Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/3

Latinica i cirilica

Birokrata Dzordzm je sebi uzeo slobodu da ovu neproduktivnu diskusiju prebaci na Vikipedija:Trg/Vikipolitika/Sviranje.... Oni koji žele, mogu da nastave tamo da se preganjaju oko ničega, a ja se nadam da takvih neće biti i da ćemo tu sramotu uskoro prebaciti u Arhivu. --Dzordzm 21:06, 11 novembar 2005 (CET)

Ćirilica, Latinica i "bivša braća"

• Postoji još jedan razlog zbog koga je uvođenje latinice mač sa dve oštrice, a niko ga nije još pomenuo. Slažem se da će sa četiri automatizovane norme svi među Srbima biti zadovoljni (ćirilica i latinica, ekavski i ijekavski), ali će ovo isto biti otvaranje Pandorine kutije na svojevrstan način. Naime, mi smo ovde na srpskoj Vikipediji uglavno imuni na uređivačke ratove (editorial wars) upravo zbog toga što je sada sve na ćirilici. Srpska Vikipedija ima naš karakter u vidu sadržaja pre svega zbog toga što "bivša braća" (Hrvati, Bošnjaci i ostali) neće (osim u izuzetnim slučajevima poput korisnika "Dado") da se zezaju da instaliraju i pišu ćirilicom da bi nama ovde prekrajali članke. Ali čekaj da vidiš kada otvorimo mogućnost da se svi članci prekrajaju latinicom i ijekavicom! Do sada smo imali Dadu koji nam je postavio članak o masakru u Srebrenici i uglavnom otišao, ali kada otvorimo latinicu-ijekavski imaćemo 50 njih koji će da sede i non-stop Srbima prekrajaju ovaj i slične članke (tek ćemo onda da vidimo šta znače nerešivi problemi). Mnogi članci će da budu u stalnom prekrajanju, pogoto oni o istoriji Srba, Republici Srpskoj, o Kosovu itd. itd. Sve će biti daleko teže kontrolisati, imaćemo stalne intervencije u vezi neutralnosti i beskonačne rasprave i slično. Pitanje je koliko će naša Vikipedija zaista zadržati naš karakter koji sada ima. Da budem iskren, ne bi bio iznenađen da oni koji često kukaju za latinicom i jesu delom "bivša braća"...--Trajan 19:11, 18 septembar 2005 (CEST)

Hvala, Miloše. Ipak će to moći da funkcioniše, mada je i Trajan u pravu sa ovim posljednjim.--Đorđe D. Božović 19:15, 18 septembar 2005 (CEST)

Iako nema direktne veze sa tamom, samo da spomenem antisrpsku (ofucana reč, ali se nekad ipak svodi na to) kampanju na engleskoj vikipediji. Naravno da nije jedini, ali je jedan od retkih koji se pojave i na našoj Vikipediji. Vandal B 09:01, 19 septembar 2005 (CEST)

Što se tiče potencijalnih problema u budućnosti, lično smatram da ni sa Hrvatima ni sa Bošnjacima nećemo imati problema. Sa prvima dobro sarađujemo (bar kada su u pitanju naše dve Vikipedije i imamo određeni broj ljudi koji nam je doneo dobre članke i dobre savete), a od drugih se jedino Dado osmelio da dođe ovde. U krajnjem slučaju, svako se na svojoj etničkoj/kulturnoj/nacionalnoj Vikipediji oseća kao na svome, a na tuđoj se oseća kao na tuđem. Potencijalni problem može biti polarizacija između grupacija koje bi se mogle uslovno nazvati nacionalistima i neoliberalima. (Druga grupacija, koja čini oko 60% korisnika Interneta u Srbiji ovde je zastupljena samo kada nam je Pokrajac tu.) Ali, pokazalo se da smo mi sami dovoljno asimilujuća grupa, da sumnjam da ćemo imati velikih problema da asimilujemo i sve novopridošle. --Miloš Rančić (razgovor) 18:51, 19 septembar 2005 (CEST)

Nema potrebe paranoisati vezano za one koji hoće da pišu latinicom. U svom okruženju znam dosta ljudi koji u štampanoj i računarskoj upotrebi koriste isključivo latinicu (i to često u slučaju: deda četnik, otac intelektualac, osoba piše latinicom) i koji bi rado došli i radili na srpskoj Vikipediji, ali se ne služe ćirilicom tako efikasno kao latinicom i mučenje im je ispravno pisanje ćirilicom. Razlozi za to su ovakvi i onakvi, ali to je stanje. Većina ljudi koji žive po centru Beograda i severno koriste latinicu kao svoje osnovno pismo... Da li to treba ili ne, da li je to dobro ili ne, to je potpuno druga priča. --Miloš Rančić (razgovor) 18:51, 19 septembar 2005 (CEST)

Takođe, time što ćemo uvesti latinicu, dobićemo i nove dobre saradnike. Preko toga, imamo vrlo dobar tim ljudi koji rade na člancima i koji administriraju našu Vikipediju. Zato mislim da će potencijalni problemi samo i ostati potencijalni. --Miloš Rančić (razgovor) 18:51, 19 septembar 2005 (CEST)

• Miloše, nisam ni mislio na Vikipediste (ljude koji efektivno rade na Vikipediji i veruju u nju) sa prostora bivše SFRJ, a izvan su SCG/RS, kada sam napomenuo mogući problem. Mislio sam na one koji to nisu, a zalaze na Vikipediju iz drugačijih motivacija. Da pojasnim primerom: već smo pomenuli korisnika Dado sa bošnjačke Vikipedije, koji nam je ovde "prepisao" u ćirilicu njihov članak o masakru (originalno: genocidu) u Srebrenici i postavio ga kod nas (tzv. tehnika "Kukavičije Jaje"). E sad, da bi Dado to uradio on je morao da a) instalira ćirilicu na svom računaru (pismo koje gotovo sigurno prezire da i vidi, a kamo li koristi), b) prepiše članak na ćirilicu, v) registruje se kod nas i to postavi i g) ostane kod nas bar neko vreme i raspravlja sa govornicima koji koriste ćirilicu. Dakle, to je bio konkretan napor - napor koji 99% "zainteresovanih" nije spremno da utroši. Sa druge strane, da je već bila otvorena mogućnost postiranja/menjanja članaka u bilo kojoj od četiri verzije srpskog jezika, Dado bi taj članak posle registracije prebacio kod nas koristeći latinica-ijekavski opciju sa copy-paste za manje od minut! Usled lakoće prebacivanja (koja sada ne postoji), niti bi taj članak bio jedini, niti bi Dado bio jedini koji se ovim bavi. Setite se samo kakva je bila atmnosfera kada se taj članak pojavio, kako smo ga prihvatili kao nerešivi problem kojim niko iskreno ne želi da se bavi itd. - mislim da je ovo samo prethodnica onoga što može da sledi kada otvorimo latinicu. Da ne dužim previše, ideja da se automatizovano svi članci pojavljuju u četiri verzije će zadovoljiti više srpskih korisnika i dodati nam više saradnika. Srbi koji de facto još uvek govore srpskohrvatski jezik kao maternji (priznavali to ili ne) biće zadovoljni (latinica je uvedena paralelno sa ćirilicom prvi put 1. decembra 1918. godine, kada je i jezik proglašen srpskohrvatskim, dakle odlika je srpskohrvatskog jezika). Oni koji govore ijekavski će takođe biti zadovoljni. Mi ćemo takođe moći da "krademo" članke sa drugih eks-SFRJ Vikipedija koje su isključivo latinične ako to želimo, jer će ih softver automatski prebacivati i u ćirilicu i ekavski. Sa druge strane, videćemo daleko više članaka ala onaj o Srebrenici, dakle stvari neće više biti tako jednostavne kao sada što znači manogo više intervencija, prekrajanja, uređivačkog ratovanja i rasprava - za ovo budite spremni, jer smo sada na to imuni (pošto je Dado redak slučaj spremnosti da se daleko ide - u ćirilicu - zarad jednog članka). Ne želim da zvučim ni paranoično ni negativno, samo mislim da je ovo realnost sa kojom svi moramo da računamo.--Trajan 20:27, 19 septembar 2005 (CEST)

Kad ti neko dođe u kuću, onda očekuješ da prihvati tvoj kućni red. Ako ga ne prihvati, onda ga oteraš. Tako je i ovde. Metode za teranje zlonamernih osoba sa naše Vikipedije mogu biti raznovrsne... Što se tiče bošnjačke Vikipedije i toga da su oni pre svega nacionalni propagatori a ne enciklopedisti, to je problem njihove zajednice koja je takva kakva je. Ni sa kim više nemamo problema. --Miloš Rančić (razgovor) 21:24, 19 septembar 2005 (CEST)

Imaj na umu da je članak koji nam je Dado doneo dugo spreman. Nemaju ni oni beskonačno vreme koje će posvetiti svojoj propagandi na srpskoj Vikipediji. Mislim da im je važnije kako će izgledati članci na engleskoj Vikipediji. A nemaju ni načina niti ih je dovoljno da nam prave neke ozbiljne probleme. Pa čak i da neko pokuša da huliganiše uz ozbiljna oruđa -- i za to postoje rešenja (ako nam se to desi, nećemo biti prvi; Kinezi su nam i tu prethodnica: postoji bot kojim je upravljala Anđela dok se borila sa vandalskim botom na kineskoj Vikipediji). Lično ti preporučujem da se spremaš za Srđana (koji je gore pokrenuo ovo pitanje) a ne za Bošnjake i Hrvate ;) --Miloš Rančić (razgovor) 21:24, 19 septembar 2005 (CEST)

A mi treba da gradimo svoju zajednicu ovde. Za sada nam ide dobro. Više od godinu dana (od kako smo počeli sa intenzivnijim okupljanjem) nije bilo nijednog ozbiljnog sranja među saradnicima srpske Vikipedije koje bi se odrazilo na ukupan rad Vikipedije. Ali, to samo znači da i dalje moramo da se trudimo da mi sami radimo složno. Jer tu je glavna opasnost koja srpskoj Vikipediji preti. Lako ćemo sa uljezima kojima je cilj da unište srpsku Vikipediju ili da naprave haos u zajednici. Ozbiljni problemi mogu da se jave samo među nama samima. --Miloš Rančić (razgovor) 21:24, 19 septembar 2005 (CEST)

I, ako ćemo pravo, mislim da je cela priča oko pomenutog članka pokazala da imamo snage da se izborimo i sa vrlo nezgodnim temama. Da, to će stajati dugo nerešeno, ali ćemo jednom i to rešiti. --Miloš Rančić (razgovor) 21:24, 19 septembar 2005 (CEST)

• Miloše, slažem se sa ovim što si rekao. Ja se iskreno nadam da nisam u pravu, odnosno da se nerešivi problemi (poput pomenutog članka) neće množiti kao pečurke posle kiše kada otvorimo latinicu. Šta će biti - ostaje da vidimo. Što se tiče Srđana (i sličnih), ja ću lično uvek biti spreman svakome ko govori srpski jezik - a pri tome ne zna/nije u stanju da čita i piše ćirilicu - da otvoreno i direktno kažem da je nepismen, jer ovo najiskrenije i mislim. Smatram da je ovo što ćemo da uradimo sa latinicom delimično i kapitulacija nepismenima, i pogotovo me fascinira argument da je ćirilica teška (da li to u prevodu znači da smo mi u proseku gluplji ljudi od ostalih koji koriste nelatinična pisma?). Dalje, potrebno je stalno voditi pažnju šta se događa i sa člancima koji se dotiču Srba na engleskoj Vikipediji, i ne dozvoliti da naša istorija (na primer) dolazi tamo iz bošnjačkog pera. Tendencija da zarijemo nos samo ovde kod nas, a članke o nama na engleskoj Vikipediji prepustimo drugima, nije ni malo dobra (a mislim da postoji)..--Trajan 22:00, 19 septembar 2005 (CEST)

Srđan dobro zna ćirilicu, ali smatra da je latinica bolje pismo za srpski jezik. Takvih u Beogradu ima dosta... Teško, naporno i ostalo znači da je neko naučio da kuca lj, nj i dž i da ga/je mrzi da douči kucanje na ćiriličkoj tastaturi i usput ga/je mrzi da stalno prebacuje tastaturu sa ćirilice na latinicu kada treba da otkuca nešto na engleskom ili u tehničkom funkcionalnom stilu. I takvih ima dosta... Što se tiče nacionalne propagande na engleskoj Vikipediji -- organizuj se sa ljudima koji su za to zainteresovani. Ima ih. --Miloš Rančić (razgovor) 22:11, 19 septembar 2005 (CEST)

• Nacionalna propaganda je pogrešan izraz (to me u suštini ne zanima, jer je propaganda zapravo krivljenje činjenica, poturanje polu-istina ili svesnih laži i sl.). Mislio sam na to da obraćamo pažnju šta na engelskoj Vikipediji piše o nama (i temama koje nas se dotiču), jer sam pre par godina (na primer) video da je neko vreme stojalo na engleskoj Vikipediji, u članku o Kosovu, da su Albanci od srednjeg veka bili apsolutna većina stanovništva u toj oblasti i da su Srbi došljaci od 1912. godine (tako neka glupost). Prošli su dani dok nije to neko došao da izmeni. Nazad na Srđana i slične - kao što već rekoh, u pitanju je jezička šizofrenija kod Srba, koja je kao zaostavština jednog propalog jezičkog projekta (Srpskohrvatski jezik) pustila korena. Ta šizofrenija je suštinski negativna pojava i ništa dobro iz nje neće izaći, ali valjda ćemo moći da to ublažimo sa četiri automatizovane opcije za svaki članak (pa ko šta voli nek izvoli - ja bi samo voleo da ćirilica i ekavski ostanu "difolt", a ostalo opcije u meniju). Pozdrav,--Trajan 22:43, 19 septembar 2005 (CEST)

U vezi sa ovim što je iznio korisnik VandalB:
Ono što sam radio na engleskoj Vikipediji (pazi, radio, past tens!) nema veze ni sa čim što radim na srpskoj. To je bila samo jedna faza kad mi se nije baš dopadalo ovdje, pa sam htio novo mjesto za sebe i pomislio sam "zar ne bi bilo dobro imati zlatiborsku Vikipediju"? I tako je sve počelo, podnio sam zahtjev u Request for new languages na Meti, pa sam pomislio da bi trebalo imati i pogodan članak na engleskoj Vikipediji o "zlatiborskom jeziku" i sve je dalje išlo svojim tokom. Hvala Milošu što mi se suprostavio i tako uticao da mi na kraju dosadi da se prepirem i da odustanem. Dakle, još jednom: to je prošlost, i to nema veze sa mojim radom na srpskoj Vikipediji! Već sam se izvinio na Meti, izvinjavam se i sad. Ja jesam veliki zlatiborski lokal patriota, ali sam i veliki srpski nacionalista i rodoljub.--Đorđe D. Božović 22:46, 19 septembar 2005 (CEST)

U vezi ovoga što govori korisnik "Trajan" Ja sam za svakog ko kaže da srpski jezik koristi samo jedno pismo (ćirilicu) spreman da kažem da je nepismen. Shodno tome - Trajan je nepismen. On smatra da srpski jezik koristi samo jedno pismo a OČIGLEDNO je da koristi DVA. Tako i Pravopis kaže. Ako je opšte poznato a pri tome i zvaničan Pravopis kaže da srpski jezik koristi dva ravnopravna pisma, a Trajan kaže da to nije tako - onda je u pitanju Trajanova šizofrenija a ne šizofrenija ljudi koji koriste latinicu. Ako srpski jezik DANAS koristi I LATINICU - onda je to tako i ne može biti drugačije. Ako neko želi da se vraća 150 godina unazad i izbacuje latinicu, onda ima veliki problem. To se neće desiti. Isto tako bismo mogli da kažemo da je ćirilica nametnuta od strane Grka iz Vizantije. Ranije smo pisali glagoljicom. A i ona je nametnuta od strane Grka. Takvi bolesni stavovi tipa da onaj koji više voli latinicu od ćirilice je nešto što ljudi moraju da napuste ako žele sebi da prilepe epitet demokratskih i parlamentarnih ljudi. Ako tebi neko ne odredjuje šta ćeš ti raditi, onda ni ti nemoj to drugima raditi. Neka svako piše pismom kojim želi.

Hvala Milošu što me najzad podržava. --sergivs

U clanak o Armijskom Djeneralu,a kasnije i predsedniku srpske vlade,MILANU NEDICU treba dodati izuzetno znacajan i karakteristican podatak o tome kako su ga srpske izbeglice iz NEZAVISNE DRZAVE HRVATSKE zvale "SRPSKA MAJKA"zbog njegovvih ogromnim zasluga za srpski narod. Hvala Nikola

MILAN NEDIC

U clanak o Armijskom Djeneralu,a kasnije i predsedniku srpske vlade,MILANU NEDICU treba dodati izuzetno znacajan i karakteristican podatak o tome kako su ga srpske izbeglice iz NEZAVISNE DRZAVE HRVATSKE zvale "SRPSKA MAJKA"zbog njegovvih ogromnim zasluga za srpski narod. Hvala Nikola

Dobrica Cosic

Kako je moguce da nema clanka o Dobrici Cosicu???

Možda misliš na Dobricu Ćosića? O njemu imamo članak :) Brane Jovanović 08:59, 7 oktobar 2005 (CEST)

O crnogorskom jeziku...

Mislim da bi trebalo da se neko od „naših“ umiješa u propagandistički članak o crnogorskom jeziku na hrvatskoj Vikipediji. Mogao bih i ja, ali nemam volju jer znam da će deset njih napasti na mene jednog u edit voru. Treba nam neko sa malo autoriteta. :) --Đorđe D. Božović 18:29, 10 oktobar 2005 (CEST)

Sjećam se kako se Miloš izvrsno suprotstavljao meni na engleskoj Vikipediji i na Meti prilikom jedne veoma slične stvari...--Đorđe D. Božović 18:29, 10 oktobar 2005 (CEST)

Ja mislim da tako nešto ima smisla počinjati samo uz mnogo strpljenja. Pogledaj i članak Crnogorci na istoj Vikipediji. Crnogorci su svi od Stefana Nemanje do Dražena Petrovića. Vandal B 08:20, 11 oktobar 2005 (CEST)

Zanimljivo, nisam znao da su i Vuk Karadžić i Juraj Crni Petrović Crnogorci. Zatim Miloš Obrenović, pa Stjepan Nemanja (koji je, navodno bio katolik, pa je u poznim godinama primio pravoslavlje - koliko ja znam, njegova porodica je uvijek bila pravoslavna, ali je on igrom slučaja kršten po katoličkom obredu u Zeti gdje su jedno vrijeme živjeli, a dolaskom u Srbiju po pravoslavnom), i tako sve do Borisa Tadića. Blago nama, tokom cijele naše istorije državu su nam vodili čojstvena braća Crnogorci... Ne čudi me što su baš hrvatsku Vikipediju izabrali za pravljenje ovakvih članaka (sjećam se sebe, ja sam u želji za stvaranjem zlatiborske Vikipedije otišao sa sličnim člancima ni manje ni više nego na englesku). Nije to toliko ni bitno, hrvatsku Vikipediju niko ni ne čita, a pogotovu ne neke tamo članke o poznatim crnogorskim filmskim i kazališnim umjetnicima. What ever...--Đorđe D. Božović 17:53, 11 oktobar 2005 (CEST)

Čujte ovako... --Miloš Rančić (razgovor) 20:39, 11 oktobar 2005 (CEST)

Ko hoće da standardizuje jezik na ovaj ili onaj način, to je njegov/njen/njihov problem. Vikipedije, uključujući i srpsku, treba da konstatuje faktičko stanje. Ako se u Crnoj Gori 20% ljudi izjašnjava da govori crnogorskim jezikom, onda mi ovde treba da konstatujemo stanje. (Potpuno je druga priča sa zlatiborskim, jer sam, Đorđe, prvi put čuo od tebe da se neko izjašnjava da govori zlatiborskim jezikom.) Sitna podjebavanja da to ne može zbog ovog ili onog su vrlo loša i samo donose nove loše odnose. I treba se kloniti toga. --Miloš Rančić (razgovor) 20:39, 11 oktobar 2005 (CEST)

Što se tiče konstatacija ko je Crnogorac a ko ne, to je druga stvar. Ako postoje eksplicitni iskazi da je neko Srbin (a ne Crnogorac), kao što mi se čini da je u slučaju Njegoša, onda to jednostavno treba naznačiti uz upućivanje na odgovarajuću literaturu. --Miloš Rančić (razgovor) 20:39, 11 oktobar 2005 (CEST)

Inače, primetio sam gomilu novostvorenog POV-a ovde. Hajde da ne radite to, tj. da vodite računa kada neko to radi. --Miloš Rančić (razgovor) 20:39, 11 oktobar 2005 (CEST)

Karađorđeva porodica jeste verovatno poreklom iz Crne Gore, a Stefan Nemanja je valjda rođen u Crnoj Gori pa se tako smatra Crnogorcem (naravno, u to vreme izraz "Crnogorac" nije ni postojao). Inače, ovo ne bi trebalo da iznenađuje jer je pošto su Turci rasterali sve što su mogli, veliki deo današnje srbije naseljen iz Crne Gore - valjda čak 80% stanovništva (nemam tačan podatak) Šumadije poreklom je iz Crne Gore. Setimo se i da su Slobodan Milošević i Radovan Karadžić crnogorci (što je uzgred činjenica koja se može lepo iskoristiti protiv crnogorskih "nacionalista", čim počnu da tvrde da su ih Srbi ugnjetavali :) Nikola 18:11, 13 oktobar 2005 (CEST)

Pojasni šta je POV pa da počnem da vodim računa. Vandal B 08:15, 12 oktobar 2005 (CEST)

To je suprotno od NPOV-a (Neutral Point of View - neutralna tačka gledišta), a NOPV je ono što svi članci treba da budu, neutralni. A POV (pojnt ov vju - tačka gledišta) je kada su članci pristrasni na izvjestan lošiji način.--Đorđe D. Božović 15:56, 12 oktobar 2005 (CEST)

By the way, Miloše, pogledaj šta sam ja uradio sa člankom Crnogorski jezik. To je valjda konstatovanje stanja takvog kakvo je, a hrvatski članak nije (kao ni drugi članci na istu temu, koji nose hrvatski šablon "točnost"). Samo sam htio na to da skrenem pažnju.--Đorđe D. Božović 16:00, 12 oktobar 2005 (CEST)