Разговор:Јован Владимир/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Да ли постоји неки разлог зашто се Јован Владимир ни на једном месту (у овом тексту а и по другим текстовима) не описује као српски краљ? -- JustUser  JustTalk 13:10, 16. мај 2007. (CEST)

• Осим тога што није био краљ? Црни Бомбардер!!! (†) 13:30, 16. мај 2007. (CEST)

Да не улазимо у то што је чланак очајан --Јован Вуковић (р) 14:12, 16. мај 2007. (CEST)

Конкретно шта? Црни Бомбардер!!! (†) 14:34, 16. мај 2007. (CEST)

Па за почетак уводни пасус. Да се каже ко је он, одакле... Такође треба средити стил писања, мало је есејистички --Јован Вуковић (р) 15:55, 16. мај 2007. (CEST)

Погледам шта пише испод слике ... и ... гле ... пише свети краљ Јован Владимир. Јел то значи да он није био краљ? Па видим, враћа се на престо. Који престо? Мислим, шта је постао кад је сео на престо? Жупан, стратег, логотет... шта? Владар српским областима или владар српског порекла? Много ми је шарен овај Јован Владимир. -- JustUser  JustTalk 14:40, 16. мај 2007. (CEST)

• Па он је свети краљ Јован Владимир као што је кнез Лазар свети цар Лазар(у питању је икона,па је то и опис иконе).Шта је по титули био,немамо појма,вероватно кнез.Владар српског порекла који је владао (неким) српским областима.Све је тад било шарено. Црни Бомбардер!!! (†) 14:59, 16. мај 2007. (CEST)

У малој просветној енциклопедији пише да је био кнез. --Јован Вуковић (р) 15:55, 16. мај 2007. (CEST)

As I said,претпоставља се да је његова титула на српском језику била кнез,али не постоји ни један валидан историјски доказ за то(чини ми се да ни страни извори не помињу његову титулу,а и ако је помињу онда је то вероватно архонт за коју се сматра да одговара домаћем термину кнез). Црни Бомбардер!!! (†) 16:45, 16. мај 2007. (CEST)

---

Само неколико чињеница које, надам се, могу побољшати чланак:

1.Формулација српски владар је непрецизна а и нетачна. Истина, Скилица га помиње као владара "Трималије и оближњих области Србије", чиме се потврђује да је владао и једним дијелом Срба, али тешко да га то квалификује српским владаром. Да напоменем да су византијски хроничари под Трималијом овдје подразумијевали бившу римску покрајину-Превалитану. Према неким у новије вријеме публикованим изворима Владимирова титула је била "Краљ Далмације" (титула базилион).

2.За име Јован Владимир нема потврде све до 14. вијека. У изворној грађи помиње се само као Владимир, па је Банашевић убједљиво доказивао да се до форме Јован Владимир дошло тек након преноса његових моштију из Крајине у Елбасан, гдје су биле похрањене у цркви посвећеној св. Јовану Крститељу, па је временом дошло до контаминације култова.

3.На основу изворне историјске грађе објављене у едицији "Monumenta Montenegrina" разријешено је и питање године Самуиловог освајања Дукље - 980.

4.Данас је позната и одлука о Владимировој канонизацији, донесена у Цариграду, 1019. год. па теза да га је канонизовала СПЦ - отпада. СПЦ га је прихватила за свог свеца прилично касно - средином 19. вијека.

5.Мошти светог Владимира данас нијесу у Елбасану, већ од 1979. год. - у Тирани.

--Александар 11:06, 10. октобар 2007. (CEST)

1. Formulacija "srpski vladar" je stvorena zbog vladike Nikolaja Velimirovica, koji ga je krstio "srpskim kraljem". On se naziva i "srpskim arhontom", a poslanstvo je u autenticnom dokumentu iy 993. godine u povelji manastira Veliki Lavra u Makedoniji, koje je on poslao caru, zapisano kao srpsko

2. Он то није убједљиво доказао. Он је то просто претпоставио, исто као што један македонски историчар тврди да је Владислав постао "Иван" samo zbog nedostatka pomena imena...

3. Ona sadrzi bezbroj tvrdnji koje nijesu utemeljene nigdje drugdje. Vladimir je tek 990. godine dosao na vlast, a Samuilovo osvojenje je kasnije slijedilo

4. A ipak se njegov kult postivao u srpskih vjernika vjekovima i prije. :) --HRE (разговор) 16:24, 14. јануар 2008. (CET)

A da dodam nešto - sva istorija je zapamtila i pamti Vladimira kao srpskog vladara. Npr. ΙΩΑΝΝΟΥ Βλαδιμήρου βασιλέως τών Σέρβων je poznat u grčkoj crkvi. --HRE (разговор) 20:44, 14. јануар 2008. (CET)

Без сумње је реч о српском владару. Ко год познаје рану српску историју без сумње ће доћи до таквог закључка.--Војвода разговор 19:27, 27. јануар 2008. (CET)

А што се не преведе овај чланак са енгл. википедије, изгледа да је тамо стварно добронаписан и пре свега: РЕФЕРЕНЦИРАН.—Јагода испеци па реци 22:21, 2. фебруар 2008. (CET)

Prvi kralj Duklje je bio Mihailo 1077. godine (vidi Mihailo Vojislavljević). Da je Duklja bila "srpska" to je tačno isto toliko kao što je to bila Bugarska i/ili Grčka. O Srbima u Duklji nema istorijski pomena, kod Jovana Skilice se pominju - Dukljani kao stanovnici Duklje. Osim toga - Duklja je bila katolička država sve do početka 13. veka. Mislite o tome! --Markus (разговор) 19:11, 19. јун 2008. (CEST)

Prvi srpski kralj Stefan Prvovenčani dobio je krunu od izaslanika katoličkog poglavara rimskog pape Honorija III precizno - 1217. godine u mansatiru Žiča. Otuda i PRVOVENČANI. Dakle Sv.Vladimir - kome je dodato Jovan po Jovanu Krstitelju kome su takođe odrubili glavu i koji se tako slika na ikonama i freskama - jeste bio dukljanski i/ili kralj Dukljanskih Slovena. Čitava zbrka od tekstova novijeg datuma ne može biti referentna u odnosnu na prvoklasni istorijski izvor - Letopis popa Dukljanina koji je i sačuvao poglavlje o Sv.Vladimiru. I u njemu nema pomena da je Dukljansko kraljevstvo bila "srpska kneževina" --Markus (разговор) 19:33, 19. јун 2008. (CEST)

Као прво, није потребно да се референце стављају у уводном дијелу чланка, јер се очекује да се ту изнијете чињенице даље образложе у главном дијелу. Чињеница која је била означена са "тражи се извор" наведена је и референцирана у другој реченици главног дијела. Какво мишљење историчари имају о поузданости Љетописа Попа Дукљанина, наведено је и референцирано у другој реченици другог параграфа секције "Иконографија и житије". То укључује да се ни поглавље о Јовану Владимиру не може узети без резерве. Византијски хроничари као што су Јован Скилица и Георгије Кедрин Дукљу називају Србијом а њене становнике Србима, чињеница дотакнута и референцирана у задњој реченици претходно реченог параграфа. У чланку се и не тврди да је Јован Владимир био краљ, а откуд та титула и гдје се користи, наведено је и референцирано. Прича о додавању имена "Јован" је историјски недоказано нагађање, а чак и да је то истина не би много промијенило остале чињенице (није ми сасвим јасно зашто некима толико смета то име). Католици су били присутни у Дукљи углавном у приморју, а Дукља је у вјерском погледу генерално нагињала Источној цркви, дакле Православљу. ВВВладимир (разговор) 22:16, 19. јун 2008. (CEST)

Ako se ne varam, citiraš Ćirkovića. Ćirkovič u poglavlju DOSELJAVANJE SLOVENA I DUKLJANSKA DRŽAVA [[1]] piše nešto drukčije. Ko je stariji: Porfirogenit ili Skilica (Nastavljač)? Šta piše Porfirogenit o Dukljanima! Da li kaže da Srbi žive u Duklji? ne kaže. Uostalom, za Sv.Vladimira Skilica piše da je bio vladar "Трималије и оближњих области Србије". Što je Trimalija - lepo je objasnio saradnik Aleksandar )vidi gore u razgovorru).

Sad nešto na temu DUKLJA JE SRBIJA A SRBIJA JE U TO VREME -R A Š K A! Pitanje galasi: GDE JE SRBIJA? "Budući da ste me zamolili, voljena braćo u Hristu i poštovani sveštenici svetog sjedišta Arhiepiskopije DUKLJANSKE CRKVE..." - da li ti je ovo poznato? Tako počinje Letopis popa Dukljanina. [[2]]. Pa onda kod Dukljanina pronaši i oko "zle raške struje". Mislim, teško da se Dukljansko kraljevstvo naziva SRBIJA ako se sama SRBIJA tada naziva RAŠKA. Je li tako, razmisli? Za ovog tvog istoričara na engleskom, mislim, daj...takve izvore možeš naći za bilo šta na bilo koju besmislicu. KAKVE VEZE IMA SV.VLADIMIR SA NEMANJIĆIMA? Ma daj, po toj logici NEMANJIĆI IMAJU VEZE S FARAONIMA. Sad oko KATOLIKA. Sv. Vladimir je pogubljen pre KATOLIKA i pre PRAVOSLAVNIH, ako se ne varam? Tvrdnja da su dole katolici, a gore pravoslavni je interesantna ali u 11. veku apsurdna. Vojislavljevići su bili katolici nakon šizme. Za njihovo vreme pravoslavni su samo Grci u Duklji, Srbe ne pominju izvori. pozz

--Markus (разговор) 02:23, 20. јун 2008. (CEST)

Па нећемо ваљда сад омаловажавати Скилицу на рачун Порфирогенита (смијешно). Да је Скилица становнике Дукље називао Србима а Дукљу српском земљом, ево једног од примјера. Познато је да је први значајнији владар Дукље након Јована Владимира био његов брат од стрица Стефан Војислав, родоначелник лозе Војислављевића. Он, дакле, није владао Рашком већ Дукљом. Скилица у Synopsis Historiarum каже овако:

[04063] Јован посла Цару, који је боравио, како рекосмо, у Солуну десет кентенарија злата, али брод захваћен олујним вјетром удари на илирске обале и разби се.

[04064] Злато приграби Стефан Војислав, владар Срба, који је био прије кратког времена побјегао из Цариграда и заузео српску земљу, протjеравши оданде Теофила Еротика.

Зна се да је С. Војислав био у византијском заробљеништву одакле је побјегао, подигао успјели устанак у Дукљи и протјерао из ње драчког намјесника Теофила Еротика.

Ево ти и грчки оригинал тог одломка:

[04063] ἐν Θεσσαλονίκῃ δέ, ὡς εἴπομεν, τῷ βασιλεῖ διατρίβοντι χρυσίον ὁ Ἰωάννης ἔπεμψε κεντηνάρια δέκα, ὑπὸ στροβίλων δὲ πνευμάτων ἀναρπασθὲν τὸ πλοῖον τοῖς Ἰλλυρικοῖς προσερράγη αἰγιαλοῖς καὶ συνετρίβη.

[04064] τὸ δὲ χρυσίον ἀφείλετο Στέφανος ὁ καὶ Βοϊσθλάβος [Стефан Војислав], ὁ τῶν Σέρβων ἄρχων [владар Срба], πρὸ μικροῦ τῆς πόλεως ἀποδρὰς καὶ τὸν τόπον τῶν Σέρβων [српска земља] κατεσχηκώς, Θεόφιλον ἐκεῖθεν τὸν Ἐρωτικὸν ἀπελάσας.

Даље, зашто то канонизација Ј. Владимира не би могао бити узор Немањићима. Људи се често угледају и на потпуне странце, а камоли неће на сународњаке. И гдје ти видиш да сам ја написао да је у вријеме Ј. Владимира постојала подјела на Православне и Католике. Мало ти боље обрати пажњу шта пише. Шизма се у Дукљи генерално слабо осјећала. Постоје записи да су чак и приморски католички свештеници (нпр. у подручју Бара) више од два вјека након шизме носили браде и женили се. Вјерска ситуација у Дукљи није баш сасвим јасно издиференцирана.

Што се тиче твог поновног тражења извора, све је референцирано. Погледај кутију "светац" на почетку секције "Култ". Постоји више варијација те титуле: краљ српски, краљ Срба (уобичајено у Грчкој православној цркви - βασιλέως τών Σέρβων), краљ Србије (за то имамо примјер на сајту огранка Руске православне цркве у Енглеској), и сл. Да ли ти то немаш паметнијег посла не да постављаш тај шаблон гдје год ти се нека чињеница не свиђа? Што се мене тиче, можеш се ти осјећати и као Еским, али ни ти не би требао негирати недвосмислену националну припадност других људи. Позз. ВВВладимир (разговор) 19:46, 20. јун 2008. (CEST)

Evo, opet ja...posao ne može čeka... Dakle, Šizmu nisam pominjao u kontekstu tvog teksta, već kao činjenicu da je Duklja do katolička država. Sv.Sava osniva pravoslavne episkopije tek početkom 13. veka. Ako imaš neke druge podatke - prosvetli me. Moram te podsetiti da ovaj tekst nije o Vojislavu, već o Vladimiru, pa tako Skilica nema reference kao gospodin Konstantin Poirgifogenit. Porfirogenit je istorijski izvor A klase, non plus ultra. Čovek ne pominje Srbe u Duklji i sada ne možemo po onom šta mali Đokica želi da nacrta, pored ostalog i da je Sv.Vladimir Srbin a da je Duklja Srbija. Duklja, piše Porfirogenit u "De Administrando Imperio" "leži prema kaštelima Drača, tj. do Lješa, Ulcinja i Bara i ide do Kotora, a planinskim stranama se GRANIČI SA SRBIJOM". Da ponovim: GRANIĆI (SE) SA SRBIJOM. Porfirogenit nigde ne kaže da Srbi žive u Duklji - već da u DUKLJI ŽIVE DUKLJANI. Porirogenit jasno razlikuje SRBE, HRVATE i DUKLJANE. Relja Novaković lepo piše da ne može biti govora o eventualnoj greški g.Porfirogenita.[[3]]. Evo g. Porfirogenita da pronađeš Srbe-srpska-srpstvo u Duklji [[4]] . Dakle, nema ljutiš. Sad skilica: [[5]]. Sad Skilica, citiraš ga u teksto o Sv.Vladimiru a sada (lepo) to izbegavaš i preskačeš na Vojislava koji VLADA Srbima, a nije Srbin. G-din Dušan Silni je bio car i ARBANASA i GRKA pa nema podatak da je bio Albanac ili Grk. Ako si ti uspeo da pronađeš da je on bio albanskog i/ili grčkog porekla, prosvetli me, prosvetli čitavu vaseljenu, a dotle se drži činjenica, ne nasedaj na molersko-istoriografska buncanja svi-su-Srbi-Srbi-narod-najstariji. --Markus (разговор) 19:10, 24. јун 2008. (CEST)

Da odam i ovo. Svakako je dragoceno da Ruska crkva i Engleskoj na svom sajtu piše da je Sv.Vladimir "kralj Srba", ali, ovaj, kada to uporediš...mislim "uporediš" sa Porfirogenitom ili Popom Dukljaninom za koga veliš da je bezveze...lepo kažem, mani se...I Grčka crkva upisuje u svoj kalendar Sv.Vladimira kao "kralja Srba", kažeš. Lepo, samo navedi podatak - od kog datuma ga navodi kao takvog? --Markus (разговор) 19:19, 24. јун 2008. (CEST)

Да Порфирогенит има боље референце од Скилице за текст о Ј. Владимиру је најобичнија бесмислица, јер је De Administrando Imperio написано између 948 и 952 (Ј. Владимир је рођен око 970), док Synopsis Historiarum обухвата период од 811. до 1057. Што се тиче приморских области, Порфирогенит наводи да су Паганија, Захумље, и Травунија са Конављем настањени Србима. Дакле, најјачи аргумент који ти и Монтенегрина имате што се тиче етничке припадности становника Дукље је да се у De Administrando Imperio "не каже изричито да су пореклом Срби" ([[6]]). Признаћеш, врло биједан аргумент, какав чак ни мали Ђокица не би потегао. ПОРФИРОГЕНИТ НЕ НАВОДИ ДУКЉАНЕ КАО ЗАСЕБНУ ЕТНИЧКУ ПРИПАДНОСТ, У СМИСЛУ СРБА И ХРВАТА.

По твом коментару оног одломка из Скилице, Војислав влада Србима, дакле посредно признајеш да су као становници Дукље наведени Срби, али сам Војислав није био Србин. Шта је он дакле – једини несрбин који влада Србима у Дукљи, или припадник неке владајуће нације у Дукљи која влада њеним иначе српским становништвом? Такво нешто је потпуна бесмислица (осим ако ти не пронађеш неке изворе који ће то потврдити). (Успоредба са Душаном Силним је овде апсурдна.) Све у свему, или је твоје расуђивање потпуно помрачено твојом идеолошко-политичком настројеношћу (очајничка тежња да се историјски оправда некаква нова националност на тлу Црне Горе), или су ти све чињенице јасне, па дјелујеш овде као трол. Релевантност података о С. Војиславу за Ј. Владимира је очигледна: он је владао свега 20 година након смрти Ј. Владимира, и у блиском су сродству. Јесу ли се то Срби изненада појавили у Дукљи за вријеме Војислава, а 20 година прије тога, за Ј. Владимира, ту их није било? Навео сам тај одломак из Скилице, а не ону реченицу о Ј. Владимиру, јер је управо тај одломак релевант за етничку припадност становника Дукље у, очигледно, истом историјском периоду за обавда владара.

За Попа Дукљанина ја лично нисам ништа рекао. Опште је позната ствар да се не сматра јако поузданим историјским извором, а као референцу за то навео сам историчара који је, иначе, наклоњенији Попу Дукљанину него већина других историчара. Ово твоје задње питање ме баш насмијало. Је ли се то и Грчка православна црква укључила у "великосрпску пропаганду"? ВВВладимир (разговор) 22:17, 24. јун 2008. (CEST)

Drago mije da sam te nasmejao, jer sam ti vratio uslugu - pre par dana, kad sam čitao ovu tvoju „radnju“, falsifikat u pokušaju, premda sam prethodno povredio ruku i nije mi bilo do ničega - zaista slatko smejao. Takva „radnja“ u pokušaju, recimo, u samoposluzi ili banci ima svoje ime definisano u prekršajno-krivičnim aktima. Lepa je „istorija“ koja te nasmeje, zar ne? Dohvatio si se jadnog Skilice jednim jedinim bednim citatom da je Vojislav vladao Srbima. Kažeš, što je Dušan vladao i Arbanasima i Grcima - ma to je bezveze, ovo važi samo za Vojislava iz Duklje. ’Ajde da vidimo šta kaže Kekavmen? Vojislav naziva ...VOJISLAV DUKLJANIN. Citat: „Beše u gradovima Dalmaciji, u Zeti i Stonu toparh VOJISLAV DUKLJANIN“. (Vizantijski izvori, III). Nićifor Vrijenij veli, odnosno, lepo piše: „Kako su Hrvati i Dukljani zlostavljali Ilirik...“ (Viz.izvori,III), itd. itd. TVOJA TEMA NIJE DA VOJISLAV DUKLJANINA PREPARIRAŠ U SRBINA NEGO DA TO UČINIŠ SA SV.VLADIMIR OM. Za to nemaš nijedan izvor - ne interpretaciju već IZVOR IZ TOG VREMENA KOJI VLADIMIRA NAZIVA SRBINOM. VOJISLAV VLADA SRBIMA ALI JE VOJISLAV - veli Kekavmen - V OJISLAV D U K LJ A N I N. Navedi gde to piše za Sv. Vladimira - samo izvor, pusti naknadne pričam-ti-priču. Taj izvor ni u trećem pokušaju nisi naveo. Ostaje ti samo jedno - Falsifikuješ , jer Skiličin navod da je Sv.Vladimir vladar „Трималије и оближњих области Србије" prevodiš kao da je vladao Srbijom, kralj Srbije itd. Kao dokaz da je Sv.Vladimir „prvi srpski svetac“ navodiš nekvalifikovanu, nazdravičarsku govoranciju na otvaranju izvesne književne zadruge u Baru, sad tu negde, zatim sajt Ruske Crkve u Engleskoj i grčki kalendar novijih datuma. Saradnik Aleksandar (vidi gore u „Razgovoru“) lepo je čovek objasnio da Sv.Vladimir, uprkos Nikolajevim slatkim rečima i proizvoljnim poosvajanjima, nema veze sa Srbima, da ga je Carigrad kanonizovao još u ranom 11. veku. Dovodiš Nemanjiće u vezi s Sv.Vladimirom - prosvetli nas konačno, NAVEDI GDE TO BILO KOJI NEMANJIĆ ILI NEKO IZ NJEGOVE BLIZINE UOPŠTE POMINJE SV.VLADIMIRA? Za Nemanjiće je to sve latinska jeres, čoveče. Nemanja je, lepo piše u Žitju njegovom, RAZORIO Dukljansko-zetsko kraljevstvo, navodi se da, osim Kotora, KAMEN NA KAMENU OSTAO NIJE. O čemu ti to? O bratstvu i jedinstvu Srba i Srbo-Dukljana. Nisi, prijatelju u toku, nisi čitao izvore A klasa, pored ostalog nedavno objavljene u Nikčevićevoj „Monumenta Montenegrina", I-X, neznanje te dezorijentiše. U tri pokušaja ne iznosiš nijedan navod vezan za tvoju „radnju u pokušaju“ i razvlačiš priču na Vojislava i engleski sajt. Ostavljam te s tim sajtom i klandarom da bajaš istoriju. Sv.Vladimir je SVETI, falsifikovanje takvih stvari, za one koji u Boga veruju, je užasavajuće. Koja je to prisila koja čoveka tera na tako nešto: neznanje ili ...Nadajnmo se da je samo neznanje

--Markus (разговор) 00:07, 25. јун 2008. (CEST)

---

Океј,вас двојица можете да се дописујете одавде до вечности и назад,али Јован Владимир се у српској и свим другим (неполитичким) историјама сматра и изучава као српски владар и то ће да стоји у чланку.Ако `оћете да тупите тастатуре,be my guests,што би рекли браћа Англо-Саксонци (након што су им браћа Нормани претресли кости и још понешто).

Нека су вам спокојне душе, Изолатор,БогуХвала Црни Бомбардер!!! (†) 01:34, 25. јун 2008. (CEST)

---

Како је у повељи Велике Лавре забиљежено посланство које је Јован Владимир упутио у Цариград? Као српско посланство. Какав је владар који упућује српско посланство? Српски владар. У ком историјском контексту се Душан Силни спомиње као владар Грка и Арбанаса? Након што је своје царство проширио и на територије тих народа, којима етнички не припада. У ком контексту се Стефан Војислав спомиње као владар Срба? Након што се из заробљеништва вратио у своју земљу, τόπον τῶν Σέρβων – српску земљу (Скилица), и завладао њоме, којој и етнички припада.

Свети Јован Владимир је канонизован у 11. вијеку, прије стварања СПЦ, па због тога нема везе са Србима??? Срби су постојали и прије СПЦ, па је дакле неко од њих могао бити канонизован и прије стварања СПЦ, што је управо случај са Јованом Владимиром. Његова канонизација је покренута из Цариграда, дакле из источног центра тада јединствене цркве. То баш и није у складу са тврдњом да је Св. Ј. Владимир могао бити сматран латинском јереси. Светог Јована Владимира (или неке друге верзије имена, нпр. Владимир Дукљански) нема на списку католичких светаца и блаженика, док се у Православној цркви слави већ скоро миленијум.

Тврдња да се Св. Јован Владимир сматра првим српским свецем референцирана је ријечима Преосвећеног Владике Јоаникија, забиљеженим на званичном сајту СПЦ. Што се тиче вјерских титула Св. Јована Владимира, тежња је била као и у осталим аспектима култа, да се наведу што савременији подаци, јер је свечев култ жив у Православној цркви. Дакле не само у СПЦ, већ и у Грчкој, Албанској, Руској и Бугарској православној цркви (колико сам могао доћи до података). У свима њима се назива Јован Владимир (наравно на одговарајућем језику), а титуле су му Мученик, Чудотворац, Краљ српски (или нека варијанта од тог назива). Колика је старост ове посљедње титуле, немам податак, али узимајући у обзир чување традиција у Православљу, вјероватно врло велика. Дајем за право да о томе мисли ко шта хоће. Поводом овогодишње прославе Св. Јована Владимира у Елбасану, десила се и ситуација која илуструје однос Албанске православне цркве, али и Православља уопште, према неканонској цркви у Црној Гори ([7]).

За везу Немањића и Ј. Владимира навео сам извор. Чланак на Википедији треба да буде колекција информација из једног или више извора, а не резултат личних истраживања. Тако ниједна чињеница у чланку није резултат мог личног истраживања, већ је читав чланак у духу википедије колекција чињеница из разних извора који су ми били доступни. Одакле неком аутору, или ауторима, одређена чињеница, то питање треба поставити дотичном аутору, или ауторима (наравно, ако је то могуће). У том смислу, оптужба о некаквом фалсификату у чланку је беспредметна. Толико. ВВВладимир (разговор) 10:41, 25. јун 2008. (CEST)

Pošto NISI U STANJU DA NAVEDEŠ DOKAZ (lepo sam ti rekao - nema ga) DA SE SV.VLADIMIR NAZIVA SRBINOM DALJU RASPRAVU SMATRAM BESPREDMETNOM.

NEMAŠ DOKAZA DA BILO KOJI NEMANJIĆ UOPŠTE POMINJE BILO GDE SV.VLADIMIRA PA I TU RASPRAVU SMATRAM OKONČANOM.

ZA VOJISLAVA NAVODIŠ SKILICIN CITAT:

[04064] Злато приграби Стефан Војислав, владар Срба, који је био прије кратког времена побјегао из Цариграда и заузео српску земљу, протjеравши оданде Теофила Еротика.

Iz OVOGA ti zaključuješ:

У ком контексту се Стефан Војислав спомиње као владар Срба? Након што се из заробљеништва вратио у своју земљу, τόπον τῶν Σέρβων – српску земљу (Скилица), и завладао њоме, којој и етнички припада.

U navodu Skilice ti lepo piše da je Vojislav VLADAR SRBA A NE SRBIN I DA JE Z-A-U-Z-E-O SRPSKU ZEMLJU. Izmarškao je, ČITAJ GORE KAKO JE NAPISANO, Teofila Erotika. Erotik je Srbin kao Vojislav. Naveo sam ti izvor (Kekavmen, V/I,III) gde se kaže. VOJISLAV DUKLJANIN:

„Beše u gradovima Dalmaciji, u Zeti i Stonu toparh VOJISLAV DUKLJANIN“.

Čitaj kao što je napisano. I o Vojislavu raspravu smatram završenom. Piši šta želiš, predlažem sledeću temu: EROTIK TEOFIL, PRVI SRPSKI...(dopisati po izboru). Amin. --Markus (разговор) 11:35, 25. јун 2008. (CEST)

Чији разум није идеолошко-политички помрачен, лако ће доћи до логичких закључака из горе наведеног. Свака даља дискусија са тобом је заиста потпуно бесмислена. ВВВладимир (разговор) 17:07, 25. јун 2008. (CEST)

Односи се на Дукљу, а не на неке околње области. Корисник Markus наводи као извор Кекавменов Стратегикон у вези са Стефаном Војиславом (мада не знам какве он има везе са овим чланком, овдје је тема Јован Владимир), истичући како њега називају политички "Војислав Дукљанин", али заборављајући чињеницу да га практично на истом мјесту - али говорећи о периоду прије дукљано-далматинске словенске побуне и пута ка државотворности, назива "Србин Травуњанин" (вјероватно народносни термин, и мјесто поријекла, што би се поклопило са другим историјским анализама, нажалост и оскудним легендама, које говоре о ширењу политичког утицаја словенске/српске Травуније на ромејску Диоклитију). Вриједи и споменути да је за Кекавмена тај крај 'мјесто гдје живе Срби'. --Полковник (разговор) 06:27, 23. март 2009. (CET)

Смрт краља Владимира

Како то да се "Смрт краља Владимира" не помиње у чланку?

И зар је неутралан термин "Македонско царство"? Зар не бисмо требали се држати објективности и назвати га "бугарским царством"? --Полковник (разговор) 01:05, 24. март 2009. (CET)

Dokazi?

Čovek je još prošle godine gore u polemici naveo činjenice koje stoje.

1. Nije naveden ni jedan istorisjki dokaz iz srednjeg veka da je Duklja bila srpska država ili da su je naseljavali Srbi.

2. Nije naveden niti jedan istorijski dokaz iz srednjeg veka da je Sv. Jovan Vladimir bio Srbin ili imao ma kakve veze sa Srbima, srpstvom, itd.

3. Štiva o Sv. Jovanu Vladimir u zadnjih 100-150 godina imaju jasno ideološko obeležje i ne mogu biti dokazi za tvrdnje da je svetac bio Srbin

Јесте, али то је одвећ било расправљено.

Цјелокупна хисториографија византијских извора је кориштена за разматрање историје Диоклитије на википедији (Константин Порфирогенит, Кекавмен, манастирска светогорска повеља Светој Лаври, Јован Скилица, Скиличин настављач, Михаило Гликас, Јован Зонара, Ана Комнина, Георгије Кедрин, итд...)

Према Скиличином историјском синопсису, Јован Владимир је владар Србије. Посланство Владимировог двора је српско, према повељи светогорском манастиру Велика Лавра.

Дјеломично се слажем, али да је он Србин или није, уопште није ни битно. Тако нешто чак није ни написано у овом чланку. --Полковник (разговор) 16:08, 8. мај 2009. (CEST)

"Јован Владимир (~970 - 1016) је од око 990. до 1016. године био владар Дукље, најистакнутије српске кнежевине тог доба." (???).

Да? --Полковник (разговор) 02:43, 21. јун 2009. (CEST)

hrwiki

има "занимљиву" верзију исте ове приче. Чисто наводим као занимљивост :) --Dzordzm (разговор) 21:56, 4. октобар 2009. (CEST)

„На Западу ништа ново.“ Црни Бомбардер!!! (†) 00:32, 8. јануар 2010. (CET)

ЛПД

Уколико постоји разлика у мишљењима око настанка самог Летописа Попа Дукљанина (ја сам се сусретао само са проценама да је настао крајем тј. у последњим деценијама XII века),онда треба унети оба мишљења која постоје у стручној јавности и крај приче.Дакле,ако је неко стручан за то рекао даје ЛПД настао у XIII веку треба додати формулацију или у 13. вијеку,уз пратећу референцу и крај приче.

Simple, as that. Црни Бомбардер!!! (†) 00:32, 8. јануар 2010. (CET)

Па, не, не знам како сис се сусретао само са тим процјенама, када су оне само једне од неколико, и то она најневјероватнија је та да је настао у XII вијеку. Као прво, још почетком прошлог вијека је ту претпоставку засновао Фердо Шишић, а то мишљење је страховито застарјело. Разноразни су ставови били, Славко Мијушковић га ставља у XIV вијек. Има чак и оних који претпостављају да су у питању и XV! С обзиром да Тибор Живковић у својој студији о родослову одговорно циља на сам крај 13. вијека (тј. почетак 14.), мало је и необично користити неку његову стару књигу као извор историјски одбачене теорије o 12. вијеку. --Полковник (разговор) 13:12, 11. јануар 2010. (CET)

Као што рекох,ако постоје различита научна мишљења,треба их унети у чланак и крај приче.

Не знам о којој тачно студији о родослову причаш,али он у овој својој књизи (из 2006,можда је сам текст старији)каже следеће:„...јер у време писања Летописа Дукљом владају краљеви или кнежеви који имају подршку Цариграда.“ (5 страна). Црни Бомбардер!!! (†) 13:27, 11. јануар 2010. (CET)

Говорим о његовој синтези свих верзија ЉПД заједно са преводима, критичком издању, до сада најширем раду посвећеном Дукљаниновом спису - Gesta regum Sclavorum. Према Живковићу, аутор тих геста је надбискуп Руђер, који је позицију ту у Бару држао од 1298. (или нешто раније) до 1301. године.

Једина преостала могућност која би пружила подршку напуштеној тези да је спис писан у XII вијеку јесте да представља још један фалсификат - наиме, видимо да писац представља да је у служби Дукљанске цркве, а ње у периоду у којем је наводно написан нема. --Полковник (разговор) 13:50, 11. јануар 2010. (CET)

Нисам у току да је то изашло,тек сам сад вид`о.Међутим,то је само његова теза и то и даље не значи да је питање настанка ЛПД решено.Уопште није ствар у томе које он аргументе износи и на основу чега (дакле није битна ова конкретна ситувација),већ о томе да уколико не постоји јединствено мишљење у науци око неке теме (а овде за сада нема и то је само његова хипотеза),онда треба навести сва релевантна мишљења на ту тему.(Ако сам добро сфатијо,дукљани су,релативно скоро,дошли до другог закључка које "писац" ЛПДа.)

Надам се да смо се разумели. Црни Бомбардер!!! (†) 01:28, 12. јануар 2010. (CET)

Тако је. Такође не значи да је став да је настало у XII стољећу, како је овај чланак приказивао. Не постоји јединствено мишљење, рекох ти да најраније иде од средине XII, а најкасније до почетка XV в.

Није ми познато да се неко овим бави актуелно осим Живковића. О чему је конкретно ријеч? --Полковник (разговор) 17:32, 20. јануар 2010. (CET)

Нисам мислио да се неко последњих година бавио том темом,већ да је то,док не постане опште прихваћено у стручним круговима,само Живковићева хипотеза.Ако си циљао на оне Дукљане које сам помињао,негде у малом мозгу сам покупио податак да су у доба пред одвајање или мало после тога неки дукљански академици прогурали причу да је писац био надбискуп Гргур,са краја XII века,али је питање шта је ту одиста тачно. Црни Бомбардер!!! (†) 22:22, 20. јануар 2010. (CET)

Тако је, исто као што није опште прихваћено да је настао у другој половини XII вијека, као што је писало у чланку прије моје интервенције.

Што се тиче тога, ту једноставно не може бити питања, јер је научно одбачена хипотеза да је био надбискуп Гргур непостојеће надбискупије. Од средине XII вијека до 1199. године Барске архиепископије уопште нема, а исто тако нема ни никаквог архиепископа. Тврдња да је био тамо један надбискуп Гргур није ништа друго до грешка која је била одбачена одмах икада је била изнешена, а која се упорно јавља у литератури искључуво због преписивачке школе која је на снази у овим просторима као доминантна. --Полковник (разговор) 12:17, 24. фебруар 2010. (CET)

Владимир

Требало би и детаљније из литературе увести интерпретације историчара. Нпр. Јован Владимир је како се чини владао значајно већом територијом него што се да претпоставити на основу овог вики-чланка. Из Јужни Словени под византијском влашћу од 600-1025 од Тибора Живковића:

Смрћу византијског цара Јована Цимискија и појавом моћног бугарског владара Самуила, из корена су се промениле и прилике међу јужнословенским архонтијама. Према Дукљанину, Рашка (Србија) остала је под влашћу дукљанског владара, иако је њоме, као дукљански вазал, владао рашки жупан. С друге стране, Јован Скилица напомиње да је Владимир владао Трибалијом и оближњим областима Србије, што само потврђује Дукљаниново писање. Повежу ли се раније вести Дукљанинове о пореклу дукљанске династије, које воде до Требиња као краљу најоданије области, излази да под Трибалијом не треба сматрати ужу територију Дукље, већ, напротив, Дукљу са Травунијом. У том случају Владимир је управљао Србијом, Дукљом и Травунијом са Конавлима. Тако у питању заиста не би била мала област и њена војна снага сигурно не би била за потцењивање. Отуда су 990. или 991. године Дукљани (Срби) упутили једно посланство Василију II, који се у то време спремао за војну против Самуила.

Прилично је и логично објашњење. --Полковник (разговор) 01:20, 8. март 2010. (CET)

Vladimir Dukljanski je srbizovan u 19. veku

Vladimir Dukljanski je bio srbizovan u 19. veku. Pre njega Srbi nisu ni čuli za Vladimira!

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник DEsrbizator (разговор • доприноси) | 05:49, 13. јануар 2011

Шта је онда са Србима Андровићима из Вељих Микулића код Бара? Они вјековима чувају крст Светог Јована Владимира.

... Dok ovo govori, Ilija Andrović izvlači knjigu, iz nje se otvara sama jedna stranica, hiljadu puta otvorena. Drama knjaza Nikole „Balkanska carica“. Čita naglas: - Na zetskoj njivi niklo je prvo/ Srpskih vladara vladarsko drvo!/ Od Vladimira pa do Ivana... (Život damo - krst ne damo).

ВВВладимир (разговор) 20:45, 1. фебруар 2011. (CET)

Vladimirov krst

Ima li neka slika ove relikvije?--Војвода разговор 12:45, 1. фебруар 2011. (CET)

Има у наведеној спољашњој вези Život damo - krst ne damo. ВВВладимир (разговор) 20:46, 1. фебруар 2011. (CET)

Зна ли се можда када је први помен КРста у породици Андрејића? То јест постоји ли нека сигурнија хронолошка одредница за датирање крста. --Војвода разговор 09:43, 2. фебруар 2011. (CET)

По Јастребову, код Андровића би могао бити од 18. вијека. По Андровићима, много дуже (в. 1. пасус "Владимиров крст"). Можда постоји неки писани историјски документ о крсту, али ја не знам за такав. Може се претпоставити да је традиција изношења крста на Духове (по православном календару) веома стара. ВВВладимир (разговор) 16:53, 19. фебруар 2011. (CET)

O savezništvu sa cerem Vasilijom

Ono što znamo (jako malo) o slovenskom poslanstvu caru Vasiliju ukazuje da su Sloveni (po svom prilici Dukljani) poslali poslanstvo Vasiliju, pa je neprecizno i verovatno pogrešno da je car Vasilije tražio savezništvo od Dukljana. Postoji li za to neko svedočanstvo?--Војвода разговор 13:59, 30. април 2011. (CEST)

То би требало да се односи на ово мјесто у чланку: Византијски цар Василије II тражио је подршку владара других балканских земаља за борбу против моћног Самуила, те је из тог разлога одржавао контакте и са Дукљом. Српско посланство, чији је долазак у Цариград 992. године забиљежен у једној повељи Манастира Велика Лавра из 993, по свој прилици дошло је управо из Дукље.[10]. Острогорски (реф. 10) пише овако: Изгледа да је за борбу с моћним македонским царем, Василије II тражио подршку владара других балканских земаља и да је ступио у везу са зетским кнезом Јованом Владимиром. Око 992. дошло му је српско посланство, по свој прилици из Зете. Плус нап. 1 на стр. 293 о овом српском посланству. Стим што је по новијој хронологији Тибора Живковића Ј. В. ступио на престо тек око 1000. Ако мислиш да се ријечи Острогорског требају сумирати на неки други начин, изволи... Или можда његову претпоставку треба одбацити? ВВВладимир (разговор) 18:18, 2. јун 2011. (CEST)

ne postoje duklja i srbija

To je samo rekosntrukcija jednog Francuza, on je sa pecata procitao Duklja i Srbija ali da uopce ne pise Srbija! ΔΙΟΚΛIΑCSCεΡR CSCePR je njemu Σερβ(ίας)https://crnogorskapitanja.wordpress.com/2013/03/31/bodinov-olovni-pecat-zlatnog-sjaja/

Duklje i Srbije bi znacilo da Dukljani nisu Srbi,a koji to izvoro stavlja Srbiju pored Duklje? Osim navedenog ni jedana i taj jedan je samo rekonstrukcija jednog covjeka i to veoma neopuzdana,jer on vidi srbiju u natpisu iako to niko vise ne vidi niti 1 ist.izvor to pominje,gdje je srbija kada postoji duklja neka onaj koji ponisatava izmjenu,tj vraca na staro,navede.

Датум рођена

Мало ми чудно да је почео да влада са десет година.MilosHaran☦☦☦ 23:21, 1. април 2017. (CEST)

Мали вертикални размак

Заменити редослед ових шаблона:

{{изабрани}}
{{Authority control}}

--5.43.79.250 (разговор) 17:52, 4. септембар 2019. (CEST)

Изабрани чланак, зато што је избачена истина о њему да је краљ Срба?

Фарлати и Колети о њему у Светом Илирику пишу као краљу Срба. То је Сорабино избацио, а управо је то недопустиво, да се такав извор и такав податак избришу из чланка...

https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80&diff=prev&oldid=25113937 — 77.243.27.241 (разговор) 22:17, 20. новембар 2022. (CET)