Разговор:Штокавско наречје/Архива 1
 | Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор. |
| Архива 1 | Архива 2 |
Штокавско наречjе - вишенационално наречје, али и доказ заједничког порекла говорника?
Данас је штокавско наречје основа неколико књижевних језика на простору бивше Југославије, а користе га као матерњи језик Срби (85%, ако рачунамо торлачко наречје као одвојено, и ако сам добро проценио број говорника торлачког наречја - што ме мора да буде случај), Хрвати (70%), Бошњаци и Црногорци. Са обзиром да су Срби, Хрвати, Бошњаци и Црногорци посебне нације, свакако има смисла говорити о штокавском наречју као 'вишенационалном наречју'.
Читајући чланкe о штокавском наречју на енгеској (види: [1]) и хрватској (види: [2]) википедији, приметио сам да се ова чињеница о вишенационалном наречју подвлачи, и да се као још један пример овакве ситуације наводи Niederdeutsch/Nedersaksisch (види: [3]). У питању је такође вишенационалан дијалекат који се говори са обе стране немачко-холандске државне и националне границе (Немци источно од границе га зову Niederdeutsch; Холанђани западно од границе га зову Nedersaksisch, али је то исти дијалекат који се при томе поприлично разликује и од званичног немачког и од званичног холандског језика. Другим речима, није у питању немачка мањина у Холандији или холандска мањина у Немачкој).
Међутим, једна ствар у вези Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекта (као данас вишенационалног) није уопште спорна, а то је чињеница да су његови говорници сви проистекле из исте народне масе - њихови преци су били једногерманско племе, саксонско (тачније Саси). Ова ставка о заједничком пореклу говорника Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекта - без обзира на њихову данашњу националну подељеност на Немце и Холанђане - није контраверзна јер нема никакву посебну политичку вредност (не постоји покрет за некакво етничко или политичко саксонско обједињавање, ни Немци ни Холанђани не својатају Сасе ексклузивно и сл.).
Овде треба нагласити и да је Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекат 'органски', односно да jе говор настао природним путем а не некаквим колонијалним наметањем (пример овог другог би био начин на који се енглески језик ширио у Ирској у доба британске превласти - са обзиром да је наметнут оригинално галским/келтским говорницима, немогуће је извући тезу да су сви говорници енглеског у Ирској истог народног корена као и Енглези).
Штокавско наречје је, попут Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекта, такође 'органско' - није наметнуто говорницима кроз некакву колонијалну ситуацију (управо напротив - говорници штокавског су били вековима под туђинском влашћу, у државама које су користиле сасвим друге језике), а проширило се из своје оригиналне средњевековне области (која је била мања него данас) сеобама изворних говорника у време отоманске превласти на Балкану.
Да ли се из свега овога може извући закључак да говорници штокавског наречја - данас национално подељени на Србе, Хрвате, Бошњаке и Црногорце - потичу из исте народне масе (намерно нећу да кажем из исте етничке масе, јер припадност етничкој групи већ улази у домен политичког), а да је доказ тог заједничког народног порекла управо у језику? Ово мени изгледа толико очигледно да је испред носа, али ме занима и шта други мисле о томе.
Мислим да је ово питање сасвим валидно, поготово ако у овом чланку такође будемо потезали Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекат као други пример вишенационалног дијалекта.--Трајан 21:10, 19. јануар 2007. (CET)
- Кренуо сам о овоме надугачко и нашироко да пишем, али сам онда схватио да ћу доћи у ситуацију да изгубим огромно време у будућим расправама са различитим истеривачима правде (не мислим ту на тебе). Нека, фала. Зато ћу ти дати само један једноставан одговор, који вероватно и сам знаш. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:46, 20. јануар 2007. (CET)
- Да, потичу из исте "народне масе" која се у неколико наврата доселила на Балкан од 6. века, па наредних можда двеста година. Такође, иста "народна маса" је била и међу староседеоцима истих подручја (романизовани Илири; Србија се касније проширила на подручје супстрата романизованих Трачана). С тим што ти овим нисам рекао ништа више него ма која књига из историје за основну школу ;) --Милош Ранчић (р|причај!) 18:46, 20. јануар 2007. (CET)
- Штета што дозвољавамо да 'истеривачи правде' побеђују унапред, убијајући расправу пре него што се и развије. У сваком случају, претпоставићу да под истом "народном масом" (остављајући сада по страни иранске, готске и остале полуиспечене теорије порекла становништва) не мислиш на општу словенску масу, јер то не значи много у правцу изнетог аргумента, већ да мислиш на заједничку народну масу у оквиру опште словенске, дакле на заједничке претке у конкретнијем смислу (оставио си недоречено, па нажалост морам да тумачим). Колико видим лингвистика нема до краја искристалисан одговор на питање у коликој је мери штокавско наречје било оформљено у предбалканској домовини, али исто тако видим да се језичка разлика између источне (Бугари) и западне ("наши" крајеви) групе Јужних Словена донекле објашњава теоријом да су Словени који су се ту настанили дошли на Балкан са различитих места (Бугари са североистока; западни Јужни Словени са северозапада, низ Алпе и кроз Панонију), што опет мора да значи да је језик већ био издиференциран у некој конкретној мери у моменту досељења.--Трајан 20:57, 20. јануар 2007. (CET)
- Када је у 9. веку Ћирило правио старословенски (црквени) језик за Морaвце, он га је правио око Солуна а користио у Моравској. Да, постојале су неке смешне дијалекатске разлике (нпр. шт место тj, али данас од Новог Сада до Вршца има већих разлика. У том смислу, врло је тешко говорити о ма каквим разликама међу словенским језицима у 6. веку. Дијалекти (нпр. шумадијско-војвођански) се кристалишу тек у 12. веку, а то је већ како-тако позната историја. На Балкан су дошла племена А, Б, В, Г, Д... и разлике у њиховом језику су биле као разлике у говору између Прањана и Коштунића. Другим речима, то није било релевантно тада. За детаље о томе погледај Proto-Slavic language. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:04, 21. јануар 2007. (CET)
- Преко тога, нормално је да си у блиским односима са неким с ким проведеш нпр. двадесет година у селдби са севера на југ. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:04, 21. јануар 2007. (CET)
- Што се тиче разлике између источних и западних јужнословенских језика, оне су настале услед јаког трачког супстрата на потезу који данас покрива торлачки, као и на основу тога што је на западу Балкана словенски етницитет био много хомогенији у односу на романизоване Трачане, Протобугаре, Грке и Словене (јесм ли кога испустио?) на истоку Балкана. За детаље о томе погледај (нисам сигуран да чланак постоји код нас, па ти дајем линк ка енглеској Википедији) Balkan linguistic union. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:04, 21. јануар 2007. (CET)
- Намера ове расправе је да прошири аргумент поређења 'Niederdeutsch/Nedersaksisch-штокавско наречје' у овом чланку (поређење које ће се готово сигурно појавити овде код нас, као што се појавило на другим Википедијама). Иако заједничким прецима штокавских говорника не морамо да тражимо историјско име (као што га имају преци говорника Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекта: германско племе Саси) да не бисмо поново запали у превише пута прежвакану расправу коју је отворио још Вук Караџић, мислим да је поприлично јасно да је Niederdeutsch/Nedersaksisch ситуација врло слична нашој штокавској.--Трајан 20:57, 20. јануар 2007. (CET)
- За крај, и један коментар: ако штокавски говорници имају заједничке претке (а моје је лично мишљење да је то и више него очигледно судећи по језику који говоре, и да само национализмом острашћени ум ово не може да види), онда су догађаји из Другог Светског Рата и из 1990-тих (не морамо ни да идемо даље уназад) још одвратнији и још више поражавајући, ако је то икако и могуће - док су други вршили злочине 'над другима', испада да су штокавски говорници вршили злочине над сопственом родбином, што је из психопатолошког угла далеко грозније, а може да се узме и као доказ колико ми (штокавци) сви заједно колективно не ваљамо...--Трајан 20:57, 20. јануар 2007. (CET)
- Штета што дозвољавамо да 'истеривачи правде' побеђују унапред, убијајући расправу пре него што се и развије. У сваком случају, претпоставићу да под истом "народном масом" (остављајући сада по страни иранске, готске и остале полуиспечене теорије порекла становништва) не мислиш на општу словенску масу, јер то не значи много у правцу изнетог аргумента, већ да мислиш на заједничку народну масу у оквиру опште словенске, дакле на заједничке претке у конкретнијем смислу (оставио си недоречено, па нажалост морам да тумачим). Колико видим лингвистика нема до краја искристалисан одговор на питање у коликој је мери штокавско наречје било оформљено у предбалканској домовини, али исто тако видим да се језичка разлика између источне (Бугари) и западне ("наши" крајеви) групе Јужних Словена донекле објашњава теоријом да су Словени који су се ту настанили дошли на Балкан са различитих места (Бугари са североистока; западни Јужни Словени са северозапада, низ Алпе и кроз Панонију), што опет мора да значи да је језик већ био издиференциран у некој конкретној мери у моменту досељења.--Трајан 20:57, 20. јануар 2007. (CET)
- Сви су људи браћа, или бар, сви ће људи браћа бити, како гласи рефрен Бетовенове 9. синфоније, "За Елизу" (званична химна уједињене Европе). Па зашто се онда убијају и међусобно истребљују? Веома тешко питање, на које ће неко некада морати да одговори, ако жели да искорени ратовање са ове планете. Такође, запрепашћује чињеница да су сукоби између народа, који говоре истим језиком, па су према томе најблискији и ни по чему се другом не разликују, осим рецимо по вери, најкрвавији и најмонструознији. Али можда је томе управо разлог тај што у овим сукобима има више ирационалности и страсти него у неким другим ратовима. Међутим, нисмо само ми имали ту несрећу да будемо погођени овом врстом, верски мотивисаних ратова, са мало етничких разлика, али много крволочности и острашћености. Ево само пар актуелних примера са Блиског истока. Јевреји (Израелци) и Арапи (Палестинци) су семитски народи и такође говоре и језиком истог корена што се лепо види и из речи мир, која је за прве шалом, а за друге селам. Али, успркос томе, или можда баш због тога никако да дође до шалома, а ни до селама, између њих. Или други, још драстичнији пример сукоба у Ираку, где се убијају људи истог језика и чак и исте вере, са малим разликама које се састоје у томе што једни поред Курана прихватају и Суну (погледај чланак Ислам ) па се зову Сунити док су они други Шити. Такође, симптоматична је чињеница да се и код њих, као и код нас, и пре него што се овај сукоб разбуктао појавише "миротворци", нудећи им великодушно своје услуге и покушавајући да их "измире". И што је можда још чудније (жалосније), или можда и није јер се времена ипак мењају, да донесу "цивилизацију", нигде другде, него баш у месопотамију, као место где је иста та цивилизација и настала. Када све то, и још по нешто друго, узмемо у обзир, очигледно је да ни ми који говоримо српским језиком који настаде из штокавског дијалекта српског језика, не би требало да почнемо, у нападу самокритичности, да почнемо да мислимо да смо најгори. Али, донекле је Трајан и у праву. Када ми сами о другим "штокавцима", или они други "штокавци" још више о нама, почнемо да говоримо лоше и да се тужакамо код оних "цивилизованих", они нам неће то рећи, али вероватно ће у себи помислити: "Ма шта, па сви су они исти."
212.200.135.67 23:49, 20. јануар 2007. (CET)
Оволико приче о онолицком чланку! -- JustUser JustTalk 00:15, 21. јануар 2007. (CET)
- Вала баш... могли сте нешто од ове расправе и у чланак убацити... :) ---Славен Косановић- {разговор} 02:27, 21. јануар 2007. (CET)
Pročitao sam dosta pozorno tekstove o paraleli štokavskoga narječja i saskoga (nazovimo ga tako), s pretpostavkom da govornici nekog organskoga idioma potječu od "iste vrste" (u etničkom smislu) ljudi. Mislim da je to pojednostavljeno na više načina. Navest ću samo nekoliko asocijacija, onako usput:
- po Smithu (srp. prijevod: Smit, Antoni: Nacionalni identitet, Bg., Čigoja štampa, 1998.) nacionalni identitet je sklop povijesnog teritorija, zajedničkih mitova, javne kulture, zajedničke baštine i ekonomije s mobilnošću pripadnika nacije. Postoje i druge klasifikacije (dobar je izvor knjiga Dubravka Škiljana: Govor nacije: jezik, nacija, Hrvati (http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=57767 ) u kojoj je većina primjera univerzalna, tj. ne odnosi se samo na hrvatski slučaj. Zaključak je da je jezik jedan od 3-4 česta identifikatora nacije, ali skoro nikad glavni, te da je jezični identitet važan najviše u doba konstituiranja nacije (npr. 19. st.), dok je ranije-i u neeuropskim slučajevima- manje važan od konfesije, civilizacije, običaja itd. Ukratko- nacija i jezik jesu (često) usko povezani, ali etnija i jezik-nisu
- Уопштено се слажем са горе написаним, уз додатак да су све националне групе (без обзира на то колико истичу или не своју "етничку чистоћу") у генетском смислу у већој или мањој мери бућкуриш. Међутим, нико није ни тврдио да су говорници штокавског (или саксонског) наречја припадници исте нације. Напротив - тврдња је управо била да имају заједничке претке без обзира на то што су у националном смислу разбијени на више нација, а доказ тог заједничког порекла је заједнички језик (односно заједничко наречје, пошто 'језик' може да има и политичко значење, а то овде није намера).--Трајан 07:44, 4. март 2007. (CET)
- glede izvornih govornika, teško je reći (nekad nemoguće) tko je komu "rod" i sl. Npr., prorok Izaija govori o starozavjetnim Židovima kao i onima koji govore "kanaanski" (a ne hebrejski), pa je postojala (ne znam je li i dalje) dvojba među historijskim lingvistima jesu li stari Hebreji oko 1200. pr.n.e. "donijeli" svoj jezik iz Egipta, ili su "preuzeli" semitski jezik naroda koje su pokorili (Jošua i ostali) ? Jesu li britanski Sasi (Saxons) "rod" njemačkim Sasima- čak i prije francizirajuće normanske invazije 1066. ? Je li anglo-saksonski iz Alfredove kronike i saskih knjiga u Engleskoj iz 700-900. n.e. jezik njemačkih Sasa ?
- Овде је суштинско питање следеће: због чега одређено становништво говори одређеним наречјем (нпр. штокавским или саксонским)? Грубо говорећи, постоје два основна сценарија - први је последица колонијалне ситуације (начин на који се ширио енглески или шпански језик, на пример), а други 'органска' ситуација. Ова друга ('органска') ситуација је примењива у сличају штокавског наречја, јер се оно очигледно није ширило међу својим говорницима путем империјалног мача (напротив - сви његови говорници су били под туђом влашћу од завршетка отоманских освајања до раног 19 века). Под органском ситуацијом дакле мислим на то да је говор преношен директно са једне генерације на другу, дакле у кући односно у кругу породице, кроз највећи део поменутог периода изван и мимо државног и школског система. То наравно не значи да није било страног становништва које је асимилирано у штокавски или саксонски говор, али је по природи ствари број асимилираних увек био мањи од броја сталних говорника јер у супротном говор се не би одржао. Дакле, 'органска' ситуација је ситуација директног преноса говора са колена на колено, а када се тај ланац размота до самог почетка све то указује да говорници оваквог наречја имају заједничке претке.--Трајан 07:44, 4. март 2007. (CET)
- Evo, odgovorit ću i ovako (malo nezgrapno): organska situacija, ovako prikazana, sliči mi na idealiziranu robinzonijadu. Ako nema pisanih dokumenata, teško je, skoro nemoguće odrediti procese koji su doveli do nekoga oblika jezika/govora u nekom trenutku: npr., za neki štokavski govor (recimo, onaj zabilježen na stećcima u području Bileće ili Kaknja (usput-ti se govori razlikuju) oko 1350., jednostavno ne znamo je li 300 n.e. bio već diferencirano narječje oko Wisle ili Dona (govorim napamet), ili je se radi o sklopu od 7 dijalekata koji su se međusobno "kuhali" u bosanskom loncu od 600. do 1300. Jednostavno-nema dostatnih argumenata. To je povezivanje dijalektologije (historijske) i historiografije koja je veoma spekulativna: najpoznatiji povijesni izvori (ima ih oko 5-10), koji se tiču doseobe Slavena na "ova područja" i kasnijega razvitka ranih politija, uglavnom su protuslovni i slabo pouzdani, te se iz njih spekulativnim natezanjima može izvući što god se hoće. Nesporno je da su postojala slavenska plemena i prije (Dukljani, Marijani,..), no s kim su se asimilirali i u kojoj mjeri stvar je historiografske spekulacije koja nema filološke potkrjepe. Dakle- nije pitanje o tom je li nešto organski govor, nego o tom kako je uopće nastao taj organski govor, i je li ga se u nekom momentu (npr. 1000. ili 1100.) uopće može smatrati dostatno individualiziranim od drugih govora, dijakronijski gledano.Mir Harven 23:11, 9. март 2007. (CET)
- što se tiče štokavskoga narječja i etnija, rekao bih sljedeće: iako ne šljivim jezični unitarizam, mislim da su (iako polaze sa suprotstavljenih nacionalnih pozicija) Pavle Ivić i Dalibor Brozović bili u pravu kada su u separatu ondašnje Enciklopedije Jugoslavije "Jezik srpskohrvatski/hrvatski ili srpski" u povijesnom prikazu (napisao ga uglavnom Ivić) analizirali izoglose, glasovne i morfološke promjene preko cijeloga područja bivšega "s-h" jezika. Da ne idem u politiku: a) činjenica je da je povijesna dijalektologija ozbiljna stvar, no, također je istina da se mota po skliskom terenu. Izostavljajući kajkavsko narječje (da pojednostavim), čakavsko i štokavsko su, posebice u ranijem razdoblju, oko 1000.-1100. bili toliko bliski da je Vatroslav Jagić, zajedno s mnogim drugim filolozima, mislio da je čakavski "otac" štokavskoga, ili da je štokavsko narječje nastalo iz čakavskoga. Ta je ozbiljna analiza ipak odbačena, no ostalo je otkriće Aleksandra Belića o dvije štokavštine, zapadnoj i istočnoj (koju je kasnije proširio Brozović). Npr. http://vijesti.online.hr/_clanak.asp?id=188669 Postojala je, do 14. st.-mislim, nisam siguran- mogućnost da se štokavština raspadne i zapadna amalgamira s čakavštinom, a istočna s prijelaznim torlačkim govorima (do čega, naravno, nije došlo). U tom kontekstu: a) nema smisla govoriti o štokavštini kao masivu koji je prirodno izrastao kao rastući skup govora neke etnije. Postoji kontinuum dijalekata od Slovenije do Bugarske, a jedna od fokalnih zona u sadašnjoj BH je bila i razdvojnica među dvjema štokavštinama (koje je besmisleno i ahistorijski označavati hrvatskom, bosanskom, humskom, srpskom, raškom ili zećanskom) koje se nisu razdvojile- no, koje su to i mogle, a sadašnje stanje je rezultat višestoljetnih procesa u kojima se nešto spajalo i odvajalo-a ne situacija u kojoj je neki entitet, nazovimo ga "štokavski", kao zasebna individualizirana cjelina prošao kroz sito i rešeto pa, eto, ispao ovakav kakav jest.
- Све што си написао стоји, али ово што је речено не узима у обзир следећу ствар: значај сеоба у доба отоманских освајања, и наравно касније (некако си у анализи стао у XIV веку и ниси ишао даље). Управо се у то време комплетно штокавско подручје претумбало и измешало (и треба додати, поприлично проширило, поготово на рачун чакавштине али и кајкавштине; такође, ако је раније било штокавских 'прелазних' облика према чакавштини и кајкавштини, они су у сеобама нестали, а географски су их заменили далеко више издиференцирани говори из дубине унутрашњости Балкана одакле су сеобе и кренуле). Погледај само како изгледа на пример источно-херцеговачко наречје, са својим огранцима у Славонији, Босанској Крајини, западној Србији (између осталог). Њиме говоре данашњи Срби, Хрвати, Бошњаци и Црногорци, људи разноразних вера (ако говоримо о верницима). Међутим, то под-наречје (и сва остала штокавска) су разносили његови живи говорници који су сви потекли из једног много ужег краја, и који су тај свој народни говор пренели својим потомцима рођеним у новим крајевима (ма шта да су ти потомци касније постали и/или остали, што у верском што у националном смислу). Дакле, овде се 'органска' природа разноса датих говора мора узети у обзир. Не постоји ни једно штокавско под-наречје (типа већ поменутог источно-херцеговачког) чија се граница подудара са неком данашњом верском, националном или етничком границом - али говорници тих под под-дијалеката су морали да на 'крају ланца' (односно почетку ланца) дођу из истих крајева, односно да понесу исти говор захваљујући истим прецима. Ово није ширење било каквог братства и јединства, покушај политизације датог стања у било ком правцу (на овај начин би неко врло лако могао да изгради тезу да су сви штокавски говорници пореклом Срби или Хрвати, ала Вук Карађић или Анте Старчевић у својој фази "граница Хрватске на Тимоку") или било шта слично - само констатација порекла одређеног стања.--Трајан 07:44, 4. март 2007. (CET)
Ili- analogija s nizozemskim i njemačkim rubnim govorima stoji, ali jedino sinkronijski. Dijakronijski, "prošlosno"- ne. b) nema izoglosa koje postoje u čakavštoni, a koje nisu pronađene i u štokavštini. Zato je Belić mislio da se čakavština prostirala negdje do Šumadije (ikavizam itd.), no, bio je u krivu. Glasovni i oblični procesi su zahvatili cijeli dijalekatski kontinuum, pa je uzimanje sadašnjega stanja nedostatno: historijsko-komparativna metoda dovodi do prilično "raspršenijega" stanja, i nema pokazatelja po kojima bi govornici nekog štokavskog (ili proto-štokavskog) oko 900., 1100., ili čak 1300. pripadali jednoj etniji- ili izrazitim dvjema, trima itd. Mir Harven 15:26, 25. фебруар 2007. (CET)
- Колико ми је познато није до краја утврђено (на конто помена 'прото-штокавског' изнад) да ли постоје одлике које раздвајају штокавски или чакавски (на пример), а које су донете још из пред-Балканских постојбина. Међутим, теорија да су штокавски и чакавски настали на самом Балкану након 1000 године н.е. има једну врло озбиљну ману - она имплицира да је словенско становништво (будуће штокавско и чакавско) које је ту већ боравило бар четири века, до тог новог балканског развоја било потпуно језички неиздиференцирано (?), што би такође захтевало да је сво то становништво дошло или са потпуно истог места односно са идентичног пред-балканског простора (а сада већ доста добро знамо да није; на крају крајева, сви би онда носили исто племенско име), или још мање вероватно да је дошло са различитог пред-балканског простора али да је говорило потпуно неиздиференцирано (језичко јединство словенског света није постојало у том облику у 7 веку н.е.).--Трајан 07:44, 4. март 2007. (CET)
- Ne, to samo implicira da je jezična diferencijacija (koje je sigurno bilo) bila drugačijega profila nego kasnije. Poznat je, iz dosta klimave-no, tu valjda ipak pouzdane- starije historiografije niz imena slavesnkih i drugih naroda i plemena (možda oko 20) koji su nastavali područje (ugrubo) bivše Yu, a kojih više nema. Što se zbivalo na jezičnom planu u interferenciji tih plemena, novodoseljenih Slavena (npr.- zašto nitko ne spominje seobu Slovenaca, bivših "Kranjaca", "Karantanaca" ..?)- jednostavno se ne zna. Rezultati se znaju tek od oko 1000.-1100., ai to je dijalekatski slabo diferencirano do cca. 1400. Mir Harven 23:11, 9. март 2007. (CET)
- Pročitao sam pozorno tekst, i odgovorit ću na kraju (tako je spretnije). Gorenavedeno mišljenje polazi od toga-to sam već ionako naveo- da je štokavsko narječje bilo neke vrste homogen "jezik" (skup govora, dijalekata itd.) koje se razvijalo i mijenjalo do situacije kakvu sada imamo. Moje znanje historijske dijalektologije je ograničeno, no, navest ću nekoliko opasaka koje mi padaju na pamet, bez detaljnije konzultacije literature: a) ne postoji suglasnost među dijalektolozima jesu li, i u kojoj mjeri, dijalekti na centalnom južnoslavenskom prostoru (CJP) bili diferencirani u "predbalkanskom" razdoblju. Pretpostavka je da jesu, no ne zna se, jer nema pisanih dokumenata, jesu li razlike među govorima bile takvoga profila da su već ocrtavale buduće dijalekte. Neki lingvisti misle da jesu, drugi da nisu. Činjenica je da nema zaključka ni uniformnoga mišljenja.
- У праву си када кажеш да коначног одговора на ово питање нема, јер би оно захтевало писане изворе (који недостају). Иако је све што се не коси са основним законима физике могуће, ипак су одређене ствари мање односно више вероватне на самом терену. Логичније/рационалније је да су зачеци наречја (штокавског, чакавског итд.) донети на Балкан од стране самих говорника него да су настали на лицу места, ако низбогчег другог онда због тога што је сценарио да је сав јужнословенски простор говорио потпуно исто/неиздиференцирано до негде circa 1000 године н.е. (након чега је та 'језичка унија' почела да се растаче) поприлично невероватан.--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Ovdje mi izgleda da je počinjena logička pogrješka. Uzmimo za primjer čakavštinu (A) i štokavštinu (B). Pretpostavka da se čakavština razvila iz proto-čakavštine (A1), ili štokavština iz proto-štokavštine (B1), izgleda mi veoma spekulativna. Slijed A1 > A i B1 > B nije ništa logičniji od scenarija: postojali su dijalekti C, D, E, F. Stapanjem i miješanjem D + F + E nastalo je A, a miješanjem C + D + F nastalo je B. Iz konačnoga proizvoda legure ne vide se sastavnice koje su ju stvorile, a pretpostavka o "proto-leguri" spekulativna je (kao i bilo koja druga). Mir Harven 23:11, 9. март 2007. (CET)
- У праву си када кажеш да коначног одговора на ово питање нема, јер би оно захтевало писане изворе (који недостају). Иако је све што се не коси са основним законима физике могуће, ипак су одређене ствари мање односно више вероватне на самом терену. Логичније/рационалније је да су зачеци наречја (штокавског, чакавског итд.) донети на Балкан од стране самих говорника него да су настали на лицу места, ако низбогчег другог онда због тога што је сценарио да је сав јужнословенски простор говорио потпуно исто/неиздиференцирано до негде circa 1000 године н.е. (након чега је та 'језичка унија' почела да се растаче) поприлично невероватан.--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Pročitao sam pozorno tekst, i odgovorit ću na kraju (tako je spretnije). Gorenavedeno mišljenje polazi od toga-to sam već ionako naveo- da je štokavsko narječje bilo neke vrste homogen "jezik" (skup govora, dijalekata itd.) koje se razvijalo i mijenjalo do situacije kakvu sada imamo. Moje znanje historijske dijalektologije je ograničeno, no, navest ću nekoliko opasaka koje mi padaju na pamet, bez detaljnije konzultacije literature: a) ne postoji suglasnost među dijalektolozima jesu li, i u kojoj mjeri, dijalekti na centalnom južnoslavenskom prostoru (CJP) bili diferencirani u "predbalkanskom" razdoblju. Pretpostavka je da jesu, no ne zna se, jer nema pisanih dokumenata, jesu li razlike među govorima bile takvoga profila da su već ocrtavale buduće dijalekte. Neki lingvisti misle da jesu, drugi da nisu. Činjenica je da nema zaključka ni uniformnoga mišljenja.
- b) iz tekstova na ex-Yu prostoru nije lako reći ni koji su štokavski u ranijem razdoblju. Npr., jasno je da su čakavski tekstovi iz 13. stoljeća (Vinodolski zakon,..), jer su na vernakularu. No, tekst nastao na čakavskome području (tj. onome koje nije prošlo kroz bitnije migracije) kao što je Povaljski prag na otoku Braču iz 1180., ne razlikuje se po obliku (morfologija itd.) od Povelje Kulina bana iz 1189. za koju se drži da je "štokavska", jer je nastala na području koje je kasnije označeno kao štokavsko. Jezik "čakavskoga" i "štokavskoga" teksta isti je (bar u onom što imamo), pa je pitanje što se može pripisati ovomu ili onomu dijalektu, kad su oba na nekom crkvenoslavenskom jeziku u kojem nastaju južnoslavenske promjene (slnce>sunce itd.). Ukratko- nesporno je štokavski tekst Vatikanski hrvatski molitvenik, no, to je relativno kasni dokument- oko 1400. Dijakronijski, samo na temelju tekstova, teško je razlučiti čakavštinu od štokavštine do, recimo, 1300-1350. Bilo bi mi drago kad bih doznao koji su to, neprijeporno, dokumenti na štokavskom vernakularu (ili štokaviziranome cksl.) u kojima na čisto jezičnim- a ne povijesnokroničarskim metodama- utvrđujemo da je dotični tekst u "zbirci" ovoga, a ne onoga dijalekta. Za sada ostajemo kod predturskoga razdoblja. c) u tom razdoblju postoji, u stanovitoj mjeri, "međudijalekt" (ili dijalekti) između čakavskog i štokavskog, a to je bosanska i humska šćakavština. Dijakronijski, nisam vidio suvisloga argumenta zbog čega se ne tretira kao poseban dijalekt (ili skupina govora), kao što se sada, u najvećoj mjeri, tretira torlačko narječje.Čini mi se da su klasifikacije dijalekata u nemaloj mjeri određene ideologijom i politikom: kad se utvrdilo (s različitim stupnjem prihvaćenosti) postojanje dvaju štokavština, zašto se ne prihvati i postojanje zasebnoga, šćakavskoga dijalekta? Bar kao prijelaza između čakavštine i štokavštine, kao što je torlački neki prijelaz između srp. (kos.-res.) jezika i bugarskoga (ne znam primjere bugarskih dijalekata).
- Овде се враћамо поново на стање пре отоманске најезде, мада је то стање заправо историјска фуснота за главни аргумент у овој расправи, пошто је данашњи штокавски распоред о коме расправљамо директна последица миграција насталих управо у отоманском периоду. Нисам ни ја претерано поткован историјском дијалектиком, али колико ми је познато штокавско-чакавско-кајкавска граница из предотоманског периода је одавно утврђена као линија која иде у правцу југ-север од ушћа реке Цетине ка Динари, затим билом Динаре до реке Уне, а онда реком Уном до ушћа са реком Савом. Ово је била штокавско-чакавска граница, а више-мање права црта у наставку до реке Драве је била стара штокавско-кајкавска граница. Од овог разграничења није остало готово ништа услед сеоба и претумбавања становништва касније. Колико знам ова линија није спорна, и о њој су заједно елаборирали Далибор Брозовић и Павле Ивић (на пример: Jezik, srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski. Izvadak iz 2. izdanja Enciklopedije Jugoslavije, Zagreb, JLZ "Miroslav Krleža", 1988; Далибор Брозовић је далеко више пажње посветио описивању ове међе него Ивић, нпр. стр. 56). Што се тиче шћакавског (на конто зашто није посебан дијалекат), као и поделе штокавштине на источну и западну групацију, мислим да је овде основно питање квантитет и квалитет разлика и сличности: колико је особина, у квалитативном и квантитативном смислу, шћакавски говор делило од штокавштине (било да су у питању посебности, било да су у питању особине које дели са околним не-штокавским наречјима), а колико га је особина чинило делом штокавског наречја (исто се питање може поставити и за поделу штокавштине на источну/западну)? Очигледно је да се део лингвиста фокусира на разлике, док се други део фокусира на сличности. Па ипак, сличности очигледно односе превагу над разликама, јер је класификација таква да се говори о варијантама штокавског наречја. Нисам уверен у то да се у овој класификацији радило о некаквом политичком притиску од стране државе и/или партије, било у СФРЈ било раније. Да је на пример Брозовић дошао до закључка да је шћакавштина посебно наречје, раме уз раме са штокавским или чакавским (или да западна варијанта штокавштине не чини никакву "штокавску целину" са источном), он би то сигурно и рекао у доба СФРЈ. Не верујем да би му било ко због 'посебне шћакавштине' завртао руку, хапсио га, удаљио са универзитета и сл. Једноставно, основе за такву класификацију није било (а колико видим, Брозовић ту црту не прелази ни сада, у независној Хрватској, што подржава дати аполитички аргумент).--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Pa, baš se i radi o tom da su takve klasifiakcije ideološki motivirane. Točno je da Brozovića nije nitko ganjao u SFRJ, a to je vidljivo iz prijetiska njegovih radova iz 1960-ih i 1970-ih, nedavni izašlih kao posebna knjiga: "Neka bitna pitanja hrvatskoga jezičnog standarda", 2006. (http://shop.skolskaknjiga.hr/shop/proizvod.asp?pid=050840&sa=pretrazivanje&uvjet=Brozovi%E6&filt=0&gid=0&mwssi=D3PT83G&mwsid=JHHCPPOBIJRKHMVJZ5DVML161I77OQH -valjda link radi ?). Tamo se u paketu promatraju kajkavština, čakavština i zapadna štokavština. Očito je da je takva klasifikacija nacionalno motivirana, jer se zapadna štokavština veže kao "prirodni član" zajednice s narječjima koja su sinkronijski nesporno hrvatska. Slično je i s Liščevom klasifikacijom [4], pa bih rekao da su sve-ili većina- tih razdioba nacionalno-ideološki motivirane.Mir Harven 23:11, 9. март 2007. (CET)
- Овде се враћамо поново на стање пре отоманске најезде, мада је то стање заправо историјска фуснота за главни аргумент у овој расправи, пошто је данашњи штокавски распоред о коме расправљамо директна последица миграција насталих управо у отоманском периоду. Нисам ни ја претерано поткован историјском дијалектиком, али колико ми је познато штокавско-чакавско-кајкавска граница из предотоманског периода је одавно утврђена као линија која иде у правцу југ-север од ушћа реке Цетине ка Динари, затим билом Динаре до реке Уне, а онда реком Уном до ушћа са реком Савом. Ово је била штокавско-чакавска граница, а више-мање права црта у наставку до реке Драве је била стара штокавско-кајкавска граница. Од овог разграничења није остало готово ништа услед сеоба и претумбавања становништва касније. Колико знам ова линија није спорна, и о њој су заједно елаборирали Далибор Брозовић и Павле Ивић (на пример: Jezik, srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski. Izvadak iz 2. izdanja Enciklopedije Jugoslavije, Zagreb, JLZ "Miroslav Krleža", 1988; Далибор Брозовић је далеко више пажње посветио описивању ове међе него Ивић, нпр. стр. 56). Што се тиче шћакавског (на конто зашто није посебан дијалекат), као и поделе штокавштине на источну и западну групацију, мислим да је овде основно питање квантитет и квалитет разлика и сличности: колико је особина, у квалитативном и квантитативном смислу, шћакавски говор делило од штокавштине (било да су у питању посебности, било да су у питању особине које дели са околним не-штокавским наречјима), а колико га је особина чинило делом штокавског наречја (исто се питање може поставити и за поделу штокавштине на источну/западну)? Очигледно је да се део лингвиста фокусира на разлике, док се други део фокусира на сличности. Па ипак, сличности очигледно односе превагу над разликама, јер је класификација таква да се говори о варијантама штокавског наречја. Нисам уверен у то да се у овој класификацији радило о некаквом политичком притиску од стране државе и/или партије, било у СФРЈ било раније. Да је на пример Брозовић дошао до закључка да је шћакавштина посебно наречје, раме уз раме са штокавским или чакавским (или да западна варијанта штокавштине не чини никакву "штокавску целину" са источном), он би то сигурно и рекао у доба СФРЈ. Не верујем да би му било ко због 'посебне шћакавштине' завртао руку, хапсио га, удаљио са универзитета и сл. Једноставно, основе за такву класификацију није било (а колико видим, Брозовић ту црту не прелази ни сада, у независној Хрватској, што подржава дати аполитички аргумент).--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Da sumiram: stav da je postojao neki štokavski nukleus koji se mijenjao i širio na račun ostalih (kajkavski, čakavski i torlački) moguć je, ali mi ne izgleda uvjerljiv.
- Само кратак коментар овде у вези торлачког наречја: торлачки говори су у својој историјској основи штокавски, али су још у почетку отоманског надирања испали из система штокавских иновација (пошто су ти крајеви остали изоловани и у дубини отоманске државе доста рано) и потпали под снажан утицај околних бугарских говора (и језичке 'балканизације'). Дакле, одлике које торлачки говор дели са бугарским (и македонским) наречјима су секундарне природе. На основу штокавског порекла Павле Ивић је у почетку сврставао торлачке говоре под штокавске, али је касније променио мишљење и сложио се да су данашње разлике битније од некадашњег корена и сврстао торлачко наречје као посебно. Па ипак, услед чињенице да је у питању мутација штокавштине, тешко је торлочко наречје посматрати као потпуно равноправно са штокавским или чакавским. Иначе, (политичко) препуцавање између српских и бугарских лингвиста око класификације торлачког наречја (део српског или бугарског језика) током 19 и 20 века је у великој мери паралелно словеначко-хрватском препуцавању око кајкавског ("национално отуђена словенштина" насупрот хрватског дијалекта, са словеначким лингвистима који су истицали раније одлике које је кајкавски делио са словеначким дијалектима и хрватским лингвистима који су истицали данашње стање и шта је све кајкавски изгубио у односну на словеначке дијалекте).--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Za torlački već rekoh: ne čini mi se uvjerljivim da je to bio štokavski dijalekt (staroštokavski), jer nema karakteristične crte koje imaju ti dijalekti (slavonski, istočnobosanski, kosovsko-resavski). Rekao bih da Ivić nateže torlački u štokavštinu kao nešto "srpsko", a Brozović zapadnu štokavštinu kao nešto "hrvatsko". Mir Harven 23:11, 9. март 2007. (CET)
- Само кратак коментар овде у вези торлачког наречја: торлачки говори су у својој историјској основи штокавски, али су још у почетку отоманског надирања испали из система штокавских иновација (пошто су ти крајеви остали изоловани и у дубини отоманске државе доста рано) и потпали под снажан утицај околних бугарских говора (и језичке 'балканизације'). Дакле, одлике које торлачки говор дели са бугарским (и македонским) наречјима су секундарне природе. На основу штокавског порекла Павле Ивић је у почетку сврставао торлачке говоре под штокавске, али је касније променио мишљење и сложио се да су данашње разлике битније од некадашњег корена и сврстао торлачко наречје као посебно. Па ипак, услед чињенице да је у питању мутација штокавштине, тешко је торлочко наречје посматрати као потпуно равноправно са штокавским или чакавским. Иначе, (политичко) препуцавање између српских и бугарских лингвиста око класификације торлачког наречја (део српског или бугарског језика) током 19 и 20 века је у великој мери паралелно словеначко-хрватском препуцавању око кајкавског ("национално отуђена словенштина" насупрот хрватског дијалекта, са словеначким лингвистима који су истицали раније одлике које је кајкавски делио са словеначким дијалектима и хрватским лингвистима који су истицали данашње стање и шта је све кајкавски изгубио у односну на словеначке дијалекте).--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- b) iz tekstova na ex-Yu prostoru nije lako reći ni koji su štokavski u ranijem razdoblju. Npr., jasno je da su čakavski tekstovi iz 13. stoljeća (Vinodolski zakon,..), jer su na vernakularu. No, tekst nastao na čakavskome području (tj. onome koje nije prošlo kroz bitnije migracije) kao što je Povaljski prag na otoku Braču iz 1180., ne razlikuje se po obliku (morfologija itd.) od Povelje Kulina bana iz 1189. za koju se drži da je "štokavska", jer je nastala na području koje je kasnije označeno kao štokavsko. Jezik "čakavskoga" i "štokavskoga" teksta isti je (bar u onom što imamo), pa je pitanje što se može pripisati ovomu ili onomu dijalektu, kad su oba na nekom crkvenoslavenskom jeziku u kojem nastaju južnoslavenske promjene (slnce>sunce itd.). Ukratko- nesporno je štokavski tekst Vatikanski hrvatski molitvenik, no, to je relativno kasni dokument- oko 1400. Dijakronijski, samo na temelju tekstova, teško je razlučiti čakavštinu od štokavštine do, recimo, 1300-1350. Bilo bi mi drago kad bih doznao koji su to, neprijeporno, dokumenti na štokavskom vernakularu (ili štokaviziranome cksl.) u kojima na čisto jezičnim- a ne povijesnokroničarskim metodama- utvrđujemo da je dotični tekst u "zbirci" ovoga, a ne onoga dijalekta. Za sada ostajemo kod predturskoga razdoblja. c) u tom razdoblju postoji, u stanovitoj mjeri, "međudijalekt" (ili dijalekti) između čakavskog i štokavskog, a to je bosanska i humska šćakavština. Dijakronijski, nisam vidio suvisloga argumenta zbog čega se ne tretira kao poseban dijalekt (ili skupina govora), kao što se sada, u najvećoj mjeri, tretira torlačko narječje.Čini mi se da su klasifikacije dijalekata u nemaloj mjeri određene ideologijom i politikom: kad se utvrdilo (s različitim stupnjem prihvaćenosti) postojanje dvaju štokavština, zašto se ne prihvati i postojanje zasebnoga, šćakavskoga dijalekta? Bar kao prijelaza između čakavštine i štokavštine, kao što je torlački neki prijelaz između srp. (kos.-res.) jezika i bugarskoga (ne znam primjere bugarskih dijalekata).
- Takvo je stajalište-ili slično- u, npr. knjizi "Srpskohrvatski jezik", 1971, Grafeks, Bg. Po tomu su mišljenju čakavski i štokavski živjeli u zajednici do 15. stoljeća, otkad slijedi jasnije razlučivanje. Možda, no- koji su elementi zajedništva svakoga posebnoga narječja za sebe, ako su sve razlučnice (vse>sve, čr/cr, -l/-o u 3. licu jednine, j/đ,..) zabilježene tek u kasnijim tekstovima, onima iz 1400.+ ? Drugo je stanovište po kojem su se dijalekti kristalizirali i diferencirali na terenu, od 900/1000 nadalje, no, taj nam je proces ostao nezapažen-nije bilo pisanih spomenika- pa se ravnamo jedino po rekontrukcijama post festum. Imamo konačni rezultat diferencijacija (jasno razlučene dijalekte oko 1500.), no, nemamo podatke o samim procesima koji su do njih doveli. Ili- konačni proizvod ne govori puno o sastavnim elementima koji su prošli kroz razne mijene (slično kemijskim procesima) do nekoga stabilnoga stanja. Konkretno, štokavsko narječje oko 1500. nije govor nikakve zasebne skupine ljudi (ili- nije nastao kao govor/skup govora neke skupine), nego se "stvorio" procesima koje opisuju (koliko mogu) teorije jezika u kontaktu. Srednjoengleski jezik (1200.+) nastao je stapanjem staroengleskoga i normansko-francuskoga. Njegov "nosilac" nije neka skupina ljudi, nego interakcija dvaju ili više skupina govornika raznih jezika/dijalekata.
- Услед поприлично различитих историјских околности, нисам сигуран да би ово последње било примењиво на штокавски пример. Међутим, када би и пробали да објаснимо штокавски на тај начин, не бисмо заправо решили ништа, већ би само проблем померили једну историску степеницу уназад; морали би да објаснимо од којих је то језика/дијалеката штокавски настао, ко су били носиоци тих језика/дијалеката и зашто (дакле потпуно исти пробем, само на другој равни). На тај начин проблем се само умножава, јер након разлупане слике остају парчићи од којих је сваки нови исти тај проблем за себе. Друго, са тврдњом да данашњи разнородни/разноверни говорници штокавског немају ништа заједничког (у смислу заједничких предака међу којима је тај штокавски говор и настао), отварамо низ нових и тешких питања која се тичу настајања штокавског наречја: због чега би разнонационални (у смислу словенских племена, етничких група, етничких језгара односно 'етнија', пошто не можемо да говоримо о нацијама у средњем веку)/разноверни Словени - заправо ad hoc групација - почели да на једном ширем простору говоре на релативно исти начин, поготово ако узмемо у обзир да је штокавски простор био у средњем веку политички разбијен (поготово у државном, али и верском смислу)? Овде треба узети у обзир и то да говоримо о средњем веку, дакле о времену када није било опште писмености а камо ли штампаног материјала, масовних медија и интернета. Такође, у предотоманско доба, пре великих покрета кроз сеобе, за већину становништва хоризонти су били изузетно скучени из безбедносних и економских разлога (сопствено село и два суседна итд.), па се опет поставља питање како је одређени говор завладао на ширем подручју разнородног/разноверног становништва. Једино што ми пада на памет је супстрат, односно језички утицај несловенских староседелаца, који су кроз утицај свога говора овде створили штокавштину а тамо чакавштину међу (неиздиференцираним?) словенским говорницима; Међутим, и ту се опет враћамо на заједничке претке, само на један другачији начин.--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Koliko znam, stajalište povijesne dijalektologije oscilira između te dvije tvrdnje: neki je dijalekt nastao iz tmine nepisane povijesti kao govor već izdiferenciranih plemena, etnija itd.. Ili, druga je teza: dijalekti su nastali na slavenskome jugu kao fokalne zone interferencija glasovnih i obličnih promjena koje su zahvatile područja šira od samih (budućih) dijalekata, te narječja nisu govori od prije postojećih skupina, nego konačne kristalizacije koje su tek stvorile govorne skupine i dale im kakvu-takvu homogenost.
- Обе тврдње су могуће, али је мени прва и даље логичнија, пре свега због тога што друга заправо раскида сваку спону између језика/наречја/дијалекта и етнија (етничког језгра). По другој тврдњи, одређена језичка скупина људи историјски нема никакву корелацију са одређеним етничким језгром/етнијем (?), а из тога следи питање шта онда уопште даје кохезију етнију ако му порех свега још одузмемо и језик/наречје/дијалекат? Мислим да значај, односно историјску отпорност одређеног наречја/дијалекта - поготово у прединдустријско доба опште неписмености, када је говор преношен у кругу породице а не кроз школски и систем масовних медија - не треба тако олако одбацити. Штавише, што смо даље од писмености, то смо ближе изолованости и статичнијој ситуацији.--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- To su dva stajališta za koja ne vidim da ih je moguće dokazati bez ostatka: dijelekt kao evoluirajući govor entiteta, i dijalekt kao kristalizat jezičnih mijena koje stvaraju (pseudo)entitet.
- Немам ништа против да обе тврдње ставимо у чланак, па нека читалац чланка сам одлучи шта му изгледа рационалније.--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- d) zadnje bi bilo o štokavštini nakon migracija, tj. nakon 1500. (ugrubo). Tu su također dva stava: po jednima (većinsko mišljenje) novoštokavske inovacije rezultat su migracija, a po drugima (manjinsko) razultat prirodnoga razvoja raznih verzija staroštokavštine. Racionalnije je prihvatiti da su migracije uzrokom širenja novoštokavskih dijalekata (ikavskih, jekavskih i ekavskih). Tu se već može govoriti o (pseudo)etniji, jer se novoštokavske inovacije vežu za vlaško stočarsko stanovništvo, dok nenovoštokavski/staroštokavski dijalekti ostaju uglavnom dijalektima sjedilačkoga pučanstva (ikavski, jekavski i ekavski). Da ne idem u detalje pitanja koliko su književni jezici uopće (ili-u kojoj mjeri) odslik bilo kakvih narječja, zaključio bih mišljenjem da mi se čini sporno: 1) klasifikacija, bilo dijakronijska, bilo sinkronijska (već sam naveo da neki razlikuju šest, a drugi dvadedeset dijalekata kajkavskoga narječja). Svaka je klasifikacija u neku ruku "natezanje" i "tjeranje vode na svoj mlin", 2) opis štokavskih dijalekata mi izgleda dosta pouzdan, no ne vidim da iz njih nešto bitno slijedi, bar glede teme: po refleksu jata slični istočnohercegovački i istočnobosanski dijalekti nisu (ili nema dokaza da jesu) bili skupovi govora neke grupe ljudi (recimo, prije i do 1600.), nego ih imamo zabilježene kao rezultat promjena koje su trajale stoljećima. Kao što rekoh- jesu li te promjene evolucija govorećega entiteta, ili evolutivne kristalizacije koje stvaraju govoreći entitet (ili entitete)-to ne znamo. Mir Harven 23:03, 4. март 2007. (CET)
- Добро, значи када резимирамо позиције ти сматраш да постоје две могућности које су наведене изнад (без опредељивања између њима), док је моје мишљење заправо прва наведена могућност.--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Pa, mislim da primjeri kao ovaj o dijalektima hindustanija (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Dialects_of_Hindustani ) dosta govore o praktičkoj nemogućnosti odgovora na pitanje: je li neki izdiferencirani govor nastao kao govor nekoga "plemena" ? Mir Harven 23:11, 9. март 2007. (CET)
- Добро, значи када резимирамо позиције ти сматраш да постоје две могућности које су наведене изнад (без опредељивања између њима), док је моје мишљење заправо прва наведена могућност.--Трајан 23:30, 8. март 2007. (CET)
- Takvo je stajalište-ili slično- u, npr. knjizi "Srpskohrvatski jezik", 1971, Grafeks, Bg. Po tomu su mišljenju čakavski i štokavski živjeli u zajednici do 15. stoljeća, otkad slijedi jasnije razlučivanje. Možda, no- koji su elementi zajedništva svakoga posebnoga narječja za sebe, ako su sve razlučnice (vse>sve, čr/cr, -l/-o u 3. licu jednine, j/đ,..) zabilježene tek u kasnijim tekstovima, onima iz 1400.+ ? Drugo je stanovište po kojem su se dijalekti kristalizirali i diferencirali na terenu, od 900/1000 nadalje, no, taj nam je proces ostao nezapažen-nije bilo pisanih spomenika- pa se ravnamo jedino po rekontrukcijama post festum. Imamo konačni rezultat diferencijacija (jasno razlučene dijalekte oko 1500.), no, nemamo podatke o samim procesima koji su do njih doveli. Ili- konačni proizvod ne govori puno o sastavnim elementima koji su prošli kroz razne mijene (slično kemijskim procesima) do nekoga stabilnoga stanja. Konkretno, štokavsko narječje oko 1500. nije govor nikakve zasebne skupine ljudi (ili- nije nastao kao govor/skup govora neke skupine), nego se "stvorio" procesima koje opisuju (koliko mogu) teorije jezika u kontaktu. Srednjoengleski jezik (1200.+) nastao je stapanjem staroengleskoga i normansko-francuskoga. Njegov "nosilac" nije neka skupina ljudi, nego interakcija dvaju ili više skupina govornika raznih jezika/dijalekata.
Хајде сада ставите нешто од ове подуже дискусије и у чланак... :)
Мислим, па макар не одржавало „сва мишљења за почетак“, јер је сам чланак мањи од кличице, а посјетиоци Википедије ријетко читају странице за разговор... ---Славен Косановић- {разговор} 23:40, 8. март 2007. (CET)
- Mislim da ništa zapravo ne zavrjeđuje da ide u tekst o ovom (ili bilo kojem apstraktnom narječju). Naime, situacija je praktički ista i među drugim dijalekatskim kontinuumima u svijetu (spomenut je donjosaski kao "nizozemsko-njemački", no, ne bih ulazio u dublju analizu toga primjera jer ne znam detalje): postoje dijalekti koji su srodni među sobom, posebno u dodiru, a razlikuju se na krajevima dijalekatskoga "lanca". Neki od primjera u Europi su južnoromanski (od sjeverne Italije do duboko u Portugal), skandinavski (naravno, radi se o germanskim skandinavskim jezicima, danskom, švedskom, islandskom, norveškom); u Aziji npr. u većem dijelu Pakistana i sjeverozapadne Indije, što pokriva jezike kao hindski, urdski, pandžabski.., ili kineski jezici/dijalekti u bilo kojem području. Ako razumijem, pitanje nije "lingvističko", nego "etnografsko": je li neki diferencirani govor, kojeg možemo označiti kao dijalekt, uvijek (ili pretežno), u početku govor nekoga "plemena" (recimo tako) ili pseudo-etnije, ili je pogrješno promatrati na taj način, jer se "plemena" i "govori" nekad preklapaju, a nekad ne.
- Па не баш, због тога што би етнографски аргумент захтевао одређени ступањ свести o заједници међу штокавским говорницима, а та свест не постоји. Дакле, аргумент је за једну степеницу удаљенији од тога, односно гласи да данашњи разнородни/разноверни штокавски говорници, без обзира на своју садашњу етничку/националну/верску "расцепканост", ипак имају заједничке штокавске претке од којих су директно свој штокавски говор и наследили. Етнографски аргумент - у искључиво историјском смислу - би се овде тицао само прото-штокавске групације. Као што сам већ објаснио, (иако теоретски могућ) аргумент да је штокавски (као и чакавски и кајкавски) "настао ниизчега" на самом Балкану међу до тада језички неиздиференцираним а ипак разнородним (?) Словенима ми делује доста неуверљиво, и логичније ми је да је прото-штокавски (као и прото-чакавски и прото-кајкавски) говор донет на Балкан у доба сеоба као говор одређеног словенског племена (и да је онда тај 'прото-говор' наставио да се развија и грана на самом Балкану, што је процес који се одвија до данас). Овакво објашњење ми је логичније јер је једноставније и изгледа ми природније. Иначе, мала дигресија када већ помињемо историју: занимљиво је да у току 19. и 20. века нико од интелектуалаца на штокавском говорном подручју није предложио штокавску заједницу (базирану на језику) као програм културног/политичког/државног/итд. обједињавања (сви су око штокавског наречја "обигравали", убацијући га у неке своје комбинације на овај или онај начин, али се нико није само на њега фокусирао). Најближе овом поменутом моделу је дошао Вук Караџић, када је представио једначину штокавски=српски. Виђење штокавских говорника као једне целине је било у правцу штокавског обједињавања, али је Караџић са коришћењем националног партикуларизма ('=српски') унапред онемогућио обједињавање; Oнемогућио га је јер је српска нација суштински већ била оформљена око формуле 'Срби=православни штокавци', дакле Караџићев концепт је захтевао редефинисање већ суштински окошталог концепта српства, према коме су се не-православни штокавци такође већ определили. Да је Караџић понудио формулу штокавски="Штокавци", можда би негде и стигао, али ово је било исувише револуционарно чак и за њега.--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- Teško. 1) kao što je već rečeno, ideja da su govornici štokavskoga narječja imali zajedničke pretke u "proto-štokavcima" spekulativna je. Dapače, vrlo malo vjerojatna. Ni navedeni dijalekti skandinavski (ni hindustanski)- vjerojatno bolji primjer od donjosaskoga- nemaju nekoga "pretka" u "plemenu", nego su nastali običnim raslojavanjem starijih oblika jezika i govora. 2) što se Vuka tiče- on je bio motiviran onodobnom romantičarskom nacionalnom ideologijom, i nema razloga vjerovati da bi se izvorni govornici štokavskoga narječja "stopili" (ili "prepoznali") kao neka cjelina u etnografskom ili pseudonacionalnom smislu- posebno, uzme li se u obzir nacionalna netrpeljivost koja je već bila iskazivana i prije (slučaj, koliko se sjećam, Antuna Kanižlića i "vlaškog" jezika nasuprot "slavnomu" "slavonskomu"). Ne nastaju narodi ni nacije po filološkim spekulacijama. Mir Harven 23:34, 12. март 2007. (CET)
- Чини ми се да смо главну расправу испуцали јер смо утврдили која су могућа сценарија у вези порекла штокавског наречја, и према њима се обоје (различито) поставили. Само би се за крај осврнуо на горње о Вуку Караџићу, иако је то помало изван круга главне расправе. Слажем се да је идеја "штокавски говорници = Штокавци" била тешко остварљива формула чак и у доба Вука Караџића, пре свега јер су већ у то време верске разлике као главне одреднице идентитета почеле да односиле превагу над истим језиком, истом регионалном припадношћу итд. (популистички национализам је дошао нешто касније, а углавном се 'накалемио на верску вододелницу'). Међутим, да је неко (Караџић?) изашао са формулом "штокавски говорници = Штокавци" у то рано доба, можда би из тога настала алтернатива југословенском програму (та алтернатива би нудила нешто ужи хоризонт) и ко зна какав би утицај та алтернатива могла касније да има. Мислим да је на штокавском говорном подручју свашта било могуће до момента док се "штокавци" нису међусобно поклали, а после тога више ништа није било могуће (многи сматрају да је тај моменат био сукоб 1941-1945, али ја мислим да се тај сукоб у једном блажем облику први пут десио 1914-1918; Дакле, до 1914 свашта је било могуће, а то значи да је и Југославија дошла прекасно у историјском смислу и била унапред осуђена на пропаст). За крај, и један осврт на општу улогу штокавског наречја од 19. века на овамо: штокавско наречје је заправо испало мач са две оштрице. Са једне стране, оно је могло да понуди солидну платформу за обједињење (лично сматрам да је заједнички језик једнако добар/лош кандидат за ову сврху као и јединствена религија, историјска митологија, идеологија, регионална припадност итд. Лично сматрам да је Бенедикт Андерсон био у права када је све националне заједнице прогласио "замишљенима" независно од тога који их је фактор заправо окупио; Види:[5]). Међутим, са обзиром да се "стицајем разних стицаја" (како би то сликовито објаснио Радован III) обједињавање око језика на штокавском говорном подручју није десило, једина друга могућност је била међусобно такмичење различитих центара оформљених унутар тог говорног подручја (а ескалација тог такмичења је даље водила у оружани сукоб). Другим речима, стварање више националних центара унутар штокавског говорног подручја омогућило је развијање великосрпских теорија о штокавским Хрватима као "покатоличеним Србима" и штокавским муслиманима као "потурченим Србима" са једне, и великохрватских теорија о штокавским муслиманима као "исламизираним Хрватима", па и о Србима у Хрватској као "православним Хрватима" како је то Старчевић срочио у једном периоду. Овакво својатање је било могуће управо због јединственог штокавског наречја (јер мимо њега су ти људи имали слабо шта заједничког, осим општег словенског корена), а једанпут када је то кренуло резултат је могао да буде само сукоб.--Трајан 23:50, 14. март 2007. (CET)
- Čini mi se da sve ovo pred spavanje ostavlja stvari nedorečenim (valjda ne će biti previše tipfelera). 1) nije Vuk isisao iz prsta štokavsku ideologiju, nego je ona došla kao Miklošičevo "razrješenje" (promašeno, pokazalo se) tumaranja rane slavistike koja je stavljala čakavski i štokavski u jedan "jezik" (Kopitar, Dobrovsky, Kollar,..). Trodioba kajkavski, čakavski i štokavski nije Vukova, a i kasnijega je datuma. Dominantna je bila teorija o jednom, čakavsko-štokavskom jeziku koju je razbio Miklošič, a Vuk (nevoljko) prihvatio. 2) ne stvaraju se nacije ili etnije preko dijalekata ako nema nečeg drugog usput, ili jačeg. Nisu se donjosaski govornici spojili u donjosaski narod, nego su Nijemci i Nizozemci. Jezično planiranje za ujedinjenje južnih Slavena na štokavštini traje od 17. stoljeća, a ključnu su ulogu imali Vatikan i Bartol Kašić (vidjeti, bez predrasuda, tekst o bosanskom jeziku Inoslava Beškera na http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=287888 (pdf- svi tekstovi su zanimljivi, no izdvojio bih Beškerov kao relevantan za projekt južnoslavenskoga jezika. Taj se projekt djelomično i ostvario, ali je Vatikan promašio (a i vremena su se promijenila)).3) ne vidim da je moralo doći do sukoba: ni češki i slovački, isto blisko "stvarani", nisu doveli do jačih sukoba. Jezici ne uzrokuju sukobe, oni ih samo vade na površinu jer su simboli nacionalnoga identiteta, a nacionalni identitet nastaje spletom konfesije, govornoga jezika, etničke folklorne kulture i nacionalnih tradicija. Nakon ubrzane kristalizacije nacija i trpanja istih u višenacionalnu zajednicu, sukob je bio predvidljiv-ali nipošto ovih razmjera. Mir Harven 01:23, 15. март 2007. (CET)
- Чини ми се да смо главну расправу испуцали јер смо утврдили која су могућа сценарија у вези порекла штокавског наречја, и према њима се обоје (различито) поставили. Само би се за крај осврнуо на горње о Вуку Караџићу, иако је то помало изван круга главне расправе. Слажем се да је идеја "штокавски говорници = Штокавци" била тешко остварљива формула чак и у доба Вука Караџића, пре свега јер су већ у то време верске разлике као главне одреднице идентитета почеле да односиле превагу над истим језиком, истом регионалном припадношћу итд. (популистички национализам је дошао нешто касније, а углавном се 'накалемио на верску вододелницу'). Међутим, да је неко (Караџић?) изашао са формулом "штокавски говорници = Штокавци" у то рано доба, можда би из тога настала алтернатива југословенском програму (та алтернатива би нудила нешто ужи хоризонт) и ко зна какав би утицај та алтернатива могла касније да има. Мислим да је на штокавском говорном подручју свашта било могуће до момента док се "штокавци" нису међусобно поклали, а после тога више ништа није било могуће (многи сматрају да је тај моменат био сукоб 1941-1945, али ја мислим да се тај сукоб у једном блажем облику први пут десио 1914-1918; Дакле, до 1914 свашта је било могуће, а то значи да је и Југославија дошла прекасно у историјском смислу и била унапред осуђена на пропаст). За крај, и један осврт на општу улогу штокавског наречја од 19. века на овамо: штокавско наречје је заправо испало мач са две оштрице. Са једне стране, оно је могло да понуди солидну платформу за обједињење (лично сматрам да је заједнички језик једнако добар/лош кандидат за ову сврху као и јединствена религија, историјска митологија, идеологија, регионална припадност итд. Лично сматрам да је Бенедикт Андерсон био у права када је све националне заједнице прогласио "замишљенима" независно од тога који их је фактор заправо окупио; Види:[5]). Међутим, са обзиром да се "стицајем разних стицаја" (како би то сликовито објаснио Радован III) обједињавање око језика на штокавском говорном подручју није десило, једина друга могућност је била међусобно такмичење различитих центара оформљених унутар тог говорног подручја (а ескалација тог такмичења је даље водила у оружани сукоб). Другим речима, стварање више националних центара унутар штокавског говорног подручја омогућило је развијање великосрпских теорија о штокавским Хрватима као "покатоличеним Србима" и штокавским муслиманима као "потурченим Србима" са једне, и великохрватских теорија о штокавским муслиманима као "исламизираним Хрватима", па и о Србима у Хрватској као "православним Хрватима" како је то Старчевић срочио у једном периоду. Овакво својатање је било могуће управо због јединственог штокавског наречја (јер мимо њега су ти људи имали слабо шта заједничког, осим општег словенског корена), а једанпут када је то кренуло резултат је могао да буде само сукоб.--Трајан 23:50, 14. март 2007. (CET)
- Teško. 1) kao što je već rečeno, ideja da su govornici štokavskoga narječja imali zajedničke pretke u "proto-štokavcima" spekulativna je. Dapače, vrlo malo vjerojatna. Ni navedeni dijalekti skandinavski (ni hindustanski)- vjerojatno bolji primjer od donjosaskoga- nemaju nekoga "pretka" u "plemenu", nego su nastali običnim raslojavanjem starijih oblika jezika i govora. 2) što se Vuka tiče- on je bio motiviran onodobnom romantičarskom nacionalnom ideologijom, i nema razloga vjerovati da bi se izvorni govornici štokavskoga narječja "stopili" (ili "prepoznali") kao neka cjelina u etnografskom ili pseudonacionalnom smislu- posebno, uzme li se u obzir nacionalna netrpeljivost koja je već bila iskazivana i prije (slučaj, koliko se sjećam, Antuna Kanižlića i "vlaškog" jezika nasuprot "slavnomu" "slavonskomu"). Ne nastaju narodi ni nacije po filološkim spekulacijama. Mir Harven 23:34, 12. март 2007. (CET)
- Па не баш, због тога што би етнографски аргумент захтевао одређени ступањ свести o заједници међу штокавским говорницима, а та свест не постоји. Дакле, аргумент је за једну степеницу удаљенији од тога, односно гласи да данашњи разнородни/разноверни штокавски говорници, без обзира на своју садашњу етничку/националну/верску "расцепканост", ипак имају заједничке штокавске претке од којих су директно свој штокавски говор и наследили. Етнографски аргумент - у искључиво историјском смислу - би се овде тицао само прото-штокавске групације. Као што сам већ објаснио, (иако теоретски могућ) аргумент да је штокавски (као и чакавски и кајкавски) "настао ниизчега" на самом Балкану међу до тада језички неиздиференцираним а ипак разнородним (?) Словенима ми делује доста неуверљиво, и логичније ми је да је прото-штокавски (као и прото-чакавски и прото-кајкавски) говор донет на Балкан у доба сеоба као говор одређеног словенског племена (и да је онда тај 'прото-говор' наставио да се развија и грана на самом Балкану, што је процес који се одвија до данас). Овакво објашњење ми је логичније јер је једноставније и изгледа ми природније. Иначе, мала дигресија када већ помињемо историју: занимљиво је да у току 19. и 20. века нико од интелектуалаца на штокавском говорном подручју није предложио штокавску заједницу (базирану на језику) као програм културног/политичког/државног/итд. обједињавања (сви су око штокавског наречја "обигравали", убацијући га у неке своје комбинације на овај или онај начин, али се нико није само на њега фокусирао). Најближе овом поменутом моделу је дошао Вук Караџић, када је представио једначину штокавски=српски. Виђење штокавских говорника као једне целине је било у правцу штокавског обједињавања, али је Караџић са коришћењем националног партикуларизма ('=српски') унапред онемогућио обједињавање; Oнемогућио га је јер је српска нација суштински већ била оформљена око формуле 'Срби=православни штокавци', дакле Караџићев концепт је захтевао редефинисање већ суштински окошталог концепта српства, према коме су се не-православни штокавци такође већ определили. Да је Караџић понудио формулу штокавски="Штокавци", можда би негде и стигао, али ово је било исувише револуционарно чак и за њега.--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- Osobno mislim da je promašeno promatranje nekog dijalekta kao govora "plemena", jer to isto vrijedi da klasificirane "poddijalekte" (npr. 6 (bar) oblika čakavštine). U konkretnom slučaju: teško da je ikakvo "pleme" izvor štokavštine ili čakavštine, kao što je malo vjerojatno da su ikakva "plemena" izvori današnjih 6 poddijalekata čakavštine ili 8 (?) štokavštine. Smatrati da su, npr. neki od 20 ili više dijalekata "hindustanija" povezani s povijesno-etnografski definiranim govornicima pojedinih dijalekata-posebno prošlosno/dijakronijski- predstavlja anakronizam. Dok s e razni govori u zapadnogermanskom svijetu daju koliko-toliko identificirati s "plemenima"- oni u južnoromanskom ili skandinavskom (da ne govorim o indo-pakistanskom slučaju)- ne mogu. Rekao bih da je to i slučaj sa štokavskim narječjem.
- Не видим због чега нешто што важи за западногермански случај (саксонски говор = индикација изворног племена) не би могло да важи за јужнословенски случај (штокавски говор = индикација изворног племена).--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- Mislim da ništa zapravo ne zavrjeđuje da ide u tekst o ovom (ili bilo kojem apstraktnom narječju). Naime, situacija je praktički ista i među drugim dijalekatskim kontinuumima u svijetu (spomenut je donjosaski kao "nizozemsko-njemački", no, ne bih ulazio u dublju analizu toga primjera jer ne znam detalje): postoje dijalekti koji su srodni među sobom, posebno u dodiru, a razlikuju se na krajevima dijalekatskoga "lanca". Neki od primjera u Europi su južnoromanski (od sjeverne Italije do duboko u Portugal), skandinavski (naravno, radi se o germanskim skandinavskim jezicima, danskom, švedskom, islandskom, norveškom); u Aziji npr. u većem dijelu Pakistana i sjeverozapadne Indije, što pokriva jezike kao hindski, urdski, pandžabski.., ili kineski jezici/dijalekti u bilo kojem području. Ako razumijem, pitanje nije "lingvističko", nego "etnografsko": je li neki diferencirani govor, kojeg možemo označiti kao dijalekt, uvijek (ili pretežno), u početku govor nekoga "plemena" (recimo tako) ili pseudo-etnije, ili je pogrješno promatrati na taj način, jer se "plemena" i "govori" nekad preklapaju, a nekad ne.
U gornjem tekstu ima nekoliko opasaka na koje ću se kasnije osvrnuti (nemam vremena), no sve se svodi na to je li štokavski dijalekt, u predturskom razdoblju (do cca. 1500.), bio govor nekog južnoslavenskoga "plemena". Po postojećim dokumentima- nije, a pitanje je u kojoj je mjeri i bio dijalekt lege artis, jasnije odijeljen od bliskih mu zaapdnih i istočnih govora. Primjer je i torlački, koji ne samo da nema novoštokavske inovacije, nego nema ni niz oznaka što ih imaju nenovoštokavski dijalketi kao kosovsko-resavski, pa je vrli uptno može li se torlački stavljati u štokavski areal, makar i dijakronijski. No, već rekoh: to nije lingvističko, nego povijesno-etnografsko pitanje spekulativne naravi. Mir Harven 20:05, 9. март 2007. (CET)
- Evo, za kraj prije spavanja- prošvrljao sam malo po mreži i našao inače dobar Brozovićev tekst [6]:"...Ni specifično zajedništvo prvotnih pet narječja, to jest kajkavskoga, čakavskog, zapadnoštokavskog, istočnoštokavskog i torlačkoga, nije u starojezičnom razdoblju (znači do XII. stoljeća) nepovoljno utjecalo na kulturnojezični razvoj u Hrvatskoj. U prvom redu, tada su podudarnosti između zapadnoštokavskog narječja i kajkavskog i čakavskoga (kao i istočnoštokavskog i torlačkoga) bile bar tolike kolike i između dvaju štokavskih narječja starojezičnoga razdoblja, tako da je onda u načelu postojala mogućnost da se tri zapadna i dva istočna narječja odvoje u posebne dijasisteme, mogućnost kakva se u slavenskome svijetu znala ostvarivati i kasnije od toga doba. Osim toga, dodiri zapada i istoka bili su tada općenito slabi i sporadični.
- Овде је суштина да је нешто могло да се деси у вези распада штокавског (да није било сеоба услед отоманске најезде?), али се то очигледно није десило тако да је аргумент у водама "шта би било кад би било". У сваком случају чини ми се да је подела између "западне и источне" штокавштине доста изфорсирана, готово сигурно је овакав приступ под утицајем политичких ветрова, али у то сад не би улазио пошто је то нека друга расправа. Иначе нисам уверен ни у то да Брозовић заиста мисли да се оно што он назива "западноштокавским наречјем" подударало са чакавским/кајкавским онолико колико се подударало са "источноштокавским наречјем" на другој страни. Није могло да се подудара једнако јер је подударност могла да буде само у различитим стварима, а са обзиром да није изузео говоре о којима расправља из општег штокавског наречја очигледно је које су подударности суштински биле битније. Све то заправо не негира могућност прото-штокавског коју сам помињао изнад, јер опште штокавске особине морају од некуд да потекну.--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- Počevši od XII. stoljeća organski je razvoj srednjojužnoslavenskoga dijalektnog kontinuuma pošao novim smjerovima - zapadna i istočna štokavština postupno ali konvergentno dobivaju nove crte, pretežno zajedničke, s time da se prva pri tome udaljuje od kajkavskoga i čakavskog narječja, a druga od torlačkoga. Tada i pojedinačni dijalekti svih pet skupina počinju dobivati svoje osnovne jasne osobine.
- Овде би само на кратко прокоментарисао једну ствар у вези дијалектичког континуума: он свакако постоји, у виду појаве да локални дијалекти са обе стране границе два наречја деле одређене особине, односно почињу да 'личе' једни на друге из овог или оног разлога. Међутим, то и даље не значи да међе између наречја није могуће утврдити.--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- No razvoj se tu ne zaustavlja - u XV. stoljeću počinju dva neizmjerno važna procesa. S jedne se strane pojavljuju takozvane novoštokavske crte, koje zahvaćaju velike prostore i zapadne i istočne štokavštine, a s druge strane započinju velike seobe izazvane otomanskim osvajanjem, koje rezultiraju takvim migracijskim miješanjem raznih stanovništva (a naravno, i dijalekata) kakvo je inače nepoznato u Europi (izuzev možda unekoliko Rusiju, no i tamo se radilo više o širenju nego o miješanju)....". Da ne duljim- očito je da se ovdje dvije štokavštine promatraju kao zasebni "pseudojezici", pa pitanje o njihovom mogućem zajedničkom porijeklu ispada besmisleno. Teško je oteti se dojmu da je takav pristup motiviran izvanjezičnim faktorima (kao i "suprotni"), a i sam pojam dijasistema, kako ga je Brozović usadio i obrazložio, iako dosta široko prihvaćen- nije univerzalno primljen (zašto bi se uopće dijelekti bivšeg "s-h jezika" odvajali od onih koji čine organsku osnovicu slovenskoga, bugarskoga i makedonskoga jezika ? Dijalektologija priznaje južnoslavenski kontinuum, ali ne-bar ne široko- poseban srednjojužnoslavenski. Ovdje mi izgleda da se Brozović izgubio u mješavini "hrvatske" i "jugoslavenske" ideologije, pa je ispao ovakav čudan gulaš. Htjedoh reći: Brozović sve ove priče tjera još od 1960-ih (dvije štokavštine, mogući rasap u 12. st., dijasistem,..). Što je tu realno, ne mogu procijeniti, no čini mi se da je to na crti etnografski motivirane povijesne dijalektologije (kao i kod drugih lingvista, uostalom, hrvatskih, slovenskih, bošnjačkih i srpskih)- pa, ako je možda i istina, ostaje ipak u domeni spekulacije. Mir Harven 00:00, 10. март 2007. (CET)
- Evo, za kraj prije spavanja- prošvrljao sam malo po mreži i našao inače dobar Brozovićev tekst [6]:"...Ni specifično zajedništvo prvotnih pet narječja, to jest kajkavskoga, čakavskog, zapadnoštokavskog, istočnoštokavskog i torlačkoga, nije u starojezičnom razdoblju (znači do XII. stoljeća) nepovoljno utjecalo na kulturnojezični razvoj u Hrvatskoj. U prvom redu, tada su podudarnosti između zapadnoštokavskog narječja i kajkavskog i čakavskoga (kao i istočnoštokavskog i torlačkoga) bile bar tolike kolike i između dvaju štokavskih narječja starojezičnoga razdoblja, tako da je onda u načelu postojala mogućnost da se tri zapadna i dva istočna narječja odvoje u posebne dijasisteme, mogućnost kakva se u slavenskome svijetu znala ostvarivati i kasnije od toga doba. Osim toga, dodiri zapada i istoka bili su tada općenito slabi i sporadični.
Завршни осврт на питање (заједничког) порекла говорника штокавског наречја
Ево моје завршне поруке у вези ове расправе, након што је прошло одређено време које је дозволило да се све што је речено 'свари' како треба; Када погледам уназад рекао бих да је ова наша расправа заправо у много чему била попут расправе између некога ко заступа еволуцију (мој став) и некога ко заступа креационизам (став Мир Харвена), то јест нешто попут расправе између неверника (атеисте) и верника. Да појасним: искрено сам убеђен доказним аргументима за постојање еволуције као једног од основних природних процеса, и штавише сматрам да се еволуција као процес може применити не само на пољу биолошког већ и на одређене пропратне нематеријалне категорије као што је језик. Другим речима, полазећи од еволуције као природног 'закона' (да то тако назовемо), сматрам да је сасвим природно и логично да су данашњи (вишенационални/разноверни) говорници штокавског наречја потекли од истих штокавских (прото-штокавских?) предака када се 'језичко еволутивно клупко' намота уназад на сам почетак. Са обзиром да се штокавско наречје никада није ширило насилно из 'позиције моћи' (попут начина на који је енглески језик завладао у Ирској, на пример - ово би био пример не еволуције већ свесне људске интервенције, али се овакав процес дефинитивно није одвијао на централном јужнословенском простору који је заправо већину историјског времена провео под туђом несловенском влашћу), већ се ширило путем породице ('са оца на сина'), ово је по мени једини логичан закључак. Друга могућност - коју заступа Мир Харвен - да су разнородни (и касније разноверни) јужни Словени на данашњем штокавском говорном подручју у једном моменту проговорили врло слично или потпуно исто сасвим независно једни од других, дакле у непостојању заједничког порекла, звучи креационистички, попут 'Бога који ниизчега ствара свет'. Овакво решење је далеко мање вероватно у стварном свету, далеко компликованије, и отвара далеко више питања него што на њих заправо одговара. За крај, као фуснота, додао бих још и то да пред-oтомански западно-штокавски говори Брозовића нису могли да чине конкретну целину (поготово према источним штокавским говорима) јер су се граничили са чакавским говорима на југу и кајкавским говорима на северу. Самим тим, прелазни штокавско-чакавски говори на једној и прелазни штокавско-кајкавски говори на другој страни нису могли да чине једну заједничку целину јер су се мешали са два различита елемента на два краја (као што ни чакавско-штокавски и кајкавско-штокавски говори у пограничним деловима са друге стране штокавске међе нису могли да чине некакву целину стављени скупа). У сваком случају, мислим да је еволуција - овде конкретно примењена на језички случај, са основом у заједничким биолошким прецима као носиоцима и разносивачима датог језика односно наречја/дијалекта - има много више смисла него 'креационистички' аргументи да су штокавски дијалекти и под-дијалекти настали независно, па само "личе" на једну целину.--Трајан 21:22, 19. април 2007. (CEST)
- Ovo sam vidio tek naknadno, pa odgovaram sada (iako ne vidim kako bi to obogatilo sam članak, no svejedno, korektnosti radi). Mislim da se ovdje vide granice analoškoga načina razmišljanja koje može biti samo uporpunjavajuće u odnosu na analitičko-sintetitičko, no koje se zapliće u zavodljive meandre metafora. Naime, metafora evolucije ovdje, IMO, ne stoji iz jednostavnoga razloga što se, ako se podrobnije raščlane dijelovi analogije, ne dolazi ni do čega opipljivoga. Znamo da postoji štokavsko narječje zabilježeno u spomenicima oko 1200. Znamo da postoje slavenski govori i jezici i prije. Po čemu znamo da je štokavsko narječje nastalo kao govor relativno homogene skupine ? Kao, recimo to, "vrsta" ? Ako znamo da su ptice najbliži evolucijski potomci dinosaura- znači li to da je u dinosaurima postojala neka skrivena "pticovitost" ? Ili da je, kao u pretpostavci o proto-štokavskom, postojala neka "pra-ptica" ili "pra-price" koje čine evolucijsku kariku između dinosaura i ptica ? Budući da su sadašnja narječja uglavnom nastala kao u vremenu kristalizirajući se "svežnjevi" ili "smotci" izoglosa, ovdje analogija evolucije posebno ne stoji: to bi bilo kao da imamo posebnu evoluciju ptičjih probavnih organa, ptičjih krila itd., pa se onda sve to sklopi u paket "pticu". Osnovni je prijepor, rekao bih, ovaj: autor pretpostavlja (vjerojatno sam to već napisao, no, svejedno) postojanje homogenih evoluirajućih govornih entiteta, pri čemu bi štokavsko narječje bilo govorom jednoga takvoga entiteta. Iako se ne može odbaciti- dapače, vrlo je vjerojatno-postojanje jednog ili više nukleusa nastanka štokavskih govornih značajki, dijalektologija (koliko znam) ne promatra štokavsko narječje (na bilo kojoj točki vremenske osi) kao "entitet" koji se začeo i postojao (biologistička metafora), nego kao skup govora koji su se kristalizirali i oformili u razdoblju od 1000. i nadalje, a odvojili od čakavštine negdje oko 1300., plus-minus. Ili, konkretno- jedna, manja škola drži da je postojalo proto-štokavsko narječje još u doba života Slavena u Poljskoj i Ukrajini. To je zgodno, no i visoko spekulativno. Što uopće znači "proto", i u kojem stupnju ? Drugi drže da je štokavština evolucijski produkt, dakle "konačni proizvod", kao kompjutor ili perilica, i to kao rezulatat evolucijskih kristalizacijskih procesa. Mislim da je dosta rečeno da se vidi različitost pristupa pitanju nastanka ovoga narječja. Mir Harven 19:59, 12. мај 2007. (CEST)
Овде сте покренули некакву "научну" расправу, а у ствари избегавате да споменете суштину - сви штокавци јесу Срби и то су били све до 19. века, као што је то лепо објаснио Вук Стефановић Караџић. Трајан говори о некаквим "заједничким јужнословенским прецима" штокавских говорника, као да ти преци нису знали да су Срби, већ су били нека безимена народна маса. Историја се не пише уназад. Држава цара Душана је обухватала све просторе насељене Србима, значи није Југославија прва државна творевина која је то постигла, а његова титула је била "цар Срба и Грка", никакви "Јужни Словени" се ту не спомињу.
ова карта је из 1862. и показује распрострањеност Срба, као и границе некадашњег Душановог Царства, или ће можда неко оптужити Французе за "великосрпску пропаганду"? Идеја југословенства, која уопште није потекла од Словена, већ од Немаца, који су први извршили поделу словенских народа на три главне групе (почеци славистике) је допринела дефинисању словеначког и хрватског националног идентитета, при чему су ови други своју националност дефинисали искључиво кроз припадност римокатоличкој цркви, што је довело до асимилације Срба римокатоличке вероисповести у Хрвате, који због нетрпељивости Ватикана према "шизматицима", нису више носили српско име, већ су се до тог времена називали Славонцима, Буњевцима, Шокцима, Далматинцима, односно својим локалним именима. Ово није био случај у време снажне српске државе, пре турских освајања, кад такве политичке игре са деловима српског народа нису биле могуће. Иначе, говор Хрвата је кајкавски (Загорје) и чакавски (Истра и острва). Узимањем вере за основу модерне хрватске нације, Хрвати су узели и штокавски говор римокатоличких Срба, отуда се у југословенском покрету 19. века користио термин "српски или хрватски", касније српско-хрватски, што је био само прелазни период у стварању хрватског језика на основама српског, при чему тај "хрватски" није говор правих Хрвата, кајкаваца и чакаваца, којим данас говори око 1,5 милиона Хрвата. Иначе, словеначки језик је у односу на прави хрватски говор исто што и наведени пример Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекта у Холандији и Немачкој, дакле иста дијалекатска група, с том разликом што је само код Словенаца тај дијалекат проглашен књижевним језиком, док је код Хрвата скрајнут у корист штокавског. 109.111.231.92 (разговор) 02:57, 20. март 2011. (CET)
Proširenje članka
Najbolje bi bilo prevesti sažetiju verziju teksta na engleskom, bez nepotrebnih političkih objašnjanja (koja su bila nužna za neinformiranu anglo-javnost. I ja sam piskarao o tim političkim vidovima jer nije bilo drugačijega načina da se spriječi nebulozna politizacija teksta). Predlažem da se uzme sažeta inačica eng. teksta, razvrstaju dijalekti (btw.- u hrvatskom je terminologija ova: štokavsko narječje, slavonski dijalekt; mislim da je u srpskom štokavski dijalekt, slavonski poddijalekt, a ikavsko narječje), daju elementarni primjeri i navedu elementarije o standardnim jezicima nastalima na temelju štokavštine. Korektno je navesti i razne stavove o nacionalnoj atribuciji štokavskoga narječja, što su dominirali u nacionalnim ideologijama 19. stoljeća- no, to je ipak nacionalromantičarski pristup. Dakle, predlažem glavninu teksta s en wiki, uz specifično srpske nacionalne dodatke-pojava karakteristična za sve nacionalne wikipedije. Mir Harven 14:54, 10. март 2007. (CET)
- Ne, i ovdje je upravo štokavsko narječje, istočnohercegovački dijalekat, ijekavski izgovor. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:49, 10. март 2007. (CET)
- "koja su bila nužna za neinformiranu anglo-javnost" Савршен чланак је исти на сваком језику. --Паун 01:53, 13. мај 2007. (CEST)
Ја морам да кажем...
Да је ово срамота. Оволико текста на страни за разговор, а у чланку НИШТА. Чак и ону једну једину реченицу мења како год ко хоће а да своју промену не употпуни неком референцом... Стварно... Срамота
.--Maduixa
kaži 19:29, 13. мај 2007. (CEST)
- Дозволите ми само да објасним моју посљедњу измјену у вези с том реченицом. Сад прочитах Пауново питање - зар је српски насљедник српскохрватскога? Данашњи српски стандардни језик јесте - он се заједно с хрватским и бошњачким стандардом раслојио из некада заједничког српскохрватског стандарда (који се развијао од Вукове реформе и Илирског покрета до распада Југославије). Народни језик с тим нема везе. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:30, 14. мај 2007. (CEST)
Ајде Ђорђе, молим те прегледај овај текст који смо тако неславно преписали од Хрвата и пробај да га упристојиш да му не стоји она глупа налепница... Мене је срамота, стварно... --Maduixa kaži 15:32, 14. мај 2007. (CEST)
Српскохрватски је настао на основу српскога (и хрватскога), који је стандардизован на основу источнохерцеговачког дијалекта штокавског наречја. Да ли ти озбиљно хоћеш рећи да српски језик нема континуитет са језиком којим су писали Срби 30-их година?--Паун 20:58, 14. мај 2007. (CEST)
- Наравно да има. Од Вука и Илирског покрета (од Бечког књижевног договора из 1850. године) до распада Југославије, Срби и Хрвати су имали заједнички стандардни језик на источнохерцеговачкој основи (па био он називан српскохрватски, хрватскосрпски, српски или хрватски, хрватски или српски), а из тог заједничког стандарда раслојили су се данашњи српски, хрватски и бошњачки стандард. Народни језик има сасвим другојачију историју. Дакле, српскохрватски никако није могао настати на основу српског и хрватског (будући да једноставно ни српски ни хрватски књижевни језик тада нису ни постојали - 19. вијек је у питању - постојао је само народни језик према коме је стандардизован тај заједнички књижевни језик). Видиш, уобичајена грешка је у томе што се српскохрватски повезује само са СФР Југославијом. Из твог питања о континуитету доима се као да је онај југословенски српскохрватски био некаква рупа у историји - а он уопште није одјелит од данашњег српског и хрватског језика, како влада мишљење на Википедији, него су управо ови потоњи само нови стандарди настали раслојавањем српскохрватског стандарда. А заједнички књижевни језик постоји још од 19. стољећа. Пре тога је код Срба био славјаносербски, а још раније рускословенски и српскословенски. Данашњи српски књижевни језик само је варијанта која се развија одвојено од осталих тек од деведесетих! --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:02, 15. мај 2007. (CEST)
Hrvatski jezik i narječja
Hrvatski jezik obuhvača narječja i dijalekte kojima govore Hrvati ali i drugi puk koji je prihvatio hrvatski jezik na prostoru hrvatskih povjesnih zemalja. Hrvati govore tri narječja; Čakavštinu, istočnu-Kajkavštinu te zapadnu-Štokavštinu, ta su narječja u početku međusobno bila srodnija, više u položaju dijalekata jedinstvenog starohrvatskog narječja i nisu se bitno međusobno razlikovala, no burna zbivanja koja su usljedila tjekom povijesti više manje međusobno su udaljavala ta tri narječja hrvatskog jezika.
- U kratkom pregledu povijesnice toga razdoblja vidjet čemo kako su se razvijala ta tri narječja hrvatskog jezika do stupnja kavovo danas imamo.
*Krajevi čakavskog narječja večinom su se našli pod Mletačkom upravom ili barem snažnim kulturno-političkim utjecajem (večinom dragovoljno-izborom između dva zla (Turaka i Mletaka) te odabirom manjeg), Krajevi kajkavskog narječja našli su se večinom pod upravom Habzburgovaca (dragovoljnim izborom iliti jedinim mogučim saveznikom u to vrijeme otpora Turskoj sili), dok su se zapadnoštokavski krajevi našli pod Turskom okupacijom (nasilnim osvajanjem Hrvatskih zemalja i protjerivanjem te smaknučem znatnog dijela puka), ta razdioba i višestoljetna podjela Hrvata u tako burnim-ratnim vremenima dovela je do diferencijacije iliti međusobnog udaljavanja hrvatskih narječja .
- Nakon pogibije posljednjeg „Horvacko-Vugerskog Krala“ Hrvati su se našli u nezavidnom položaju naspram velebnog Otomanskog protivnika i mnoštva njegovih slugu te više nisu skupno-organizirano mogli braniti hrvatske zemlje i krajeve pa su u takovoj situaciji bili primorani dragovoljno birali Mletačku ili Habzburšku vlast več gdje su se nalazili kako bi imali Katoličke saveznike u obrani od islamskog-pravoslavnog nadiranja (Pravoslavci su več zarana prije samog pada Konstantipola udajom Bizantske princeze za Osmanlijskog Sultana uspostavili vazalniodnos prema Turcima te uglavnom nisu proganjani osim onih koji su se opirali ili podizali bune).
- Tamo gdje su se hrvatski krajevi našli pod Mletačkom vlašću ili njihovim utjecajem tjekom vremena uz samu izolaciju od drugih hrvatskih narječja te postupnim utjecajem talijanskog čakavština je poprimila mnoštvo samostalnih osobina udaljavajuči se od drugih narječja hrvatskog jezika (razvio se ijekavski, ikavski te e“kavski jat), dok su se sa vremenom u pograničnim krajevima pod Austrijskom upravom uz snažan primorsko-čakavski utjecaj sa jedne i kajkavsko-kontinentalni sa druge strane ti govori znatno zbližili tako da je ponegdje vrlo teško zaključiti jesu li govornici čakavci ili pak kajkavci (npr. Ozalj, Duga resa, Vrbovsko, Ogulin, Otočac, Buzet...) što vrlo jasno daje oris transformiranja.
- Nakon izbora Habzburgovaca za vladare sjeverozapadni hrvatski krajevi isto tako našli su se izolirani od ostalih krajeva Hrvatske te su prepušteni samorazvoju. Na razvoj kajkavštine znatno je utjecalo to što su se našli u zajedničkoj državi sa Slovencima te je njihov neposredni utjecaj pridonio transformiranju kajkavštine, sa druge strane snažna germanizacija (što je zajedničko Slovencima i Hrvatima kajkavcima) te Ugarski utjecaji na kajkavce profilirali su kajkavštinu u narječje hrvatskog jezika više-manje kakovo danas imamo.
- Štokavština je imala najkompleksniju povijest, več u početku otomanskog prodora u središnji dio Balkanskog poluotoka a napose nakon Kosovskog boja u Hrvatske zapadnoštokavske pogranične krajeve, precizno u Zahumlje i djelom Travunju dolaziti znatan broj prognanika sa Kosova, uglavnom istočnih-štokavaca (valja odmah dati do znanja kako se tu radi o sudaru dva zasebna narječja, zapadno-štokavsko dio hrvatskog jezika i istočna-štokavica dio srpskog jezika), u početku ti prognanici nastanili su krajeve Trebinjske biskupije (negdašnjeg Zahumlja i Travunje), današnje istočne Hercegovine gdje su se mješali sa starosjedilačkim Hrvatima (Trebinjske Katoličke biskupije-zapisi u arhivu Dubrovnika i Vatikana, jedan od zapisa iz tog vremena pismo posljednjeg Bosanskog Kralja Stjepana čije posmrtne ostatke i danas čuvaju Franjevci u samostanu Barevo a pismo je upučeno Papi u kojem Kralj piše kako je 98% puka Bosne i Huma Katoličke vjeroispovjesti). Glede toga kako je broj prognanika na prostoru istočne Hercegovine bio znatan došlo je do transformacije govora te je nastao novi (novo)štokavski dijalekt (mješavina hrvatskog zapadnoštokavskog narječja i narječja srpske istočne štokavice) danas znan pod imenom istočnohercegovački dijalekt. U načelu taj je dijalekt zadržao glavne osobine zapadnoštokavskog karaktera no isto tako u leksiku su uočljie i značajne istočnoštokavske primjese. Nakon Turske okupacije tih krajeva Hrvati Katolici više nisu smjeli ispovjedati svoju vjeru jer je Katoličanstvo proglašeno neprijateljskim te je prije toga vremena večinski Katolički kraj sad več mješovit morao birati između islamizacije i pravoslavizacije pa je večina puka prihvatila Pravoslavlje zbog krščanske srodnosti (u sljedečih 150. godina Katolička vjera bila je strogo zabranjena na prostoru pod Turskom okupacijom i samo su u tajnosti skupine Katolika preživjele taj perijod ispovjedajuči svoju vjeru uz pomoč Franjevaca). U žestokim bojevima na večem dijelu prostora današnjih krajeva zapadne Bosne, južne Banovine, sjevernog Korduna, istočne Like, zapadne Slavonije i sjeverne Dalmacije bila je više stotina godina granica prema Turskom carstvu te je pred čestim bojevima puk ginuo i djelom napuštao svoja ognjišta te su znatni djelovi ostali su sa malo stanovnika, kad su Turci naposljetku osvojili taj kraj iz političkih razloga trebali su narod koji neče dizati bune pa su u te krajeve najčešće stanovništvo iz relativno gusto naseljene istočne Hercegovine u to doba te je došlo do mješanja istočnohercegovačkog dijalekta sa ostacima čakavskog i ponegdje kajkavskog narječja, ijako tih naseljenika po broju nije bilo više od preostalog čakavskog i kajkavskog stanovništva oni su ipak prevladali uz pomoč Turaka i Pravoslavne crkve te nedovoljne diferencijacije tih narječja od štokavštine toga vremena a dotad večinski katolički puk bi isto kao i u istočnoj hercegovini primoran birati između pravoslavizacije i islamizacije te je i tu kao i u istočnoj Hercegovini Katoličanstvo svedeno na prikrivene enklave ili ga je nestalo (postoje zapisi o prelasku cjelih krajeva na pravoslavlje), i danas se u tim zapadnim krajevima uočava utjecaj čakavštine i kajkavštine.
Zapadni novoštokavsko-ikavski dijalekt, u načelu tu se radi o dijalektu koji je nastao mješanjem zapadnoštokavskog i čakavskog narječja s raznim drugim utjecajima u višestoljetnoj zajedničkoj državi sa drugim narodima pod Turskom okupacijom, korjen tog dijalekta je zapadna Hercegovina (ili točnije srednja Hercegovina-prostor Bune). Slavonski neoštokavski dijalekt zadržao je podosta osobina prvotnog zapadnoštokavskog, prevladava ikavski govor no isto tako bio je podložan utjecajima i transformacijama osobito za vrijeme Otomanske okupacije. Istočnobosanski neoštokavski (ščakavsko ijekavski dijalekt) zadržao je ito tako podosta osobina zapadnoštokavskog narječja, nalaze se i znatni utjecaji Čakavštine, uz neizbježne promjene i izolacionizam od drugih hrvatskih narječja te uz svakako najznatniji utjecaje turcizama spram drugih dijalekata i narječja. Naime večina puka na tom prostoru prihvatila je islamizaciju čime su bili pošteđeni Turskih zulumarenja i ugnjetavanja te su relativno mirno prolazili i nije toliko utjecano na njihov život prema tome niti jezik. Dubrovački dijalekt nekada zaseban a danas dijelom istočnohercegovačkog, ijako se znatno razlikuje od istočnohercegovačkog ipak sadrži bitne elemente tog dijalekta uz znatnu nazočnost čakavskih elemenata, podrijetlom je zapadnoštokavsko-čakavski sa ijekavskim jatom, zbog slobode kaoju je sačuvao taj dio Hrvata te slobodnog razvoja bez znatnih vanjskih utjecaja taj dijalekt izabran je za književni jezik Hrvata. Početak standardizacije hrvatskog književnog jezika seže na početak 1600. godine kada Katolički svečenik Bartul Kašić sa otoka Paga sastavlja jedan od prvih hrvatskih rječnika, smjer standardizacije je tekao mirno te doživljava svoj vrhunac sa Ilirskim narodnim preporodom, tjek standardizacije bio je neovisan i nevezan za druge narode, proturanje nekih drugih teza jasno pokazuje neznanje iliti nepoznavanje povjesnih zbivanja, kako ti drugi u to vrijeme još nisu imali svoj standard dok je hrvatski jezik već bio 90% standardiziran. Izuzetak je možda uvođenje slova „Đ“ koje je naknadno unjeto, osim tog slova postojala je ideja jedne jezikoslovne škole za zbližavanjem svih južnih Slavena (mladografičari) no ta skupina nije uspjela nametnuti svoje teze, i ono što su na početku uspjeli kasnije je odbačeno. Što se pak tiče takozvanog Bečkog dogovora valja napomenuti da je to bio neformalni neobvezujuči sastanak i kako sve što su i dodovorili nikada nije nigdje zaživjelo niti je to narod podržao. Stoga nema razloga nekazati kako nepostoji nikakove mogučnosti za bilo kakove pokušaje prtapanja iliti zadiranja u hrvatski jezik. Pogledamo li još jednom na sve kazano u organskom jeziku Hrvata vidjet čemo da se sa Srbima preklapaju samo u jednom jedinom dijalektu i to u novonastalom dijalektu za vrijeme Turaka "istočnohercegovačkom", u svim drugim dijalektima i narječjima 90% njih se ne podudaraju!
Српски и црногорски списи на штокавском вернакулару потиснути су реафирмацијом црквенославенскога у вјерској служби и другим подручјима живота, но, први се текстови-изузмемо ли дио кореспонденције разних српских владара и угледника у 16. и 17. стољећу- на народном језику појављују у првој половици 18. стољећа.
Онај ко је писао овај чланак очигледно не сматра Андрију Змајевића српско-црногорским писцем.
У чланку треба да стоји 17. стољећу, а не 18.
Узгред, питао бих и ко су ти наводни српски владари из 16. и 17. стољећа? --Полковник (разговор) 01:23, 14. јануар 2009. (CET)
Sulejman, Selim i ostali.141.136.154.122 (разговор) 23:21, 30. октобар 2017. (CET)
Neinformisanost
Autor teksta koji komentarisemo, tacnije autor odlomaka "HRVATSKA STOKAVSTINA" i "NAJSTARIJI SPOMENICI", ocigledno veoma slabo poznaje istoriju Balkana i istoriju stokavstine uopste... U pomenutim odlomcima pokusava nam staviti do znanja da su i Hrvati dali svoj doprinos u izgradnji modernog/danasnjeg jezika Srpskog i Hrvatskog naroda. Pomenuo je da su najstariji spomenici stokavstine : pravni propisi Srpskih vladara iz 14. i 15. veka (sto jeste tacno), ali da ima i Hrvatskih, npr. Dubrovacki verski obrednici iz 14. veka; ali je zaboravio (ili mozda ne zna) da Dubrovnik u 14. veku nije bio naseljen Hrvatima, vec su Hrvati bili neprijatelji tadasnjih Dubrovcana, te su cesto ratovali usled Hrvatskih napada... Inace, bili su zaseban narod sa zasebnom drzavom (izolovanom i od Srba i od Hrvata). Osoba koja je napisala tekst iznad mog, govori o pismu koje Bosanski kralj Stjepan upucuje pismo Papi u kome kaze da je stanovnistvo Bosne i Huma 98% katolicko. To je tacno, ali on nigde ne kaze da je stanovnistvo Hrvatsko. Jer u predelima danasnje hercegovine zivelo je katolicko Srpsko stanovnistvo, i sam Stefan Nemanja je iz tih krajeva i sam je bio katolik, da bi kasnije bio krsten po Pravoslavnom obredu. Dalje kaze da je katolicko stanovnistvo masovno primalo pravoslavlje usled Turske okupacije Bosne, kao da su Pravoslavlje i Islam dve vere u "prijateljskim" odnosima. Besmislica... 18 vek - jedno zalosno doba Hrvatske kada niko nije hteo da govori drukcije nego Madjarski. Na zupanskim skupstinama, birajuci svoje poslanike za hrvatski sabor, Zagrebacka, Krizevacka i Varazdinska zupanija izrazile su zelje : DA SE MADJARSKI JEZIK UCI U SVIM HRVATSKIM SKOLAMA KAO OBLIGATNI PREDMET. Zakljucak hrvatskog sabora, glasio je od reci do reci ovako: "Stalezi i redovi uvidjaju potrebu da se da se u Dalmaciji, Hrvatskoj i Slavoniji RASIRI MADJARSKI JEZIK, jer zele da se Hrvaska i Slavonija sto cvrscom vezom uzmognu povezati sa kraljevinom Ugarskom. Zato stalezi i redovi nalazu gospodi poslanicima kako bi se postarali da se zakonom uredi pitanje ucenja Madjarskog jezika kao obligatnog predmeta u ovim krajevima; no sluzbeni jezik ima i dalje da ostane latinski." Ovo se dogodilo relativno Nedavno : 1830. godine! Ovo je jedinstven primer u svetu da se jedan narod odrice svog narodnog jezika(u ovom slucaju je to Cakavski) i prihvati tudji jezik, kao sto su nekad krunisali madjarskog kralja za svoga kralja, i primili Austrijskog cara za svoga cara. Cinjenica je da su svi Hrvatski spomenici do 17. veka ispisani na Cakavskom jeziku, ni traga od Stokavstine. Prema tome, stokavstina ni u kom slucaju ne moze biti deo Hrvatskog narecja. Voleo bih da mi neko navede bar jedan srednjovekovni Hrvatski spomenik ispisan stokavskom narecjem. (dalmaciju ne racunamo, tamo je stanovnistvo bilo mesovito a i nikad nije pripadala Hrvatskoj)... --Stefan VL (разговор) 19:30, 8. март 2009. (CET)
Ma dobar si mi -- Dalmaciju ne računaš! A baš je u Dalmaciji nastala hrvatska država u 9. stoljeću i polako se širila dalje. Današnja sjeverna Hrvatska do 16. stoljeća cijela je pripadala Slavoniji, koja je do 12. st. bila polusamostalna zemlja i povremeno je priznavala vlast hrvatskih narodnih vladara s juga. Slavonija je otpočetka simpatizirala Mađare i stala na njihovu stranu u borbama kad se raspadalo hrvatsko kraljevstvo. Mislim, ne osuđujem ih, možda su imali jake razloge da ne vole svoju južnu braću. Nije mi to uopće teško zamisliti. Dakle, zagrebačko područje postaje prava Hrvatska tek u 16. stoljeću, dio stare hrvatske jezgre postaje mletački posjed pod imenom Dalmacija, a Slavonija postaje ono što je kasnije oduzeto Turcima. Što se tiče jezika, u Zagrebačkoj, varaždinskoj i Križevačkoj županijskoj skupštini nije se govorila čakavica nego kajkavica. I nije ti to nikav jedinstveni primjer na Svijetu da se jedan narod odriče svog jezika, prima tuđeg kralja za svoga i slično. Toga je bilo uvijek i uvijek će biti. Svi su se uvlačili jakima. Šta tu sad glumataš da to niste radili i vi Srbi? Uvlačili ste se i vi i Turcima i Austrijancima i Mlečićima. Zar je za ovo uopće potrebno dati primjere? Dovoljno si pametan da ih i sam nađeš. Aj, bok!— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 141.136.132.9 (разговор • доприноси)
Redirekt Наречје
Postavih da preusmerava na Дијалект. Svako dobro želim
Ne treba se dozvoliti da se pise velikohrvatska propaganda i to neprevedena na ovoj strani! --Branko1408 (разговор) 01:30, 6. мај 2011. (CEST)