Разговор:Стефан Немања/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Грађански рат?

Зна ли неко од оних који су радили на овом тексту шта је аутор мислио када је рекао да је Немања рођен за време грађанског рата? у средњем веку? --Ninam 03:10, 13 Мар 2005 (CET)

Династичке борбе (карактеристичне за средњи век) су биле грађански ратови оног доба. По мени је то логично, јер су унутардржавне борбе тј боре се једни против других унутар исте државе. Е сад, ту има проблем са тим што је Уроша из затвора ослободио и Завиду скинуо са власти кнез из Зете (вероватно рођак), што је формално спољашња интервенција (мада је цела екипа у ствари родбина колико ја капирам). Резултат смене Завиде је долазак његовог брата или блиског рођака Уроша на место великог жупана, а Завида ипак бежи у Зету (иако га је војска господара Зете скинула са власти)!?!? Има ли ту логике или сам ја нешто пропустио? --  JustUser   JustTalk 23:04, 2. јануар 2007. (CET)

У целој причи нема трунке логике,а још мање ваљаних извора.Шта се ту збивало и ко је ту чиме владао,тешко је рећи јер је базирано на писањима Немањиних потомака који су пошто пото `тели да дају легитимитет својој владавини(нити кажем да је нису,нити кажем да је јесу имали).Везе између две династије је било,а цела прича добија хумористичан заплет ако се има у виду да се у доба Немањиног рођења,неки Завида водао по Неретвљанској области,као најближи сарадник тамошњег кнеза,па сад ко целој причи ухвати крај,а ко почетак...

Црни Бомбардер!!! (†) 04:55, 3. јануар 2007. (CET)

Година смрти

Стефан Немања је умро 1200. године, а не 1199. За детаље погледати текст Павла Поповића Година смрти Немањине. --Ђорђе Стакић (р) 21:46, 8. мај 2007. (CEST)

• Расправа је писана пре другог светског рата,а књиге којима баратам(а писане су много касније) помињу ипак 1199.годину. Црни Бомбардер!!! (†) 15:37, 14. мај 2007. (CEST)

Проширење/преуређење

Сам садржај чланка је,надам се,квалитетно проширен и изреференциран(вероватно превише) са крдом правоспиних грешака(које би требале да буду преправљене as we speak).Е сад,питање је да ли чланку треба додати засебан део који би се посебно на таксативан начин бавио Немањиним освајањима и изгледом његове државе у тренутку његовог повлачења са престола?

Црни Бомбардер!!! (†) 15:37, 14. мај 2007. (CEST)

Može li drugačije

šta znači воде као његове задужбине. Звучи мало неенциклопедијски. --Vojvoda 16:59, 7. јун 2007. (CEST)

Па поента је била да их он није све подигао скроз,већ да је неке подигао(значи нов локалитет,нова грађевина итд исл итр),а да је неке подигао на темељима или рушевинама старих(`иландар),а да је неке само мало поправио,али се све те цркве и манастири воде(односно рачунају/приписују или како год) као његове задужбине.То је поента,е сад ако ова формулација лоше звучи,слободно преправите. Црни Бомбардер!!! (†) 21:46, 7. јун 2007. (CEST)

јел може да се каже важе за његове задужбине.--Vojvoda 08:12, 8. јун 2007. (CEST)

• Наравно да може,иста је поента(променио сам (у међувремену,ако ниси вид`о) на које се сматрају његовим задужбинама,па ти стави шта мислиш да је боље).

Иначе,ја лично би избацио ону графику.Прво сам квалитет(резолуција/итд исл итр) је никакав(црно бела је и врло мусава),друго нема никакве,али ама баш никакве историјске аутентичности на њој.ОК,дефицитарни смо са сликама у овом чланку,али мислим да не треба да их убацујемо по сваку цену.Толико. Црни Бомбардер!!! (†) 08:40, 8. јун 2007. (CEST)

Да предложим нешто у вези са референцама. Шта мислиш колико је корисно и сврсисходно на енциклопедији као референце навити примарне изворе колико год они били доступни широј јавности (што ова два свакако јесу). Мислим да је боље ставити неку историјску књигу у којој се ови извори интепретирају (а има их подоста) јер на тај начин свако може да провери те тврдње. Једноставно колико год да је неки извор доступан и једнставан он има вредност само за људе који су оспособљени да их тумаче. Можда ова констатација не важи у овом случају али мислим да је се треба придржавати на нашој википедији. Поздрав, --Vojvoda 16:37, 8. јун 2007. (CEST)

Па примарни извори сигурно да морају да буду наведени у склопу литературе.Е сад,што се референцираног дела тиче,Првовенчани и Доментијан су коришћени само као потврде ствари које су саме по себи јасне и не могу се другачије тумачити(чиме је владао,ко су били плаћеници итд исл итр),једноставно ми је глупо да за нешто референцирам Веселиновића који сам у свом тексту цитира Доментијана.

Са друге стране,мислим да би то заиста морала да буде пракса да се наводи одакле је преузет примаран извор(осим када је у питању репринт самог извора са јасно назначеном годином издања,ИСБНом итд исл итр),али је у конкретном случају непотребна јер се оба дела(односно њихови делови) налазе на нашем изворнику(али ко год да је то радио није нашао за сходно да назначи који текст коме припада(или барем мени није пошло за руком да то уочим)). Црни Бомбардер!!! (†) 00:09, 9. јун 2007. (CEST)

Недоумице

• да ли је потребно да имамо два шаблона један за Немањиће а други џиновски шаблон за све владаре (монархе)?

да, онај други јесте мало кабаст...

• чему служи онај одломак из тропара.

избачен је.

• такође ме интересује да ли је неко у стању да напише одељак Стефан Немања у сроској народној традицији. --Војвода разговор 13:44, 29. јануар 2008. (CET)

било би добро да се дода на крају одељак Наслеђе или тако нешто, па да се наведе његов утицај, споменици, цркве, итд... --Дамјан /разговарајмо/ 06:57, 10. јануар 2009. (CET)

• Зна ли неко колико је трајала пауза између Немањине прве и друге владавине великог жупана, односно, колико је био у византијском заточеништву? --Дамјан /разговарајмо/ 06:57, 10. јануар 2009. (CET)

Мислим да уопште није било паузе.Чини ми се да се он само прошетао до Цариграда,да би га тамо Манојло приказао у оковима,након чега се вратио назад у Рашку. Црни Бомбардер!!! (†) 07:10, 10. јануар 2009. (CET)

па онда можда и не мора да се дели прериод на две владавине, већ само насловимо одељак заробљавање, заточеништво или тако нешто.--Дамјан /разговарајмо/ 12:31, 10. јануар 2009. (CET)

Слика

Мени изгледа пригодније када је на почетку графика, која га представља као одлучног владара, а касније у тексту фреска, која га представља као старца Симеона. Погледајте и енглеску Вики да стекнете утисак.--Дамјан /разговарајмо/ 07:45, 8. јануар 2009. (CET)

Што се слике тиче, ти на њој видиш одлучног владара,ја на њој видим историјски неаутентичну замућену гравуру непознатог порекла.Очигледно се наши ликовни дојмови размимоилазе и то дибидус. Не видим зашто би посезали за њом,кад већ има довољно аутентичнијих приказа (рецимо ова као приказ лика за почетак чланка и ова за шаблон о свецима).

Проблем са свим тим фрескама је што представљају Немању на самом крају његовог живота, дакле не приказују владара него монаха, односно чак ни не приказују Немању већ Симеона (јер одласком у монаштво одбацио је старог човека). Никако се не уклапа да стављамо слику светитеља на део чланка који првенствено говори и борби за власт, ратовима и убијању. Много је доличније да стоји у другом делу који говори о његовом препуштању власти, одласку у монаштво и подизању манастира. Иначе, слажем се да је гравура неаутентична, али нажалост не знам ни за једну другу слику на којој Немања није приказан у дубокој старости. --Дамјан /разговарајмо/ 07:51, 9. јануар 2009. (CET)

Проблем са том графиком је то што не представља Немању уопште.Ставити је на почетак чланка је исто као држати ову слику на почетку овог чланка.Чини ми се да су наши ставови непомирљиви,барем по овом питању,тако да...Шта сад?Да направимо гласање око тога која слика треба да иде на почетак?Урнебесне ли помисли. Црни Бомбардер!!! (†) 10:06, 9. јануар 2009. (CET)

Управо сам налетео на сајт СПЦ, користе исту ову графику. http://www.spcportal.org/index.php?pg=1995&lang=en

Мислим да имамо решење, нашао сам једну добру.--Дамјан /разговарајмо/ 13:04, 9. јануар 2009. (CET)

Супер.Видећу ја да ових дана,да пробам да је ископам у већој резолуцији са оног сајта са дигитализованом фрескама из неколико српских манастира. (Боже ме саклони,па ови из СПЦ стварно немају укуса.) Црни Бомбардер!!! (†) 07:04, 10. јануар 2009. (CET)

Нажалост,само су Краљеву цркву у Студеници дигитализовали,тако да ништа од веће резолуције ове слике. Црни Бомбардер!!! (†) 03:47, 16. јануар 2009. (CET)

Име

Што се није Стеван него Стефан! опаске тиче, је` тако, али има аутора (Ћоровић и чини ми се Станојевић на пример) који користе ту терминологију и мислим да би то требало и назначити на почетку чланка.

Дослодено тој логици, многи аутори користе и Елвис Присли, па ипак не стоји на почетку чланка.--Дамјан /разговарајмо/ 07:51, 9. јануар 2009. (CET)

Нажалост,то је бркање баба и фрогса.Ја наводим стручну литературу на српском језику за тему која је уско везана искључиво за српски језик (као и овде),док ти наводиш пример који има везе са трнанскрипцијом са страног језика,што овде није случај. Црни Бомбардер!!! (†) 10:06, 9. јануар 2009. (CET)

Али у овом случају је јасно које му је било право име. А ако ћемо да убацујемо и народне варијанте, онда ћемо морати у многе чланке средњевековних српских владара поред Стефан да стављамо и Стеван, Стјепан, итд.--Дамјан /разговарајмо/ 12:32, 9. јануар 2009. (CET)

Како је то тачно јасно које му је име,кад су то два облика истог грчког имена?Као што сам већ навео горе,у питању нису народна имена, нити су ДоВла и Станоје неки ту шалабајзери који немају везе са темом и животом. Црни Бомбардер!!! (†) 07:04, 10. јануар 2009. (CET)

Референце

Што се не мора референца за сваку цифру ако нису спорне опаске тиче,морам да кажем да свака од цифара јесте спорна и због тога је боље референцирати сваку од њих. Од тога када се родио, до тога када је почео да влада (помиње се као велики жупан 1168,али се у науци (тј. већи део историчара) сматра да је владао већ 1166) до године његове смрти (већина сматра да је у питању 1199,осим Павла Поповића који сматра да је Сава у праву када каже да је у питању 1200.године),тако да...

добро, ако су спорне, онда треба да стоји.

As I said,јесу,а чини ми се да је то све појашњено у самом чланку (да сад не вадим цитате). Црни Бомбардер!!! (†) 10:06, 9. јануар 2009. (CET)

Додао бих, да знање.орг,није баш погодан за употребу, као референца, поготово не за датирање грађанског рата у Зети. Црни Бомбардер!!! (†) 05:40, 9. јануар 2009. (CET)

Чекај, јел грађанског рата било или није. Ако није, да избацујемо ту реченицу. --Дамјан /разговарајмо/ 07:51, 9. јануар 2009. (CET)

Није споран рат сам по себи,већ за његово датирање (ако је то могуће прецизније утврдити), треба навести аутора који га тако датира,пошто је све то базирано на Летопису Попа Дукљанина, који је...слободним говором Силмарилион историје Срба.Није ми намера да дискредитујем знање.орг као сајт,али мислим да такав чланак без наведене литературе не би требало користити као извор тј. референцу. Црни Бомбардер!!! (†) 10:06, 9. јануар 2009. (CET)

Има још пар нереференцираних тврдњи у чланку, потребно је још то средити да буде заиста сјајан.--Дамјан /разговарајмо/ 14:27, 9. јануар 2009. (CET)

Додате референце за историјске делове,онај теолошки о миропомазању је додао неки ИПовац пре зилион године,па је уклањам. Црни Бомбардер!!! (†) 07:04, 10. јануар 2009. (CET)

Неке измене

• Вратио сам Дукљу у краљевина Зета (од средине XI века термин Зета постаје доминантнији), Хиландар као место смрти, референце за сваку годину јер мислим да је у овом случају потребно.

Користио сам термин Дукља, јер мислим да се у тим годинама званично користио, да је Вуканова титула била краљ Дукље. Али, није пресудно. Хиландар не бих наводио као место смрти у шаблону, већ у тексту, јер се у шаблонима обично не наводи грађевина у којој је неко преминуо, већ место, што је у овом случају Света гора. Против референци немам ништа, само када их је превише умеју да загуше текст.--Дамјан /разговарајмо/ 12:28, 10. јануар 2009. (CET)

По мени је Хиландар више као градић/место смрти,него ли грађевина у којој је преминуо(као на пример тај и тај пирг или та и та келија итд исл итр).

Удео кнез или жупан

• Избацио сам део После Завидине смрти Немања је наследио најисточнију четврт српске кнежевине, од [[Рас]]а до [[Ниш]]а.<ref>[http://www.zaduzbine-nemanjica.rs/Studenica/latinica/Stefan-Nemanja.htm "Život sv. Save" vladike Nikolaja Velimirovića]</ref> као и назнаку да је носио титулу жупана,пошто је заправо носио титулу кнеза (удеоног), његова облас` је била најисточнија,али Рас и Ниш нису баш биле границе,а остаје отворено питање да ли је те области добио на управу након Завидине смрти и да ли је то уопште повезано (проверићу још).

Мислио сам да је Николај релативно поуздан извор, али ко би га знао. Погледај на том сајту, тамо још пише да је очевим тестаментом добио те области. --Дамјан /разговарајмо/ 17:15, 12. јун 2009. (CEST)

Oво за титулу кнеза ми је спорно, јер ако је владао жупом био је жупан. Касније је постао велики жупан кад је завладао свим жупама (види жупан). Међутим, кнез и жупан значе слично, колко контам, само је питање терминологије. --Дамјан /разговарајмо/ 12:37, 10. јануар 2009. (CET)

Он јесте добио на управу те области,али је имао титулу кнеза тј. удеоног кнеза који је владао жупама.Тако се свуда наводи.У самој организацији власти,њему су били потчињени жупани,а он је опет био потчињен великом жупану.Чини ми се да је тако некако функционисало. Што се тиче Николаја,нећу ништа коментарисати тим поводом.

---

• Чини ми се да је Via Militaris далеко устаљенија форма у односу на све друге,док ми се чини да се формулација римски војни пут не јавља у литератури,али могуће је да грешим.

Видео сам да имамо и чланак римски војни пут, па ми је било лакше. Иначе, свеједно.

• Вратио сам напомену о мађарско-византијским ратовима који претходе овим збивањима, јер је Рашка увек учествовала у њима на страни Мађара, иако је номинално признавала византијску власт, па је и тај фактор битан у целој ситуацији.

• Вратио сам претходну верзију пасуса о Урошу и Деси, јер је битно референцирати године због хронологије,као и то да је Деса заробљен и одведен у Цариград (чини ми се), а скраћивањем је само створена конфузнија форма реченице,барем по мени.

Настојао сам да избацим све сувишно, али могуће да сам мало претерао;) --Дамјан /разговарајмо/ 12:28, 10. јануар 2009. (CET)

• Такође, мислим да увод има сувише стерилан стил тј. нема континуитет приче, већ се само набраја, а реченице почињу годинама, попут записника. Црни Бомбардер!!! (†) 07:04, 10. јануар 2009. (CET)

Раније је увод био више као хвалоспев, па сам покушао да га енцикопедизујем.--Дамјан /разговарајмо/ 12:28, 10. јануар 2009. (CET)

Дорадићемо нешто,па ће да испадне некако.

порекло, младост и породица

• Мислим да не треба да се спаја порекло и породица, јер се тиме нарушава хронологија чланка. Боље је да набројимо њихову децу након што су се Немања и Ана узели. --Дамјан /разговарајмо/ 12:52, 10. јануар 2009. (CET)

Мени је некако логичније да се то наведе у засебном поглављу,а у самом тексту поменути да су се оженили и имали толико и толико деце,без затрпавања тока чланка ко су им била деца и чиме су се бавила. Црни Бомбардер!!! (†) 03:47, 16. јануар 2009. (CET)

Назвао сам одељак Младост и породица па сам ту пребацио о Немањиној и Аниној деци, да би се догађаји развијали редом.--Дамјан /разговарајмо/ 23:10, 27. јануар 2009. (CET)

Мени је много логичније да се у засебном делу чланка појасни ко су му родитељи,браћа,супруга и жена са неким дотатним детаљима,а онда да се у самом чланку то успут помене.Овако се,по мени непотребно,компликује у причи о његовом животу са набрајањем деце,шта су радили и за кога су се удали.`ајде да решимо ову `твар,а не да стално померамо тај део. Црни Бомбардер!!! (†) 04:17, 28. јануар 2009. (CET)

Не видим ни један ваљан разлог зашто бисмо у овом делу чланка одступали од хронологије, кад је цео чланак конципиран тако да прати ток догађаја у Немањином животу. У овом случају след је следећи - прво о његовим родитељима, затим о његовом рођењу и младости, па затим о његовој деци. Међутим, потребно је да се још неко укључи у расправу како би се ово разрешило. --Дамјан /разговарајмо/ 13:42, 12. јун 2009. (CEST)

As I said above,мени је далеко логичније да се у засебном делу обради његово порекло и потомство,а не да се ток чланка затрпава тим информацијама,које немају директну повезаност са текућом радњом у том делу чланка.Потпуно је сумануто причу о његовој младости затрпавати тиме за кога му се ћерка удала. Црни Бомбардер!!! (†) 21:00, 12. јун 2009. (CEST)

разни детаљи

• Ја би` избегавао почињање реченица годинама,ако баш не мора,а мислим да не би требало скраћивати чланак склањањем неких детаља који немају директно везе са Немањом,али појашњавају дешавања у околини,која имају значајан утицај на Немању и његове поступке.Тако то барем мени делује.
• Не бих Првослава означавао легитимним Завидиним наследником,јер је основно питање ко је био Завида и шта је он синовима (и унуцима) имао да остави у аманет.Сасвим је могуће да је и он представник неке бочне линије Вукановића и то најмањи,па би се и Тихомир и браћа,могли сматрати узурпаторима у неку руку.
• Треба проверити брак између Кулина бана и Немањине сестре,пошто ми се чини да је Мирослав био ожењен Кулиновом сестром,па би по среди могла бити забуна. Било би добро да се нађе још нека потврда за ово.
• Вратио сам напомену око Стефановог таста,јер је то доста битан податак за сам чин предаје власти.
• Избацио сам слику преписа повеље,јер непотребно претрпава тај део чланка,а није толико битна.
• Покушаћу да извучем неку фреску на којој Немања држи неку од цркава,место ове новокомпоноване иконе.Боде ми очи.

Црни Бомбардер!!! (†) 03:47, 16. јануар 2009. (CET)

• Такође,мислим да за сваку тврдњу (за Вукана се зна да је преко Папе пробао да дође до круне и то није спорно,али Немањине срдачне везе са Папством...) Католичке енциклопедије треба наћи додатну потврду и неутралнијим изворима.(Записника ради,поред "лапсуса" да му је Вукан,у делу чланка који се бави Немањом је изнет читав низ произвољних и нетачних опаски.Нпр:

Urosch, who was Zupan of Rassa ... His son, Stephen I, Nemanya Мистерија ко је био Завида тј. Немањин отац,никада неће бити дефинитивно разрешена.

His son, Stephen I, Nemanya (1159-95), conquered the chiefs of the other Servian tribes, with the exception of those in Bosnia, and thus founded a united hereditary and independent state. He accomplished this with the aid of the Eastern Emperor, Manuel I, to whom he swore fealty in return for recognition as Grand Zupan. Немања се борио против Манојла, а део српских области је припојио својој држави након његове смрти.

Stephen I, Nemanja, who was a Catholic, Но комент.) Црни Бомбардер!!! (†) 08:05, 16. јануар 2009. (CET)

Кад ово још мало боље погледам,они су се тамо баш налупали...Онако к`о Максим по дивизији.Мислим да бркају бабе и жабе тј. сина и оца,јер кажу:Stephen I, Nemanja, who was a Catholic, maintained amicable relations with the popes in ecelesiastico-political affairs, especially with Pope Innocent III. He received the latter's legates and letters in a friendly manner and repeatedly assured the pope of his attachment. Немања је отиш`о у пензију `96,а дотични господин је пост`о римски патријарх тек `98,па сам,за трен,помислио да је забуна,али онда легенде кажу:In 1196 Stephen abdicated in favour of his eldest son... Многи се сада на све ово врцкају у гробу или где год да су. Црни Бомбардер!!! (†) 08:41, 16. јануар 2009. (CET)

Katolička enciklopedija

Katolička enciklopedija za mnoge stvari možda nije pozdan izvor, ali to da li je Nemanja primao papske legate niko ne može znati bolje od njih.--Дамјан /разговарајмо/ 22:51, 27. јануар 2009. (CET)

О томе колико је поуздан извор,већ сам нагласио изнад.(Сигурно су били свесни и чињенице да се он као католик замонашио у правосланом манастиру.)Што се тих легата тиче,као што сам већ истакао горе,Иноћентије ступа на дужнос` `98. године,а Немања се пензионисао `96.године,па ако их је и примао,примао их је Виландару Билом (тада се још није билио додуше,ал` се радило на томе). Дакле,све што је тамо написано се може окачити мачку о реп, барем што се овог дела тиче. Црни Бомбардер!!! (†) 04:17, 28. јануар 2009. (CET)

Чињенице:

• Стефан Немања је првобитно крштен као католик и касније је одржавао однос са католичком црквом;
• његов син Вукан Немањић је био католик и близак са католичком црвком;
• његовог син и наследник Стефан Првовенчани је крунисан од стране Папе;
• основано је претпоставити да је и његов отац Завида био католик.

Ове чињенице, колико год некоме сметале, се морају наћи у чланку, јер су битне за разумевање историјске ситуације у средњевековним српским земљама. Што се тиче опаске да Немања није могао примати легате папе Иноћентија III, који је ступио на дужност 1198. године, ту је потребно узети у обзир следеће:

• будући папа Иноћентије III је и пре свог званичног избора, још од 1181. године, обављао разне поверљиве црквене дужности. Између 1190. и 1197. је чак потписивао и папске буле;
• хронологија средњег века није апсолутно прецизна, те није необично да постоје одређена одступања у различитим изворима.

--Дамјан /разговарајмо/ 17:41, 12. јун 2009. (CEST)

Прво и прво,ово је енциклопедија и гледа се валиднос референци које неко нуди,а не да ли то некоме смета.Барем сам ја тако сфатио `твари овде.

„Ове чињенице, колико год некоме сметале, се морају наћи у чланку, јер су битне за разумевање историјске ситуације у средњевековним српским земљама.“ Да ли си прочитао чланак ових дана?

1. „Крштен је у римокатоличкој цркви, по латинском обреду, који је био преовлађујући у тадашњој Зети...“
2. Да ли је ово чланак о Вукану или о Немањи,па да се бавимо Вуканом и тиме када је он и зашто постао католик?
3. Да ли је ово чланак о Првовенчаном или о Немањи,па да се бавимо Првовенчаним и тиме зашто је он након потпуног уништења Византије, тражио и добио краљевски венац од Папе?
4. На основу чега се може закључити то да је Завида био католик?На основу тога што је услед династичких борби у Рашкој побегао у Зети и када му се родио син пристао да га крсте латински свештеници,пошто није било других у близини,а више је волео да му дете буде крштено,него да га нападају зле силе?Или на основу тога што му се исти син крстио по источном обреду када је дош`о до

источних свештеника који су били доминантни у тадашњој Рашкој?

Па од свих људи на планети,ваљда би ови из Католичке енциклопедије морали знати када је Иноћентије био папа,а када није.Сем тога,кристално је јасно да су брљали бабе и жабе у том тексту и да се тај "текст" не може користити као референца.Дакле и даље се траже потврде за све те приче и опет ћу их уклонити ако се не појаве.

5.Нисам упознат са ликом и делом Иноћентија III,али се надам да знаш шта причаш,па ћу ти поверовати.

6.Слажем се,али не видим везу.Да ли је спорно када је Иноћентије дошао на власт тј. постао папа или то када се Стефан Немања повукао са власти?Колико је мени познато,јок.

dobro, ali gde naći referencu za to da je održavao odnos sa katoličkom crkvom, osim u katoličkim izvorima? sigurno se to neće spominjati u njegovom pravoslavnom žitiju... za razliku od pravoslavnih manastira koji su često spaljivani, katoličke arhive u Rimu su sve to vreme ostajale čitave. u tom smislu su njihovi dokumenti pouzdani. takođe, katolička enciklopedija se koristi kao legitiman izvor i na ostalim jezicima, ne vidim zašto bismo je odavde izbacivali? u krajnjem slučaju, možemo početi rečenicu u članku: „prema katoličkim izvorima...“ ili tako nešto.--Дамјан /разговарајмо/ 10:53, 13. јун 2009. (CEST)

pritom, bitno je naglasiti da je Nemanja u Rimu imao oslonac protiv Vizantije, jer Fridrih Barbarosa je bio car Svetog rimskog carstva. Cela ta akcija nije mogla proći bez papskog blagoslova. --Дамјан /разговарајмо/ 11:55, 13. јун 2009. (CEST)

Evo ovako, hajde da prestanemo da anahrono posmatramo srednjevekovni svet. Recimo, zasto bi susret Nemanjinih emisara i Fridriha Barbarose morao da blagoslovi bas papa, kao i kasniji susret u Nisu? Zato sto je Fridrih I bio car Svetog Rimskog carstva? Recimo da je Fridrih I upravo bio jedan od careva koji je zbog svojih ambicija da ovlada Italijom bio takoreci u stalnom sukobu sa papstvom. Kome se npr papa Hadrijan IV okrenuo za pomoc protiv Fridriha. Verovali ili ne, upravo Manojlu I Komninu koji je takodje zeleo da zavlada Italijom i obnovi Rimsko carstvo, ali je za papu, Manojlo bio daleko manja pretnja od Fridriha koji je licno dolazio u Italiju u nekoliko navrata. Cak je tokom pontifikata Hadrijana IV doslo do, doduse neuspesnih, pregovora sa Manojlom Komninom o ujedinjenju crkava odnosno o prevazilazenju raskola iz 1054. godine. Barbarosa je na kraju usred otpora italijanskih gradova, neposlusnosti svoji nemackih vazala itd morao da se izmiri sa papstvom, ALI njegov odlazak u krstaski rat, koji je svakao bio inspirisan zeljom za iskupljenjem i viteskim idealima, ne bi trebalo bas toliko povezivati sa papstvom u smislu papa podvikne, a Fridrih trci.

Hocu reci da je i u Srednjem veku vladalo pragmaticno poimanje politike pa ako hocete i verske politike. Bilo je perioda kada su se viz carevi i pape odlicno slagale sledeci svoje svetovne interese.

Sto se Nemanje tice, ocigledno je da je Fridrih saveznistvo sa Nemanjom i Bugarima upotrebljavao kao sredstrvo pritiska na Vizantince, uostalom odustao je od takve politike kada je naterao cara Isaka II Andjela na povoljan sporazum. Savez sa Nemanjom, kao i Nemanjin sa Fridrihom, bio je vise stvar povoljne prilike nego principijelna stvar, a to se moze reci i za kasnije koketiranje kasnijih Nemanjica, ali i drugih pravoslavnih vladara, sa idejom unije crkava.--ClaudiusGothicus (разговор) 13:40, 13. јун 2009. (CEST)

sve je to ok, ali Barbarosa je ovde bio u krstaškom pohodu, koji je pokrenuo niko drugi nego papa. nego, malo smo se udaljili od početne teme - zašto se katolička enciklopedija ne bi koristila kao izvor? --Дамјан /разговарајмо/ 22:05, 13. јун 2009. (CEST)

„zašto se katolička enciklopedija ne bi koristila kao izvor?“ Пише изнад,но `ајмо јопет.

Такође,мислим да за сваку тврдњу (за Вукана се зна да је преко Папе пробао да дође до круне и то није спорно,али Немањине срдачне везе са Папством...) Католичке енциклопедије треба наћи додатну потврду и неутралнијим изворима.(Записника ради,поред "лапсуса" да му је Вукан,у делу чланка који се бави Немањом је изнет читав низ произвољних и нетачних опаски.Нпр:

Urosch, who was Zupan of Rassa ... His son, Stephen I, Nemanya Мистерија ко је био Завида тј. Немањин отац,никада неће бити дефинитивно разрешена. His son, Stephen I, Nemanya (1159-95), conquered the chiefs of the other Servian tribes, with the exception of those in Bosnia, and thus founded a united hereditary and independent state. He accomplished this with the aid of the Eastern Emperor, Manuel I, to whom he swore fealty in return for recognition as Grand Zupan. Немања се борио против Манојла, а део српских области је припојио својој држави након његове смрти. Stephen I, Nemanja, who was a Catholic, Но комент.) Црни Бомбардер!!! (†) 08:05, 16. јануар 2009. (CET) Кад ово још мало боље погледам,они су се тамо баш налупали...Онако к`о Максим по дивизији.Мислим да бркају бабе и жабе тј. сина и оца,јер кажу:Stephen I, Nemanja, who was a Catholic, maintained amicable relations with the popes in ecelesiastico-political affairs, especially with Pope Innocent III. He received the latter's legates and letters in a friendly manner and repeatedly assured the pope of his attachment. Немања је отиш`о у пензију `96,а дотични господин је пост`о римски патријарх тек `98,па сам,за трен,помислио да је забуна,али онда легенде кажу:In 1196 Stephen abdicated in favour of his eldest son... Многи се сада на све ово врцкају у гробу или где год да су. Црни Бомбардер!!! (†) 08:41, 16. јануар 2009. (CET)

Ако је ово било конфузно исписано, ево ти цео сегмент одатле, са болдованим глупостима.И да,глупост је овде адекватна реч.

Urosch, who was Zupan of Rassa from about 1120, entered into friendly relations with the Hungarian king, Bela II. His son, Stephen I, Nemanya (1159-95), conquered the chiefs of the other Servian tribes, with the exception of those in Bosnia, and thus founded a united hereditary and independent state. He accomplished this with the aid of the Eastern Emperor, Manuel I, to whom he swore fealty in return for recognition as Grand Zupan. Free from his oath after the death of Manuel I (1180), he seized for himself those portions of Servian Territory which belonged directly to the Eastern Empire. Stephen I, Nemanja, who was a Catholic, maintained amicable relations with the popes in ecelesiastico-political affairs, especially with Pope Innocent III. He received the latter's legates and letters in a friendly manner and repeatedly assured the pope of his attachment. His brother Vlkan, as lord of Antivari and Cattaro, was also closely connected with the Catholic Church. Nevertheless, the Greek Orthodoxy Church grew constantly stronger in the eastern part of the country, although in this era the sharp distinction between the Churches of the Eastern and Western Empires had not yet appeared. In 1196 Stephen abdicated in favour of his eldest son and retired to the monastery of Chilandar, which he had founded on Mount Athos. Here he died in 1199 or 1200. The work of the father was continued during the administration of the son, Stephen II (1196-1228), who had received an excellent Byzantine education and was a skilful diplomatist. In church affairs he, like his father, maintained good relations with the popes.

Ево ти шта о томе каже наш чланак:

1. Немања је вероватно рођен 1113. године у Рибници на Морачи (данашња Подгорица)[5], током прогонства његовог оца Завиде услед превирања у Рашкој. Крштен је у римокатоличкој цркви, по латинском обреду, који је био преовлађујући у тадашњој Зети[4], а ту се и оженио са племкињом Аном (касније у монаштву Анастасија)[5], између 1130. и 1135. године.
2. Види одавде, па наниже
3. Крштен је у римокатоличкој цркви, по латинском обреду, који је био преовлађујући у тадашњој Зети[4], а ту се и оженио са племкињом Аном (касније у монаштву Анастасија)[5], између 1130. и 1135. године.По повратку са породицом у Рашку, Немања се у тридесетој години[9] крстио по други пут, у епископалној цркви светих Петра и Павла у Расу (тадашњој престоници Рашке), по грчком обреду[4].
4. Да ли ико у овом универзуму спори долазак Иноћентија на влас` 1198 и повлачење Стефана Немање са власти на сабору 1196?
5. Био је ожењен племкињом Аном, са којом је имао петоро деце[7]:Вукана, краља Зете (1199-1208) и великог жупана Рашке (1202-1204), живео (?- 1208.)

По мени је ово и више него довољно.Овакво непознавање опште прихваћених ствари јасно дискредитује ово "дело" као релевантан извор. На страну што се од ње,саме по себи,очекује да буде пристрасна на овом плану. Црни Бомбардер!!! (†) 23:17, 13. јун 2009. (CEST)

Католичка енцилопедија је по дефиницији пристрасна, али то је не чини непоузданом да се из ње користе неки подаци. Постоје подаци који се могу упоредити са више извора (нпр. да ли је Вукан Немањин брат или син) па се између њих може изабрати неки поузданији. Неки подаци се, на пример, изворно налазе само у Немањином житију, које је, по дефиницији, врхунски облик хвалоспева. Слична је ствар и са католичком енциклопедијом. И једно и друго су пристрасни црквени списи. Међутим, податке које немамо чиме да оспоримо, прихватамо као истините, док се не докаже супротно на основу других података. Конкретно, на твојим примерима, то би значило:

• Име Немањиног оца вероватно јесте било Завида. Међутим „сем имена, Завидино порекло и личност су нам потпуно непознати“. Могуће да је он био и Урош, тим пре што урош на мађарском значи „мали господар“, и употребљавало се „искључиво као владарско име, због чега се у прошлости избегавало његово давање обичним људима“.
• Немања је након повратка из заробљеништва служио Манојла до смрти, а овај је заузврат признао њега и његова проширења (у првом раду на уштрб његове браће). He accomplished this with the aid of the Eastern Emperor, Manuel I, to whom he swore fealty in return for recognition as Grand Zupan. Не видим ништа нелогично.
• Био је католик. Крштен је код њих, они су у архиви имали његову крштеницу (можда је још увек имају). Вероватно никад није тражио да га испишу, па је за њих остао укњижен као католик. Штавише, никада није прекидао контакт са папом, нити се изјашњавао против њега. Nemanja, who was a Catholic, је релативно тачан навод. Био би апсолутно тачан да не постоје подаци да је поново крштен као православац и да је након смрти отишао у Хиландар. С тим што се и католик може замонашити у Хиландару. Остаје, дакле, само легенда да је по други пут крштен као православац.
• За папу Иноћентија III сам већ напоменуо да је и пре свог званичног избора, још од 1181. године, обављао разне поверљиве црквене дужности. Између 1190. и 1197. је као кардинал потписивао и папске буле. Сасвим је могуће да се дописивао са Немањом у то периоду. Nemanja, who was a Catholic, maintained amicable relations with the popes in ecelesiastico-political affairs, especially with Pope Innocent III. Дакле, Немања је био добар са папама у црквено-политичким односима, посебно са Иноћентијем III. Ти на основу благог непоклапања година Иноћентијевог и Немањиног мандата спориш све ове потаке. Притом, година смрти и мандата Стефана Немање је спорна.
• Ово за Вукана је очигледна забуна, која се може оспорити многим изворима.

--Дамјан /разговарајмо/ 04:30, 15. јун 2009. (CEST)

богумили

Требало би у ову реченицу додати извор:

Немањиној про-византијској [[политика|политици]] су се супротстављали [[богумили]] (требало би навести ко наводи да су се они бунили због тога), који су одбијали војну обавезу и одлазак у византијске [[рат]]ове, а њихово учење је прихватио велики део народа, војске и властеле<ref name="Фајфрић" />. Црни Бомбардер!!! (†) 06:16, 17. јануар 2009. (CET)

Ivo Pilar kaže da je glavna crta bogumilske politike bila ogorčena borba protiv Bizanta, a Fajfrić navodi da su odbijali da služe vojsku u Nemanjinoj državi.--Дамјан /разговарајмо/ 22:51, 27. јануар 2009. (CET)

Иво каже да су били противу Византије,Фајфрић да нису тели у немањину војску,али ко каже да су се они бунили противу Немање због његове провизантијске политике?Ако је тако и било,онда су били пресрећни када је он 1180.године ударио на Византију и сигурно би му помагали у томе (ако је Иво у праву),тако да он не би био приморан да преговара са њима огњем и мачем. Црни Бомбардер!!! (†) 04:17, 28. јануар 2009. (CET)

Такође би требало и ставити референцу за одржавање сабора против богумила 1186.године,јер није опште познато место,а и битно је за целокупну хронологију,јер се на једном месту наводи да су се богумили побунили због провизантијске политике,а сабор је сазван у доба рата са Византијом. Црни Бомбардер!!! (†) 19:17, 17. јануар 2009. (CET)

Ovo za godinu sam svojevremeno kopirao od nekle, ko zna odakle, pa pošto trenutno ne mogu da nađem izvor, može da stoji oko 1186. godine, dok se utvrdi tačno.--Дамјан /разговарајмо/ 22:51, 27. јануар 2009. (CET)

Није фрка за саму годину,већ због кронологије,as I said above.Остаје и даље мистерија,у чланку,шта је довело до сабора против богумила?Шта су радили,да би га изнервирали. Црни Бомбардер!!! (†) 04:17, 28. јануар 2009. (CET)

Понекад је довољно бити опозиција владару да би се провео к'о бос по трњу. --Дамјан /разговарајмо/ 17:42, 12. јун 2009. (CEST)

Океј,али зашто су му били опозиција?Морали су имати разлог.Не мрзиш неког (поготово то не чине мирољубиви људи какви су били богумили) без везе.Или се Стефан Немања сморио к`о Змај,па рек`о `ајд` да се играмо старе српске игре burn the witch,ал` се то отело контроли. Црни Бомбардер!!! (†) 21:00, 12. јун 2009. (CEST)

I jos jednom, srednjevekovne drzave su bile autokratske, ali ne i totalitarne u danasnjem smislu reci.

Ako vec po svaku cenu zelite da pitanje bogumila izvucete kao jedno od kljucnih u Nemanjinoj politici savetujem da razdvojite sta kazu izvori (a mislim da je tu pitanje postojanja bogumilstva u Raskoj najtanje), a sta su razlicita misljenja u istorijskoj nauci (a tu Fajfric kao penzionisani pravnik koji uziva u pisanju istorijskih sinteza od Aleksandra Velikog do propasti Romanovih, a preko Nemanjica i Brankovica prosto ne NE SPADA). Zasto je to vazno. Pa recimo Prokopije u 6. veku pise da Sloveni zive u demokratiji. E sad, iako to neki zele da shvate kao eto mi znali za demokraciju pre Amerikanaca, Italijanaca i Nemaca, to znaci da Prokopije kaze da Sloveni zive u svojevrsnoj anarhiji, da ne poznaju drustvene strukture i civilizovane oblike drzavnog uredjenja. Zato, pazite kada pisete da su se bogumili bunili zbog vojne obaveze. Ko uopste predstavlja vojnu klasu u Srednjem veku? Da li je ta ratnicka klasa igde u svetu imala problema sa vodjenjem rata zbog nekakvog prigovora savesti i sl. Jedino su recimo mogli da se zamonase, a ne treba zaboraviti da u feudalnoj Zap Evropi ratoborni biskupi nisu bili nistaq neobicno, da ne idemo daleko na Daleki istok.--ClaudiusGothicus (разговор) 13:40, 13. јун 2009. (CEST)

Увод чланка

Да ли у уводу треба да се укратко прикаже Немањина владавина или само најбитније ствари везане за њега? Црни Бомбардер!!! (†) 09:47, 16. јануар 2009. (CET)

Увод је тренутно комбинација уопштеног приказивања значаја Стефана Немање и изношења најбитнијих хронолошких података. Међутим, треба водити рачуна о придевима попут најзначајнији, најважнији, најмоћнији, итд, односно треба их избегавати сукладно википолитици (види Википедија:Водич за писање бољих чланака, поглавље Избегавајте речи за шепурење и лукаве изразе).--Дамјан /разговарајмо/ 18:23, 23. фебруар 2009. (CET)

Реченицу „творац најмоћније српске државе у средњем веку“ можда треба благо преформулисати.--Дамјан /разговарајмо/ 18:26, 23. фебруар 2009. (CET)

---

Увод је тренутно комбинација уопштеног приказивања значаја Стефана Немање и изношења најбитнијих хронолошких података.

Уместо тога ти предлажеш шта?Чисту хронологију?

Међутим, треба водити рачуна о придевима попут најзначајнији, најважнији, најмоћнији, итд, односно треба их избегавати сукладно википолитици (види Википедија:Водич за писање бољих чланака, поглавље Избегавајте речи за шепурење и лукаве изразе).

Увек је добра идеја да опишете шта сте пронашли да поткрепљује вашу тврдњу и оставите међу напоменама, или на страни за разговор о чланку са потписом. (Ако, за ту прилику посебно састављен, одбор САНУ није довољно валидан,онда не знам шта јесте.У опасци да је Немања један од најзначајнијих српских владара,по мени,нема ништа спорно.Историјске чињенице јасно говоре о томе.)

Реченицу „творац најмоћније српске државе у средњем веку“ можда треба благо преформулисати.

У ком смислу је благо преформулисати?Шта је у њој тачно спорно или нејасно?То да је била најмоћнија међу свим српским државама које су постојале током средњег века или то да ли је било више српских држава током средњег века?

Црни Бомбардер!!! (†) 04:40, 24. фебруар 2009. (CET)

---

Углавном се сматра да је Душаново царство најмоћнија српска држава у средњем веку. Такође Твртково босанско краљевство, које неки сматрају најмоћнијом балканском државом[1], се такође често сматра српском средњевековном државом. Притом, међу средњевековним српским земљама није било званичних такмичења, па се не зна која је била најјача. --Дамјан /разговарајмо/ 13:07, 12. јун 2009. (CEST)

Хм да,на то се и мислило.То је једна држава.Стефан Немања ју је основао и ударио јој темеље и то врло чврсте.Такмичења није било,али је кристално јасно к`о би коме испрашио тур.(Зачудио би се шта све пише на бс.њики.) Црни Бомбардер!!! (†) 21:00, 12. јун 2009. (CEST)

Иво Пилар

Нисам сигуран колико се штиво ревизионистичких пропагандних националиста који су писали о историјским чињеницама кроз сопствене очи може користити као кредибилан извор. --Полковник (разговор) 06:21, 20. август 2009. (CEST)

Нисам упознат са ликом и делом дотичног чике,али сама тврдња која се поткрепљује њиме (Главна политичка тенденција богомилства била је отпор византијској државној и црквеној власти) је сасвим на месту,кол`ко ми се чини и не би било тешко да се нађе адекватнија референца за то.Барем ми се тако чини. Црни Бомбардер!!! (†) 06:38, 20. август 2009. (CEST)

Оснивач је ревизионистичке школе; у потпуности заступа теорију Црвене Хрватске, чији је он један од главних зачетника, изражава жестоко ауторитативне и насилничке антипатије препуне милитаризма и расизма, а када су у питању Срби, они су велику већину територије која је дио њихове државе и коју насељавају преотели од Бугара и Хрвата. Велика већина данашње Србије (без Војводина) је према Пилару бугарска земља преотета од стране Срба, док су Срби украли од Хрвата "Западну Србију" (?), Дукљу, а почев од Првог свјетског рата Срби су показали нове апетите на хрватске земље и нису се задовољили тиме што су до тада покрали - окомили су се на срце Хрватске, Босну и Херцеговину, за коју Пилар упозорава да Срби неће стати док је од Хрвата у потпуности не украду. Хрватске аутентичне историјске земље које јој припадају по државном праву су данашња Хрватска, БиХ, Црна Гора и крајеви западне Србије око Ужица, западног Санџака или шта већ подразумијева под Западном Србијом (Бачка, Срем, итд.). Аутентична српска земља су три села около Новог Пазара, остало је све агресорски и злочиначки задобијено.

Пилар описује Србе како им је у раси усађено да краду туђе земље, како су генетски недружељубиви и како увијек имају манију за уништавањем, раса разбојника која живи на грбачи Хрвата. Чак и у реферираном извору посвећеном Богумилима је споменуо да су Срби након уништења Богумила преотели хрватске и бугарске земље. --Полковник (разговор) 09:46, 20. август 2009. (CEST)

Немањићи

Стефан Немања није био Немањић, као што ни нпр. Карађорђе није био Карађорђевић. Из тог разлога не треба да стоји Стефан Немања I Немањић јер је рогобатно и нетачно. --Ђорђе Стакић (р) 12:42, 20. мај 2017. (CEST)

Наравно.Исто важи и за убацивање бројева (Стефан Немања I),чега нема у (мејнстрим) историјама. Црни Бомбардер!!! (†) 18:36, 3. јун 2017. (CEST)

Отац Стефана немање

Мавро Орбин, римокатолички свештеник, из 16.века аутор је књиге Краљевство Словена у којој наводи да је отац Стефана Немање великаш Деса а не Завида. Завида је отац Мирослава и брат Стефана Немање, Мирослава којему је написано чувено Мирослављево јеванђеље и који је погинуо на страни Византије борећи се против својих Срба. 109.122.83.196 (разговор) 09:57, 24. април 2015. (CEST)

Nije loša tema.

Uglavnom, nedvosmisleno se već zna da je Nemanjov otac bio Zavida, a deda Vukan (po kom je Vukan Nemanjić dobio ime, po svom pradedi), dok je Vukanov brat bio Marko, knez Urošev otac. Mislim da je princ Vukan bio Zavidov, a ne Urošev brat. Mislim da je supruga Stefana Nemanje, Ana, bila sestra bana Kulina - Anastasija, pa kraće - Ana.

Markon Padrino (разговор) 01:12, 23. новембар 2021. (CET)

Рођење и младост.

Тешке су глупости да је био крштен у католичкој цркви, то се спомиње једино у париском препису житија Светог Симеона, које је наводно писао Стефан Немањић. С друге стране, Свети Сава каже да је Стефан Немања био крштен у Храму Свете Богородице. Да је то католичка црква, звала би се ,,Катедрала Свете Марије", ил' тако нешто. 178.149.117.116 (разговор) 21:44, 30. мај 2021. (CEST)

Био је Крштен у Храму Свете Богородице у данашњој Подгорици, а у Расу је било Миропомазање. 178.149.117.116 (разговор) 23:18, 30. мај 2021. (CEST)