Разговор:Рат у Либији (2011)/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Хронологија

Хронологија је ПОВ! Ставићу ознаку ако се не поправи.--В и к и в и н дбла бла 18:17, 20. јун 2011. (CEST)

Боље објасни разлог прије него што наљепиш шаблон како би онај ко пише чланак знао који су твоји разлози за то. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:32, 20. јун 2011. (CEST)

Напиши овде шта је конкретно ПОВ па да видимо о чему се ради. --Алекс (разговор) 18:34, 20. јун 2011. (CEST)

Наравно да ћу навести разлоге, не пада ми напамет да ставим наљепницу без образложења. Дакле, хронологија за време НАТО бомбардовања садржи искључиво изјаве либијских званичника и државне телевизије о цивилним жртвама НАТО бомбардовања. У исто вријеме било је безброј извјештаја о злочинима Гадафијевих снага, али ниједан није стављен у хронологију. Такође, прате се политичка дешавања и цитирају изјаве само једне стране, а потпуно занемарују активности друге стране. рецимо, ја сам данас чуо да побуњеници имају састанак са кинеским званичницима. Ваљда би то требало ставити у хронологију. Нећу стављати наљепницу бар још један дан како бих пружио прилику некоме да то среди.--В и к и в и н дбла бла 18:47, 20. јун 2011. (CEST)

Мислим да сам уређивању овог чланка приступио са идејом да се уздржим од пропаганде обадвије стране, и бавио сам се само чињеницама, не тзв. наводима и нагађањима двије зараћене стране, и изјавама разноразних организација и личности. Такве ствари изостављам из чланка, јер ништа није чињенично, а и због тога што би онда било препуно контрадикторности са обадвије стране (ако треба, објаснићу ово касније, и навести спорне примјере). Што се тиче ових данашњих вијести, на шта Викивинд има примједбу, оне још нису ни уведене овдје. Постоји и данашња вијест да је НАТО побио 15 цивила у граду крај Триполија, али данашње вијести ћу вјероватно сутра или вечерас унијети, док прође неко вријеме и ишчекивање реакција. Уосталом, ове посредничке активности које је покренула Русија у циљу постизања примирја намјеравам ставити у посебан одјељак (то ћу можда сутра, будући да треба средити још неке дијелове у овом чланку), јер су то већ политичке активности, не војне. Када се ради о изјавама либијских званичника, оне се цитирају онда када НАТО изврши неки напад, а ако није тако, објави се и демант НАТО-а. Када се ради о цитирању говора Гадафија, ту нема ништа спорно. Говор Гадафија изазива пажњу у свим медијима, и повлачи за собом многе коментаре, тако да је итекако неопходно за поменути у чланку. Дакле, то је такорећи из домена сукоба либијске владе и НАТО-а (ту не мијешамо побуњенике). У том домену сукоба, чињенице је много лакше утврдити. Када се ради о сукобу побуњеника и владе, ту се настојим дистанцирати од сваких непотребних изјава, навода, пропаганде итд. Ту само напомињем да су отпочеле борбе, гдје су се водиле, евентуално ако је све на чистац како су се завршиле... Ако и даље ништа није разјашњено, пропаганду не преносим. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:31, 20. јун 2011. (CEST) с. р.

Није пренесен ниједан извјештај о злочинима гадафијевих снага, док се у исто вријеме Либијска државна телевизија цитира безброј пута: те побуњеници започели сурову освету, те тијела леже у околини града. Гдје је извјештај комисије Уједињених нација? Гдје су извјештаји о нападима на Мис(у)рату Гдје су тврдње о масовним силовањимаваљда је и Хилари Клинтон занимљива бар приближно као и Гадафи? Моја примједба дакле остаје.--В и к и в и н дбла бла 19:51, 20. јун 2011. (CEST)

Што се тиче наводних злочина Гадафијевих снага, ту се може истакнути мишљење међународног тужиоца (мислим да неки међународни суд води истрагу о томе, али не знам тачно да ли је оптужница приведена крају и томе сл. Раније је било неких извјештаја да би се Гадафи могао наћи пред потјерницом, али то су била нагађања новина. Треба потражити званично мишљење суда и да ли је такво нешто расписано). Када се ради о Клинтоновој и још изјавама неких људи, то треба подвести у посебан одјељак о коме сам говорио. То су политичка препуцавања, не чињенице, или нешто везано за војна дејства. Када се ради о наводним злочинима обадвију страна, ако постоји извјештај ОУН, он се може наравно искористити као релевантан. Она цитирања што си навео нису цитирања либијске државне телевизије. Вијести о Мисурати је боље изостављати, тада би се упустили у пропаганду невиђених размјера. Ево баш синоћ је био снимак демонстрација подршке Гадафију у Мисурати, а занимљиво је ниједан свјетски медиј то не преноси, као ни наши. У једном тренутку побуњеници кажу да су у Мисурати, а у другом либијска војска да их је протјерала из града. Онај ко познаје географску позицију Мисурате, зна оцијенити колике су глупости у медијима. То је пропаганда, и то не треба уврштавати. Дакле, као што сам рекао и горе у претходном коментару, нагађања обје зараћене стране и спорне изјаве не треба уопште уврштавати, бавити се само чињеницама. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:10, 20. јун 2011. (CEST) с. р.

Нисам пронашао ниједан извор који тврди да побуњеници не контролишу Мисурату. Чини ми се да је ту стање јасно. Чак ни либијски режим то не тврди. Можда ја гријешим, имаш ли неки линк за тај скуп подршке?--В и к и в и н дбла бла 20:37, 20. јун 2011. (CEST)

Већ сам рекао, описивање изјава обеју страна (сад смо ми ушли и контролишемо пар улица, ми смо повратили и заузели аеродром, протјерали смо их до луке, сада вршимо чишћење града од банди итд.) су пропаганда и то не треба бити овдје. Само тамо гдје је све на чистац може се подвући црта, тамо гдје борбе трају довољно је рећи да борбе трају. Скоро је била изјава портпарола либијске владе који је говорио о Мисурати. Ми овдје треба да пратимо хронологију борби и то управо и радим, а не да се бавимо описима и преношењем пропаганди. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:58, 20. јун 2011. (CEST) с. р.

Истовремено, либијски представник за штампу др Муса Ибрахим известио је да почевши од 19. марта, а закључно са 26. мајем, 718 цивила је погинуло, а 4.047 повређено, од којих 433 критично. Напоменуо је да ове бројке не укључују војне жртве

Ово изнад је пропаганда.--В и к и в и н дбла бла 21:03, 20. јун 2011. (CEST)

Чланак о оваквом сукобу не само да треба да обухвати и спорна питања него би требало да их прикаже са позиција разних страна и избалансирано. Просто има толико тога нејасног да када би све то искључили тешко да би нешто могли и да кажемо. Такође запазио сам и неколико проблематичних навода: наиме чини мис е да је изјава о тешком финансијском стању побуњеника дошла пре извештаја о бомбардовању зграде у Триполију и погибији деветоро цивила. Тако је барем распоређено на сајту РТС-а.--Војвода разговор 21:07, 20. јун 2011. (CEST)

Изјава портпарола либијске владе не може се подвести под пропаганду јер је јасно назначено ко је и када рекао. Такође би она могла обухватити и изјаву побуњеничких званичника, такође на сајту РТС-а, који кажу да иако вероватно има цивилних жртава број који наводи либијска влада је претеран и за те жртве је крив Гадафи (парафразирано). Бесмислено је да ми искључимо податке једне стране. Па такође за војне губитке углавном прихватамо податк које износи НАТО, зашто не бисмо, уз ограду, навели шта о једном важном питању каже и либијска влада?--Војвода разговор 21:07, 20. јун 2011. (CEST)

Јесте, али прочитај дио хронологије од почетка НАТО бомбардовања. Постоји 0 (нула) изјава побуњеничких званичника. Апсолутно се цијели одјељак састоји од изјава званичника једне стране.--В и к и в и н дбла бла 21:11, 20. јун 2011. (CEST)

Нисам ја пажљиво пратио текст тако да не могу да дам неки обухватнији коментар. По мом мишљењу, ако нема изјава званичника једне стране треба их додати. На РТС-у има из дана у дан шта се дешавало и то и из перспективе Гадафијеве владе и из перспективе побуњеничке владе и из перспективе НАТО-а па би то требало складно инкорпорирати у чланак.--Војвода разговор 21:15, 20. јун 2011. (CEST)

Изјава др Мусе Ибрахима обухвата један велики период (обратити пажњу на то), а не неки дневни извјештај о борби. Уосталом, као што сам и рекао, пропаганду између побуњеника и владе заобилазим. Изјаве либијских званичника се тичу озбиљнијих страна у сукобу, владе и НАТО-а, гдје се могуће више са прецизношћу причати. НАТО погоди неку зграду, либијска влада даје колико је погинуло. Некад ово НАТО демантује, некад не. То су догађаји који се тачно знају, Триполи је пун страних новинара. Ко је кога убио у пустињи друга је ствар. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:17, 20. јун 2011. (CEST) с. р.

Не може се сметнути с ума да и званичници побуњеничке стране дају изјаве о врло важним питањима, стању на територији коју контролишу, односима са међуанродним факторима, кршењу ратних закона од стране Гадафиејве војске, пријатељској ватри НАТО авиона и многим другим питањима. Нема можда потребе унети када њихове изјаве антиципирају неки догађај али без њих праћење ствари на терену је немогуће. То што када укрстимо све те извештаје ствари постају нејасне и конфузне није уопште чудно јер је и сам сукоб такав. Ситуација у којој немамо неке коначне извештаје о броју мртвих/рањених и распореду војних јединица не значи да треба да заобиђемо све спорне ситуације. То што највећи део борбених дејстава се управо води у подручјима одакле долазе штури извештаје не даје нам за право да та ратишта заобиђемо. Ако евентуално унесемо неки проблематичан податак лако се може исправити када буду пристизали сигурнији подаци.--Војвода разговор 21:22, 20. јун 2011. (CEST)

Ја сам управо због немогућности утврђивања стања на терену између побуњеника и владе заобилазио њихове дневне изјаве (дакле, обје стране), него писао оно што је и чињенично, ту се борбе воде и готова ствар. Када се заврше, евентуално се може дати кратак осврт. Већа концентрација је била на однос Либија—НАТО, гдје постоје чињеничне ствари и двије озбиљне сукобљене стране. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:30, 20. јун 2011. (CEST) с. р.

Идентификовао сам укупно 42 мјеста у хронологији гдје се дају изјаве или износе ставови једне стране, слиједи статистика према извору:

• Либијска влада (гадафи, званичници...)- 20 изјава
• либијска државна телевизија - 7 изјава
• НАТО и коалиција - 5 изјава
• остали/несукобљене стране - 4 изјаве
• страни медији- 3 изјаве (с почетка сукоба)
• непознатио/неодређено - 2 изјаве
• побуњеници - 1 изјава (ова да су остали без средстава)--В и к и в и н дбла бла 21:42, 20. јун 2011. (CEST)

Управо оно о чему сам говорио. Ја не сматрам потребним да се цитирају дневни наводи обје стране о пустињским и уличним борбама (и сада мислим да је страница претрпана), али волио бих чути мишљење још неких по овом питању. Мада, ја то сматрам врло неумјесним, тада бисмо имали право шаренило. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:57, 20. јун 2011. (CEST) с. р.

Образложио сам зашто треба ставити {{неутралност}} на хронологију, међутим нисам у могућности да то урадим, пошто су радови у току 12 дана константно.--В и к и в и н дбла бла 14:07, 2. јул 2011. (CEST)

Све што си ти навео као примједбе је отклоњено и допуњено. Дакле, не може се претварати да је страница остала непромијењена. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:22, 2. јул 2011. (CEST) с. р.

Није тачно, ја сам примједбе имао на хронологију. Начин писања исте се није нимало промијенио. И даље се пише са тачке гледишта владиних снага. Хронологију треба писати онако како је то сугерисао Војвода у својим коментарима.--В и к и в и н дбла бла 14:25, 2. јул 2011. (CEST)

Као што сам већ рекао, у сукобу НАТО-Либија одмах за дан-два имамо тачне податке и рекације обадвију страна. НАТО нека демантује, некад не. Углавном све се реакције забиљеже. У скобу влада-побуњеници немамо уопште тачне информације, већ спекулације двије стране. Новинске спекулације нема потребе да биљежимо овдје, постоји пројекат Викиновости. Тек након завршене (али коначно завршене) битке могу се изнијети подаци и томе сл. Сматрам да је за уношење спекулација потребна већа сагласност, чланак је и сада претрпан, а када бих уносио ријечи свих страна, и новинара, и политичара са страна, не би личио на ништа. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:35, 2. јул 2011. (CEST) с. р.

Не! Чак се не преносе ни изјаве НАТО званичника, само деманти о цивилним жртвама. Изјаве о уништавању и онеспособљавању војних капацитета Либије се не преносе. Изјаве свјетских политичара се углавном не преносе. не преносе се изјаве побуњеника, али зато имамо двоцифрен број Гадафијевих изјава. Као што сам рекао, хронологија је тешки ПОВ, и кад тад ћу ставити наљепницу на исту. Радови неће бити вјечно у току.--В и к и в и н дбла бла 14:41, 2. јул 2011. (CEST)

Као што сам рекао, спекулацијама мјеста у енциклопедијском чланку нема. Теби ако причињава неку врсту задовољства да гледаш на Википедији свакодневна новинска смећа, изјаве свих и свакога, онда си можда погријешио пројекат. Што се мене тиче, ја не пристајем на убацивање спекулација у енциклопедију. Садашњи текст се базира искључиво на чињеницама. Ако неко мисли да је потребно да преносимо свакодневне изјаве, онда се ту мора постизати консензус. Што се тиче ознаке неутралности, можеш је слободно ставити, нећу овога тренутка ништа радити, касније ћу. Тешко је задовољити свачију сујету. Ипак је ово стварни рат, а не игрица. Мени та ознака ништа посебно не значи када долази од тебе, сви корисници су упознати с твојим мотивима, друга је ствар што нико не стаје ногом за врат твојим безобразлуцима. Уосталом, чини се да ти ово доживљаваш као неки мој лични терен гдје би се требао мало умијешати, а нажалост, такво посматрање ствари није здраво. Дакле, молио бих озбиљне кориснике да видимо како да чланак учинимо што бољим и не пуно гломазним. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:53, 2. јул 2011. (CEST) с. р.

Не виђох ово — „али зато имамо двоцифрен број Гадафијевих изјава“. Свашта и од тебе, па Гадафи је централна личност рата. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:56, 2. јул 2011. (CEST) с. р.

Нећу стављати ознаку док се не уклони шаблон „рут“. А теби свака част, ја сам искључиво коментарисао садржај а ти опалио по личним коментарима. Дао сам детаљну статистику колико се којих изјава цитира, ако то није довољно, онда не знам шта јесте. Поздрав, и наравно да се нећу спуштати на твој ниво, али само да ти кажем, ако ниси способан цивилизовано и уљудно одговорити на моје примједбе о садржају, онда боље немој ни одговарати.--В и к и в и н дбла бла 15:02, 2. јул 2011. (CEST)

Пусти то крају. Опет неке медијске реченице. Од твоје прве примједбе па до задње за сваку реченицу је дато објашњено и шта и како треба радити, како би ваљало, како се шта треба мијењати итд. Сада се претварати како ништа није урађено, како је све остало исто, како та твоја статистика представља нешто божанско итд. нису озбиљне ствари. Овдје се треба озбиљно радити и разговарати квалитетно о садржају сваког чланка и сваког одјељка, а не глуматати нешто и давати изјаве као да је ово први радни дан на Википедији. Ти инсистираш на изјавама побуњеника о погибији Гадафијевих војника, а изјава Гадафијеве стране о погибији побуњеника нема (дакле ти имаш примједбу на нешто непостојеће). НАТО напади су квалитетно обрађени, засновани на чињеницама (ти поред тога желиш да видиш и изјаве политичара. Ако се крене са изјавом нпр. Расмусена, онда треба Хилари, онда треба Лавров, онда требају афрички лидери, онда треба Уго Чавез који их назива ђаволским снагама, онда треба Саркози, тамо неки италијански министар, па њемачки министар итд. и скоро их све треба цитирати. Шта је ту енциклопедијски?). Даље, ти причаш о неким извјештајима о губицима. Не могу овдје уредници водити свакодневну математику и сваки дан сабирати возила, ракете, људе итд. О губицима са становишта обеју страна (углавном људским, војни су тежа ствар) може се причати када изађе неки званични периодични извјештај ОУН или страна у сукобу, с напоменом с чијег становишта. Сакупљати дневне пропагандне изјаве није материјал за енциклопедију. Теми се мора приступити реално, и сагледати све околности, а не околности једног дана или једне изјаве. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:14, 2. јул 2011. (CEST) с. р.

Не! И даље коментаришем искључиво садржај, и кажем да је пристрасан у корист владиних снага. Овде се треба представити цијели сукоб а не само сукоб НАТО-Либија. Побуњеници контролишу најмање 1/3 територије Либије, а ми немамо ништа о борбама између њих и владиних снага. То не морају бити свакодневни извештаји, већ само они најважнији моменти. Што се тиче поузданости извора, смијешно је раздвајати информације па говорити како су ове о сукобу НАТО-Либија поуздане чињенице, о оне о сукобу побуњеника и владе пропаганда. Нама информације долазе из истих извора за цијели сукоб, то су страни медији, НАТО, либијска влада, побуњеници и несукобљене и неумијешане стране. Те информације тичу се најразличитијих ствари, од НАТО бомбардовања, преко сукоба побуњеника и владиних снага, до информација о финансирању и обуци побуњеника, ангажовању плаћеника итд. Све те информације требају бити представљене у чланку. Ми не знамо шта је од тога фабриковано а шта је чињеница, тако да је о доказаним чињеницама смијешно говорити. У овом рату је мало тога јасно, осим можда мотива западних земаља за интервенцију, а што у сваком случају није брига за народ Либије како се жели представити. Ово је мој последњи коментар у овој теми.--В и к и в и н дбла бла 15:31, 2. јул 2011. (CEST)

Чуј — „И даље коментаришем искључиво садржај,“ — па ко те питао уопште шта коментаришеш. Нису људи овдје ћорави, па да им требају тумачи. Опет неозбиљно се приступа теми, умјесто да се расправа сведе на квалитетну дискусију, а не глуматање ко ће боље запаљив коментар оставити. Већих борби између владиних и побуњеничких снага и нема у задње вријеме, побуњеници се нису скоро ни помакли од како је НАТО наступио. Па сигурно да се скоро сваки дан сукобе у неком дијелу пустиње, села, града итд. Некада о томе пише у медијима, а сигурно да се за већину и не зна. Али, опет, то су све спорадичне ствари, све значајније је споменуто у чланку, као и ако има промјене стања на терену. Па ево јуче је нешто било да је либијска војска одбацила мало неке побуњенике из неког тамо подручја. Па гдје је ту релевантност? Једна или друга страна објави да је у неком окршају убила 15 и ранила 15. Релевантност? Релевантно је тек када нека страна покрене неку офанзиву, јачи напад, и успије или не успије. Релевантно је када већ доста спомињани градови промијене своје господаре, а тај садржај сам из прошлости већ убацио. У скорије вријеме нема промјене господара. Овдје није тема о томе какви су Либијци, него се прича о рату који се тамо води. Напади НАТО снага јесу чињеничнији, нема сврхе то порицати. Посебно када се ради о погибији цивила, о чему јесу заправо извјештаји. Нема скоро извјештаја колико НАТО убије војника, кажу извршили хиљаде и хиљаде летова, нешто су морали гађати за то вријеме, камару торњева срушити, возила итд. Неће и НАТО све дати информације, него што жели. Оно што изазива пажњу је што гину цивили. НАТО касније призна погибију, али каже да су се налазили на легитимном војном мјесту, што се истакне. Дакле, искључиво се може чланак базирати на чињеницама, и на периодичним извјештајима (не дневнополитичким изјавама, изјавама које новинари прикупе телефоном или на конференцији од побуњеника, изјавама које неки новинар покупи када заустави либијског портпарола у хотелу гдје одсједају итд.). Имамо скоро свакодневне изјаве о Гадафију, док с друге стране, могу се наћи и свакодневна писма подршке Гадафију, било са стране било од тамо племенских вођа и осталих грађана. Ал, шта сад? То су ствари које се могу сазнати ако неко жели детаљно о томе испитати, нажалост Википедија не може све то обрадити. Овдје је скоро све најважније истакнуто, ажурирам на вријеме садржај, и мислим да је за сада веома квалитетан текст. Наравно, увијек се негдје могу наћи мане, али о томе треба разговарати, укључити још корисника итд., а не понашати се као какви боксери у рингу. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:02, 2. јул 2011. (CEST) с. р.

А што не баците поглед на Викивести (веза је на дну странице чланка), имате брдо материјала идалне за хронологију, укупно 123 вести (за сада) које покривају спектар догађаја везаних за сукоб, од изјава УН, НАТО, Либијских званичника и побуњеника (већим делом њихове изјаве су дате у Италији и Француској). Ово само као помоћ ако треба, ако не ником ништа.----László (talk) 16:46, 2. јул 2011. (CEST)

Хронологија треба да иде у засебан чланак, а у главном да се убаце најбитније. --Алекс (разговор) 16:50, 2. јул 2011. (CEST)

Слажем се, јер ко зна колико ће ово још да траје. Наслов би, дакле, био Хронологија Рата у Либији (2011)?--В и к и в и н дбла бла 17:05, 2. јул 2011. (CEST)

Мислим да је предлог у реду. Тада би се могли обухватити и спекулативни извјештаји, изјаве са свих страна итд. (не баш сви сада, али углавном виђенији) док би се овај чланак задржавао на главним дешавањима и реакцијама. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:14, 2. јул 2011. (CEST) с. р.

Naziv

Naziv ovog clanka je bas trapavo osmisljen. --91.148.87.20 (разговор) 22:20, 23. август 2011. (CEST)

Назив чланка је савршен. :) Тамо је рат, ми смо га тако и насловили. Боље се не упуштатати у квалификације да ли је то грађански рат, агресија, борба наоружаних банди против владе, или пак демократска револуција. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:12, 23. август 2011. (CEST) с. р.

To poslednje svakako ne :) --91.148.87.20 (разговор) 23:25, 23. август 2011. (CEST)

А који наслов треба да буде? --Алекс (разговор) 01:41, 24. август 2011. (CEST)

Ima li koji drugi rat u Libiji (sem 2011)? --91.148.82.35 (разговор) 21:39, 24. август 2011. (CEST)

Naravno da ima, ima čak više sukoba koji bi se mogli okarakterisati kao građanski rat u libijskoj istoriji tako da ovaj predstavlja jedan u nizu sukoba te vrste.--Војвода разговор 23:27, 24. август 2011. (CEST)

Фејсбук као "извор"

Ево, овако вратио сам ову измену из једног разлога: којекакво уписавање бројки онако офрљека, с тим да се при том позива на Фејсбук (ајде, молим те...), збиља није баш најпаметнија ствар.--Епаминонда (разговор) 17:29, 24. август 2011. (CEST)

U ovom slučaju Fejsbuk nije pogodan jer su tamo vrednosti vrlo promenljive, ali mi se ne čini neprihvatljivo da broj članova neke grupe na fejsbuku bude potkrepljen stranicom sa Fejsbuka.--Војвода разговор 23:28, 24. август 2011. (CEST)

Али, референца је добра! Тврдња је да та група има толико и толико чланова, а референца је сама група. Враћате на број од пре неког веемена који више није актуелан (70.000), јер сад стоји лепо на њиховој страници да имају 73.000 чланова. Ја бих у референцу само додала кад је приступљено тој групи, јер се број мења, па да се не мења стално, лепо се стави тог и тог датума било толико и толико чланова. Ако ће већ да се ставља податак о групама подршке на ФБ онда је добро референцирати га, а нема боље референце од странице саме групе. (лично мислим да је нерелевантно, ал ајде, али такође ако се ставља српска, онда и нека друга група вероватно има још нека на ФБ, јер да напоменем, није ово српска њики, него само њики на српском).--Јагода испеци па реци 23:56, 24. август 2011. (CEST)

И ја не видим ништа спорно у томе да се Фејсбук страница о којој је ријеч и сама користи као референца. Тамо пише број чланова странице (или број лајкова) тако да је то сасвим поуздан податак (слично као са прегледима на Јутјубу). Што се тиче предлога Јагоде, па ја мислим и да нема веће групе од оне српске (друге су ваљда све минорне). Српска група је од самог почетка била највећа (дакле, у цијелом свијету), а колико знам то се није до сада промијенило. Дакле, није ријеч само што је група из бивше Југославије, него због њене „међународне важности“. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:49, 25. август 2011. (CEST) с. р.

У том случају немам ништа против да се врате измене анонимног... Премда збиља не видим да је овај „чинилац“ толико нужан за сам ток ситуације која се одиграва, јер је реч само о симпатизерима и то оним пасивним. Уз то, мени се свака група са Фејсбука чини релативном. Чине је персоне које се међусобно познају и једни другима прихватају „захтеве“ на све живо што им се пошаље. Истина, не треба ни губити из вида да се времена мењају, да неке ствари постају не само саставни део свега што нас окружује него и одлучујући у неким тренуцима. Међутим, исто тако ваља имати ово у виду: да ли ова група заиста утиче на оно што се догађа преко Медитерана или, напротив, оно што се одиграва утиче на њих? Тек кад сазнамо то знаћемо заиста где је ово групи место. Премда као скептик мислим да некима нимало није стало да размисле мало о томе... Немам ништа против, то је њихов избор и ја им се нећу супротставити. Зато сам и поставио питање да знам шта остали мисле.--Епаминонда (разговор) 02:00, 25. август 2011. (CEST)

Фејсбук се спомиње у контексту реакције медија и интернетске заједнице на догађаје у Либији. Као што је познато, данас у координацији било каквих активности велика је улога друштвених мрежа. На фејсбук групама се много „ратује“, а има и извјештаја са лица мјеста. Довољно је погледати ову референцу овдје на српску групу. Рецимо Срби су ко загуљени за Гадафија, други то слабу разумијевају итд. Имају многе ствари које запазим по коментарима вијести и форумима које лично и код мене изазивају подозрење према медијским извјештајима. Дакле, неоспорно је да друштвене мреже имају свој колач у овим арапским дешавањима. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:14, 25. август 2011. (CEST) с. р.

Моје мишљење је да ту смејурију са фејсбуком и бројем оних који "подржавају" Гадафија из Србије треба обрисати јер нема никакву релевантност. --Алекс (разговор) 02:22, 25. август 2011. (CEST)

Жељко, као што видиш, мени је потпуно свеједно, утолико више када је реч о овом. Јер то је нешто без сумње што је јаче од мишљења једног типа који уз то не придаје неки нарочити значај социјалним мрежама управо због наводне релатинвости. Другим речима, ако се збиља људи с тим слажу да је ово од релевантног значаја онда вероватно и јесте а онај један што мисли да није вероватно није добро упућен у ствар. Све у свему, никад ме није било срамота рећи да сам ствар потценио. Over & out, што се мене тиче.--Епаминонда (разговор) 04:24, 25. август 2011. (CEST)

ЛЕГАЛНОСТ УПОТРЕБЕ СИЛЕ ПРОТИВ ЛИБИЈЕ

Основ за употребу војне силе против Либије је резолуција Савета Безбедности 1973 од 17. марта 2011.г Француска, Велика Британија и САД започеле су војну интервенцију два дана касније. У ранијим случајевима (СРЈ или Ирак) легалност употребе силе довођена је у питање због тога што је примењивана без овлаштења УН. Овога пута је проблематична легалност самог овлаштења. То се може лако утврдити увидом у Резолуцију СБ.

Члан 8. Резолуције овлашћују земље чланице УН да предузму све неопходне мере како би заштитиле цивилно становништво Либије. Међутим, најспорнији је Члан 2. у коме се говори о потреби интензивирања напора за решавање кризе „као одговору на легитимне захтеве народа Либије“ који воде "политичким реформама нужним за изналажење мирног и одрживог решења“ (нагласак додао аутор). Може ли неко са стране, макар то биле и УН да утврђује шта су легитимни захтеви народа Либије? Очигледно је да има оних који мисле да је то могуће.

Они који су се латили оружја не би ли интензивирали напоре да се нађе решење кризе сматрају да у те захтеве спадају и захтеви за смену Гадафија и успостављање демократског политичког поретка. Међутим интервенција која има такав циљ није предвиђена главом VII Повеље. Наслов ове главе гласи:

„Акције у случају претње миру, повреде мира и аката агресије“. Нема ни помена о остварењу легитимних интереса народа нити о неопходним политичким реформама. Кључно питање је да ли Гадафијев аутократски и тоталитаран режим и његово настојање да угуши немире у северном делу земље представља претњу миру. На то питање не можемо да дамо одговор. Можемо само да констатујемо како је прошло само 20. дана од доношења Резолуције 1970 (27. фебруара) којом се уводе санкције против либијског вође и позива Међународни кривични суд (да испита да ли су у Либији почињени злочини) до предузимања војне акције. Ова брзина баца сумњу на искреност земаља које су предузеле војну операцију како би заштитиле народ Либије и помогле му у остварењу његових праведних захтева. Двадесет дана је премало да се криза реши ненасилним средствима предвиђеним Чланом 41. Повеље и пређе на примену војне силе у складу са чланом 42.“ако Савет безбедности сматра да мере предвиђене у члану 41. не одговарају или се покаже да су недовољне”.

Било како било, чини се да је Члан 2. Резолуције у супротности са чланом 2(7) Повеље УН према коме Ништа у овој Повељи не овлашћује Уједињене нације да се мешају у питања која се по суштини налазе у унутрашњој надлежности сваке државе нити захтева од чланова да таква питања износе на решавање на основу ове Повеље; али ово начело неће утицати на примену принудних мера предвиђених у глави VII.

Промена политичког режима је, свакако, мешање у „питања која се по суштини налазе у унутрашњој надлежности сваке државе“ и не може се правдати позивањем на Главу VII Повеље УН.

Види, на пример:Кертис Деблер(Curtis Doebbler): Употреба силе против Либије-још једна противправна употреба војне силе (The Use of Force Against Libya: Another Illegal Use of Force) http://jurist.org/forum/2011/03/the-use-of-force-against-libya-another-illegal-use-of-force.php Супротно мишљење заступа, напр.Вилијем Оди (William Oddie)у Католик Хералду: http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2011/03/28/the-air-strikes-over-libya-undoubtedly-meet-st-thomas%E2%80%99s-conditions-for-a-just-war/; Ваздушни напади на Либију су без сумње у складу са условима за праведни рат Св.Томе Аквинског (William Oddie:The air strikes over Libya undoubtedly meet St Thomas’s conditions for a just war) Коментар сачинио Горан Бједов, Београд,email: gorbjed@eunet.rs

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 82.208.217.6 (разговор • доприноси)

Мишљења експерата о интервенцији у Либији евентуално могу се касније допунити у чланку, под неким посебним одјељком. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:16, 16. септембар 2011. (CEST) с. р.

Moj "skromni" savet u vezi ovoga rata je da pogledate moj tekst na sh wikipediji :)--Rjecina2 (разговор) 16:08, 16. септембар 2011. (CEST)

По моме мишљењу, ту је чланак превише пристрасан, нагиње превише на страну Либије. Сви ми знамо да је Либија раније била афричка Швајцарска, да је стање људских права и положај жена био на завидном нивоу, да је становништво било добро економски осигурано (уосталом, и ова побуна нигдје не истиче да јој је основа тежак економско-социјални положај, већ искључиво политика) итд. Ми из Југославије познајемо то боље него сви други, али не можемо формирати реченице тако да натурамо читаоцима такве информације. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:26, 16. септембар 2011. (CEST) с. р.

Da ja sam protiv agresije za koji sada već potvrđeni cilj je osvajanje nafte (izjave bivšeg američki ministar energetike + sadašnjeg francuskog ministra vanjskih poslova).

Gadafi je absolutni diktator Libije koja se po Human Development Index nalazi na 53 mestu. Moram još reći da je Saudijska Arabija 55, Bugarska 58, a Srbije 60 na toj lestvici [1].

On je živeo kao Bog, ali i u Libiji su živeli OK tako da je tamo trbuhom za kruhom došlo minimalno 500 hiljada Egipćana (ako ćemo verovati Egipćanima bilo ih je 2 miliona [2]) + nepoznat broj drugih radnika. Minimalno polovica stanovništva Libije pre rata su bili strani radnici !?

Te činjenice se ne mogu osporiti, kao niti ona da je amerikanac poslao svoje specijalne jedinice tokom pobune 2006 godine kao što ih je poslao sada (oko 2 sedmice nakon početka) i potom počeo bombardirati ona bi bila uspešna.

Problem Libije je uvek bio onaj isti kao i Jugoslavije, a zove se nacionalizam ili lokalpatriotizam. Istočni Bengazi (Kirinajika) ne želi prihvati vlast Tripolija pa se često redovno svakih nekoliko godina bunio protiv Gadafija što su pre svega amerikanci podržavali [3] (pogledat izvore za taj tekst)

I dalje priznajem da sam POV protiv ove vojne invazije i američko-saudijskog specijalnog rata u Siriji iako sam istovremeno i protiv nasledne republike :)

ps. britansko-francusko bombardiranje je počela na vreme po planu zajedničke vojne vežbe bombardiranja koja je dogovorena 2 novembra 2010 [4]--Rjecina2 (разговор) 17:37, 16. септембар 2011. (CEST)

Најновији догађаји

Ајде мало стрпите се и не изигравајмо новинаре овдје. Откуд сада то да контролишу 100% територије? Немојмо одмах летити и допуштати себи да насједамо на пропаганду... --Жељко Тодоровић (разговор) 17:15, 20. октобар 2011. (CEST) с. р.

Позваћу се овом приликом на изворе и са запада и са истока (Русија). Мада сам лично "навијао" за Гадафија у овом рату, чини ми се да се ова вест неће битно мењати.--ХЕЈТЕР (разговор) 17:49, 20. октобар 2011. (CEST)

Ако мислиш на данашње вијести, то још није потврђено. А чини ми се да још јуче побуњенички премијер изјави да би Гадафи могао направити државу на југу, те се ваља приупитати чија је пустиња и шта су проценти територије? Није на одмет сачекати, а не глумити хушкаче и авантуристе. А нема везе кога подржаваш, то није ни битно, нити требаш изговарати. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:55, 20. октобар 2011. (CEST) с. р.

Сада је 22:33 и потврђено је све. А што се тиче контролисања територије, употребићемо израз са других Википедија: "НПС контролише све градове".

Свој лични став имаш права да изнесеш овде, али не и у чланку, а то управо радиш чињеницом да остављаш Википедију на српском неажурном. Ако сматраш да није коректно, оспори неутралност. Толико--ХЕЈТЕР (разговор) 22:38, 20. октобар 2011. (CEST)

Није још ништа потврђено, не знам откуд то. Када се читају чланци новински, све је то шта су побуњеници саопштили, а многи чекају потврду. Нико се још не усуђује дати потврду. Дакле, све што је спорно рјешава се на страници за разговор, не силом. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:42, 20. октобар 2011. (CEST) с. р.

Е, кад помену силу, баш сам хтео да дођем са друштвом да те бијем :)) Шалу на страну, ово је слободна енциклопедија, коју сви могу да уређују, а српска верзија остаје неажурна. Погледај све остале светске верзије. http://www.blic.rs/data/images/2011-10-20/185245_gadafi-afp_ig.jpg--ХЕЈТЕР (разговор) 22:51, 20. октобар 2011. (CEST)

Ова страница (односно тамо она) је ажурирана, стоји објављени податак о наводној смрти, тако да не знам о каквој закасњелости говориш. А хронологија има своју посебну страницу гдје ће данашњи догађаји бити записани. Не може се прогласити крај рата на основу непотврђених извјештаја. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:08, 20. октобар 2011. (CEST) с. р.

„Друга фаза рата“

Ова страница је ослобођења свих хронолошких збивања, укратко је дат опис главних збивања који излазе у први план, а дан по дан борбе су смјештене у чланак Хронологија Рата у Либији (2011). Та страница је много прегломазна, и тамо не би ваљало ништа више стављати. Нешто чисто сумњам да је овај рат завршен, како се види, није ухапшен Гадафијев син, а НАТО одлази, тако да су могуће и даље ескалације сукоба, па можда и опет фронталне борбе. Ако би се такво нешто издешавало, најбоље би било отворити страницу Друга фаза Рата у Либији (2011), гдје би се даља дешавања настављала. Што се тиче ове странице, мислим да је треба ретуширати и преуредити да даје једну критичку анализу, чињеничне податке о рату, борбама, капацитету НАТО, војске и побуњеника, медијску пропаганду, изјаве званичника које су изазивале опречне реакције, затим новији извјештаји о Ал каиди и исламистима, тешким кршењима ратних правила и људског понашања и сл. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:12, 31. октобар 2011. (CET) с. р.

Крај рата?!

У чланку, тј. шаблону за битку стоји крај рата, међутим, Гадафијеви лојалисти тренутно контролишу Бени Валид, а стижу извештаји о борбама и у Бенгазију и Триполију, што је потврдило више светских медија

Gadafijevske snage zauzele grad, B92

GADAFIJEVCI OSVAJAJU LIBIJU, Kurir

'Libyans kick NTC out of Bani Walid', Russia Today

Мислим да би било добро да се из шаблона уклони одредница крај рата, пошто рат очигледно још увек траје. Perunova straža (разговор) 08:20, 25. јануар 2012. (CET)