Википедија:Трг/Архива/Википолитика/3

Latinica i cirilica

Бирократа Dzordzm је себи узео слободу да ову непродуктивну дискусију пребаци на Википедија:Трг/Википолитика/Свирање.... Они који желе, могу да наставе тамо да се прегањају око ничега, а ја се надам да таквих неће бити и да ћемо ту срамоту ускоро пребацити у Архиву. --Dzordzm 21:06, 11 новембар 2005 (CET)

Ћирилица, Latinica и "бивша браћа"

• Постоји још један разлог због кога је увођење латинице мач са две оштрице, а нико га није још поменуо. Слажем се да ће са четири аутоматизоване норме сви међу Србима бити задовољни (ћирилица и латиница, екавски и ијекавски), али ће ово исто бити отварање Пандорине кутије на својеврстан начин. Наиме, ми смо овде на српској Википедији углавно имуни на уређивачке ратове (editorial wars) управо због тога што је сада све на ћирилици. Српска Википедија има наш карактер у виду садржаја пре свега због тога што "бивша браћа" (Хрвати, Бошњаци и остали) неће (осим у изузетним случајевима попут корисника "Дадо") да се зезају да инсталирају и пишу ћирилицом да би нама овде прекрајали чланке. Али чекај да видиш када отворимо могућност да се сви чланци прекрајају латиницом и ијекавицом! До сада смо имали Даду који нам је поставио чланак о масакру у Сребреници и углавном отишао, али када отворимо латиницу-ијекавски имаћемо 50 њих који ће да седе и нон-стоп Србима прекрајају овај и сличне чланке (тек ћемо онда да видимо шта значе нерешиви проблеми). Многи чланци ће да буду у сталном прекрајању, погото они о историји Срба, Републици Српској, о Косову итд. итд. Све ће бити далеко теже контролисати, имаћемо сталне интервенције у вези неутралности и бесконачне расправе и слично. Питање је колико ће наша Википедија заиста задржати наш карактер који сада има. Да будем искрен, не би био изненађен да они који често кукају за латиницом и јесу делом "бивша браћа"...--Трајан 19:11, 18 септембар 2005 (CEST)

Хвала, Милоше. Ипак ће то моћи да функционише, мада је и Трајан у праву са овим посљедњим.--Ђорђе Д. Божовић 19:15, 18 септембар 2005 (CEST)

Иако нема директне везе са тамом, само да споменем антисрпску (офуцана реч, али се некад ипак своди на то) кампању на енглеској википедији. Наравно да није једини, али је један од ретких који се појаве и на нашој Википедији. Вандал Б 09:01, 19 септембар 2005 (CEST)

Што се тиче потенцијалних проблема у будућности, лично сматрам да ни са Хрватима ни са Бошњацима нећемо имати проблема. Са првима добро сарађујемо (бар када су у питању наше две Википедије и имамо одређени број људи који нам је донео добре чланке и добре савете), а од других се једино Дадо осмелио да дође овде. У крајњем случају, свако се на својој етничкој/културној/националној Википедији осећа као на своме, а на туђој се осећа као на туђем. Потенцијални проблем може бити поларизација између групација које би се могле условно назвати националистима и неолибералима. (Друга групација, која чини око 60% корисника Интернета у Србији овде је заступљена само када нам је Покрајац ту.) Али, показало се да смо ми сами довољно асимилујућа група, да сумњам да ћемо имати великих проблема да асимилујемо и све новопридошле. --Милош Ранчић (разговор) 18:51, 19 септембар 2005 (CEST)

Нема потребе параноисати везано за оне који хоће да пишу латиницом. У свом окружењу знам доста људи који у штампаној и рачунарској употреби користе искључиво латиницу (и то често у случају: деда четник, отац интелектуалац, особа пише латиницом) и који би радо дошли и радили на српској Википедији, али се не служе ћирилицом тако ефикасно као латиницом и мучење им је исправно писање ћирилицом. Разлози за то су овакви и онакви, али то је стање. Већина људи који живе по центру Београда и северно користе латиницу као своје основно писмо... Да ли то треба или не, да ли је то добро или не, то је потпуно друга прича. --Милош Ранчић (разговор) 18:51, 19 септембар 2005 (CEST)

Такође, тиме што ћемо увести латиницу, добићемо и нове добре сараднике. Преко тога, имамо врло добар тим људи који раде на чланцима и који администрирају нашу Википедију. Зато мислим да ће потенцијални проблеми само и остати потенцијални. --Милош Ранчић (разговор) 18:51, 19 септембар 2005 (CEST)

• Милоше, нисам ни мислио на Википедисте (људе који ефективно раде на Википедији и верују у њу) са простора бивше СФРЈ, а изван су СЦГ/РС, када сам напоменуо могући проблем. Мислио сам на оне који то нису, а залазе на Википедију из другачијих мотивација. Да појасним примером: већ смо поменули корисника Дадо са бошњачке Википедије, који нам је овде "преписао" у ћирилицу њихов чланак о масакру (оригинално: геноциду) у Сребреници и поставио га код нас (тзв. техника "Кукавичије Јаје"). Е сад, да би Дадо то урадио он је морао да а) инсталира ћирилицу на свом рачунару (писмо које готово сигурно презире да и види, а камо ли користи), б) препише чланак на ћирилицу, в) региструје се код нас и то постави и г) остане код нас бар неко време и расправља са говорницима који користе ћирилицу. Дакле, то је био конкретан напор - напор који 99% "заинтересованих" није спремно да утроши. Са друге стране, да је већ била отворена могућност постирања/мењања чланака у било којој од четири верзије српског језика, Дадо би тај чланак после регистрације пребацио код нас користећи латиница-ијекавски опцију са copy-paste за мање од минут! Услед лакоће пребацивања (која сада не постоји), нити би тај чланак био једини, нити би Дадо био једини који се овим бави. Сетите се само каква је била атмносфера када се тај чланак појавио, како смо га прихватили као нерешиви проблем којим нико искрено не жели да се бави итд. - мислим да је ово само претходница онога што може да следи када отворимо латиницу. Да не дужим превише, идеја да се аутоматизовано сви чланци појављују у четири верзије ће задовољити више српских корисника и додати нам више сарадника. Срби који de facto још увек говоре српскохрватски језик као матерњи (признавали то или не) биће задовољни (латиница је уведена паралелно са ћирилицом први пут 1. децембра 1918. године, када је и језик проглашен српскохрватским, дакле одлика је српскохрватског језика). Они који говоре ијекавски ће такође бити задовољни. Ми ћемо такође моћи да "крадемо" чланке са других екс-СФРЈ Википедија које су искључиво латиничне ако то желимо, јер ће их софтвер аутоматски пребацивати и у ћирилицу и екавски. Са друге стране, видећемо далеко више чланака ала онај о Сребреници, дакле ствари неће више бити тако једноставне као сада што значи маного више интервенција, прекрајања, уређивачког ратовања и расправа - за ово будите спремни, јер смо сада на то имуни (пошто је Дадо редак случај спремности да се далеко иде - у ћирилицу - зарад једног чланка). Не желим да звучим ни параноично ни негативно, само мислим да је ово реалност са којом сви морамо да рачунамо.--Трајан 20:27, 19 септембар 2005 (CEST)

Кад ти неко дође у кућу, онда очекујеш да прихвати твој кућни ред. Ако га не прихвати, онда га отераш. Тако је и овде. Методе за терање злонамерних особа са наше Википедије могу бити разноврсне... Што се тиче бошњачке Википедије и тога да су они пре свега национални пропагатори а не енциклопедисти, то је проблем њихове заједнице која је таква каква је. Ни са ким више немамо проблема. --Милош Ранчић (разговор) 21:24, 19 септембар 2005 (CEST)

Имај на уму да је чланак који нам је Дадо донео дуго спреман. Немају ни они бесконачно време које ће посветити својој пропаганди на српској Википедији. Мислим да им је важније како ће изгледати чланци на енглеској Википедији. А немају ни начина нити их је довољно да нам праве неке озбиљне проблеме. Па чак и да неко покуша да хулиганише уз озбиљна оруђа -- и за то постоје решења (ако нам се то деси, нећемо бити први; Кинези су нам и ту претходница: постоји бот којим је управљала Анђела док се борила са вандалским ботом на кинеској Википедији). Лично ти препоручујем да се спремаш за Срђана (који је горе покренуо ово питање) а не за Бошњаке и Хрвате ;) --Милош Ранчић (разговор) 21:24, 19 септембар 2005 (CEST)

А ми треба да градимо своју заједницу овде. За сада нам иде добро. Више од годину дана (од како смо почели са интензивнијим окупљањем) није било ниједног озбиљног срања међу сарадницима српске Википедије које би се одразило на укупан рад Википедије. Али, то само значи да и даље морамо да се трудимо да ми сами радимо сложно. Јер ту је главна опасност која српској Википедији прети. Лако ћемо са уљезима којима је циљ да униште српску Википедију или да направе хаос у заједници. Озбиљни проблеми могу да се јаве само међу нама самима. --Милош Ранчић (разговор) 21:24, 19 септембар 2005 (CEST)

И, ако ћемо право, мислим да је цела прича око поменутог чланка показала да имамо снаге да се изборимо и са врло незгодним темама. Да, то ће стајати дуго нерешено, али ћемо једном и то решити. --Милош Ранчић (разговор) 21:24, 19 септембар 2005 (CEST)

• Милоше, слажем се са овим што си рекао. Ја се искрено надам да нисам у праву, односно да се нерешиви проблеми (попут поменутог чланка) неће множити као печурке после кише када отворимо латиницу. Шта ће бити - остаје да видимо. Што се тиче Срђана (и сличних), ја ћу лично увек бити спреман свакоме ко говори српски језик - а при томе не зна/није у стању да чита и пише ћирилицу - да отворено и директно кажем да је неписмен, јер ово најискреније и мислим. Сматрам да је ово што ћемо да урадимо са латиницом делимично и капитулација неписменима, и поготово ме фасцинира аргумент да је ћирилица тешка (да ли то у преводу значи да смо ми у просеку глупљи људи од осталих који користе нелатинична писма?). Даље, потребно је стално водити пажњу шта се догађа и са чланцима који се дотичу Срба на енглеској Википедији, и не дозволити да наша историја (на пример) долази тамо из бошњачког пера. Тенденција да заријемо нос само овде код нас, а чланке о нама на енглеској Википедији препустимо другима, није ни мало добра (а мислим да постоји)..--Трајан 22:00, 19 септембар 2005 (CEST)

Срђан добро зна ћирилицу, али сматра да је латиница боље писмо за српски језик. Таквих у Београду има доста... Тешко, напорно и остало значи да је неко научио да куца лј, нј и дж и да га/је мрзи да доучи куцање на ћириличкој тастатури и успут га/је мрзи да стално пребацује тастатуру са ћирилице на латиницу када треба да откуца нешто на енглеском или у техничком функционалном стилу. И таквих има доста... Што се тиче националне пропаганде на енглеској Википедији -- организуј се са људима који су за то заинтересовани. Има их. --Милош Ранчић (разговор) 22:11, 19 септембар 2005 (CEST)

• Национална пропаганда је погрешан израз (то ме у суштини не занима, јер је пропаганда заправо кривљење чињеница, потурање полу-истина или свесних лажи и сл.). Мислио сам на то да обраћамо пажњу шта на енгелској Википедији пише о нама (и темама које нас се дотичу), јер сам пре пар година (на пример) видео да је неко време стојало на енглеској Википедији, у чланку о Косову, да су Албанци од средњег века били апсолутна већина становништва у тој области и да су Срби дошљаци од 1912. године (тако нека глупост). Прошли су дани док није то неко дошао да измени. Назад на Срђана и сличне - као што већ рекох, у питању је језичка шизофренија код Срба, која је као заоставштина једног пропалог језичког пројекта (Српскохрватски језик) пустила корена. Та шизофренија је суштински негативна појава и ништа добро из ње неће изаћи, али ваљда ћемо моћи да то ублажимо са четири аутоматизоване опције за сваки чланак (па ко шта воли нек изволи - ја би само волео да ћирилица и екавски остану "дифолт", а остало опције у менију). Поздрав,--Трајан 22:43, 19 септембар 2005 (CEST)

У вези са овим што је изнио корисник ВандалБ:
Оно што сам радио на енглеској Википедији (пази, радио, паст тенс!) нема везе ни са чим што радим на српској. То је била само једна фаза кад ми се није баш допадало овдје, па сам хтио ново мјесто за себе и помислио сам "зар не би било добро имати златиборску Википедију"? И тако је све почело, поднио сам захтјев у Request for new languages на Мети, па сам помислио да би требало имати и погодан чланак на енглеској Википедији о "златиборском језику" и све је даље ишло својим током. Хвала Милошу што ми се супроставио и тако утицао да ми на крају досади да се препирем и да одустанем. Дакле, још једном: то је прошлост, и то нема везе са мојим радом на српској Википедији! Већ сам се извинио на Мети, извињавам се и сад. Ја јесам велики златиборски локал патриота, али сам и велики српски националиста и родољуб.--Ђорђе Д. Божовић 22:46, 19 септембар 2005 (CEST)

U vezi ovoga što govori korisnik "Trajan" Ja sam za svakog ko kaže da srpski jezik koristi samo jedno pismo (ćirilicu) spreman da kažem da je nepismen. Shodno tome - Trajan je nepismen. On smatra da srpski jezik koristi samo jedno pismo a OČIGLEDNO je da koristi DVA. Tako i Pravopis kaže. Ako je opšte poznato a pri tome i zvaničan Pravopis kaže da srpski jezik koristi dva ravnopravna pisma, a Trajan kaže da to nije tako - onda je u pitanju Trajanova šizofrenija a ne šizofrenija ljudi koji koriste latinicu. Ako srpski jezik DANAS koristi I LATINICU - onda je to tako i ne može biti drugačije. Ako neko želi da se vraća 150 godina unazad i izbacuje latinicu, onda ima veliki problem. To se neće desiti. Isto tako bismo mogli da kažemo da je ćirilica nametnuta od strane Grka iz Vizantije. Ranije smo pisali glagoljicom. A i ona je nametnuta od strane Grka. Takvi bolesni stavovi tipa da onaj koji više voli latinicu od ćirilice je nešto što ljudi moraju da napuste ako žele sebi da prilepe epitet demokratskih i parlamentarnih ljudi. Ako tebi neko ne odredjuje šta ćeš ti raditi, onda ni ti nemoj to drugima raditi. Neka svako piše pismom kojim želi.

Hvala Milošu što me najzad podržava. --sergivs

U clanak o Armijskom Djeneralu,a kasnije i predsedniku srpske vlade,MILANU NEDICU treba dodati izuzetno znacajan i karakteristican podatak o tome kako su ga srpske izbeglice iz NEZAVISNE DRZAVE HRVATSKE zvale "SRPSKA MAJKA"zbog njegovvih ogromnim zasluga za srpski narod. Hvala Nikola

MILAN NEDIC

U clanak o Armijskom Djeneralu,a kasnije i predsedniku srpske vlade,MILANU NEDICU treba dodati izuzetno znacajan i karakteristican podatak o tome kako su ga srpske izbeglice iz NEZAVISNE DRZAVE HRVATSKE zvale "SRPSKA MAJKA"zbog njegovvih ogromnim zasluga za srpski narod. Hvala Nikola

Dobrica Cosic

Kako je moguce da nema clanka o Dobrici Cosicu???

Можда мислиш на Добрицу Ћосића? О њему имамо чланак :) Бране Јовановић 08:59, 7 октобар 2005 (CEST)

О црногорском језику...

Мислим да би требало да се неко од „наших“ умијеша у пропагандистички чланак о црногорском језику на хрватској Википедији. Могао бих и ја, али немам вољу јер знам да ће десет њих напасти на мене једног у едит вору. Треба нам неко са мало ауторитета. :) --Ђорђе Д. Божовић 18:29, 10 октобар 2005 (CEST)

Сјећам се како се Милош изврсно супротстављао мени на енглеској Википедији и на Мети приликом једне веома сличне ствари...--Ђорђе Д. Божовић 18:29, 10 октобар 2005 (CEST)

Ја мислим да тако нешто има смисла почињати само уз много стрпљења. Погледај и чланак Црногорци на истој Википедији. Црногорци су сви од Стефана Немање до Дражена Петровића. Вандал Б 08:20, 11 октобар 2005 (CEST)

Занимљиво, нисам знао да су и Вук Караџић и Јурај Црни Петровић Црногорци. Затим Милош Обреновић, па Стјепан Немања (који је, наводно био католик, па је у позним годинама примио православље - колико ја знам, његова породица је увијек била православна, али је он игром случаја крштен по католичком обреду у Зети гдје су једно вријеме живјели, а доласком у Србију по православном), и тако све до Бориса Тадића. Благо нама, током цијеле наше историје државу су нам водили чојствена браћа Црногорци... Не чуди ме што су баш хрватску Википедију изабрали за прављење оваквих чланака (сјећам се себе, ја сам у жељи за стварањем златиборске Википедије отишао са сличним чланцима ни мање ни више него на енглеску). Није то толико ни битно, хрватску Википедију нико ни не чита, а поготову не неке тамо чланке о познатим црногорским филмским и казалишним умјетницима. What ever...--Ђорђе Д. Божовић 17:53, 11 октобар 2005 (CEST)

Чујте овако... --Милош Ранчић (разговор) 20:39, 11 октобар 2005 (CEST)

Ко хоће да стандардизује језик на овај или онај начин, то је његов/њен/њихов проблем. Википедије, укључујући и српску, треба да констатује фактичко стање. Ако се у Црној Гори 20% људи изјашњава да говори црногорским језиком, онда ми овде треба да констатујемо стање. (Потпуно је друга прича са златиборским, јер сам, Ђорђе, први пут чуо од тебе да се неко изјашњава да говори златиборским језиком.) Ситна подјебавања да то не може због овог или оног су врло лоша и само доносе нове лоше односе. И треба се клонити тога. --Милош Ранчић (разговор) 20:39, 11 октобар 2005 (CEST)

Што се тиче констатација ко је Црногорац а ко не, то је друга ствар. Ако постоје експлицитни искази да је неко Србин (а не Црногорац), као што ми се чини да је у случају Његоша, онда то једноставно треба назначити уз упућивање на одговарајућу литературу. --Милош Ранчић (разговор) 20:39, 11 октобар 2005 (CEST)

Иначе, приметио сам гомилу новоствореног ПОВ-а овде. Хајде да не радите то, тј. да водите рачуна када неко то ради. --Милош Ранчић (разговор) 20:39, 11 октобар 2005 (CEST)

Карађорђева породица јесте вероватно пореклом из Црне Горе, а Стефан Немања је ваљда рођен у Црној Гори па се тако сматра Црногорцем (наравно, у то време израз "Црногорац" није ни постојао). Иначе, ово не би требало да изненађује јер је пошто су Турци растерали све што су могли, велики део данашње србије насељен из Црне Горе - ваљда чак 80% становништва (немам тачан податак) Шумадије пореклом је из Црне Горе. Сетимо се и да су Слободан Милошевић и Радован Караџић црногорци (што је узгред чињеница која се може лепо искористити против црногорских "националиста", чим почну да тврде да су их Срби угњетавали :) Никола 18:11, 13 октобар 2005 (CEST)

Појасни шта је ПОВ па да почнем да водим рачуна. Вандал Б 08:15, 12 октобар 2005 (CEST)

То је супротно од НПОВ-а (Neutral Point of View - неутрална тачка гледишта), а НОПВ је оно што сви чланци треба да буду, неутрални. А ПОВ (појнт ов вју - тачка гледишта) је када су чланци пристрасни на извјестан лошији начин.--Ђорђе Д. Божовић 15:56, 12 октобар 2005 (CEST)

By the way, Милоше, погледај шта сам ја урадио са чланком Црногорски језик. То је ваљда констатовање стања таквог какво је, а хрватски чланак није (као ни други чланци на исту тему, који носе хрватски шаблон "точност"). Само сам хтио на то да скренем пажњу.--Ђорђе Д. Божовић 16:00, 12 октобар 2005 (CEST)