Razgovor:Unutrašnja makedonska revolucionarna organizacija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Bugarska ili makedonska organizacija

Na bugarskoj viki stoji da je VMRO: "Vъtrešnata makedonska revolюcionna organizaciя (VMRO) e nacionalno-osvoboditelna organizaciя na bъlgarite v Makedoniя i Odrinsko ot kraя na 19 vek i pъrvata polovina na 20 vek." U mom slobodnom prevodu sa bugarskog ovo bi značilo da je VMRO bugarska nacionalno-oslobodilačka organizacija u Makedoniji i Istočnoj Trakiji od kraja 19. veka i prve polovine 20. veka. Možda sam pogrešio u prevodu, ali čija je u istinu ova organizacija, bugarska ili makedonska?--Svift (razgovor) 17:40, 22. maj 2009. (CEST)

Oko toga postoji veliki spor među bugarskim i makedonskim naučnicima, tako da je potrebno navesti obe verzije. Naime, makedonska nacija je službeno konstituisana tek nakon Drugog svetskog rata. Bugarska nauka je pre toga makedonske Slovene smatrala Bugarima, a njihov jezik bugarskim. VMRO se zvanično borila za oslobođenje i ujedinjenje Makedonije, iako su se mnogi od njenih boraca zalagali za pripajanje Makedonije Bugarskoj. --Damjan /razgovarajmo/ 16:35, 24. maj 2009. (CEST)

Bugari su od 1878. godine imali više nacionalnih organizacija VMOK, VMORO, VMRO, MMTRO, Ohrana,VZRO, MFO, VMRO, VTRO, VDRO,DRO. Dok sam išao u školu profesor iz istorije nas je učio da je VMRO bila probugarska organizacija do 1945. U većini literature koju su napisali srpski istoričari navodi se isto. A od 1990. u današnjoj Makedoniji je osnovana nova VMRO koja ističe da je ta organizacija u prošlosti bila isključivo makedonska, koja se borila tokom cele svoje istorije za nezavisnu Makedoniju, danas se ta nova organizacija predstavlja se kao legitimna naslednica stare VMRO. Bugari i Grci i danas na svojoj teritoriji ne priznaju Makedonce za nacionalnu manjinu, a i postoji žešći spor oko makedonskog imena i identiteta između Grčke i današnje Makedonije. Neko je nekome ukrao identitet a nije Born.--Svift (razgovor) 09:57, 27. maj 2009. (CEST)

Slazem se sa ostalim korisnicima da se radi o bugarskoj organizaciji. Pod pojmom Makedonije se misli na geografsku oblast, a u to doba postoje navodi za postojanje samo Srba, Bugara, Grka i Cincara u toj oblasti. Ne postoje nikakvi navodi o Makedoncima kao samosvjesnom narodu koji se bori za drzavu Makedoniju. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:45, 4. maj 2010. (CEST)

"Makedonska nacija" se prvi put spominje u vreme Staljina, Georgi Dimitrova i Kominterne, konkretno u vreme ideje o formiranju Balkanske komunističke federacije, ideja je bila da se takodje formiraju "Trakijska" i "Dobrudžanska" nacija. Pa sad neka me neko ubedi da VMRO nije od početka bugarska organizacija. Ista priča je išla i u vreme Tita odmah posle II sv.rata, zamalo da se posle Bledskog sporazuma Jugoslavija federalizuje sa Bugarskom.Podržavam stavove Baš Čelika. Takodje je krajnje besmislena nekakva priča o VMRO kao ne-nacionalnoj organizaciji (čitaj teritorijalnoj) Makedonija kao teritorija u to vreme ne postoji, postoje turski vilajeti. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 212.69.9.82 (razgovor • doprinosi)

Turci i Albanci

I Turaka i Albanaca.--Antidiskriminator (razgovor) 13:55, 4. maj 2010. (CEST)

Turci i Albanci su nebitni za ovu organizaciju jer nisu bili njeni clanovi. Skretanje sa teme. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:17, 4. maj 2010. (CEST)

Nije tačno. Ti si napisao " a u to doba postoje navodi za postojanje samo Srba, Bugara, Grka i Cincara u toj oblasti. " a greškom si sa spiska izostavio i Turke i Albance za koje postoje ne samo navodi već i čvrsti dokazi da u to doba (a i dan danas) postoje u oblasti Makedonija. I Albanci i Turci su izuzetno bitni za VMRO koja se u prvim decenijama postojanja borila sa Osmanskim carstvom i prvenstveno turskim vojnicima, koja je tokom ratova činila užasne zločine prema turskom stanovništvu, a tesno je sarađivala i sa Albanskim pokretima, ali o tome ovde nije napisano (za sada) skoro ništa.--Antidiskriminator (razgovor) 14:38, 4. maj 2010. (CEST)

Postojali su Turci i muslimani i Albanci ali mi raspravljamo o tome da li je VMRO bila bugarska organizacija za nacionalno oslobodjenje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:49, 4. maj 2010. (CEST)

Nije tačno. Napisao si, u par veoma kratkih komentara čak pet stvari za koje mislim da su netačne.

1. Prva " a u to doba postoje navodi za postojanje samo Srba, Bugara, Grka i Cincara u toj oblasti. ". Ovo je netačno jer si greškom sa spiska izostavio i Turke i Albance za koje postoje ne samo navodi već i čvrsti dokazi da u to doba (a i dan danas) postoje u oblasti Makedonija
2. Druga "Turci i Albanci su nebitni za ovu organizaciju jer nisu bili njeni clanovi." Ovo je netačno jer su i Albanci i Turci izuzetno bitni za VMRO koja se u prvim decenijama postojanja borila sa Osmanskim carstvom i prvenstveno turskim vojnicima, koja je tokom ratova činila užasne zločine prema turskom stanovništvu, a tesno je sarađivala i sa Albanskim pokretima, ali o tome ovde nije napisano (za sada) skoro ništa (osim da su u borbama delovale u Vardarskoj Makedoniji i dve čete iz Albanije).
3. Treća "mi raspravljamo o tome da li je VMRO bila bugarska organizacija za nacionalno oslobodjenje." Ovo je netačno. Ne rapsravljamo o tome u podnalovu "Turci i Albanci". U ovom podnaslovu raspravljamo o Turcima i Albancima i njihovom odnosu u odnosu na VMRO a i zato što sam ti već odgovorio da nema potrebe da raspravljamo o ovome pošto je sama VMRO navela da joj je cilj "da ujedini sve nezadovoljno stanovništvo Makedonije i Odrinskog vilajeta, bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost, kako bi se mogla dobiti politička autonomija za ove dve oblasti." što je i napisano u tekstu članka.
4. Četvrta "bugarska organizacija". Ova organizacija nije bila bugarska već makedonska, kao što joj samo ime kaže. Osnovana je u geografskoj oblasti Makedonija, izvodila je borbene akcije u makedonskoj oblasti i članovi su joj bili iz ove oblasti
5. Peta "bugarska organizacija za nacionalno oslobođenje". Stanovnici Bugarske koji su se po nacionalnoj pripadnosti izjašnjavali kao Bugari su već ostvarili svoje nacionalno oslobođenje pre nego što je VMRO osnovan.

--Antidiskriminator (razgovor) 17:29, 4. maj 2010. (CEST)

Kontekst u kome sam pomenuo Srbe, Bugare, Grke i Cincare se odnosio na raspravu o tome cija je bila nacionalna organizacija VMRO. Propustio sam da pomenem Turke, muslimane, muhadzere i Albance jer oni nisu clanovi VMRO. Nisam negirao da su na prostorima pod Turcima zivjeli Turci, muslimani i Albanci. Ali to je nebitno za raspravu o tome cija nacionalna organizacija je bila VMRO. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:49, 4. maj 2010. (CEST)

Sto se tice toga da li je VMRO bila kako Antidiskriminator navodi makedonska organizacija, na ovoj temi za razgovor postoje izjave tri razlicita korisnika koji izjavljuju da je u srpskoj istoriji zabiljezeno da je VMRO bila bugarska nacionalna organizacija. Isto tako se navodi da na bugarskoj vikipediji pise da je to bugarska nacionalna organizacije. Jedan korisnik je dao prevod sa bugarskog. Isto tako je mnogo puta navedeno da Makedonci kao samosvjesni narod nisu postojali u 19. vijeku. Prema tome makedonska organizacija ne moze da postoji u 19. vijeku kada ne postoji narod Makedonci i Makedonska pravoslavna crkva. Ovim svojim pisanjem pokusavam da skrenem paznju Antidiskriminatoru da uzme u obzir izjave tri razlicita ucesnika na ovom razgovoru koji izjavljuju da se radi o bugarskoj nacionalnoj organizaciji. Vjerujem da Antidiskriminator ima vlastita uvjereanja o ovome, ali mora da uzme u obzir stavove drugih koji su drugaciji od stavova koje zastupa Antidiskriminator. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:49, 4. maj 2010. (CEST)

Nemam ništa protiv da se uključiš u uređivanje ovog članka. Ako ti smeta nešto što sam uneo, izvoli vrati izmenu, na propisan način, koristeći referencirani izvor informacija koji je proverljiv, kredibilan, nepristrasan i verodostojan.--Antidiskriminator (razgovor) 17:53, 4. maj 2010. (CEST)

I dalje smatram da mogu da postoje organizacije koje nisu nacionalnog karaktera. Ima mnogo takvih primera: Belgijske organizacije, komunističke organizacije, .....--Antidiskriminator (razgovor) 17:55, 4. maj 2010. (CEST)

VMRO

Da li je bolje da postoji preusmerenje VMRO (mak. Vnatrešna makedonska revolucionerna organizacija; bug. Vъtrešna makedonska revolюcionna organizaciя) ili UMRO (srp. Unutrašnja makedonska revolucionarna organizacija)?--FrMiBaS (razgovor) 15:54, 26. jun 2009. (CEST)

VMRO je daleko ustaljeniji oblik.--Damjan /razgovarajmo/ 02:36, 7. jul 2009. (CEST)

Ja mislim da treba premestiti članak na naslov VMRO.--Irić Igor (razgovor) 20:17, 22. avgust 2009. (CEST)

Sporne su mnoge odredbe o srbizaciji.--Rubikon (razgovor) 15:49, 5. jul 2009. (CEST)

Ja sam ovaj članak počeo kao TMORO (originalno je tako), mada bi i VMRO bio bolje nego ovaj sada. Menjaj naslov,da. --Mile (razgovor) 20:27, 22. avgust 2009. (CEST)

Bugarska definicija VMRO kao "organizacije koja je oslobodilačka"?

".... VMRO) je bila revolucionarna oslobodilačka organizacija u makedonskim i trakijskim oblastima Otomanskog carstva."

Mislim da se ne može koristiti definicija koju su bugarski izvori informacija (institut i organizacija pod kontrolom vlade u Sofiji) dali početkom 20. veka, imajući u vidu da je Bugarska u tom periodu jedna od strana koje su se sukobljavale oko kontrole nad Makedonijom, pa stoga ovi izvori nisu nepristrasni.

Takođe, mislim da se ne može ova organizacija definisati oslobodilačkom. Vrednosni termin oslobođenje je veoma diskutabilan a nije na autorima tekstova na vikipediji da vrše vrednosne procene.

Imajući gore navedeno u vidu predlažem neutralan, kredibilan, proverljiv i relevantan izvor informacije o definiciji VMRO. Enciklopedija Britanika ovo udruženje definiše kao:

tajno revolucionarno udruženje čija je aktivnost krajem 19. i početkom 20. veka bila usmerena na stvaranje nezavisne države Makedonije, ali je kasnije postalo instrument bugarske politike na Balkanu. --Antidiskriminator (razgovor) 00:39, 4. maj 2010. (CEST)

Lepo rečeno,čak i za Britaniku. Crni Bombarder!!! (†) 01:04, 4. maj 2010. (CEST)

Da li gornji navodi korisnika Antidiskriminator koji impliciraju da su u 19. vijeku postojali Makedonci kao nacija koja se borila za oslobodjenje Makedonije od Turaka, imaju jos neke istorijske izvore koji bi detaljno pojasnili da je narod koji se zvao Makedonci i borio se u 19. vijeku za slobodu Makedonije zaista postojao? Izvori koje sam ja citao navode da su u to doba na podrucju danasnje BJRM postojali samo Srbi, Bugari, Grci i Cincari, i naravno Turci. O Makedoncima koji se bore za slobodu Makedonije u 19. vijeku prvi put cujem u zivotu. Pretpostavljam da su u 19. vijeku imali i autokefalnu Makedonsku crkvu?! Postoji li neki izvor koji ukazuje na postojanje samosvjesnog naroda Makedonci u 19. vijeku? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:07, 4. maj 2010. (CEST)

Nisam pomenuo makedonsku naciju u gornjim navodima.--Antidiskriminator (razgovor) 02:11, 4. maj 2010. (CEST)

Navod iz Enciklopedija Britanika direktno implicira da je "neko" usmjerio aktivnosti "na stvaranje nezavisne države Makedonije". Da li se zna ko je to bio? Srbi, Bugari, Grci ili Cincari? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:26, 4. maj 2010. (CEST)

Slažem se da je izraz "usmerena" moguće možda protumačiti da je neko usmerio aktivnosti VMRO. Preciznije je umesto "usmerena" napisati neki drugi izraz. Možda "imala za cilj"?--Antidiskriminator (razgovor) 08:54, 4. maj 2010. (CEST)

Treba da se napise da je to bila bugarska organizacija kao sto su ostali korisnici na gornjoj temi napisali. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:37, 4. maj 2010. (CEST)

ova organizacija nije u programu imala nacionalni karakter. Ne bih vršio prisilnu bugarizaciju njenih članova, pogotovo što izgleda, makar u početku, nije bila tako probugarski opredeljena. Ipak je osnovana u Solunu.--Antidiskriminator (razgovor) 13:53, 4. maj 2010. (CEST)

Ova organizacija je imala program nacionaolnog oslobodjenja. Na pocetku razgovora se vecina ucesnika opredjelila da se radi o bugarskoj nacionalnoj organizaciji. Bugari su mogli da osnuju tajnu organizaciju i u Solunu. A mogli su i u Pristini. Sustina je da Makedonci tada nisu postojali pa je stoga kvalifikacija "makedonska" netacna i nejasna. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:26, 4. maj 2010. (CEST)

Nije imala program nacionalno oslobođenja već : " Ustav Unutrašnje makedonsko-odrinske revolucionarne organizacije je donet na generalnom kongresu 1905. godine.Glava I - Cilj Član 1. - Cilj Unutrašnje makedonsko-odrinske revolucionarne organizacije je da ujedini sve nezadovoljno stanovništvo Makedonije i Odrinskog vilajeta, bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost, kako bi se mogla dobiti politička autonomija za ove dve oblasti." Ako osporavaš izvor informacija za ovde naveden tekst onda navedi razloge i neki verodostojniji.--Antidiskriminator (razgovor) 14:31, 4. maj 2010. (CEST)

Nemam razloga da osporim ono za sta ne znam odakle potice i ko ga je pisao. Znam da su u to vrijeme postojalo nekoliko grupacija na tom geografskom prostoru, Srbi, Bugari, Grci i spominju se Cincari kao politicki aktivni, dok Turci, muslimani (poturice), Albanci ne ucestvuju. Srbi su tezili Srbiji, Bugari Bugarskoj a Grci Grckoj, dok su Cincari vodili svoju politiku. Makedonski narod i makedonska ideja nije postojala, a ako je neko zagovarao takvu ideju, onda je morao da bude Srbin, Bugarin, Grk i Cincar, ili neko sa strane. Ako uopste uzmemo u obzir da je iko zagovarao Makedoniju, posto su ljudi vec naveli da su Bugari zagovarali bugarsku provinciju Makedoniju. Ono sto pise danasnja istorija u Makedoniji nije odraz istinskih desavanja onoga doba. Ideja bratstva i jedinstva nije postojala 1905. izmedju Srba, Bugara, Grka i Cincara. Mogu samo da se pozovem na prvu raspravu na ovom razgovoru u kome tri razlicita korisnika izjavljuju da VMRO nije makedonska organizacija, nego bugarska. Jedino korisnik Antidiskriminator insistira da je makedonska. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:45, 4. maj 2010. (CEST)

Nije istina da insistiram da je ova organizacija makedonska. Kao što sam napisao " ova organizacija nije u programu imala nacionalni karakter." Izraz makedonska označava teritoriju a ne nacionalnost.--Antidiskriminator (razgovor) 17:35, 4. maj 2010. (CEST)

Makedonija nije imala svoju teritoriju i nije postojala. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:54, 4. maj 2010. (CEST)

Potpuno se slažem da Makedonija nije imala svoju teritoriju. --Antidiskriminator (razgovor) 17:56, 4. maj 2010. (CEST)

Geografska oblast Makedonija je postojala i tada i danas. I ova oblast, a ne Makedonija kao država, je imala svoju teritoriju.--Antidiskriminator (razgovor) 17:58, 4. maj 2010. (CEST)

Makedonski susedi početkom 20. veka?

"Nakon Balkanskih ratova i Prvog svetskog rata, teritorija Makedonije je podeljena između susednih država."

Nakon Balkanskih ratova je sused Makedonije bila i Albanija. Albanija nije učestvovala u deobi teritorije Makedonije. Makedonija nija bila država pa da ima susede. Zbog toga je mislim mnogo ispravnije i preciznije reći :

...teritorija Makedonije je podeljena između Srbije, Grčke i Bugarske. --Antidiskriminator (razgovor) 00:48, 4. maj 2010. (CEST)

Tehnički gledano,deo geografske regije Makedonije je držala i Albanija.Čini mi se da je u pitanju oblast oko Ohridskog i Prespanskog jezera,tako da bi trebalo dodati i Albaniju i staviti mesto samo Srbije formulaciju kraljevine Srbije (SHS),čisto radi preciznosti. Crni Bombarder!!! --Antidiskriminator (razgovor) 01:41, 4. maj 2010. (CEST)(†) 01:04, 4. maj 2010. (CEST)

Mislim da je Makedonija podeljena odredbama Londonskog mira (1913) 30. maja 1913. a da je Albanija formirana 29. jula 1913. To malo parčence zapadno od Ohridskog jezera i Prespanskog jezera nisam siguran da se geografski može smatrati makedonijom jer je u suštini u pitanju planinski masiv koji se izdiže zapadno od ovih jezera i tih par kilometara nisam siguran da su deo geografske oblasti makedonije. Kraljevina SHS je nastala mnogo posle 1913. ali se slažem da radi preciznosti treba staviti Kraljevine Srbije, kao i adekvatan status Bugarske i Grčke. --Antidiskriminator (razgovor) 01:15, 4. maj 2010. (CEST)

Pošto sam sfatijo da se pominje njen (oblasti Makedonije) status nakon Balkanskih i Prvog svecog rata (daklem 1918),kad je Albanija bila međunarodno priznata država.Geografski to jeste Makedonija (mislim da jadransko/jonsko-egejska vododelnica predstavlja granicu) i ma koliko to parče zemlje bilo malo (u odnosu na njen ostatak) ili beznačajno,ono postoji i treba ga pomenuti. Crni Bombarder!!! (†) 01:23, 4. maj 2010. (CEST)

Ti si dobro shvatio ali ja nisam primetio da je, mislim, greškom stavljen na početak rečenice i PSR. Mislim da je Makedonija podeljena odredbama Londonskog mira (1913) 30. maja 1913. a ne posle Prvog svetskog rata pa stoga predlažem

Nakon Balkanskih ratova teritorija Makedonije je podeljena između Kraljevine Srbije, Grčke i Bugarske.

Mislim da pominjanje malog parčeta teritorije oblasti makedonija koje je pripalo Albaniji može da neupućenom čitaocu pruži pogrešnu sliku o zavojevačkoj politici Albanije prema Makedoniji koja je krunisana učešćem Albanije u podeli Makedonije. U stvarnosti, Albanija tokom podele nije postojala a kasnije su joj velike sile crtajući granice dodelile, bez učešća organa vlasti buduće države Albanije, one teritorije koje su uspele da ispregovaraju sa Srbijom.--Antidiskriminator (razgovor) 01:41, 4. maj 2010. (CEST)

Nisam, naravno, protiv da se upiše i Albanija, ali razmisli o mom poslednjem komentaru.--Antidiskriminator (razgovor) 01:44, 4. maj 2010. (CEST)

Ne,ne,to je ondak okej.Jer ako pričamo o `18,ondak je treba pomenuti,ali ako pričamo o `13,onda jok,zbog toga je ispala zabuna.Možda pomenuti u toj rečenici i sam Londonski mir? Crni Bombarder!!! (†) 01:48, 4. maj 2010. (CEST)

Važi.--Antidiskriminator (razgovor) 01:57, 4. maj 2010. (CEST)

Nakon Balkanskih ratova teritorija Makedonije je podeljena između Kraljevine Srbije, Grčke i Bugarske. da li se pod ovim misli da je drzava Makedonija imala svoju teritoriju prije Balkanskih ratova? Ako ne, onda umjesto teritorije treba da stoji geografska oblast. Ovako ispada da je Makedonija bila drzava koju su raskomadali Srbija, Grcka i Bugarska. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:31, 4. maj 2010. (CEST)

Nisam želeo da vršim previše izmena u tekstu članka pa sam zadržao izraz teritorija. Slažem se da je preciznije geografska oblast i ako nema niko ništa protiv ja bih to izmenio?--Antidiskriminator (razgovor) 08:50, 4. maj 2010. (CEST)

Službeno konstituisanje nacija?

"Krajem 19. veka makedonska nacija još uvek nije bila službeno konstituisana,.."

Ne postoji postupak kojim se vrši službeno konstituisanje pojedinih nacija.--Antidiskriminator (razgovor) 11:01, 4. maj 2010. (CEST)

Promenjeno. --Antidiskriminator (razgovor) 00:07, 12. maj 2010. (CEST)

Makedonski sloveni?

"...te su makedonski Sloveni uglavnom smatrani Bugarima."

Ovo je direktno kršenje NTG. Postoje oni koji smatraju stanovnike makedonije pravoslavne veroispovesti:

1. Antičkim Makedoncima u smislu posebne nacije poreklom iz antičkih vremena
2. Antičkim makedoncima kao naroda koji je deo Grčke nacije
3. Južnim Slovenima
4. Bugarima
5. Albancima (najnovija teorija izneta u novoj Enciklopediji Makedonije koju su objavili istoričari u Makedoniji koji se deklarišu kao Albanci)

Nije na vikipediji da gore navedenim stavom zauzima podržava jednu od teorija.--Antidiskriminator (razgovor) 11:06, 4. maj 2010. (CEST)

Promenjeno. --Antidiskriminator (razgovor) 00:08, 12. maj 2010. (CEST)

Novoosvojene oblasti?

"U novoosvojenim oblastima Vardarske Makedonije, beogradska vlada je sprovodila doslednu politiku srbizacije.."

Postoje teorije da su oblasti Vardarske Makedonije novoosvojene za Srbiju ali i teorije da su ove oblasti već bile u sastavu Srpske države. Gore navedeni tekst je kršenje NTG jer zastupa jednu od teorija. Predlažem brisanje reči "novoosvojenim".--Antidiskriminator (razgovor) 11:20, 4. maj 2010. (CEST)

Holm Zundhausen i zvanični bugarski izvori informacija iz Beča o srbizaciji u Makedoniji

je prilično kontroverzan istoričar osporavan od strane mnogobrojnih istoričara u Srbiji. Postoji li mogućnost da se umesto njega navede neki drugi izvor informacija za tekst u članku jer postoji bojazan da njegove knjige nisu nepristrasni izvori informacija?--Antidiskriminator (razgovor) 11:26, 4. maj 2010. (CEST)

"Beogradska vlada je sprovodila doslednu politiku srbizacije i morala je da se konfrontira s aktivnostima makedonskih i probugarskih bandi." Imam utisak da je ova Zundhausenova rečenica koja je citirana u tekstu prilično loše i pristrasno napisana. Izraz beogradska vlada a ne vlada Kraljevine SHS. Dosledna politika srbizacije je čini mi se namerno prejak termin jer nije napisano u odnosu na šta je ova politika dosledna. Vlada se konfrontirala sa aktivnostima i makedonskih i probugarskih bandi - mislim da je ovde nešto pogrešno prevedeno. Nisam siguran da su postojale bande koje su bile makedonske a da nisu bile i probugarske. Takođe, čudi nedostatak podatka o Albanskim bandama koje su takođe bile aktivne u periodu posle PBR i PSR na delu teritorije Makedonije. --Antidiskriminator (razgovor) 12:16, 4. maj 2010. (CEST)

Bugarski izvori informacija iz perioda sa početka 20. veka, objavljivani u Beču, ne mogu biti nepristrasan i verodostojan izvor informacija i predlažem da se navodi iz ovih izvora informacija potkrepe verodostojnim izvorima, ukoliko su kojim slučajem tačni, ili u suprotnom izbrišu.

Tema o srbizaciji stanovništva makedonije je veoma kompleksna "U školama je sprovođenja sistematska politika denacionalizovanja i posrbljavanja Makedonaca, Bugara i drugog makedonskog stanovništa". Mislim da je ova rečenica politički pamflet iz pristrasnog izvora informacija. Ni Makedonci, ni Bugari, ni Albanci, ni Srbi nisu u Osmanskom carstvu imali škole ili posebna odeljenja na svojim jezicima, ili vojne jedinice u kojima su koristili maternji jezik, pa je otvaranje škola na srpskom jeziku bilo srbizacija. Jedino su Turci (veoma brojni i danas u Makedoniji, a u tom periodu pogotovo) imali škole na maternjem jeziku. Nisam siguran da je logično pretpostaviti da je bilo moguće sprovesti Srbizaciju Albanaca, Turaka pa čak i Grka jednostavno time što bi jezik u školama i vojsci bio srpski. Mislim da je početak 20. veka period kada je bilo mnogo država koje, na primer, nisu ženama i crncima priznavale ravnopravnost. Poštovanje ljudskih prava je bilo na niskom nivou u celom svetu, a posebno poštovanje prava manjinskih naroda. U čitavom regionu su države propisivale na svojim teritorijama zvaničan jezik u školama i vojsci. To ne znači da su Grci ili Bugari ili Rumuni vršili doslednu planiranu Grcizaciju, Bugarizaciju ili Rumunizaciju.... već je to u to vreme bilo normalno. Čak imam utisak da je možda i diskriminacija pominjati da muškarci koji su se po nacionalnoj pripadnosti izjašnjavali kao Albanci ili Turci nisu mogli da uče u školama na Albanskom ili Turskom jeziku, a ne pominjati potpunu neravnopravnost žena Albanske ili Turske nacionalnosti sa svim muškarcima svih nacionalnosti. Kako je moguće izvršiti srbizaciju ako samo deo muškaraca u školama i vojsci koriste i srpski jezik. Kada odu na veliki odmor, nagradno odsustvo ili u džamiju, kuhinju ili spavaću sobu moraju koristiti maternji jezik da bi se sporazumevali sa sunarodnicima ženskog pola ili onima koji nisu išli u školu i vojsku (a takvih su bili u većini). Imam utisak da je ovo oko dosledne politike srbizacije najbolje izbrisati.

--Antidiskriminator (razgovor) 12:16, 4. maj 2010. (CEST)

Kako li su uspeli da ubijaju samo Srbe u jugoslovenskoj vojsci?

" U 1923. i 1924. godini je u regionu Vardarske Makedonije delovalo 53 čete, od čega 36 iz Bugarske, 12 lokalnih i 5 iz Albanije.[12] Ukupna brojno stanje ljudstva je bilo 3245 komita, predvođenih od 79 vojvoda. Zabeleženo je 119 bitki i 73 teroristička akta.[12] Srpski gubici su bili 304 poginula vojnika i preko 1300 ranjenih. "

U vojsci Kraljevine SHS, odnosno Jugoslavije, bilo je pripadnika svih nacionalnih grupa iz države. Navodi da su žrtve bili samo vojnici srpske nacionalnosti potpuno diskredituju izvor informacija, jer nije moguće da komite vrše selekciju prilikom ubijanja vojnika tokom borbi jer se vojnici srpske nacionalnosti nisu mogli tako lako razlikovati od vojnika ostalih nacionalnosti po spoljašnjem izgledu.--Antidiskriminator (razgovor) 12:30, 4. maj 2010. (CEST)

Ako postoji neki izvor da su pripadnici nekih drugih naroda ginuli, onda ih treba navesti zajedno sa referencama. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:58, 4. maj 2010. (CEST)

Nije poenta u tome da su ginuli pripadnici svih nacija u Kraljevini Jugoslaviji u borbama sa VMRO. Mislim da je ovde slučaj da su na strani vlasti zaista ginuli samo Srbi, ali ne zato što su VMRO teroristi umeli da ih razlikuju od ostalih vojnika, već zato što se nisu ni borili protiv vojnika. Mislim da su se oni, poput terorista OVK na Kosovu i Metohiji, borili protiv policije, t.j. žandarmerije. Znači mislim da nisu ginuli vojnici već žandarmi. --Antidiskriminator (razgovor) 17:40, 4. maj 2010. (CEST)

Ko su bili teroristi?

" Zabeleženo je 119 bitki i 73 teroristička akta"

"Srpski gubici su bili 304 poginula vojnika i preko 1300 ranjenih. VRMO je izgubio 68 boraca, a stotine su bile ranjene"

Teroristički akt sprovode teroristi. Ako su pripadnici VMRO bili teroristi onda to treba jasno napisati jer ovako potpuno zbunjuje čitaoca. Ne zna se ko su bili vojnici, ko borci a ko teroristi koji su vršili terorističke napade a nisu učestvovali u bitkama. Mislim da je očigledno da je ovaj izvor informacija pristrasan i nekredibilan uprkos činjenici da je u Bugarskoj napisan ne početkom nego krajem prošlog veka. Ima li neko drugačije mišljenje? --Antidiskriminator (razgovor) 12:35, 4. maj 2010. (CEST)

Žandarmerija ili vojnici?

"U Vardarskoj Makedoniji su vođenje prave oružane borbe žandarmerije sa komitima, a hiljade ljudi je maltretirano od strane jugoslovenskih vlasti pod sumnjom saradnje sa Unutrašnjom makedonskom revolucionarnom organizacijom."

Na osnovu ove rečenice iz izvora informacija za koji se možda ne može tvrditi da je nepristrasan i kredibilan, proizilazi da se sa komitima nije borila vojska (iako se u sledećoj rečenici pominju poginuli srpski vojnici) već žandarmerija. Ako je tako, onda me ovo podseća na situaciju sa OVK na Kosovu i Metohiji krajem 20. veka. Imam utisak da ovde nije reč o bitkama u kojima ginu vojnici zaraćenih strana već o napadima terorista i akcijama policije t.j. žandarmerije protiv terorista.

Ako je tako, onda se srpska žandarmerija možda ne može nazvati "jugoslovenske vlasti". Pošto je iz teksta očigledno da su teroristi godinama napadali verovatno je da su imali pomagače koji su obezbeđivali pomoć u smeštaju, hrani i sl. Nije navedeno da li su sumnje da su hiljade ljudi koje su maltretirane zaista bili teroristički pomagači ili ne. Ovako bi neko neupućen mogao da pomisli da su saslušavani nevini ljudi a ne pomagači terorista. Ponovo je očigledno izvor informacija sam sebe diskreditovao. --Antidiskriminator (razgovor) 12:57, 4. maj 2010. (CEST)

Oslobođenje i ujedinjenje Makedonije?

"Nezadovoljna rasparčavanjem makedonskih oblasti, Unutrašnja makedonska revolucionarna organizacija je nastavila oružanu borbu za oslobođenje i ujedinjenje čitave Makedonije. "

Makedonske oblasti nisu bile zasebna celina ni u okviru Osmanskog carstva, već su bile "rasparčane" na vilajete u kojima su većinu stanovnika činile razne nacije. Mislim da se shodno tome ne može govoriti da je izvršeno rasparčavanje makedonskih oblasti (neko neupućen bi mogao da pomisli da se ovde misli na oblasti naseljene Makedonskom nacijom) za čije se ujedinjenje treba boriti. Nisu oblasti Makedonije bile pod okupacijom pa da je bilo potrebno oslobađati ih. Termin oslobođenje je termin koji je diskutabilan zbog političkih konotacija i ponovo ukazuje na pristrasnost i nekredibilitet izvora informacija. --Antidiskriminator (razgovor) 13:24, 4. maj 2010. (CEST)

Korigovana je neadekvatna upotreba termina oslobođenje. --Antidiskriminator (razgovor) 00:23, 12. maj 2010. (CEST)

U periodu posle Balkanskih ratova je očigledno da se VMRO zalagala ne za nezavisnost ili "oslobođenje makedonije" već za njeno propajanje bugarskoj. Za ovo treba naći adekvatne izvore informacija. --Antidiskriminator (razgovor) 01:46, 12. maj 2010. (CEST)

De fakto kontrola Pirinske Makedonije koju je prećutno odobrila bugarska vlada?

"VMRO je imala de fakto kontrolu nad čitavom oblasti Pirinske Makedonije i delovala je poput države u državi. Bugarska vlada je prećutno odobravala delovanje VMRO na njenoj teritoriji, odakle su vršeni napadi na pogranične oblasti Makedonije koje su se našle u sastavu Kraljevine SHS."

Ukoliko je bugarska vlada prećutno odobrila da VMRO vrši "de fakto" kontrolu oblasti Pirinske Makedonije onda je bugarska vlada imala tu oblast pod kontrolom i odlučivala da li će tolerisati aktivnosti VMRO na toj teritoriji ili ne. Čini mi se da ovde ima mnogo sličnosti sa situacijom na Kosovu i Metohiji krajem 20. veka kada je na delu teritorije Albanije vlada tolerisala aktivnosti OVK koja je koristila teritoriju Albanije za obuku i napade na Kosovo i Metohiju. U svakom slučaju se na osnovu gore navedenih rečenica ne može tvrditi da je Pirinska Makedonija u kojoj je bila aktivna VMRO bila država u državi već da je Pirinska Makedonija poslužila kao teroristička baza za napade terorista na Jugoslaviju.--Antidiskriminator (razgovor) 13:31, 4. maj 2010. (CEST)

Ponovo je izvor informacija diskreditovao samog sebe jer je očigledno pristrasan i nekredibilan.--Antidiskriminator (razgovor) 13:31, 4. maj 2010. (CEST)

Aktivnosti bugarskih komita tokom balkanskih ratova

Nigde u tekstu članka nije napisano šta su radile komite tokom balkanskih ratova i Prvog svetskog rata. Imajući u vidu da je deo Makedonije posle prvog balkanskog rata bio okupiran od strane Bugarske i ostalih balkanskih saveznika i da je u tom periodu došlo do važnih događaja u kojima su komite učestvovale ne mogu da shvatim kako je ovaj deo mogao da bude izostavljen i predlažem da se što pre sastavi tekst u okviru adekvatnog podnaslova koji bi pokrivao ovaj period koji je igrom slučaja preskočen. Kako je moguće da su izostavljene aktivnosti komita VMRO tokom ovog perioda?--Antidiskriminator (razgovor) 13:38, 4. maj 2010. (CEST)

Ne smatram da bi se srpski istoricari slozili sa tobom o tome da je Srbija bila okupator na dijelovima geografskog prostora oblasti Makedonija. Siguran sam da je zvanican stav Srbije bio oslobodilackog karaktera, a ne okupatroskog. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:54, 4. maj 2010. (CEST)

Ni se bugarski istoričari neće složiti! Bugarska, Grčka i Srbija nisu okupirali, već oslobodili Makedoniju od turskog jarema, ali su je nažalost vrlo lošo delili. Do rata nije bilo ni jednog dokumenta, koji bi nacrtao granicu među bugarskom i grčkom delom. Bogorm (razgovor) 15:52, 11. maj 2010. (CEST)

Dobro.--Antidiskriminator (razgovor) 17:37, 4. maj 2010. (CEST)

To se ipak kosi sa smatranjima makedonskih istoričara, složićete se. Najbolje bi bilo da se izbegnu oba izraza (dakle, ni okupirati ni osloboditi), nego da se nađe nešto treće. To je jedini način da se zadrži neutralan ton. Jer, sve zavisi od strane koja gleda na ove istorijske događaje. --Jagoda ispeci pa reci 16:33, 23. jul 2010. (CEST)

Ne postoje istoričari koji spore da je bila reč o okupaciji. Pravno gledano, Balkanski saveznici su okupirali (zauzeli deo teritorije druge države na kojoj su uspostavili svoju vlast (okupacija)) i to ni jedna istorija ne spori. Jedino što se po svim istoričarima, osim makedonskih, okupacija završila potpisivanjem Londonskog mira 1913 kada je Osmansko carstvo svojim potpisom legalizovalo okupaciju. Makedonski istoričari ne spore da je reč o okupaciji takođe, samo što je po njima srpska okupacija nastavljena sve do Avnoja a po nekima sve do 1991. --Antidiskriminator (razgovor) 16:44, 23. jul 2010. (CEST)

Čiji istorilari ne spore da je bilo reči o okupaciji? Makedonski? Pa to je sasvim normalno i za očekivat, i to sam ja i rekla. Po ovome što si ti napisao ovde, ispada datreba napisati da se radi o okupaciji, što je na kraju zapravo i istina, isto kao i sa Hrvatskom, Bosnom i Slovenijom. Oni tvrde da je to bila okupacija, Srbi tvrde da je bilo oslobođenje. Sve zavisi od ugla iz kog gledaš. Zato i kažem da treba naći neki neutralan izraz, ako se želi ostati neutralan.--Jagoda ispeci pa reci 16:50, 23. jul 2010. (CEST)

Ako misliš na Hrvatsku, Bosnu i Sloveniju posle PSR onda si načela jednu vrlo osetljivu temu za koju je potrebno mnogo članaka da bi se potpuno obradila. Posle PSR je Amerika deklarisala princip nacionalnog samoopredeljenja u cilju rasparčavanja poraženih carstava (Austrougarske, Osmansko carstvo, Nemačko carstvo). Međutim, nikada niko nije pitao nijednu nacionalnu grupu za šta se opredeljuje. Odluke takozvanih nacionalnih skupština nisu bile validne ni u slučaju vojvodine ni u slučaju Hrvatske ili Slovenije. U vojvodini je manjina glasala a u Hrvatskoj i Sloveniji su van svojih ovlašćenja južnoslovenski poslanici u parlamentu AUM birani na izborima 1911. godine (skoro deset godina ranije) odlučivali o teritorijalnoj pripadnosti delova AUM na balkanu. Jedini koji su dobili priliku da se demokratskim putem izjasne o tome u kojoj će državi da žive su bili slovenci u južnoj koruškoj. Rezultati glasanja su svima poznati. Tako da se ne može u potpunosti osporiti teza nekih istoričara iz Slovenije i Hrvatske da je teritorija njihove zemlje pripala Kraljevini SHS mimo volje stanovnika Slovenije ili Hrvatske, t.j. na neki način okupirana. Što je najsmešnije, ni stanovnici Srbije nisu bili pitani da li žele da žive u Kraljevini SHS. Na demokratski organizovanom izjašnjavanju bi se siguran sam izjasnili protiv. Ali, naravno, niko ih nikada nije nizašta pitao. Ni Karađorđe, ni Pašić, ni drug Tito, ni Sloba. --Antidiskriminator (razgovor) 17:17, 23. jul 2010. (CEST)

Pa baš zbog svega toga i predlažem da se nađe neutralan izraz. --Jagoda ispeci pa reci 18:28, 23. jul 2010. (CEST)

Osporavam NTG ovog članka

Imajući u vidu sve gore navedene komentare osporavam NTG ovog članka i pozivam zainteresovane da mi se pridruže u njegovom uređivanju. --Antidiskriminator (razgovor) 18:37, 4. maj 2010. (CEST)

Krajem 19. veka nisu bili konstituisani a početkom 20. veka se vrši njihova srbizacija?

"U školama je sprovođenja sistematska politika denacionalizovanja i posrbljavanja Makedonaca, Bugara i drugog makedonskog stanovništa."

Kako može da se vrši Srbizacija Makedonaca početkom 20. veka ako pre toga nije jasno istaknuto da je makedonska nacija konstituisana? Ne može se vršiti srbizacija nečega za šta je u članku rečeno da ne postoji. --Antidiskriminator (razgovor) 00:32, 12. maj 2010. (CEST)

Tu se slažem sa Antidiskriminator-om. Treba ubaciti Makedonaca iz te rečenice, jer tada su bili samo Bugari i drugo stanovništvo te geografske regije. Makedonska nacija se pojavila nakon dolaska Tita na vlast 1944. godine. Bogorm (razgovor) 08:01, 12. maj 2010. (CEST)

Uvidom u izvor informacija sam se uverio da se u originalnom dokumentu ne pominju Makedonci i Bugari, već samo stanovnici Makedonije. U daljem tekstu članka se pominju ponegde i Bugari, ali u gore navednoj rečenici je posebno istaknuto na prvom mestu posrbljavanje Makedonaca kao da su oni bili konstituisana nacija, a nisu. Molim onoga ko je upisao Makedonce u gore navedenu rečenicu da se obrati sa obrazloženjem svog postupka. --Antidiskriminator (razgovor) 01:52, 12. maj 2010. (CEST)

Vardarska banovina je nastala tek 1929. godine.

"Beogradska vlada je nametala i lingvističku politiku srbizacije u Makedoniji[9], koja je nazivana „Južnom Srbijom“ (neslužbeno) ili „Vardarskom banovinom“ (službeno)."

Predlažem brisanje dela teksta u kojem se govori da se odmah posle Balkanskih ratova službeno vardarska makedonija nazivala vardarskom banovinom.--Antidiskriminator (razgovor) 00:52, 12. maj 2010. (CEST)

Antidiskriminator-u

Antidiskriminator, mislim da sam u opisu svoje izmene objasnio zašto izvori ne moraju biti pokvareni - ako doc. Margarita Vasileva (izvor) kaže "stanovnici makedonske oblasti hrišćanske veroispovesti su uglavnom smatrani ...", znači pisati "pojedinci u Bugarskoj ih smatraju"="pokvariti izvor", što si ti uradio. Molim da ne vraćaš izraz pojedinci u Bugarskoj bez izvora da su oni pojedinci i da su samo u Bugarskoj. Bogorm (razgovor) 19:20, 14. maj 2010. (CEST)

Izvršio si dve izmene teksta (promenio si nezavisnost u oslobođenje i promenio si pojedinci u Bugarskoj u uglavnom) a obrazložio si na ovoj strani samo jednu. Molim te da ubuduće menjaš jednu po jednu spornu stvar tek pošto postigneš saglasnost na ovoj strani za razgovor. Ako i dalje posle komentara koje sam naveo smatraš da nisam u pravu, predlažem medijaciju.--Antidiskriminator (razgovor) 23:28, 14. maj 2010. (CEST)

Oslobođenje - nezavisnost, ovo sam već obrazložio u okviru jednog od ranijih podnaslova.--Antidiskriminator (razgovor) 23:28, 14. maj 2010. (CEST)

U isto vreme kada doc. Margarita Vasileva (izvor) kaže "stanovnici makedonske oblasti hrišćanske veroispovesti su uglavnom smatrani Bugarima" u Grčkoj ih uglavnom smatraju Grcima a u Srbiji uglavnom Srbima. Izvor koji si naveo ignoriše ovu činjenicu i očigledno je pristrasan. Zbog toga se ne može napisati da "... su stanovnici makedonske oblasti hrišćanske veroispovesti uglavnom smatrani Bugarima..." kada ih Bugarima nisu smatrali ni u Grčkoj ni u Srbiji. Na osnovu toga što ti želiš da piše, neko neupućen bi mogao da pomisli da je u celom svetu vladalo mišljenje da su oni Bugari, što je potpuno netačno. --Antidiskriminator (razgovor) 23:28, 14. maj 2010. (CEST)

da je u celom svetu vladalo mišljenje da su oni Bugari osim u Srbiji je potpuno tačno i mogu ti navoditi koliko želiš izvora o tome. A Grčka Slovene ne može smatrati Grcima. Sem toga nisam naveo izvor ja, već se samo brinem o tome da se ne izvor izopači i te molim da vratiš drugu rečenicu u njeno prvobitno stanje, pored izvora. Ako ti se ne dopada sadržaj, pronađi izvor, koji tvrdi drugo pa ga navedi, ali ne briši tačno citiranje izvora. Bogorm (razgovor) 18:35, 15. maj 2010. (CEST)

Stanovnici Makedonije pravoslavne veroispovesti nisu bili predmet velikog interesovanja širom sveta. Njima su se aktivno bavili (Borba za Makedoniju) samo Srbija, Bugarska i Grčka. Postoje brojni izvori informacija u sve tri države u kojima se "svojataju" pravoslavci iz Makedonije, ili se govori o njihovoj posebnosti. Svaki od ovih izvora Srpsko, Grčko ili Bugarsko poreklo Makedonaca iznosi kao opšteprihvaćenu naučnu činjenicu, prihvaćenu širom sveta. Bilo bi pogrešno tekst (štagod u njemu pisalo) koji objavi neki pojedinac u Bugarskoj, Srbiji ili Grčkoj početkom 20. veka referecnirati kao svetski prihvaćenu istinu i naučnu činjenicu, već samo kao stav pojedinca iz određene države. Ako i dalje smatraš da nisam u pravu, predlažem medijaciju? --Antidiskriminator (razgovor) 22:53, 15. maj 2010. (CEST)

Prva republika na Balkanu?

U tekstu članka je napisano, bez referenciranog izvora informacija, da je Kruševska Republika prva republika na Balkanu. Mislim da su mnogo pre Kruševske republike postojale neke republike poput Mletačke ili Dubrovačke, a one su na Balkanu. Ako sam u pravu, onda ovaj deo treba izbrisati.--Antidiskriminator (razgovor) 01:06, 22. maj 2010. (CEST)

Autor je verovatno `teo reći prva MODERNA republika,jer su sve druge države tada bile monarhije,u manjoj ili većoj meri. Crni Bombarder!!! (†) 05:26, 22. maj 2010. (CEST)

U pravu si. Antidiskriminator (razgovor) 09:19, 22. maj 2010. (CEST)

Dopuna

Možda ubaciti podatke za puč u Bugarskoj nakon niškog sporazuma, i ubistva Prelića (1928) i đenerala Janković (1920). --93.87.192.167 (razgovor) 00:39, 31. maj 2010. (CEST)

Odlični predlozi. Hvala. --Antidiskriminator (razgovor) 01:38, 31. maj 2010. (CEST)

Molim neregistrovanog korisnika 93.87.192.167 da nas informiše o izvoru informacija o tome da je VMRO organizovao ubistvo đenerala Jankovića.--Antidiskriminator (razgovor) 10:41, 31. maj 2010. (CEST)

Predlažem zainteresovanima za uređivanje ovog članka da ga dopune tekstom o međusobnim borbama članova VMRO. --Antidiskriminator (razgovor) 11:02, 31. maj 2010. (CEST)

Literatura

The Past in Question: Modern Macedonia and the Uncertainties of Nation - Keith Brown mi deluje kao interesantna knjiga. --Antidiskriminator (razgovor) 12:01, 31. maj 2010. (CEST)

I ovo može da posluži [1]. (Vojno-politička akcija "makedonstvujuščih" u Kraljevini SHS/Jugoslaviji 1919-1934. godine ) --93.87.255.174 (razgovor) 18:09, 23. jul 2010. (CEST)

Odlična preporuka. Hvala. --Antidiskriminator (razgovor) 19:34, 25. jul 2010. (CEST)

Bugarski VMRO

Predratni vođa VMRO Ivan Mihajlov kaže u ovom tv intervju [2] da je bugarski državljanin.--Svift (razgovor) 16:31, 25. jul 2010. (CEST)

Hvala Svift. O njemu treba napraviti članak na vikipediji na srpskom jeziku. --Antidiskriminator (razgovor) 18:48, 25. jul 2010. (CEST)

Prva republika na Balkanu????

Kruševska republika nije prva republika na Balkanu, osim ako Dubrovnik nije u Italiji. Epohalnost republike ne treba naglašavati pošto je republika bila više želja ustanika nego nekaa trajna tvorevina-trajala je par dana i nije imala kontrolu nad teritorijom. Po toj analogiji Užička republika bi bila prva komunistička republika na Balkanu. I jedno i drugo su bile trenutno oslobođene teritorije i ništa više.--Vojvod86 (razgovor) 21:01, 19. mart 2013. (CET)

Bugarizatorski napori VMRO i saradnja sa egzarhijom

treba naglasiti da nakon propasti ustanka 1903. organizacija na lokalu vrši primoravanje stanovništva da ulazi u patrijaršiju. To je rađeno ubistvima, uzimanjem talaca i paljevinama. Ako neko hoće o tome da piše u ovom članku ima reference.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%9A%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%99 --Vojvod86 (razgovor) 23:22, 19. mart 2013. (CET)