Разговор:Хипотезе о пореклу Срба/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Moram da kazem da mislim da su te teorije o iranskom poreklu Srba samo gomila gluposti. Vidim neko je cak primetio da su Srbi tamnije puti pa su stoga Iranci ! Molim vas,danasnji Srbi su mesavina staosedeoca Balkana koji su juzni tip naroda,poput Italijana. Molim vas,zar pola miliona Luzickih Srba,zatim desetina sela u Ceskoj koja nose prefiks "srbsko",zatim Morava po celoj Srbiji i u Moravskoj (Ceska),pa Decani u Srbiji i Ceskoj.... Naravno to nisu jaki dokazi o nasem istom poreklu,vec ih moramo traziti po Iranu ! Jako je verovatno da su Srbi,ali ne samo srbi vec svi sloveni dosli u Evropu iz Azije,te mozda i zaista vodimo poreklo od nekih Sarmata. Ljudi,danasnji Srbi su vise starosedeoci balkano nego sloveni.Mi smo super miks.* Inace,ostavite se tih Iranskih gluposti,to su izmislili Hrvati da bi ponistili njihovo slovensko poreklo te da bi dokazali da su drugaciji od Srba.

Мислим да си у праву што се тиче иранског порекла. Само напред. --СрејовићНенад 22:22, 26. јун 2007. (CEST)

---

Значи,наслов чланка је Теорије о пореклу Срба.Уводни пасус гласи:

Срби су јужнословенски народ, који претежно живи у Србији, Црној Гори и Босни и Херцеговини. Према тврдњама генетике и антропологије, Срби су потомци словенских племена и балканских староседелаца (Влаха, Илира, Трачана, итд). Међутим, постоје теорије које тврде да име "Срби" можда има другачије корене. Постоји неколико теорија о пореклу српског имена, али треба имати у виду да ове теорије нису шире прихваћене од стране званичне историјске науке, јер не постоји довољно доказа који би их подржали.

Дакле ово је само приказ теорија за које је јасно наглашено да су теорије и да мање више немају везе са реалношћу.У чему је онда проблем?Ја га не видим. Црни Бомбардер!!! (†) 14:08, 27. јун 2007. (CEST)

---

Сад сам се уверио да си Црни у праву. Ја сам без пажљивог ледања подржао другачије становиште. Сматрао сам да неко приказује иранску теорију као главну. --СрејовићНенад 14:12, 27. јун 2007. (CEST)

---

Не,не.У неком тренутку у прошлости се та иранска теза провлачила по чланку Срби,али сада да би сте стигли до чланка о њој морате проћи кроз ово.Овај чланак је сам по себи требао да прикаже све тезе које имају неку какву-такву подршку у неком каквом-таквом делу јавности чисто због тога што не може да шкоди и што ја лично мислим да би то требало приказати те тезе због неке улоге које оне имају у неком (политичком) контексту,а и да не би испало да овде неко гуши слободну реч итд исл итр. Црни Бомбардер!!! (†) 14:30, 27. јун 2007. (CEST)

---

Srbi su balkanski narod mesovitog porekla. Dobili su ime po istocnjackim precima koji su ostavili puno toponima po Aziji i Istocnoj Evropi. Danasnji Srbi na Balkan sigurno nisu dosli u 7. veku. Oni su postepeno dolazili, a slovenskih predaka je bilo i ranije, sto se vidi po staromakedonskim imenima Verenica i Ladica, grckom toponimu Prevlaka,severnijem Bilazora, kazivanjima nekih antickih i srednjevekovnih istoricara...

Проблем прапостојбине Срба

Предраг Пипер у „Уводу у славистику“ детаљно разглаба теорије и хипотезе под горњим насловом. Ево један цитат:

Проблем прапостојбине Словена умногоме је одређен решењем проблема прапостојбине Индоевропљана, што је у неким важнијим цртама разматрано у одељку о Словенима у светлу археолошких истраживања. Према једним мишљењима прапостојбина Индоевропљана је у V и IV миленијуму пре Христа обухватала широки простор од Рајне до западне Украјине, према другим још шири - од Рајне до горње Волге, а према трећим она се локализује северно од Црног мора и дуж Волге, са каснијим ширењем у балканско-подунавско подручје и даље у централну Европу, затим у Закавказје, Иран, Малу Азију и источни Медитеран (концепција америчког археолога литавског порекла Марије Гимбутас). Грузински лингвиста Томас В. Гамкрелидзе и руски лингвиста Вјачеслав В. Иванов аутори су једне од најновијих концепција о прапостојбини Индоевропљана, према којој се углавном на основу лингвистичких истраживања, она локализује у источној Анадолији (Мала Азија), на јужном Кавказу и у северној Месопотамији. У савременој индоевропеистици највише пажње привлаче последња два гледишта будући да су новија и боље аргументована од претходних.

Дакле, требало би узети у обзир то што преноси и испавити многе ствари у овом чланку на Википедији у којем се говори да постоје теорије да су Срби Иранци и штазнам већ... Пипер уопште не преноси тако ту теорију, него говори да постоје хипотезе по којима су Срби живјели поред иранских племена. Дакле, ријеч је о хипотези могуће прапостојбине. Врло битна разлика. Ви који сте радили или имате намјеру да радите на овом чланку, прочитајте тај одјељак, пошто је Пипер ипак већи ауторитет по овом питању од „бестселера са сеоске пијаце“. ---Славен Косановић- {разговор} 00:12, 20. јул 2007. (CEST)

---

Па трик је у томе што је тај сегмент рађен на основу књиге која се помпезно назива „Стари Срби“,а не на основу Пипера.Други део трика лежи у чињеници да корисник који је тај део приредио на основу те књиге више није међу нама Њикипедијанцима и према ономе што је рек`о на одласку стичем утисак да му се пословни ангажман некако коси са радом овди,па се између та два одлучио за поса`.

Тако да Славене,ако си залудан прикажи и другу верзију иранске тезе,пошто је слаба вајда да ће то неко други извести. Црни Бомбардер!!! (†) 01:30, 20. јул 2007. (CEST)

---

Баш би волио да видим тачно шта пише у тој књизи Стари Срби, пошто та теорија не може тако драстично различито бити објашњена код Пипера. Друго, овдје се ради о тражењу прапостојбине и нико озбиљан у науци не покушава да прави неке „антрополошке и биолошке мјешавине“ од које би наводно требали да потичу Срби. Само „паранормалци“ се баве таквим глупостима. Треће, нераздвојно је тражење прапостојбине за све Словене од оне за Србе. Или смо и овдје као и у случају језика неки вангалактички народ. Бога му, треба ове теме озбиљно обрађивати са неком поузданом литературом. Та теорија о прапостојбини Индоевропљана која се наводно назива „иранска“ (нигдје је у науци нема под тим именом) је горе у цитату са конкретним именима њениих аутора, дакле Грузинског лингвисте Томаса Гамкрелидзе и руског лингвисте Вјачаслава Иванова, итд... Осим тога овај чланак би требало премјестити на Теорије о прапостојбини Срба, пошто је то званичан израз у славистици. Него док прочитам још поуздане литературе, нагласк на поуздано... :), онда ћу покушати нешто да срочим. Прво треба одрадити домаћи. што би рек’о Мацура. ---Славен Косановић- {разговор} 02:08, 20. јул 2007. (CEST)

---

Ти си се баш сморио,кад си решио да читаш домаћу неквалитетну епску фантастику.Благо теби.

Лако је теби мота на ову врућину вдео да одрадиш домаћу задаћу,`ербо ја већ трећи пут читам шта си откуцао и оно што је наклопљено у самом чланку и ич ми није јасно шта је по петку.

Време је за кунт.Дефинитивно. Црни Бомбардер!!! (†) 02:27, 20. јул 2007. (CEST)

---

Ево како то иде. Неки „наш паранормалац“ прочита неку научну теорију угледних свијетских научника. Изађе у врт и крене да сади салату, мркву, парадајиз, зелене паприке и бијели лук. Кад све лијепо роди, онда сједне за сто, лати се пера и крене да пише своју верзију те теорије, која је већ у његовој глави добила облик „епске фолклорне фантастичне прозе“. Затим се спрема да прода урод из врта на пијаци у оближњем граду. На крају се у народу роди паранормални мит који се шири невјероватном брзином (к’о рачунарски вирус). Никоме ништа више није јасно, али сви понављају једно те исто к’о папиге. Мало сам пролуп’о те одох и ја у бешику... :) ---Славен Косановић- {разговор} 02:41, 20. јул 2007. (CEST)

Славене, погледај још једном, Словени су ти који су живјели поред иранских племена и о чијој прапостојбини Пипер тако детаљно разглаба. А постоје озбиљне претпоставке да Срби, с друге стране, у почетку нису били словенско племе. Једни слависти заступају теорију по којој су Словени асимиловали иранске Србе, или пак Срби Словене (па су стога сви Словени у почетку носили српско име, како пишу Шафарик, Добровски и Јиричек). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 11:35, 20. јул 2007. (CEST)

---

Да, синоћ сам преморен погрешно ставио наслов... Треба Проблем о прапостојбини Словена. А сад цитати из Пипера:

У XIX веку предложено је више теорија о прапостојбини Словена, које су се често темељиле на једностраним и недовољно поузданим изворима, на пример само на летописима, хроникама и сл., тако да немају научну вредност. У њима се Словени, у потпуности или делимично, убрајају у Келте, Готе, Гете, Сармате, Трачане, Дачане, Илире или неке друге народе.

Први научни покушај утврђивања прапостојбине Словена учинио је тридесетих година прошлог века велики проучавалац словенске историје и културе Словак Павел Јозеф Шафарик. У књизи Словенске старине (1837) Шафарик је на основу анализе историографских извора изградио теорију о словенској прапостојбини која је касније названа карпатском теоријом. Према тој теорији, која је посебно у XIX веку била доста популарна, најстарија словенска постојбина налазила се северно и североисточно од Карпата, на територији Галиције, Подолије и Волиније. Истини за вољу, Шафарик у свом делу није губио из вида ни летописни податак о словенским племенима у Подунављу пре њиховог одласка на друге територије, али се то у каснијим научнопопуларним школским и сличним интерпретацијама тзв. карпатске теорије углавном изостављало.

Развој упоредно-историјског правца у лингвистици XIX века усмерио је многе лингвисте на проучавање проблема степена сродности између појединих индоевропских језика, посебно тамо где је постојала уочљива структурна сличност, на пример између словенских и балтичких језика. То је водило покушајима релативне локализације простора на којем се говорило прасловенским језиком, а према њима Словени су живели северозападно од иранских племена, југоисточно од балтичких, источно од германских, и били су у даљем контакту са Келтима и Италима на југозападу, а на југу са Грцима, вероватно и са Илирима и Трачанима. Та схема била је ипак доста условна и статична, а аргументација једнострана.

Од краја XIX века у решавању тог проблема почињу све више да се узимају у обзир и чињенице из области ономастике (лингвистичке дисциплине о властитим именицама), а затим и археолошке и антрополошке чињенице, као и проучавање назива биљног света и риба у словенским језицима.

Од бројних научних хипотеза о прапостојбини Словена данас су у славистици најприсутније три: висланско-одранска, средњодњепарска и дунавско-панонска.

Висланско-одранска хипотеза настала је још крајем XVIII века, али је најпотпунију научну аргументацију добила тек у радовима пољског лингвисте Тадеуша Лера-Сплавињског (1946), а њеној разради допринели су и многи лингвисти потоњих деценија. Према тој хипотези, као што се из самог назива може видети, територија прапостојбине Словена захвата простор између Одре и Висле, с тим што поједини лингвисти који тако гледају на дато питање допуштају да је прапостојбина временом мање или више излазила из тих граница. Велика вредност висланско-одранске хипотезе, посебно у интерпретацији самог Лера-Сплавињског, у поређењу са многим другим гледиштима о том питању, јесте веома разноврсна аргументација на којој се она заснива и у оквиру које се узимају у обзир чињенице различитих наука. Као интересантан лингвистички аргумент може се навести податак да између Одре и Висле има много хидронима чије се основе срећу и у подручју Дњепра, али тамо са деминутивним и хипокористичним суфиксима (нпр. у данашњој Пољској постоји река Коломња, а у Украјини Коломијка, у Пољској Осна, а у Белорусији Осница и сл.), из чега се закључује да су изведене основе млађег постанка и да је територија на којој се ти водени токови налазе насељена касније.

Као аргумент да су Словени живели на обали мора (претпоставља се - Балтичког) узима се чињеница да у свим словенским језицима постоји реч за море, приближно исте гласовне структуре. Додуше, многи лингвисти данас оспоравају тај аргумент и сматрају да се реч *тоге у прасловенском односила на већу стајаћу воду, дакле језера, мочваре и слично.

Средњодњепарску хипотезу заступали су Лубор Нидерле, Казимјеж Мошињски, Макс Фасмер и други слависти, а у другој половини XX века највише присталица имала је у Совјетском Савезу. У њиховим радовима (посебно у радовима Федота П. Филина) истиче се да се прасловенски речнички фонд односи на реалије својствене шумском и степско-шумском појасу који данас углавном одговара јужној Белорусији и северној Украјини. Српски еквиваленти тих прасловенских речи биле би речи језеро, блато, дубрава, борик и др., затим називи дрвећа: бреза, јасика, орах, липа, врба..., називи дивљих животиња, птица и речних риба: медвед, лисица, вук, рис, јелен..., гуска, лабуд, врана..., сом, штука, лосос... и др. С друге стране, на основу анализе словенске лексике закључује се да у прасловенском језику није било речи које би означавале реалије везане за море (нпр. за морске рибе), нити речи које би упућивале на степу, а слабо су заступљене и речи које би се односиле на планински рељеф (са чиме се неки савремени слависти, као Олег Н. Трубачов, не слажу, наводећи доста контрааргумената).

Ко умије да чита мислим да му је јасно. Молио бих да се дају цитати и извори из литературе. Радимо на енциклопедији и врло често интерпретације текста из литаратуре овдје на Википедији, не одговарају стварности. По теби Ђорђе, то су озбиљне теорије, док Пипер тврди да немају научну вриједност. (види сами почетак цитата) ---Славен Косановић- {разговор} 12:21, 20. јул 2007. (CEST)

---

Пробаћу још једном. Пипер пише о прапостојбини старих Словена. Пре него што су ушли у словенски корпус, стари Срби су можда могли бити племе несловенског порекла. Постоји неколико теорија и о пореклу имена Србин, чији трагови се проналазе у широком појасу чак од Индије све до Европе. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 08:45, 21. јул 2007. (CEST)

Не знам зашто сам се опет преварио да уђем у још једну овакву расправу. Претходна ми није нимало годила здрављу, и боље заборави све што малопре написах. Ради како оћеш, право да ти кажем - не тиче ме се. :( --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 08:45, 21. јул 2007. (CEST)

Мислим да цијелу причу треба пажљиво обрађивати и поткријепити одговарајућом опште прихваћеном литературом. Нисам против теорија и хипотеза, али сам против, неспретног, неутемељеног приступа. Молим вас иранска теорија не постоји у стручној литератури. У историографији о Словенима, прве биљешке су римских и грчких историчара. Пипер наводи како су многи од античких историчара све народе сјеверно од Црног мора, једно вријеме називали Скитима, без разлике. Детаљније о томе у чланку Најстарији историографски извори о Словенима. Такође наводи да је такав приступ потпуно научно неутемељен. Постоје и врло различите теорије о поријеклу имена Словен. Цијела прича је „минотауров лавиринт“ и није је могуће поједностаљивати на начин на који се претендује на Википедији. ---Славен Косановић- {разговор} 16:39, 23. јул 2007. (CEST)

Slavene... :) Ti baš nećeš da razumeš, jelda? Vidi, mene iskreno uopšte ne zanima šta će pod milim bogom pisati u ovom članku! Od pre nekoliko dana moj odnos prema ovoj Vikipediji je naglo zahladnio, iako to ja sam možda i nisam želeo. Ali sad kad sam već počeo, ne mogu da dopustim da i dalje moja poslednja reč ostane nepojašnjena onoliko koliko bi možda trebalo da bude jasna. Uostalom, niko ne želi da njegove reči budu pogrešno shvaćene, zar ne? Elem, ono što sam ja samo pokušao da napomenem, bez ikakve želje za daljom raspravom o sadržaju članka pa ni o teorijama prisutnim u suvremenoj slavistici uopšte, jeste to da preci starih Srba nisu morali bezuslovno da budu slovensko pleme. Vidiš, stari Srbi su mogli tek kasnije da postanu Sloveni, dok su preci Slovena živeli pored njih na iranskoj visiji. Pa onda da zajedno sa tim Slovenima, o kojima piše i Piper, a sada i oni sami postavši Sloveni, dođu u Evropu. Od nekoliko aktuelnih pretpostavki o poreklu imena Srbin (ne Sloven nego Srbin), samo jedna povezuje ovo ime s jednim slovenskim glagolom (ona lužičkosrpskog slaviste Šustera Ševca): ostale pronalaze njegov koren daleko van slovenskog sveta - i mada sam ja lično poverljiviji prema ovoj Š. Ševcovoj teoriji, ipak znam, između ostalih, i za jednu teoriju koja koren ovog imena nalazi na Kavkazu i jednu koja ga vidi čak u Indiji. A i jednu koja ga, verovao ili ne: zajedno sa hrvatskim imenom, otkriva upravo u današnjem Iranu. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 17:53, 23. јул 2007. (CEST)

По именима је врло тешко закључивати одакле је ко. Сличност тих израза у различитим културама/језицима, дефинитивно није мјерило да се прави једна научна теорија. У многим романским језицима има ријечи које имају много сличности са ријечи Србин, па на основу тога не закључујемо да су Срби Романи. Данас, да би је једна теорија била озбиљно прихваћена, мора да има подршку у различитим дисциплинама који се тичу студије човјека. Антропологија, археологија, лингвистика, итд. Ништа безусловно не мора да буде истина, када је ријеч о поријеклу различитих Индоевропских народа уопште и не само Словена, па ни Срба. И за Баскијце неки теоретичари тврде да су поријеклом са Кавказа... Пошто мене интересује ова Википедија, стало ми је на који начин, шта и како пише у њој. У западној историографији, Сармати се вежу за народе у Таџикистану, Индији, Пакистану и Афганистану. ---Славен Косановић- {разговор} 18:27, 23. јул 2007. (CEST)

Нико не може тачно да утврди ког порекла су Срби. Зато, нека свако представља своју теорију, па макар била она сарматска, словенска или балканска. Мени то не смета, мада видим да већина овде верује да је истина само оно што они желе да је истина. --Baks 00:16, 29. јул 2007. (CEST)

Није проблем да се представе „теорије“, проблем је у начину. Ако постоји нека теорија онда она има и неки фундамент и тај фундамент треба да има неке аргументе које треба описати. Сарматска племена (сматра се да су говорили неким од индоиранских језика, мада није потврђено) су била ратничка номадска племена, на чије се поријекло такође позивају и Турци. Дакле, у тој магми индоевропских народа у доба великих сеоба ништа се са сигурношћу не може тврдити, али има неких теорија које имају више основа од других. Један баналан примјер... Мене нико на Западу, гдје сада живим, не идентификује са Иранцем, или Турчином, али да са Словеном, обично Русом по изгледу. Мислим ништа ово што сам рекао не доказује ултимативно, али чињеница је да ми са осталим словенским народима имамо много више заједничког. У 19, вијеку пољска аристократија је била опсједнута идејом да су поријеклом од Сармата, приче о њима су им биле кул, чак су се и облачили као они, реконструишући одјећу на основу археолошких истраживања и налазишта насеља Самрата... итд. ---Славен Косановић- {разговор} 01:19, 29. јул 2007. (CEST)

Генетика

Ево још неких линкова које треба убацити у чланак: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8].

Терминологија

Чланак треба преименовати у „Хипотезе о пореклу Срба“, као и одељке који садржи термин теорија. Зна се шта је у науци теорија, а мишљења појединих стручњака, ма како они уважавани били никако не могу бити теорије, већ само хипотезе. Теорије су комплетни модели појединих феномена, који имају експерименталне и друге доказе, као што су теорија еволуције, теорија гравитације итд., а не спорења научника условљена културно-национално-политичким интересима. У чланку се израз теорија користи у колоквијалном значењу, што није примерено једној енкциклопедији. --Perunova straža (разговор) 11:45, 19. јун 2012. (CEST)

Мислим да имаш право. И ја сам о томе размишљао.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:59, 5. мај 2015. (CEST)