kako je on naveo bili su gladni, te nisu imali vremena da ih streljaju u grupama od po 10, vec je ovo ishlo brzhe). Veruj mi Gorane, nije isto, kako ti i ja sad sedimo, svak ou svojim sobama, pred kompom i pisati o ovome. Ne zaboravi da sam ja tamo bila, radeci upravo na identifikaciji. Ti ne mozhesh nikada, dok ne odesh naravno i ispljaesh ruke pri kopanjima, ni zamisliti shta znachi videti na hiljade (??!!) kostiju, koje su nekada bili ljudi.. Dakle ja ne osporavam masakr nad 200 ljudi, ali ubiti 7000 je vishi stepen od masakra..

Da sam kojim sluchajem bila poslata na Kosovo, i videla kosti srpskog naroda, u ovom broju koje sam videla kosti Bosanaca, veruj mi da bih bila PRVA koja bi insistirala na svemu u mojoj moci, da se to ZNA. Ali nisam, te necu da ispadam debil i uopshte pominjem neke stvari na koje mogu samo da se oslonim na 'rekla-kazala'.

Svetlana Miljkovic 18:46, 16. април 2006. (CEST) Svetlana Miljkovic 18:46, 16. април 2006. (CEST)

мислим да име "масакр" је прикладно за овај чланак. Сама реч већ пуно говори--Орловић 18:52, 16. април 2006. (CEST)

"Рекла казала" су колико ја знам 6 (словима ШЕСТ) метара папира који представљају доказе против неког човека (тотално off topic). -- Обрадовић Горан (разговор) 19:07, 16. април 2006. (CEST)

Ако то што си била тамо смањује твоју способност да анализираш ситуацију, онда то није добро (судија никад не суди у случају у који је емотивно врло умешан). Исто тако, да си отишла у Катинску шуму, и да си пребирала по костима 20.000 Пољака, да ли би онда тврдила да је то геноцид? А ипак, чланак се на енглеској Википедији зове Катински масакр, а реч геноцид се у првоих неколико пасуса и не спомиње (спомиње се касније у дебати да ли то јесте био геноцид). Пољска вики-заједница је врло велика, и једна је од најутицајнијих.. тако да се не може рећи да су их Руси надгласали.. затим Американци не воле претерано Русе, па опет, ситуација је таква каква је... како објашњаваш ово? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:07, 16. април 2006. (CEST)

Не познајем тему тако детаљно, али моје мишљење је да требамо заштитити своје интересе, као што то раде и друге википедије. И на њима има нетачности у вези сличних тема, али их нико не дира. Има довољно људи који данас оптужују Србе (некад основано, некад неосновано), не морамо им се и придружити.--др Влада 19:15, 16. април 2006. (CEST)

Не сматрам да у интересу Срба може бити да лажу. Кад бих веровао у то да је тамо било геноцида, први бих захтевао да се чланак преименује. Наше интересе ћемо најбоље штитити ако се против лажи будемо борили истином и аргументима. Википедија омогућава солидан степен могућности да се изнесу своји аргументи, а за неким Википедијама, где се фабрикују историје зарад храњења комплекса се не требамо поводити, да ни српска Википедија не би добила наводнике као неке Википедије -- Обрадовић Горан (разговор) 19:19, 16. април 2006. (CEST)

Промена назива чланка

Прво ћу се надовезати на ово (не)признавање суда. Будући да сам држављанин земље која је чланица Уједињених нација, онда не могу рећи да не признајем Трибунал за бившу Југославију, али ни Међународни суд правде у Хагу. Хаг је реалност, као што је и наше чланство у УН реалност. --Поки |разговор| 18:18, 16. април 2006. (CEST)

Ово је први пут да се укључујем у расправу поводом овог чланка. Желео бих да предложим промену назива чланка, како би он изгледао што неутралније будући да је ова Вики заједница, као и српско душтво, подељена по питању чињеница, па тако и правилног називања догађања у Сребреници средином 1995. Несумњиво је да се ради о геноциду у ком је страдало преко 7000 људи, махом напрасно (читај: стрељањем) у једној хали Сребренице. Тренутни назив делимично тачно описује догађај(е), али ако ћемо поштовати правду и објективност геноцид је права реч. Геноцид не описује само систематско убијање током једне или више година, већ убијање као што је оно у Сребреници. --Поки |разговор| 18:18, 16. април 2006. (CEST)

Е сад, пошто би ова промена некима моментално преврнула стомачни садржај, онда би требали наћи треће решење. Ја сад предлажем да назив чланка буде Догађаји у Сребреници јула 1995. године и да се на његовом почетку отприлике напише: Под догађајима у Сребреници јула 1995. године се подразумева систематско убијање преко 7000 људи у Сребреници од стране Војске РС. Овај догађај се назива и Геноцид у Сребреници или Масакр у Сребреници. --Поки |разговор| 18:18, 16. април 2006. (CEST)

To da li se nekim momentalno prevrce stomak je njihov problem.. i meni se prevrtao pri boravku u bosni kada sam kao student mol. biologije poslata na uchenju tehnika pri masovnim identifikacijama morala da prevcem po nechijim kostima i gledala njihove slike na kojima su bili ljudi a ne gomila kosaka izbushenih tu i tamo metkom.. ne razumem shto je tako teshko priznati neshto shto je tako ochigledno.. kako meni kao nekom rodjenom u srbiji nije.. ne razumem.. koliko ljudi je potrebno ubiti da bismo rekli da je genocid?

p.s. ja na ovu tematiku ne gledam kao srpkinja, vec kao osoba, tako da bilo kakve politichke insinuacije padaju u vodu..

Svetlana Miljkovic 18:30, 16. април 2006. (CEST)

Уопште није питање да ли се некоме нешта свиђа или не... исто тако није питање да ли си превртала по костима или ниси... то је ПОВ друге стране. Овде је питање шта је геноцид? Ајмо на за нас неутралне примере. Ако ми неко докаже да је оно шта су досељеници урадили Индијанцима еквивалентно ономе шта су Руси урадили Пољацима у Катинској шуми, онда се у Сребреници догодио геноцид. Ако постоји суштинска разлика између два догађаја, онда се у Сребреници догодио масакр. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:34, 16. април 2006. (CEST)

Ali ovaj chlanak nema veze sa Indijancima i Rusima i Poljacima i Afganistanom i Zalivskim ratom i Folklandskim ostrvima i Irakom i Iranom i Libanskim gradjanskim ratom.. Ovaj chlanak je u vezi Srebrenice. Ono shto sam ja pitala je, dakle - shto se ovaj chlanak zove i dalje Masakr u Srebrenici, a ne Genocid u Srebrenici ako je dokazano da je bio genocid? Chitajuci istoriju razgovora, pre postavljanja mog pitanja, videla sam da si izmedju ostalih i ti, rekao da je sa tobom OK da se chlanak preimenuje u Genocid u Srebrenici ako se to dokazhe. Pa poshto se to dokazalo, ja sam postavila pitanje zashto se onda chlanak ne preimenuje.

Moje lichno mishljenje o Hashkom tribunalu cu zadrzhati za sebe. Kao i sama Justicija, pravda je slepa.. Ali to su sve apstraktne teme, dok ja govorim konkretno o jednom chlanku na srpskoj vikipediji..

Svetlana Miljkovic 18:56, 16. април 2006. (CEST)

Пресуда Крстићу је била већ донесена кад сам ја то био рекао. Пресуда значи да су три човека рекла да они сматрају да се десило то и то. Не желим да улазим у то да ли су они имали неке мотиве, да ли су били под притисцима, да ли су јурили каријеру - тек, шеријатски суд је осудио данске карикатуристе на смрт... `ајмо до Копенхагена да извршавамо правду. Како овај чланак нема везе са Индијанцима, Русима? Па јел ти хоћеш да примењујеш двоструке стандарде, или да иста мерила важе за сваки догађај из исте класе. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:12, 16. април 2006. (CEST)

Ako ne priznajesh hashki sud, ja bih te onda posavetovala da pishesh Koshtunici i Tadicu i zahtevash od njih da se ispishemo iz UN-a i svih ostalih medjunarodnih organizacija kojih je Hashki tribunal deo.. jer ja da mislim kao ti, za mene bi bilo besmisleno zhiveti u drzhavi koja je deo necheg u shta ja ne verujem.. Ja nikad nisam bila od onih koji sede na strani, i ja bih zvonila na sva vrata, u tom pokushaju.

razlog mog dolaska na srpsku vikipediju je bio taj misleci da nece biti ovoga shto ima.. ja nikad necu moci pisati o nechemu chega nisam bila deo, tj. ne bih se nikada ni usudila, te se sa tobom ni ne usudjujem komentarisati o Indijancima i Rusima i tamo nekoj shumi. Niti sam rusknjinja, niti Poljakinja, te me to ne pogadja toliko.. Ako tebe ta nepravda toliko potresa, mogu misliti koliko si noci proveo budan brinuci o americhkoj okupaciji Iraka i koliko pratish svakodnevna deshavanja u Basri i Bagdadu. Ove digresije shto ti pravish su tipichne nacionalistichke.. Ove digresije su iste kao kad ja odem u Beograd (na svu srecu retko) i kazhem "U bosni mi smo radili to i to" a meni neko krene da kazhe "A znash li ti shta su 1400 i neke Turci radili Srbima" potpuno neshto o chemu ja ne pricham. Ja sad tebi pricham o Srebrenici (ne neshto shto zhelim da bude upotrebljeno protiv Srba, shto ovaj Vlada pominje, vec chinjenicu) a ti meni krenesh da prichash o Poljskoj i Rusima.. tom logikom, ja tebi svaki put kad pomenem Srebrenicu, ti meni mozhesh krenuti da prichash i o Krstashima i svim drugim sukobima..

ja sam vrlo konkretna, shto se ovaj chlanak ne zove Genocid u Srebrenici? Mozhesh li ti meni konkrento odgovoriti: "Zato shto....", ali pritom ne odgovarati neshto poput vishevekovne zavere protiv srba, Srbije, i sve srpskoga.

• Jel' ubijeno i do sada zakopano oko 2.500 ljudi? Jeste
• Jel' Mladic na prikazanim video zapisima kazhe da je "srebrenica poklon Srbiji"? Jeste
• Jel' Drazhen Erdemovic kazhe da su njegovi iz jedinice slati u PAnchevo na obuku i odatle donosili naoruzhanje za ubijanja? Jeste
• Jel' Drazhen Erdemovic kazhe da je on ubio ljude koji su bili bez oruzhja i u civilnoj odeci? Jeste

Ovo su chinjenice vezane za OVAJ chlanak o Srebrenici, a ne za Poljsku, Ruse i Indijance! Gorane, pritom ne zaboravi kad uzimash termin "vojno sposoban". Ti da dodjesh na moj prag moje kuce sa oruzhjem u ruci, ja cu uraditi sve u mojoj moci da tebe likvidiram pre ti mene, te sam u tom smisli i ja vojno sposobna. Ako je neko i bio pucao iz Srebrenice, ne zaboravi da smo MI doshli u NJIHOV grad iz PANCHEVA i BEOGRADA, te da oni imaju svako pravo da se BRANE - fair game shto bi rekli ameri.. Ne mozhesh gaziti tudje!

Svetlana Miljkovic 20:07, 16. април 2006. (CEST)

Не покушавам да направим дигресије него паралеле, постији разлика. Аналогија, уколико се пажљиво користи је легитимно оруђе у логичком доказивању (а то је оно шта ја овде покушавам, да направим логичку анализу, и да избегнем емотивно уплитање). Добродошла си да нађеш суштинску разлику између наше теме и примера које сам навео, и уколико то учиниш, онда моја аналогија пада у воду. У супротном, не можеш валидне логичке доказе одбацити у фазону.. ма шта ме брига шта су Руси и Пољаци радили. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:23, 17. април 2006. (CEST)

Можда си приметила да ја нисам причао ни о томе шта је неко нама радио пре петсто година, нити о некаквој завери против Срба.. теорије завере ме гадно нервирају. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:23, 17. април 2006. (CEST)

Експлицитно си ме питала, зашто се овај догађај не назове геноцидом. Експлицитан одговор: зато што по подацима које си ти навела то се не да класификовати као геноцид. Јел било довољно експлицитно? Fair game?? Fair game?? Па просто не могу да верујем!! Да се разумемо... Освајање Сребренице је била исправна одлука, и морални императив. Па Орићеви су пролазили кроз села, и нису ништа живо остављали, све су клали... под тим не подразумевам само жене, децу, старце, бебе, већ и псе, мачке и пилиће... Значи, зулум се једноставно морао зауставити. Е, сад, друго је питање шта је учињено након што је Сребреница заузета, за то не тражим оправдања (Ово је одговор на твоје изјаве како је то био њихов град...). -- Обрадовић Горан (разговор) 15:23, 17. април 2006. (CEST)

На крају крајева, твој једини аргумент (осим излива емоција) је био да је Хашки суд доказао геноцид. Апстраховаћу на тренутак проблематичност њихових пресуда, узмимо да су потпуно валидне. Значи, они су човека оптужили за геноцид, он је (не улазимо сад у разлоге) одлучио да се нагоди, и проглашен је кривим.. значи, без доказног поступка. Ерго, Хашки суд није докаао геноцид у Сребреници QED, case closed! -- Обрадовић Горан (разговор) 15:23, 17. април 2006. (CEST)

П.С. Врло ме је повредило што су Американци фосфором живе спалили богтепита колико жена и деце у Фалуџи, међутим, ја подржавам Америку у том рату (наравно, осуђујем злочине). Ово је потпуно небитна прича, али пошто си имплицирала неке ставове који су иначе уобичајени, али их ја не делим (да су Американци зли окупатори у Ираку) - чисто да не буде неспоразума. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:23, 17. април 2006. (CEST)

Налазим да је назив чланка сасвим прихватљив. Ако погледаш интервики везе, једине две Википедије на којима се овај догађај обележава као "геноцид" су хрватска и бошњачка. Да сам на твом месту, замислио бих се да није можда баш такво одређење ПОВ. --Dzordzm 20:51, 16. април 2006. (CEST)

Геноцид је страшно јака реч. У ствари, до ове горе пресуде Хашког трибунала мени није познато да је некада раније као геноцид означен било који догађај у којем је ликвидирано 0.3% неког етноса. Звучи страшно кад се овако лицитира процентима и овим не желим да негирам да се геноцид можда догодио (све је тако ровито), него да нагласим да је потребна суздржаност у лепљењу ове етикете. Даље, као што знаш како то овде у Америци функционише са адвокатима, у праву није баш све црно-бело. И много угледнији Међународни суд правде је мртав 'ладан у једном спору (БиХ против СРЈ) одлучио да СРЈ јесте била чланиица УН у периоду x а онда у другом (СРЈ против НАТО) да СРЈ није била чланица УН у периоду x. Па да те видим шта ћеш да напишеш у чланку о СРЈ: јел' била чланица УН у периоду x или није? Историју не пишу судови него победници а незгода је да у овом рату у Босни победника нема. Изгубили су сви, шта ја знам Срби можда више, али сви су се дебело прерачунали кад су пушке узели у руке. --Dzordzm 20:51, 16. април 2006. (CEST)

У начелу, правило да свако треба да осуди своје злочине звучи фино, али је проблематично када се "онај други" прави блесав. Ја рецимо још нисам чуо да је неки албански политичар или жена у црном или ко год рекао да нпр. у Клечки није баш требало оне људе (Србе, 1998. мислим) закопати живим кречом. Гаде ми се због заслепљености својим заједничким политичким циљем и не осећам потребу да се таквима за било шта извињавам или удобравам. --Dzordzm 20:51, 16. април 2006. (CEST)

Ja opet ne govorim o drugim enciklopedijama i drugim chlankovima i drugima tuzhbama i majkama u crnom, i Klechki.. Ja govorim samo o jednom chlanku konkretno. Ako znash o takvim sluchajevima, iza tebe sam prva, i insisitiram da napishesh chlanak o njima. Ko zna, mozhda jedan takav chlanak neko prochita i upravo taj chlanak mozhda bude i pochetak za novu parnicu. Ali ja govorim konkretno o ovom chlanku, vezanog za Srebrenicu. Masakr je po definiciji ubistvo velike grupe ljudi, dok je genocid istrebljenje kako ljudi tako i kulture. To se i desilo u Srebrenici, jer je Srebrenica bila procentualno gledano muslimanski grad pre rata, dok je sad maltene srpski grad. Znachi potpuni preokret u demografici stanovnishtva se desio. Ta demografska promena se nije desila usled prirodnih nepogoda, vec usled ratnog sukoba u kojem je demografika grada namerno promenjena. To su elementi genocida.

Mislim da je Hashki tribunal veoma operezan u stavljanju etikete genocida. Koliko je meni poznato (molim ikoga da me ispravi u suprotnom!) za genocid je optuzhen samo Krstic usled deshavanja u Srebrenici, dok su svi ostali osudjeni za nizhi stepen, kao masakr, i sve ostalo shto ide uz to (kreshenje Zhenevske konv., obichaje rata, itd. ). Zarad srpskog integriteta, smatram da je suochavanje sa chinjenicama neophodno, ali shto je najbitnije ne samo neophodno vec neizbezhno.

Kao shto rekoh i gore Goranu, nemoj samo stajati sa strane i prichati kako ovo kako ono. Ako ti je stvarno stalno do nekih stvari - PROMENI IH! uzmi INICIJATIVU! Kreni sa pisanjem, telefoniranjem, slanjem faksova, emailova, zvanjem.. Kazhi svima o dokazima nad Srbima, kazhi imena, datume, gde su im grobovi, kosti, lociraj chlanove porodicam intervjuishe, uzmi stvar u svoje ruke.. Otkrivanje zlochina u Srebrenici se desilo sa intervjuima, faksovima, pisanjima, trazhenjem, kopanjem.. Ja samo mogu da zamislim koliko ima neobelezhenih srpskih grobnica na Kosovu. Ali takvih kao ti je pun Beograd, a niko nije spreman da ode sa ashovom na Kosovo i krene da kopa i trazhi. Ja nisam sprema, niti zhelim, te i o tome ne govorim.. Ja govorim samo o onome shto mene interesuje i spremna sa da ih promenim..

Smatram da chlanak treba da nosi naziv Genocid u Srebrenici! Kad me neko od vas uputi na mesto u Kosovskoj Mitrovici gde je ubijeno 8.000 Srba, napisacu chlanak Genocid u Kosovskoj Mitrovici i prva smarati Fond za Humanitarno Pravo o tome. Vi svi ovde govorite kako je bosanska wikipedija nacionalistichka, a ne vidite da ste po stavovima kao i oni.

Svetlana Miljkovic 21:38, 16. април 2006. (CEST)

Слажем се Џорџовим коментаром и такође сматрам да нема потребе да мјењамо име чланка. --Славен Косановић {разговор} 21:22, 16. април 2006. (CEST)

Ја живим исто на Западу, али постоје очигледно различита схватања уопште око рата/ова у бившој Југославији. Када упознам неког новог шпанца и кажем му одакле сам, 99% људи ми каже: Штета што се десило то што се десило у твојој земљи! Онако лијепа земља... Када упознам неког енглеза, американца, па чак и холанђанина, прво што ми каже (када му кажем одакле сам), је: Је ли, да ли си ти био у рату тамо?, другим ријечима, Јеси ли ти можда "ратни злочинац"? Мислим да нема потребе да даље коментаришем. --Славен Косановић {разговор} 21:38, 16. април 2006. (CEST)

Опет ови политички активисти. Што не направите неку партијицу, или постанете неки председници општинског одбора у некој од постојећих странака, па ћете онда имати више прилике (и више слушалаца него овде читалаца) да без икакве задршке паламудите о геноциду у Сребреници, доказујући притом сопствену хуманост, потресеност над судбинама других, згражавајући се над равнодушношћу овог света. Да будете, брате, на своме: исто како су ваши духовни очеви у Комунистичкој Партији били савест овога света, згражавајући се над капитализмом, неоколонијализмом, великосрпском хегемонијом, да ви можете да наставите њихово бесмртно дело откривајући истину о српском злочину, чистоћи Хашког трибунала, геноциду, а све притом да будете на победничкој страни, са свим привилегијама које успут иду.

Али, свега тога нема. Странке нисте основали, нису вас изабрали ни на једно месташце у већ постојећим да би вас ико слушао, ни у НВО нису склони да деле своје хонораре са вама, па сте нашли овде.

Шта има да се прича о геноциду? Геноцид је извршен над Јеврејима у Другом светском рату и над Русима у истом. Ко назива геноцидом убиство 7000 људи, директно омаловажава жртве стварног геноцида.--Манојло 21:31, 16. април 2006. (CEST)

Besmisleno je raspravljati se sa vama (kad delite mishljenje sa nekim tipa Manojla koji kazhe da se ja zgrazhavam nad kapitalizmom ;) i shiri ravnogorske ideje). Ti Manojlo uzhivaj u svojoj shto bi ti rekao hegemonistichkoj Srbiji, chak do Tokija, dok cu ja uzhivati u kapitalizmu na koji mislish da se gadim. A ostatak viki zajednice mozhe samo da sanja o tome da ce imati enciklopediju evropskih standarda (poshto je ochigledno opsednuta u poredjenju sebe sa drugim, narochito hrvatskom i bosanskom).

Svetlana Miljkovic 22:00, 16. април 2006. (CEST)

Да то нису можда они Европски стандарди који се примјењују само онда када бране интересе земаља чланица Европске заједнице. Ако је тако морамо сачекати да Србија и Црна Гора уђу у ту Европску заједницу. Што се тиче национализма, све земље Европске заједнице су на овај или онај начин националистичке. Чак се у многим говори да је то позитивно, јер служи очувању националног и културног идентитета. Прошетај се мало по тим Европским земљама и упознај их довољно, па онда причај о Европским стандардима. Француска, Шпанија, Њемачка, Италија, Енглеска, итд. Треба их прво обићи и провести неко вријеме у њима...--Славен Косановић {разговор} 22:14, 16. април 2006. (CEST)

• • • Ja mislim da je to razlog vishevekovne zavere protiv Srba, u scenariji Amerike, kako bi se dokopali nafte na Kosovu i MEtohiji o kojoj je Sheshelj nekad prichao. Nije on prichao zabadava.. Zna on da su agenti CIA dolazili josh 80tih i polagano pokrenuli celu mashineriju u rad u stvaranju atmosfere za rat i razbijanju srpske drzhave na mini drzhavice, kako bi je oslabili i iskoristili. Ali ih je u tome uspeshno sprechio Ilija Chovorovic i otkrio zaveru svetske razmere koju mozhemo i dan danas osetiti na spostvenoj kozhi, a koju shire pripadnici americhkog, engleskog i holandskog naroda. Nazhalost deca tipa mene, izmanipulisana MTV generacija, odrasla na pishtaljci, pendreku i pod vodenim topom, trujuci se zapadnom propagandom putem radijskih talasa B92 i radio Indexa, sile mraka, haosa i bezumlja, i produzhene ruke UCK terorista, je previshe slepa da vidi ono shto joj je pred nosem. A to je da su Srbi oduvek patili i bili zhrtve medijske propagande koja se ispoljava josh od 1389. godine kada smo teritorijalno izgubili ali moralno i duhovno pobedili i pokazali svetu od chega smo napravljeni!YES!!! Hvala Slavenu Kosanovicu shto mi je otvorio ochi!! Sad kad budem otishla do Wal-Marta (auto koji punim arapskom naftom, jer smo mi zajebali amere i nismo im dali nashu) da kupim ranac na koji sam bacila oko, reci cu sebi "Ne Americhko! Nikad Jugoslavija - Uvek Srbija!!"

Svetlana Miljkovic 22:29, 16. април 2006. (CEST)

Ја не причам овдје о "завјерама", него о интересима. Завјере су приче за малу дјецу. И ја сам одрастао под "пендрецима", како ти кажеш, само су то били комунистички пендреци Титове Југославије и оних српских комуњара који су наставили његов пут, "Титовим стазама револуције". Да, и ја живим и уживам у капитализму, али је то "национални капитализам", који је ипак мало "хуманији", од империјалистичког капитализма. --Славен Косановић {разговор} 22:52, 16. април 2006. (CEST)

Ne, ne drugarice Svetlana, nisam napisao da se ti zgrazavas nad kapitalizmom. Cvrsto verujem da ga iskreno podrzavas, kao i sve sto je politicki korektno, ukljuciv i _genocid_ u Srebrenici. Napisao sam samo da su se tvoji duhovni prethodnici, zgrazavali nad kapitalizmom, zato sto je to tada bilo politicki korektno. Zato ste i u duhovnoj vezi: uvek ste na pravoj strani. Vidim da si me strogo osudila zbog ravnogorskih ideja i Srbije do Tokija. To ste vi, komunjare. Bez ikakvog argumenta, etiketa. Bam. Nema cetnika ni Tokija na vidiku, ali instikt iskusnog partijskog radnika ne napusta nasu drugaricu ni dok se bori za _genocid_. Kome ti da nema genocida? E, sad si cetnik zbog toga i oces Srbiju do Tokija. --Манојло 22:50, 16. април 2006. (CEST)

• • Uprkos svim mojim pokushajima da sakrijem svoje politichko pripadanje, nazhalost je Манојло pred ochima javnosti otkrio da sam ja obozhavalac komunizma koja iskreno podrzhava kapitalizam! Od malena sam, deklamujuci Pionirsku zakletvu, pod jednom rukom drzhala Marksov manifest a pod drugom Adam Smitov ekonomski liberalizam i osnove modernog kapitalizma, i kao takva predstavljala Petu kolonu na svojim pionirskim sastancima, na kojim smo svi skupa '87 kao 10-godishnji pioniri raspravljali ulogu nacionalnih interesa na podruchju BiH, u vremenu haosa, koji ce tek da nastupi, ali za koje smo mi vec unapred znali da cemo biti optuzheni, jer Historia Magistra Vitae Est, a ona nas je nauchila da smo mi osudjeni gubitnici svetske propagande. Svako ko je mislio da komunizam nije prihvatio kapitalizam shirom otvorenih ruku u obliku 10-dishnjeg pionira, neka pita Manojla. Druzhe Manojlo, otkrio si neshto senzacionalno, i moj poraz je ochigledan. Pobedio si u ovoj partiji verbalnog shaha, i ostavljam ti poslednji potez i priliku da josh jednom pokazhesh svoju intelektualnu i moralnu superiornost. Tvoja drugarica Svetlana Miljkovic 23:19, 16. април 2006. (CEST)

Светлана, то што живиш у Сједињеним државама не значи да си повукла Бога за браду. --Dzordzm 23:06, 16. април 2006. (CEST)

• ovde zhivim silom prilika, ne voljom... zahvaljujuci jednom velikom heroju, koji se sheta slobodno mojim gradom, dok ja moram da zhivim u tudjoj zemlji i vidjam svoju porodicu jednom u sto godina.. Bash sam povukla boga za bradu shto bi ti reko.. Svetlana Miljkovic 23:19, 16. април 2006. (CEST)

Што се тиче наслова чланка — и ово је последње што ћу на ову тему рећи — мислим да ова енциклопедија има разлога за задовољство тиме да се наш консензус поклапа са стањем на свим не-локалним (импарцијалним) Википедијама. Чињеница да је Хашки трибунал масакр окарактерисао као геноцид треба да стоји у уводном параграфу, за шта сам се ја раније залагао (можеш да провериш) али то за сада није прихваћено. Онима који су били против тога поручујем да сада они слушају Светлану и остале којима овакав уводни паграф наравно смета. --Dzordzm 23:06, 16. април 2006. (CEST)

Џорџ већ стоји горе на почетку "геноцид", само у облику "злочин против човјечности", то му дође као нека модерна форма за тај појам. Барем га тако интерпретирају овдје на Западу, (мислим на Европу, конкретније Шпанију а за САД не знам). --Славен Косановић {разговор} 00:55, 17. април 2006. (CEST)

Геноцид и злочин против човечности су потпуно другачије ствари, које носе различиту тежину. Хашки трибунал суди по три врсте злочина: геноцид, злочин против човечности и кршење закона и обичаја ратовања. Геноцид је најтежа карактеризација злочина. --Dzordzm 01:18, 17. април 2006. (CEST)

Џорџ, слажем се ја с тобом, али само кажем да се у Западној Европи, прави врло мала или често скоро никаква разлика између једног и другог појма. Остало је ствар судске интерпретације у корист одрицања што дуже затворске казне. Барем је таква интерпретација распрострањено овдје у медијима што не значи да је 100% исправна. А ми овдје не радимо судски процес него правимо енциклопедијски чланак. Уосталом ствар је само "у интерпретацији у нашим главама", друге боли... шта ће овдје писати. И сама хронологија догађаја: Ваљда је прво логично описати нешто па онда изрицати суд о томе. А не прво изрећи суд па онда описивати. --Славен Косановић {разговор} 01:34, 17. април 2006. (CEST)

Светлана, сви ми имамо наше разлоге зашто смо отишли, само су нам кривци различити. Теби су вјероватно криви српски националисти, а мени сигурно муслимански и хрватски. У томе је поента. --Славен Косановић {разговор} 00:55, 17. април 2006. (CEST)

---

Бићу слободан да цитирам Ђуса,овом приликом,с` надом да ми неће замерити и да ће остатак заједнице с`ватити поенту,када се ујутру(или кад год) свеж као јутарња роса врати својим активностима овде(пошто иначе немам шта паметно додати на ову тему):

НАПОМЕНА Боље написати нови чланак него узалуд трошити речи на овој страни !!

Црни Бомбардер!!! (†) 01:12, 17. април 2006. (CEST)

---

Црни, ;DDD!!! --Славен Косановић {разговор} 01:21, 17. април 2006. (CEST)

---

Јах, кажу да ће сутра можда бит' кише....--Бановић 01:47, 17. април 2006. (CEST)

Именовање

Могао бих мало дуже да разглабам о овоме, али мислим да смо ово решили тако што смо отприлике рекли да ће овај чланак носити оно име какво већина истих чланака на другим језицима носи. Осим код Хрвата и Бошњака, нигде није термин геноцид, већ масакр, односно термини у смислу "покољ" (термин "геноцид" је интернационализам, па би био на свим језицима; ето, једино не знам шта значи оно на хебрејском). --Милош Ранчић (разговор) 07:24, 17. април 2006. (CEST)

Жртве рата су жртве рата ма чије да су и треба да буду поштоване, али исто тако треба избјегавати политички активизам и не дозвољавати нечије лијечење комплекса на овим темама, ма какав циљ био, добронамјеран или злонамјеран. Једно је констатовати један догађај, а сасвим друго вршити неку пропаганду или подилазити неким струјама, по којима наводно прво треба да признаш и да тражиш опроштај па ће ти онда "Бог" опростити. Као што Папа јуче рече: "Израел има право да постоји, али и Палестинци имају право на своју државу." Сишао "Бог" с неба, па сад одлучује нашта ко има право, а нашта нема. --Славен Косановић {разговор} 08:05, 17. април 2006. (CEST)

Можда је време за Разговор:Масакр о Сребреници/ЧПП :)) --Dzordzm 08:22, 17. април 2006. (CEST)

Е, да. Чланак треба да расте и да буде садржајнији, али би требало дати смернице о томе како радити и на који начин давати иницијативе. --Милош Ранчић (разговор) 09:25, 17. април 2006. (CEST)

Ма какав геноцид, само зато што је убијено пар хиљада људи не чини масакр геноцидом. Људи у Сребреници нису убијани због тога што су Муслимани, већ што нису поштовали правила демилитаризоване зоне, упадали на српску територију и враћали се у "сејф хаус". Наравно, убијени су и недужни, али баш ће неко у рату пазити који непријатељ је починио злочин, а који није. Дакле, геноцид не долази у обзир. --Борис Малагурски ₪ 08:28, 17. април 2006. (CEST)

Нема говора о геноциду, ради се о неколико хиљада убијених заробљених Муслимана. То је злочин, али намера злочина није била уклањање муслимана, него уклањање опасности од непрекидних упада по српским селима око Сребренице. Циљ је чисто војни, јер би иначе убијали остале а не само војно способне.--195.252.85.95 10:05, 17. април 2006. (CEST)

Према дефиницијама које постоје на нашој и осталим Википедијама ово није геноцид. --  JustUser   JustTalk 12:16, 17. април 2006. (CEST)

Конвенција о спречавању и кажњавању злочина геноцида

Ова конвенција усвојена је резолуцијом 260 (III) А, коју је 9. децембра 1948. год. усвојила Генерална скупштина УН. Конвенција је ступила на снагу 12. јануара 1951. год.

За нас је битан чл. 2 конвенције који гласи: (слободан превод) "Овом конвенцијом геноцид се дефинише као било које од наведених дела почињено са намером да се уништи, у целини или делимично, национална, етничка, расна или религијска група као таква: а)Убијање чланова групе; б)Наношење физичког или психичког бола члановима групе; в)Намерно изазивање лоших животних услова у циљу физичког уништења групе; г)Наметање мера усмерених на спречавање рађања унутар групе; д)Присилно премештање деце из групе у другу групу.

У члану 3 наведено је да ће следећа дела бити кажњива: а)Геноцид б)Завера да се изврши геноцид в)Директно и јавно подстрекавање на злочин геноцида г)Покушај да се изврши геноцид д)Саучесништво у геноциду

Да не гушим. Правни стручњаци сматрају да је дефиниција геноцида (највероватније у страху од његовог могућег понављања), исувише прешироко постављена. Код дефиниције геноцида, акценат је на намери да се он почини. То значи да би убиство макар и једне особе, као припадниака националне, етничке, расне или религијске групе, могло бити окарактерисано као геноцид, уколико иза овог убиства стоји намера делимичног или потпуног физичког уништења групе. Прихвативши ову дефиницију могло би се рећи и да је против српског народа у Хрватској, БиХ и Косову извршен геноцид.

Такође, пресуда за геноцид, коју је донео Хашки трибунал, донета је у поступку против генерала босанских срба (заборавио име) који се нагодио са тужилаштвом, због чега постојање геноцида није утврђено у судском поступку. Због свих ових аргумената, нисам за олако именовање злочина у Сребреници геноцидом. --Краљевић Марко 09:47, 17. април 2006. (CEST)

Претње или уцене типа да ћеш о Бикипедији писати негативно су ствар културе онога тко се уценама бави, а потпуно су ван википедијиних стандарда.--Verlor 19:55, 17. април 2006. (CEST)

kakva grupa nacionalista.. najtuzhnije je to shto je ova enciklopedija internet izdanje, pa samim tim neko ce jednim jednostavnim klikom biti u stanju da vidi da je srbija bila i ostala uporishte nacionalizma (od kojih neki ne razlikuju termine nacionalista i patriota - pitanje je da li ce se prepoznati i u ovoj rechenici). Svim rodoljubima Srbije van iste, jedino shto imam posavetovati je da se vrate u istu i uzhivaju u plodovima ratno hushkachke Srbije koja iz godine u godinu ostaje manja. Usled ovakvog razmishljanja i nespremnosti da se suochite sa chinjenicom, nemojte se previshe iznenaditi kada sledece godine nastane i Wiki enciklopedija nezavisne drzhave Kosova.. umesto da sagnete glavu i priznate greshke uradjene u nashe ime, i sachuvate kulturno, istorijski i lingvistichki najbitniji deo teritorije Serbije, vi se i dalje prsate u grudi. Kad i bude doshlo do otcepljenja Kosova, ja verujem da ce od vas jedan od najglasnijih biti Boris iz Kanade, ali ce verovatno to isto Kosovo braniti iz Vankuvera. I ja mogu srbovati na 6000 km, ali necu... Ima neshto shto me u tome sprechava - integritet. Bice mi zhao kad krenem da pishem negativne chlanke po Vremenu i NIN-u o Wikipediji... prvih pet minuta..

S' poshtovanjem, donedavni saradnik..

Svetlana Miljkovic 19:14, 17. април 2006. (CEST)

Не би кише данас. ...Еее ћери моја, шта ти све ово треба?--Бановић 19:43, 17. април 2006. (CEST)

Википедија није место за искаливање политичких страсти. Мислим да би ви то Светлана требали знати. Ни на енглеској енцикопедији наслов не стоји геноцид. Ви сте овим вашим текстом само показали право политичко лице, какво је непожељно на википедији.--Verlor 19:47, 17. април 2006. (CEST)

mozhda zato shto na engleskoj svako prochita smao naslov, a ne chak ni prvi paragraf u kome pishe:

The Srebrenica massacre was the July 1995 killing of an estimated 8,100 Bosniak males, ranging in age from teenagers to the elderly, in the region of Srebrenica in Bosnia and Herzegovina by a Serb Army of Republika Srpska under general Ratko Mladić including Serbian state special forces "Scorpions". The Srebrenica massacre is considered one of the largest mass murders in Europe since World War II and one of the most horrific events in recent European history. Mladić and other Serb army officers have since been indicted for various war crimes, including genocide, at the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY). The ICTY's final ruling was that the massacre was indeed an act of genocide.[1]

Kako niko ne primeti link ni poslednju rechenicu? Selektivno chitanje?

Svetlana Miljkovic 19:51, 17. април 2006. (CEST)

Уопште не видим како то мења чињеницу да се тај чланак и даље зове Масакр у Сребреници. Ти си Светлана овде покренула расправу о наслову а не о садржају чланка. Друга ствар, та последња реченица је полуистина, уз то тенденциозно позиционирана након реченице о оптужници против Р.М. У питању јесте коначна одлука Жалбеног већа али не видим како то може бити "коначна одлука МКСЈ" када тај суд уопште није почео да суди Младићу и друштву. То је, дакле, била коначна одлука Жалбеног већа у поступку против генерала Крстића. Зашто људи имају проблема са чињеницама? --Dzordzm 22:01, 17. април 2006. (CEST)

ПС. Смета ти национализам а читаш Нин? Чудна комбинација --Dzordzm 22:01, 17. април 2006. (CEST)

Претње или уцене типа да ћеш о Бикипедији писати негативно су ствар културе онога тко се уценама бави, а потпуно су ван википедијиних стандарда.--Verlor 19:55, 17. април 2006. (CEST)

Хе, хе, хе... Сад нас је Светлана оптужила да смо сви националисти... Осећам се као да сам на бс или можда хр вики. Можда и јесте Хашки трибунал прогласио да је то био геноцид, да нису то рекли, Хашки трибунал не би ни постојао. За 50 година ће се бити очигледно зашто је Хашки трибунал уопште настао, а за сада је ту да намеће неку своју "истину" о ратовима у Југославији. --Борис Малагурски ₪ 23:43, 17. април 2006. (CEST)

---

Немој да заборавиш да додаш у твојим чланцима за Време и НИН, да Википедију на српском уређују српски ратни злочинци, геноциде и ратни профитери. И дај богати не сери више са тим твојим интегритетом супериорније расе. --Славен Косановић {разговор} 20:09, 17. април 2006. (CEST)

И шта тебе боли уво колика ће Србија бити, кад ти живиш 6.000 km далеко у "империјалистичким комотностима". Уосталом шта ће писати у овом Виртуелном свијету нема и неможе имати никаквог утјецаја на то. Боли неког... да ли су Срби националисти или не, све дотле док се ти нечији интереси не косе са српским интересима. Дјевојко иди бре уживај у животу и пусти се "политичких идеологија". --Славен Косановић {разговор} 20:09, 17. април 2006. (CEST)

Да треба приказати српски народ као највеће фашисте, злочинце и геноциде у Историји човјечанства, како би други себи скинули поене на "фашистометру". --Славен Косановић {разговор} 20:48, 17. април 2006. (CEST)

Мени је само жао што Светлана вероватно у САД само потврђује лажи о Србима које је исфабриковао СиЕнЕн и остатак америчке пропаганде. А што је најгоре, пљује по Википедији, а администратор је на ср вики. Срамота! --Борис Малагурски ₪ 23:43, 17. април 2006. (CEST)

Штета што је онако охрабрујеш. Сумњам да се ниси препознао у њеној критици... --Поки |разговор| 23:52, 17. април 2006. (CEST)

Ма, видим ја да је она мене спомињала. Наравно да ћу ја бити најгласнији ако се Косово одвоји, нећу ваљда ћутати и рећи: Па добро, јебига. Шта ће бити кад се неко сети да би и Војводина требала да се одвоји? Део Санџака? Граница са Бугарском? Долина Прешева? Па добро, јебига? Принцип је у питању, ако дамо Косово тако лако, онда ће и други да се осиле, а шта ће онда од Србије остати - Београдски пашалук. Можда не у блиској будућности, али временом ће једни по једни да се одвајају. --Борис Малагурски ₪ 00:00, 18. април 2006. (CEST)

Википедија није бојиште

Од сваког корисника се очекује да са другима сарађује учтиво, смирено и у духу сарадње. Немојте вређати, узнемиравати нити застрашивати оне са којима се не слажете. Уместо тога, приступите ствари на интелигентан начин и започните уљудну расправу. Немојте стварати или мењати чланке само да би нешто доказали. Немојте правити законске или друге претње према Википедији, Википедијанцима или Задужбини Викимедија ³. Претње се неће толерисати и могу да резултују забраном. Такође погледајте Википедија:Решавање сукоба.--Бановић 20:12, 17. април 2006. (CEST)

Став

Мислим да је став чланова Википедије према Хашком трибуналу јасан. Alexzr88 21:40, 17. април 2006. (CEST)

Ajde ga onda pojasnite meni.Kakav je to stav?Radlo86

• Ја ћу покушати да појасним. Неки чланови Википедије признају, а неки споре легитимитет и релевантност Хашког трибунала.

Молио бих да свако прича/пише у своје име, тј. мислим да је доста било приче и да је све речено (не много паметно, ал` боже мој). Понекад ми је жао што нисам нерегистровани корисник да могу да уђем у полемику о овако шкакљивим темама. Догађај о коме причате је био релативно скоро, тако да би мој одговор био острашћен и вероватно непријатан и увредљив за неистомишљенике. Због свега тога покушаћу да не улазим дубље у расправу (колико год будем издржао). Замолио бих све учеснике у овој дискусији да се уздрже од даљих коментара.

Ајд` свако нека напише по неки чланак, нек` направи по неку изменицу, па на спавање. Djus ^{да разменимо коју} 22:57, 17. април 2006. (CEST)

О јуначењу

Могу да констатујем да осим Каштера и Светлане нико са Српске википедије више није имао намеру да овом чланку значајно допринесе. Али, кад год се стигне до питања националног поноса, сви су спремни да проведу енормно време препуцавајући се. --Милош Ранчић (разговор) 10:57, 18. април 2006. (CEST)

С тим у вези, молио бих све заинтересоване за рад на овом чланку да се пријаве и да у складу са неутралном тачком гледишта раде на обогаћивању овог чланка. То се, пре свега, односи на детаљну хронологију догађаја. Мислим да широм Интернета има толико релевантних података Уједињених нација, Хјуман рајц воча, Амнести интернешнала и сличних релевантних организација -- да сигурно неће бити тешко направити изузетно добар и непристрасан чланак. --Милош Ранчић (разговор) 10:57, 18. април 2006. (CEST)

Што се тиче вређања поноса и осталог, молио бих вас да се присетите како је (релативна) већина Википедијанаца реаговала на чланак о карикатурама Мухамеда. Подсетио бих вас да је ово Српска википедија само утолико што је писана српским језиком, а не зато што припада српској нацији, српском народу, српској држави итд. --Милош Ранчић (разговор) 10:57, 18. април 2006. (CEST)

Кога не интересује да се бави овим чланком, молио бих да се позабави неком конструктивнијом делатношћу, као што су нпр. Википедија:Један чланак дневно, Википедија:Сређивање недеље или Википедија:Изабрани догађаји (управо нам се црвени шаблон за изабране догађаје за данашњи дан!!!) (за остале сличне пројекте, молио бих вас да се јавите Саши или Јовану. --Милош Ранчић (разговор) 10:57, 18. април 2006. (CEST)

• Извини али Светлана се није јавила да допринесе чланку (којем је објективан допринос јако потребан), него да предлогом за измену наслова. Ако ћемо по мери конструктивности, ово му дође на супротном крају лествице од уређивања чланка. Са друге стране, кад сам ја у марту убацио тек једну сасвим неутралну реченицу о пресуди генералу Крстићу у први параграф, дочекан сам мини-ратом од три измене и пошто сам остао усамљен ја сам се повукао. Према томе, Светлана, Каштер, и ко год се сматра способним да ову тешку, ровиту и осетљиву тему сагледа неутрално - ја свакако нисам као ни већина "стручњака" који су се горе изјашњавали - и жели да ради на чланку, нека прионе на посао (а ти Милоше им се нађи и кад због тога буду дочекани на нож), али овде се радило о нечему сасвим другом. Прво је ваза разбијена (трас! јел' ме сад чујете?) а онда се почело са хистеријом. --Dzordzm 14:09, 18. април 2006. (CEST)

Па, Светлана је пре неког времена почела да ради на чланку, али су њене измене биле враћене. Није била у току са оном што се претходно радило и нећу да улазим у то да ли је требало то да ради тако или не, али је тиме показала да је заинтересована да озбиљно ради на чланку. А то је изузетно добро, јер је ретка заинтересована за рад на чланку, и то треба искористити. --Милош Ранчић (разговор) 15:44, 18. април 2006. (CEST)

Пријаве за рад на чланку

На овом месту се можете пријавити за рад на чланку.

1. ...

Нећу да се пријављујем, али...

Не знам где сте били ви (остали) али у доба Сребренице ја сам био на 17 км одатле (ваздушна линија) - но Србији. Чланак почиње са масакром или како год га назвали у Сребреници. ПРЕ тога је Сребреница била у дужем окружењу јер су из ње стално искакали муслимански борци припадници више банди које су деловале на том терену. Видите чланак Кравица. Српске снаге које су држале обруч данима су тражиле да се банде разоружају. УН холандске снаге су дефинитивно биле у финасијском "дилу" са муслиманским бандама (није то била већином "регуларна" муслиманска војска) Из Сребренице не треба заборавити је изашло око 60.000 жена, деце али и мушкараца, аутобусима, неки и пешке. Муслиманске банде су излазак наплаћивале од 500 до 1000 ДЕМ! Уместо да положе оружје или да их Холанђани разоружају они су предали мању гомилу неисправног и зарђалог оружја. Према информацијама којима ја располажем (од локалног становништва и од учесника!) пошто је Сребреница "пала" није одмах дошло до покоља. Преко 1000 муслимана (мушкараца) је препливало Дрину и бежало преко Србије, преко Таре (где сам ја био). Месец дана је било опасно ноћу изаћи из куће. Они су били смештени у заробљенички логор на Златибору а потом депортовани за Македонију. Интересантно је поменути да медицинска опрема (завоји нпр) које су успут бацали имали ознаке америчке армије. Ја сам ту опрему налазио.

Приче су разне али се најчешће помиње инцидент при коме је заробљени муслиман искористио непажњу једног Србина и одузео му оружје и убио га. Вековна међусобна мржња о којој је писао Иво Андрић је учинила после тога своје. Према свим информацијама које имам није постојала намера, није било егзекуције по команди већ се све, (бар у почетку, ево оградићу се), десило спонтано. А кад је ствар кренула није било могуће је зауставити. Када су били у обрнутој ситуацији (у Кравици) преживелих Срба није било. А Кравица је само неких 15 одатле. Дакле да резимирам. Никога ко је учинио било какав злочин не правдам. Мој приступ је чисто енциклопедијски. Треба навести што више чињеница, не размишљајући при томе коме је то у интересу.--Goldfinger 11:42, 18. април 2006. (CEST)

Јунаци

Прије свега јунаци су обично на бојишту, ако такво постоји, овога момента нема ниједног отвореног бојишта код нас, барем колико ја знам. Ја лично не мислим да је ово само српска национална енциклопедија. Не идентификујем се са ниједним злочином, ма ко да га је починио и такође сматрам де га нико не може починити у моје име, јер кад би тако било онда би на оптуженичку клупу судова сједао онај у чије име би злочинац рекао да га је починио и не сам злочинац. ----Славен Косановић {разговор} 13:36, 18. април 2006. (CEST)

Ако смо прихватили да ово није српска национална енциклопедија и да није судки орган, онда не можемо тјерати људе да овдје нешто признају, значи не можемо је третирати као суд ни као судски процес. Исто се односи и за оне карикатуре о којима је писао горе више Милош. Значи наше није да судимо овдје да ли је нешто требало да се догоди или није и како је требало да се догоди, исто тако нико не може да дође да тјера овдје људе како требају да признају нешто. Такође је истина да је догађај који се описује у чланку на овој страници прилично свјеж и да је врло тешко писати о њему са неком објективном дистанцом. Ја лично нећу себи да дозволим да мени било ко дође овдје па прича о супериорнијем моралном интегритету и како ја треба да признам да такав не посједујем. То не дозвољавам ни ван виртуелног свијета. --Славен Косановић {разговор} 13:36, 18. април 2006. (CEST)

У свијету, нарочито у појединим народима и друштвима постоји тенденција да се српски народ окарактерише као највећи злочиначки и ратно хушкачки (како каже горе Светлана) народ XX вијека. Не бих обраћао ни најмању пажњу на такве глупости, да није у питању опште толерисање таквих изјава и теорија у појединим утјецајним свијетским круговима, па и медијима. То је један парадокс пошто су највећи заговарачи такве теорије управо они чије су руке најпрљавије туђом крвљу. Не вјерујем такође да је у питању нека завјера, али сигурно има неких јасних интереса зашто се дозвољавају такви испади. Проблем је такође што "маса" људи вјерује тим медијима и круговима. --Славен Косановић {разговор} 13:36, 18. април 2006. (CEST)

Наравно то наши људи осјећају у већини случајева индиректно, а понекад и директно (као што сам ја морао да чујем такве ставове) и одатле тако жестоке реакције када се покуша прогурати тако нешто кроз наше ушне шкољке. --Славен Косановић {разговор} 13:36, 18. април 2006. (CEST)

Понављам поштујем свачија страдања и жртве, али не дозвољавам да ми људи са такозваним "супериорнијим моралним интегритетом", намећу исто тако такозвани "концепт колективне кривице" и говоре како треба да признам нешто и тражим талозвани "божији опроштај". Ја се не идентификујем ни са једним злочином који би неко могао починити у моје име, исто као што се нико у свијету не идентификује са оним који би неко могао починити у њихово име. Онај ко покуша да ми прогура такве и сличне теорије кренуо је погрешним путем. --Славен Косановић {разговор} 13:36, 18. април 2006. (CEST)

Набацивање колективне кривице конкретним појединцима, који са догађајима немају везе, такође је облик фашизма и овде се не говори о томе. Овде су се, такође, ствари отеле контроли у расправи и било је доста тешких речи иза којих многи сигурно у трезвеном стању не стоје. Треба радити на чланку детаљно, енциклопедијски. Штавише, у научном раду емоције су непожељне (да ли тако треба или не, друго је питање). А ми се овде бавимо научним, енциклопедијским радом. --Милош Ранчић (разговор) 15:40, 18. април 2006. (CEST)

Људи, управо сам примјетио да нашој википедији недостаје чланак Кондом илити куртон, па кад се већ пише о свакаквим глупостима, ваљало би и то допунити. Везано за тему, скоро сам преводио чланак Хиос, острво на којем су Турци од 120.000 Грка, побили 105.000. То се зове геноцид. Међутим у свим енциклопедијама и уџбеницима пронаћићете само ријеч "Масакр" на Хиосу. Дакле за примјетити је да ни много већи злочини не носе име геноцид, па из поштовања према мртвим, мислим да ни овај, много минорнији злочин у односу на друге, неби требао носити такво име.

Иначе кад погледам изнад, примјећујем да је изгубљено енергије колико је потребно за мање-више стотину чланака.--Бановић 17:02, 18. април 2006. (CEST)

Ајој, сад се сви правимо паметни око тога како би чланак требао на изгледа. Ово сам очекивао на неким другим Википедијама, али не на овој. Ту нема гласања, паметовања, историја се не може и не сме мењати. Ти Муслимани у Сребреници јесу убијени, то није био геноцид, већ је то урађено са сврхом да се прекину наоружани упади у српску територију и, као и у сваком рату, и невини су настрадали. Има ли неко нешто против ових чињеница? --Борис Малагурски ₪ 02:34, 19. април 2006. (CEST)

Ma kakvo manipulisanje brojem žrtava i sakrivanje srpskih žrtava, jeste li vi toliko dalekovidni da rečete istinu o napadima na Sjedinjene Američke Države, a tako malovidni da ne znate što se dogodilo u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Kao prvo, građanskog rata u oba dva slučaja nije bilo, slijepi i nijemi pisači članka. Žele se sakriti zločini nad Srbima, a povećati zločini nad drugim dvjema narodima Bosne i Hercegovine i narodu Hrvatske, upravo obrnut, slijepi i nijemi pisači članka. Druga stvar, to je bila velikosrpska agresija i takva će ostati ma koliko vi još godina iskrivljavali istinu. A laži će vaših nestati kad pomrete vi lažljivi, slijepi i nijemi pisači članka. Pisače članaka o ratovima bivše Jugoslavije i njihovim zločinima treba blokirati, ako uopće ima pisača ove Wikipedije koji znaju istinu i susjednim državama, za razliku od onih koji znaju što se dogodilo u dalekoj Americi, a iskrivljavaju povijest prema onemu kako bi oni mislili da se dogodilo. Druga stvar, nije masakr nego genocid u Srebrenici, slijepi i nijemi pisači članka. Ako sada ne prestanete iskrivljavati istinu, dobivate titulu nijemih, slijepih i tvrdoglavih pisača članaka. Sada ne će nitko ništa odgovorit, jer se boji da ne će opet uspjet obranit iskrivljenu povijest. -- Jolo, 22. rujna 2006. , 15:11

Први поднаслов

Закључак расправе и гласања: Не улазећи у правну терминологију, а поводећи се искључиво за стањем на другим Википедијама (da:Srebrenica-massakren, de:Massaker von Srebrenica, en:Srebrenica massacre, fr:massacre de Srebrenica, ms:Penyembelihan Srebrenica, nl:Val van Srebrenica, pl:Masakra w Srebrenicy, sl:Srebreniški pokol), догађај у Сребреници из јула 1995. године описујемо као масакр, а не као геноцид. Када се стање на другим Википедијама промени, а у зависности од интензитета тих промена, узећемо у разматрање новонасталу ситуацију и, евентуално, променити констатацију, а тиме и име чланка.

У случају да постоје нови детаљи овим поводом, молимо вас да разговарате у оквиру овог чланка о томе.

Геноцид или ратни злочин

Пустимо суд да докаже геноцид и уназади Србију, економски и друштвено, за 100 година, а до тада овај чланак сматрам само муслиманско-бошњачком пропагандом који ћу опет обрисати. Вандал Б 09:18, 16 август 2005 (CEST)

Знао сам да је само питање времена када ће ова тема постати предмет расправе на Википедији. Мислим да је ратни злочин који се догодио у Сребреници ужасан и да треба казнити све одговорне за његово спровођење. Оно што мени смета јесте употреба термина "геноцид". Догађај који се одиграо у Сребреници нема ни једно обележје геноцида према међународном праву. Уколико овакав текст остане на Википедији нећу мењати исказе сведока нити ћу спорити број жртава али ћу инсистирати на томе да се избаци термин геноцид и замени са термином ратни злочин. --Краљевић Марко 12:21, 16 август 2005 (CEST)

У потпуности се слажем са Марком. Злочин је постојао, али геноцид не. Макар док се не докаже другачије. Вандал Б 12:33, 16 август 2005 (CEST)

---

Што се мене тиче, ја могу констатовати да нико од нас овде није меродаван да говори да ли је ово био геноцид или не. То требају да констатују експерти за међународно право и званичне институције које се баве овом проблематиком. Ако је овде неко експерт за међународно право, позивам га да то докаже, а ја ћу се потрудити да му поверујем. Као што сам то написао и на заједничком мејлу, сматрам да је то био у најмању руку покољ, масакр или тешки ратни злочин. Као масакр, тај ужасан догађај дефинишу и велике Википедије, попут енглеске, немачке, француске... Ово је врло осетљива тема и просто се плашим да се упуштам у ово, јер ја нисам меродаван да судим о оваквим стварима. Имам своје мишљење које не мора бити дефинитивно. Спреман сам да помогнем колико могу да се овај чланак реализује. Очекујем да се остали укључе у ову дискусију и да предлажу конструктивне ствари. --Покрајац|разговор 13:29, 16 август 2005 (CEST)

Што се меродавности тиче и поред тога што сам апсолвент на Правном факултету у Београду и што сам положио Међународно право, не сматрам себе меродавним. Знам само да дефиниција геноцида дата у нашим универзитетским уџбеницима не може да се примени на ратни злочин у Сребреници. Исти став је изнела и наша угледна професорка међународног права у пензији, г-ђа Смиља Аврамов. Без изјашњавања о њеним политичким опредељењима, слушајући њено излагање искључиво са правничке стране могу само да се сложим са њом у тврдњи да ма колико ужасан злочин у Сребреници био, то није био геноцид. --Краљевић Марко 14:16, 16 август 2005 (CEST)

---

Идемо са конструктивним стварима. За почетак, јасно је да дати догађај није био геноцид (на чланку о геноциду погледати дефиницију истог!) Даље, погледајмо како су на свим значајним Википедијама насловили овај чланак:
da:Srebrenica-massakren
de:Massaker von Srebrenica
en:Srebrenica massacre
fr:massacre de Srebrenica
ms:Penyembelihan Srebrenica
nl:Val van Srebrenica
pl:Masakra w Srebrenicy
sl:Srebreniški pokol

Ако га ни ове Википедије нису назвале геноцидом већ масакром/покољем, за почетак ћемо преместити чланак под наслов Масакр у Сребреници (јер лично сматрам да је термин масакр за тај догађај чешће употребљаван него термин покољ - Покољ у Сребреници ће бити редирект). -- Обрадовић Горан (разговор) 13:36, 16 август 2005 (CEST)

Терминологија и остало

Очигледно је да све друге Википедије имају термин масакр а не термин геноцид (мада мислим да је примеренији термин покољ [термин "масакр" је мистификован], који користе и Словенци, али какогод). Дакле, мислим да је то решено. --Милош Ранчић (разговор) 14:23, 16 август 2005 (CEST)

Што се тиче постојања чланака, он треба да постоји. Што се тиче факата, треба разговарати о сваком понаособ. --Милош Ранчић (разговор) 14:23, 16 август 2005 (CEST)

Па, да кренемо... --Милош Ранчић (разговор) 14:23, 16 август 2005 (CEST)

8,000 убијених

Пре свега да кажем да немам ништа против чланка, јер је ово свакако нешто о чему мора да постоји запис - укључујући и српску Википедију. Међутим, има једна ствар о којој треба продискутовати, наравно без намере да се омаловажавају жртве и/или сам злочин банализује:

У чланку стоји да је убијено 8,000 Бошњака, и ова бројка је изнета у виду утврђене чињенице (убијено је 8,000 Бошњака). У вези ове бројке занима ме следеће:

1. Која је тачно основа тврдње да је убијено 8,000 Бошњака? Ова бројка се врти по страним и домаћим медијима, али одакле она конкретно долази?

2. Форензика: колико је жртава злочина у Сребреници сахрањено у Поточарима, колико је жртава нађено мимо ове бројке које тамо нису сахрањене а могу се везати за случај, и какав је однос ових бројева са тврдњом да је убијено 8,000 људи?

3. Какав је однос бројке од 8,000 жртава у Сребреници (па и општих цифара ко је колико изгинуо 1992-95) и чињенице да у Босни и Херцеговини још увек није обављен званичан попис становништва иако је прошло скоро 10 година од када се завршио рат? Нормална је пракса да се пописи становништва обављају након ратова чим је то могуће да би се тачно утврдиле чињенице, а у БиХ попис се није још увек догодио иако су услови за то постојали још од лета 1996 године. У недостатку пописа, како је могуће утврдити ко је убијен а ко избеогао или у друге делове БиХ или у иностранство?

Надам се да ће аутор чланка наћи времена да ми на ова питања одговори. Мислим да су она битна, јер на крају крајева није исто да ли је убијено 2-2,500 људи (као што тврде у РС, или генерал Мекензи) и 8,000 људи (као што тврде CNN, BBC и B92). Треба видети којим је методом дошло до успостављања цифре од 8,000 жртава, а онда направити посебан одељак у чланку где би се изнели докази. Ако докази нису задовољавајући, треба додати да је у питању процена и разлози због којих се у њену исправност сумња.

---

До сада је нађено 5000 тијела. Преко 2000 је идентификовано а 1705 сахрањено у Поточарима. Бројка од 8106 је број несталих у периоду од 7 дана (листа) . Тијела се и дан данас ископавају.

Ако 5000 пута потврдите шта се догодило са људима који су нестали сасвим је логично закључити да и осталих 3000 је завршило на исти начин како је постојала иста доктрина и осмишљеност убистава. Неке процјене (иако неофицијелне) тврде да је број заправо још већи. Можете потрошити мјесец дана истражујући да би дошли до релативно истог закључка.

Поново говорим да су сви ови детаљи у чланку те да чланак није без разлога неколико страница дуг. --Дадо 19:28, 16 август 2005 (CEST)

• Колико је мени познато из медија у Меморијалном центру у Поточарима до сада је покопано 1,937 жртава из Сребренице. Без обзира на ту чињеницу, и даље се тврди да је убијено 8,000 људи. На основу чега? Није ми познато да је нађено 5,000 тела (где су та тела нађена, где се сада налазе?). Тачно је да се гробнице и даље проналазе, али ако се пажљиво погледа приметиће се да су бројеви тела у десетинама (а не у стотинама и хиљадама), дакле не мењају драстично цифре. Списак који си навео нуди само листу имена и презимена; Помиње се 'више независних извора' у предговору, али се ти извори не наводе (?!?). И даље ме занима који је доказ да је убијено 8,000 Бошњака, а поготово онај необориви - форензички.

Што се овог тиче, ево паралеле: Познато је око 80.000 имена жртава логора у Јасеновцу (мислим да сам рекао исправну цифру, упамтио сам да је у питању број близак цифри од 80.000). Али, нико нормалан ту цифру не ставља испод 200.000, док Симон Визентал центар каже да је убијено 600.000. Дакле, број пронађених жртава не мора да значи да је то и коначан број жртава. --Милош Ранчић (разговор) 20:53, 16 август 2005 (CEST)

Српски статистичар Богољуб Кочовић је у Лондону објавио 1985. године књигу "Жртве Другог Светског Рата у Југославији" (Наше Дело: Лондон, 1985.) у коме је кроз предратне и поратне пописе становништва чистом статистиком показао да је укупан број Срба који су погинули у Другом Светском Рату око 505,000 (са статистичком грешком, могући максимум је 580,000). Ово је свеукупан број погинулих, дакле од Вардара до Триглава, и захвата убијене од свих страна током рата. На основу Кочовићевих процена, укупан број убијених Срба на тлу Републике Хрватске (у границама Краљевине Југославије) је 125,000, а укупан број убијених Срба на тлу БиХ је 209,000. Ако томе додамо процену да је у Срему (који је такође био део НДХ) убијено око 20,000 Срба, укупна цифра убијених Срба на тлу НДХ је 354,000, бројка за коју су свакако највише одговорне усташе, али која исто тако укључује и Србе које су убили Немци, Италијани, Партизани и Четници. Дакле, ако предпоставимо да је највише Срба убијених од стране усташа завршило у комплексу Јасеновачких логора, статистички максимална могућа цифра је 150,000 убијених Срба. Бројка од 600,000 је једноставно статистички немогућа у светлу предратних и поратних пописа становништва, што значи да су тврдње Симон Визентала научна фантастика. Бројка од 600,000 је митска бројка, праве израз погибељоманије која на Балкану влада међу свим народима (не само Србима). Због овога ја и постављам питање о 8,000 убијених Бошњака у Сребреници, јер ме јако занима како то тално долазимо до 8,000 убијених када имамо око 2,000 тела жртава после 10 година форензичких испитивања (поготово са обзиром на то да нема пописа становништва у БиХ - зашто га нема и да ли је то логично да 10 година након краја ужасног рата нема пописа)?

---

Постоје различите методе утврђивања броја становника на одређеном подручју. Једна од њих је да се пописом процјењује број људи који недостаје а који би требао да буде сходно наталитету. Што се тиче Сребренице постоје и прецизнији подаци а то је број несталих који су пријављени од стране своје родбине. Мислим да се тијела 5000 пронађених налазе у форензичкој лабораторији у Горажду. Мислим да ће вам такођер бити занимљив дио чланка о прекопавањима гробница и заташкавању доказа што доказује не само кривњу него и објашњава можда зашто се толико дуго требало да се пронађу нестали.

Не постоји форензичка лабораторија у Горажду, а самим тим у њој не може да буде 5,000 тела. Постоји форензичка обдукциона сала у Тузли, у којој се налази око 2,500 људи који су нађени широм БиХ и који нису идентификовани (разних су националности). Управо због оваквих тврдњи ја и постављам ова питања, па нека свако изведе закључак.

Пошто се користимо примјерима да вам дам један јако свјеж. 11. септембра 2001 у Њујорку је погинуло преко 3000 људи. Од тог броја за само можда 5% су пронађени посмртни остаци и то малим количинама а узимајући у обзир најсувременију ДНК анализу. Осталих 95% су фактички претворени у плин од силе уништења. Ипак то није спријечило да се донесу официјелни закључци да је погинуло око 3000 људи који су базирани према подацима пријављених несталих особа тог дана у Њујорку.

На крају мислим да разлог зашто још није учињен попис становништва је искључиво зато да се не би официјелно потврдило етничко чишћење са којим се манипулише на обје стране (или све три стране). Ипак попис становништва не би открио ништа више него што већ знамо о Сребреници (и иначе о већини БиХ)

Којом то методом - осим конкретним пописом становништа - може да се одреди тачан број погинулих, прогнаних и расељених? Мени чињеница да нема пописа 10 година након краја рата говори да се ту нешто муља, јер се очигледно одређене структуре боје резултата. Попис би тачно показао колико је погинуло свих, не само у Сребреници већ широм БиХ.

Осим тога, попис становништва не може било шта да 'признаје' или 'непризнаје'. Попис становништва је гомила чињеница сакупљених са терена. Самим тим, попис становништва не би могао ни на који начин да 'призна' етничко чишћење - напротив, управо би га изнео на видело (као што је то случај са Хрватском), јер би за свако насељено место могло да се упореди стање пре и после рата.

Мислио сам да ћу моћи одолити овим разговорима али дубина сумњи и порицања је готово фасцинантна. Право сте интересантан народ. --Дадо 22:01, 16 август 2005 (CEST)

Буда је рекао да је истина само оно што може да се провери у стварности. Истина нема страх од питања.

Хехе... Чуј, сам си прихватио позив, тако да сад немаш куд. Ово не треба да третираш као препуцавање. Сваки разумни факт ће ти бити прихваћен и ту нема спора. Имај на уму да многи људи у Србији нису знали шта се у Сребреници догађало све до пре годину-две. Узмимо, било би од велике користи када би могао да даш линк на податак да се у форензичкој лабораторији у Горажду налази 5000 пронађених тела (опет, немој мислити да сада проверавам истинитост твојих тврдњи, већ сматрам то врло добрим аргументом ако се може негде наћи; линкови ка сајтовима HRW, AI и агенција Уједињених нација су најпожељнији; Хашки трибунал је проблематичан због изузетног степена политизације). Преко тога, ја сам овде по дужности, да не кажем да сам падобранац. Људска глупост и последице људске глупости ме не занимају баш у детаље... --Милош Ранчић (разговор) 22:21, 16 август 2005 (CEST)

Него, реци шта мислиш о предлогу новог пасуса горе (ако већ ниси рекао док ово пишем). --Милош Ранчић (разговор) 22:21, 16 август 2005 (CEST)

Molim vas, apsurdno je porediti Jasenovac i Srebrenicu. Drugo, Srebrenica prije rata ima nešto malo više od 5000 stanovnika, ukoliko tvrdite da je ubijeno osam hiljada, to znači da je u nju tokom godina rata doselilo još par hiljada ljudi, te da niko od njih nije poginuo u borbama, niti umro od starosti. Da li je moguće da su to civili? Naravno da ne, bar 30 procenata od 5000 stanovnika su bili vojnici — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.239.76.197 (разговор • доприноси)

---

Кад наши медији причају о Сребреници и сл. помињу цифру од 20,000 убијених, док је овде 8,000. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.46.187.197 (разговор • доприноси)