Разговор:Унутрашња македонска револуционарна организација/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Бугарска или македонска организација

На бугарској вики стоји да је ВМРО: "Вътрешната македонска революционна организация (ВМРО) е национално-освободителна организация на българите в Македония и Одринско от края на 19 век и първата половина на 20 век." У мом слободном преводу са бугарског ово би значило да је ВМРО бугарска национално-ослободилачка организација у Македонији и Источној Тракији од краја 19. века и прве половине 20. века. Можда сам погрешио у преводу, али чија је у истину ова организација, бугарска или македонска?--Свифт (разговор) 17:40, 22. мај 2009. (CEST)

Око тога постоји велики спор међу бугарским и македонским научницима, тако да је потребно навести обе верзије. Наиме, македонска нација је службено конституисана тек након Другог светског рата. Бугарска наука је пре тога македонске Словене сматрала Бугарима, а њихов језик бугарским. ВМРО се званично борила за ослобођење и уједињење Македоније, иако су се многи од њених бораца залагали за припајање Македоније Бугарској. --Дамјан /разговарајмо/ 16:35, 24. мај 2009. (CEST)

Бугари су од 1878. године имали више националних организација ВМОК, ВМОРО, ВМРО, ММТРО, Охрана,ВЗРО, МФО, ВМРО, ВТРО, ВДРО,ДРО. Док сам ишао у школу професор из историје нас је учио да је ВМРО била пробугарска организација до 1945. У већини литературе коју су написали српски историчари наводи се исто. А од 1990. у данашњој Македонији је основана нова ВМРО која истиче да је та организација у прошлости била искључиво македонска, која се борила током целе своје историје за независну Македонију, данас се та нова организација представља се као легитимна наследница старе ВМРО. Бугари и Грци и данас на својој територији не признају Македонце за националну мањину, а и постоји жешћи спор око македонског имена и идентитета између Грчке и данашње Македоније. Неко је некоме украо идентитет а није Борн.--Свифт (разговор) 09:57, 27. мај 2009. (CEST)

Slazem se sa ostalim korisnicima da se radi o bugarskoj organizaciji. Pod pojmom Makedonije se misli na geografsku oblast, a u to doba postoje navodi za postojanje samo Srba, Bugara, Grka i Cincara u toj oblasti. Ne postoje nikakvi navodi o Makedoncima kao samosvjesnom narodu koji se bori za drzavu Makedoniju. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:45, 4. мај 2010. (CEST)

"Makedonska nacija" se prvi put spominje u vreme Staljina, Georgi Dimitrova i Kominterne, konkretno u vreme ideje o formiranju Balkanske komunističke federacije, ideja je bila da se takodje formiraju "Trakijska" i "Dobrudžanska" nacija. Pa sad neka me neko ubedi da VMRO nije od početka bugarska organizacija. Ista priča je išla i u vreme Tita odmah posle II sv.rata, zamalo da se posle Bledskog sporazuma Jugoslavija federalizuje sa Bugarskom.Podržavam stavove Baš Čelika. Takodje je krajnje besmislena nekakva priča o VMRO kao ne-nacionalnoj organizaciji (čitaj teritorijalnoj) Makedonija kao teritorija u to vreme ne postoji, postoje turski vilajeti. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 212.69.9.82 (разговор • доприноси)

Turci i Albanci

И Турака и Албанаца.--Antidiskriminator (разговор) 13:55, 4. мај 2010. (CEST)

Turci i Albanci su nebitni za ovu organizaciju jer nisu bili njeni clanovi. Skretanje sa teme. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:17, 4. мај 2010. (CEST)

Није тачно. Ти си написао " a u to doba postoje navodi za postojanje samo Srba, Bugara, Grka i Cincara u toj oblasti. " а грешком си са списка изоставио и Турке и Албанце за које постоје не само наводи већ и чврсти докази да у то доба (а и дан данас) постоје у области Македонија. И Албанци и Турци су изузетно битни за ВМРО која се у првим деценијама постојања борила са Османским царством и првенствено турским војницима, која је током ратова чинила ужасне злочине према турском становништву, а тесно је сарађивала и са Албанским покретима, али о томе овде није написано (за сада) скоро ништа.--Antidiskriminator (разговор) 14:38, 4. мај 2010. (CEST)

Postojali su Turci i muslimani i Albanci ali mi raspravljamo o tome da li je VMRO bila bugarska organizacija za nacionalno oslobodjenje. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:49, 4. мај 2010. (CEST)

Није тачно. Написао си, у пар веома кратких коментара чак пет ствари за које мислим да су нетачне.

1. Прва " a u to doba postoje navodi za postojanje samo Srba, Bugara, Grka i Cincara u toj oblasti. ". Ово је нетачно јер си грешком са списка изоставио и Турке и Албанце за које постоје не само наводи већ и чврсти докази да у то доба (а и дан данас) постоје у области Македонија
2. Друга "Turci i Albanci su nebitni za ovu organizaciju jer nisu bili njeni clanovi." Ово је нетачно јер су и Албанци и Турци изузетно битни за ВМРО која се у првим деценијама постојања борила са Османским царством и првенствено турским војницима, која је током ратова чинила ужасне злочине према турском становништву, а тесно је сарађивала и са Албанским покретима, али о томе овде није написано (за сада) скоро ништа (осим да су у борбама деловале у Вардарској Македонији и две чете из Албаније).
3. Трећа "mi raspravljamo o tome da li je VMRO bila bugarska organizacija za nacionalno oslobodjenje." Ово је нетачно. Не рапсрављамо о томе у подналову "Турци и Албанци". У овом поднаслову расправљамо о Турцима и Албанцима и њиховом односу у односу на ВМРО а и зато што сам ти већ одговорио да нема потребе да расправљамо о овоме пошто је сама ВМРО навела да јој је циљ "да уједини све незадовољно становништво Македоније и Одринског вилајета, без обзира на њихову националну припадност, како би се могла добити политичка аутономија за ове две области." што је и написано у тексту чланка.
4. Четврта "бугарска организација". Ова организација није била бугарска већ македонска, као што јој само име каже. Основана је у географској области Македонија, изводила је борбене акције у македонској области и чланови су јој били из ове области
5. Пета "бугарска организација за национално ослобођење". Становници Бугарске који су се по националној припадности изјашњавали као Бугари су већ остварили своје национално ослобођење пре него што је ВМРО основан.

--Antidiskriminator (разговор) 17:29, 4. мај 2010. (CEST)

Kontekst u kome sam pomenuo Srbe, Bugare, Grke i Cincare se odnosio na raspravu o tome cija je bila nacionalna organizacija VMRO. Propustio sam da pomenem Turke, muslimane, muhadzere i Albance jer oni nisu clanovi VMRO. Nisam negirao da su na prostorima pod Turcima zivjeli Turci, muslimani i Albanci. Ali to je nebitno za raspravu o tome cija nacionalna organizacija je bila VMRO. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:49, 4. мај 2010. (CEST)

Sto se tice toga da li je VMRO bila kako Antidiskriminator navodi makedonska organizacija, na ovoj temi za razgovor postoje izjave tri razlicita korisnika koji izjavljuju da je u srpskoj istoriji zabiljezeno da je VMRO bila bugarska nacionalna organizacija. Isto tako se navodi da na bugarskoj vikipediji pise da je to bugarska nacionalna organizacije. Jedan korisnik je dao prevod sa bugarskog. Isto tako je mnogo puta navedeno da Makedonci kao samosvjesni narod nisu postojali u 19. vijeku. Prema tome makedonska organizacija ne moze da postoji u 19. vijeku kada ne postoji narod Makedonci i Makedonska pravoslavna crkva. Ovim svojim pisanjem pokusavam da skrenem paznju Antidiskriminatoru da uzme u obzir izjave tri razlicita ucesnika na ovom razgovoru koji izjavljuju da se radi o bugarskoj nacionalnoj organizaciji. Vjerujem da Antidiskriminator ima vlastita uvjereanja o ovome, ali mora da uzme u obzir stavove drugih koji su drugaciji od stavova koje zastupa Antidiskriminator. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:49, 4. мај 2010. (CEST)

Немам ништа против да се укључиш у уређивање овог чланка. Ако ти смета нешто што сам унео, изволи врати измену, на прописан начин, користећи референцирани извор информација који је проверљив, кредибилан, непристрасан и веродостојан.--Antidiskriminator (разговор) 17:53, 4. мај 2010. (CEST)

И даље сматрам да могу да постоје организације које нису националног карактера. Има много таквих примера: Белгијске организације, комунистичке организације, .....--Antidiskriminator (разговор) 17:55, 4. мај 2010. (CEST)

ВМРО

Да ли је боље да постоји преусмерење ВМРО (мак. Внатрешна македонска револуционерна организација; буг. Вътрешна македонска революционна организация) или УМРО (срп. Унутрашња македонска револуционарна организација)?--FrMiBaS (разговор) 15:54, 26. јун 2009. (CEST)

ВМРО је далеко устаљенији облик.--Дамјан /разговарајмо/ 02:36, 7. јул 2009. (CEST)

Ја мислим да треба преместити чланак на наслов ВМРО.--Ирић Игор (разговор) 20:17, 22. август 2009. (CEST)

Спорне су многе одредбе о србизацији.--Rubikon (разговор) 15:49, 5. јул 2009. (CEST)

Ja sam ovaj članak počeo kao TMORO (originalno je tako), mada bi i VMRO bio bolje nego ovaj sada. Menjaj naslov,da. --Mile (разговор) 20:27, 22. август 2009. (CEST)

Бугарска дефиниција ВМРО као "организације која је ослободилачка"?

".... ВМРО) је била револуционарна ослободилачка организација у македонским и тракијским областима Отоманског царства."

Мислим да се не може користити дефиниција коју су бугарски извори информација (институт и организација под контролом владе у Софији) дали почетком 20. века, имајући у виду да је Бугарска у том периоду једна од страна које су се сукобљавале око контроле над Македонијом, па стога ови извори нису непристрасни.

Такође, мислим да се не може ова организација дефинисати ослободилачком. Вредносни термин ослобођење је веома дискутабилан а није на ауторима текстова на википедији да врше вредносне процене.

Имајући горе наведено у виду предлажем неутралан, кредибилан, проверљив и релевантан извор информације о дефиницији ВМРО. Енциклопедија Британика ово удружење дефинише као:

тајно револуционарно удружење чија је активност крајем 19. и почетком 20. века била усмерена на стварање независне државе Македоније, али је касније постало инструмент бугарске политике на Балкану. --Antidiskriminator (разговор) 00:39, 4. мај 2010. (CEST)

Лепо речено,чак и за Британику. Црни Бомбардер!!! (†) 01:04, 4. мај 2010. (CEST)

Da li gornji navodi korisnika Antidiskriminator koji impliciraju da su u 19. vijeku postojali Makedonci kao nacija koja se borila za oslobodjenje Makedonije od Turaka, imaju jos neke istorijske izvore koji bi detaljno pojasnili da je narod koji se zvao Makedonci i borio se u 19. vijeku za slobodu Makedonije zaista postojao? Izvori koje sam ja citao navode da su u to doba na podrucju danasnje BJRM postojali samo Srbi, Bugari, Grci i Cincari, i naravno Turci. O Makedoncima koji se bore za slobodu Makedonije u 19. vijeku prvi put cujem u zivotu. Pretpostavljam da su u 19. vijeku imali i autokefalnu Makedonsku crkvu?! Postoji li neki izvor koji ukazuje na postojanje samosvjesnog naroda Makedonci u 19. vijeku? --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:07, 4. мај 2010. (CEST)

Нисам поменуо македонску нацију у горњим наводима.--Antidiskriminator (разговор) 02:11, 4. мај 2010. (CEST)

Navod iz Енциклопедија Британика direktno implicira da je "neko" usmjerio aktivnosti "на стварање независне државе Македоније". Da li se zna ko je to bio? Srbi, Bugari, Grci ili Cincari? --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:26, 4. мај 2010. (CEST)

Слажем се да је израз "усмерена" могуће можда протумачити да је неко усмерио активности ВМРО. Прецизније је уместо "усмерена" написати неки други израз. Можда "имала за циљ"?--Antidiskriminator (разговор) 08:54, 4. мај 2010. (CEST)

Treba da se napise da je to bila bugarska organizacija kao sto su ostali korisnici na gornjoj temi napisali. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:37, 4. мај 2010. (CEST)

ова организација није у програму имала национални карактер. Не бих вршио присилну бугаризацију њених чланова, поготово што изгледа, макар у почетку, није била тако пробугарски опредељена. Ипак је основана у Солуну.--Antidiskriminator (разговор) 13:53, 4. мај 2010. (CEST)

Ova organizacija je imala program nacionaolnog oslobodjenja. Na pocetku razgovora se vecina ucesnika opredjelila da se radi o bugarskoj nacionalnoj organizaciji. Bugari su mogli da osnuju tajnu organizaciju i u Solunu. A mogli su i u Pristini. Sustina je da Makedonci tada nisu postojali pa je stoga kvalifikacija "makedonska" netacna i nejasna. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:26, 4. мај 2010. (CEST)

Није имала програм национално ослобођења већ : " Устав Унутрашње македонско-одринске револуционарне организације је донет на генералном конгресу 1905. године.Глава I - Циљ Члан 1. - Циљ Унутрашње македонско-одринске револуционарне организације је да уједини све незадовољно становништво Македоније и Одринског вилајета, без обзира на њихову националну припадност, како би се могла добити политичка аутономија за ове две области." Ако оспораваш извор информација за овде наведен текст онда наведи разлоге и неки веродостојнији.--Antidiskriminator (разговор) 14:31, 4. мај 2010. (CEST)

Nemam razloga da osporim ono za sta ne znam odakle potice i ko ga je pisao. Znam da su u to vrijeme postojalo nekoliko grupacija na tom geografskom prostoru, Srbi, Bugari, Grci i spominju se Cincari kao politicki aktivni, dok Turci, muslimani (poturice), Albanci ne ucestvuju. Srbi su tezili Srbiji, Bugari Bugarskoj a Grci Grckoj, dok su Cincari vodili svoju politiku. Makedonski narod i makedonska ideja nije postojala, a ako je neko zagovarao takvu ideju, onda je morao da bude Srbin, Bugarin, Grk i Cincar, ili neko sa strane. Ako uopste uzmemo u obzir da je iko zagovarao Makedoniju, posto su ljudi vec naveli da su Bugari zagovarali bugarsku provinciju Makedoniju. Ono sto pise danasnja istorija u Makedoniji nije odraz istinskih desavanja onoga doba. Ideja bratstva i jedinstva nije postojala 1905. izmedju Srba, Bugara, Grka i Cincara. Mogu samo da se pozovem na prvu raspravu na ovom razgovoru u kome tri razlicita korisnika izjavljuju da VMRO nije makedonska organizacija, nego bugarska. Jedino korisnik Antidiskriminator insistira da je makedonska. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:45, 4. мај 2010. (CEST)

Није истина да инсистирам да је ова организација македонска. Као што сам написао " ова организација није у програму имала национални карактер." Израз македонска означава територију а не националност.--Antidiskriminator (разговор) 17:35, 4. мај 2010. (CEST)

Makedonija nije imala svoju teritoriju i nije postojala. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:54, 4. мај 2010. (CEST)

Потпуно се слажем да Македонија није имала своју територију. --Antidiskriminator (разговор) 17:56, 4. мај 2010. (CEST)

Географска област Македонија је постојала и тада и данас. И ова област, а не Македонија као држава, је имала своју територију.--Antidiskriminator (разговор) 17:58, 4. мај 2010. (CEST)

Македонски суседи почетком 20. века?

"Након Балканских ратова и Првог светског рата, територија Македоније је подељена између суседних држава."

Након Балканских ратова је сусед Македоније била и Албанија. Албанија није учествовала у деоби територије Македоније. Македонија нија била држава па да има суседе. Због тога је мислим много исправније и прецизније рећи :

...територија Македоније је подељена између Србије, Грчке и Бугарске. --Antidiskriminator (разговор) 00:48, 4. мај 2010. (CEST)

Технички гледано,део географске регије Македоније је држала и Албанија.Чини ми се да је у питању област око Охридског и Преспанског језера,тако да би требало додати и Албанију и ставити место само Србије формулацију краљевине Србије (СХС),чисто ради прецизности. Црни Бомбардер!!! --Antidiskriminator (разговор) 01:41, 4. мај 2010. (CEST)(†) 01:04, 4. мај 2010. (CEST)

Мислим да је Македонија подељена одредбама Лондонског мира (1913) 30. маја 1913. а да је Албанија формирана 29. јула 1913. То мало парченце западно од Охридског језера и Преспанског језера нисам сигуран да се географски може сматрати македонијом јер је у суштини у питању планински масив који се издиже западно од ових језера и тих пар километара нисам сигуран да су део географске области македоније. Краљевина СХС је настала много после 1913. али се слажем да ради прецизности треба ставити Краљевине Србије, као и адекватан статус Бугарске и Грчке. --Antidiskriminator (разговор) 01:15, 4. мај 2010. (CEST)

Пошто сам сфатијо да се помиње њен (области Македоније) статус након Балканских и Првог свецог рата (даклем 1918),кад је Албанија била међународно призната држава.Географски то јесте Македонија (мислим да јадранско/јонско-егејска вододелница представља границу) и ма колико то парче земље било мало (у односу на њен остатак) или безначајно,оно постоји и треба га поменути. Црни Бомбардер!!! (†) 01:23, 4. мај 2010. (CEST)

Ти си добро схватио али ја нисам приметио да је, мислим, грешком стављен на почетак реченице и ПСР. Мислим да је Македонија подељена одредбама Лондонског мира (1913) 30. маја 1913. а не после Првог светског рата па стога предлажем

Након Балканских ратова територија Македоније је подељена између Краљевине Србије, Грчке и Бугарске.

Мислим да помињање малог парчета територије области македонија које је припало Албанији може да неупућеном читаоцу пружи погрешну слику о завојевачкој политици Албаније према Македонији која је крунисана учешћем Албаније у подели Македоније. У стварности, Албанија током поделе није постојала а касније су јој велике силе цртајући границе доделиле, без учешћа органа власти будуће државе Албаније, оне територије које су успеле да испреговарају са Србијом.--Antidiskriminator (разговор) 01:41, 4. мај 2010. (CEST)

Нисам, наравно, против да се упише и Албанија, али размисли о мом последњем коментару.--Antidiskriminator (разговор) 01:44, 4. мај 2010. (CEST)

Не,не,то је ондак океј.Јер ако причамо о `18,ондак је треба поменути,али ако причамо о `13,онда јок,због тога је испала забуна.Можда поменути у тој реченици и сам Лондонски мир? Црни Бомбардер!!! (†) 01:48, 4. мај 2010. (CEST)

Важи.--Antidiskriminator (разговор) 01:57, 4. мај 2010. (CEST)

Након Балканских ратова територија Македоније је подељена између Краљевине Србије, Грчке и Бугарске. da li se pod ovim misli da je drzava Makedonija imala svoju teritoriju prije Balkanskih ratova? Ako ne, onda umjesto teritorije treba da stoji geografska oblast. Ovako ispada da je Makedonija bila drzava koju su raskomadali Srbija, Grcka i Bugarska. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:31, 4. мај 2010. (CEST)

Нисам желео да вршим превише измена у тексту чланка па сам задржао израз територија. Слажем се да је прецизније географска област и ако нема нико ништа против ја бих то изменио?--Antidiskriminator (разговор) 08:50, 4. мај 2010. (CEST)

Службено конституисање нација?

"Крајем 19. века македонска нација још увек није била службено конституисана,.."

Не постоји поступак којим се врши службено конституисање појединих нација.--Antidiskriminator (разговор) 11:01, 4. мај 2010. (CEST)

Промењено. --Antidiskriminator (разговор) 00:07, 12. мај 2010. (CEST)

Македонски словени?

"...те су македонски Словени углавном сматрани Бугарима."

Ово је директно кршење НТГ. Постоје они који сматрају становнике македоније православне вероисповести:

1. Античким Македонцима у смислу посебне нације пореклом из античких времена
2. Античким македонцима као народа који је део Грчке нације
3. Јужним Словенима
4. Бугарима
5. Албанцима (најновија теорија изнета у новој Енциклопедији Македоније коју су објавили историчари у Македонији који се декларишу као Албанци)

Није на википедији да горе наведеним ставом заузима подржава једну од теорија.--Antidiskriminator (разговор) 11:06, 4. мај 2010. (CEST)

Промењено. --Antidiskriminator (разговор) 00:08, 12. мај 2010. (CEST)

Новоосвојене области?

"У новоосвојеним областима Вардарске Македоније, београдска влада је спроводила доследну политику србизације.."

Постоје теорије да су области Вардарске Македоније новоосвојене за Србију али и теорије да су ове области већ биле у саставу Српске државе. Горе наведени текст је кршење НТГ јер заступа једну од теорија. Предлажем брисање речи "новоосвојеним".--Antidiskriminator (разговор) 11:20, 4. мај 2010. (CEST)

Холм Зундхаусен и званични бугарски извори информација из Беча о србизацији у Македонији

је прилично контроверзан историчар оспораван од стране многобројних историчара у Србији. Постоји ли могућност да се уместо њега наведе неки други извор информација за текст у чланку јер постоји бојазан да његове књиге нису непристрасни извори информација?--Antidiskriminator (разговор) 11:26, 4. мај 2010. (CEST)

"Beogradska vlada je sprovodila doslednu politiku srbizacije i morala je da se konfrontira s aktivnostima makedonskih i probugarskih bandi." Имам утисак да је ова Зундхаусенова реченица која је цитирана у тексту прилично лоше и пристрасно написана. Израз београдска влада а не влада Краљевине СХС. Доследна политика србизације је чини ми се намерно прејак термин јер није написано у односу на шта је ова политика доследна. Влада се конфронтирала са активностима и македонских и пробугарских банди - мислим да је овде нешто погрешно преведено. Нисам сигуран да су постојале банде које су биле македонске а да нису биле и пробугарске. Такође, чуди недостатак податка о Албанским бандама које су такође биле активне у периоду после ПБР и ПСР на делу територије Македоније. --Antidiskriminator (разговор) 12:16, 4. мај 2010. (CEST)

Бугарски извори информација из периода са почетка 20. века, објављивани у Бечу, не могу бити непристрасан и веродостојан извор информација и предлажем да се наводи из ових извора информација поткрепе веродостојним изворима, уколико су којим случајем тачни, или у супротном избришу.

Тема о србизацији становништва македоније је веома комплексна "У школама је спровођења систематска политика денационализовања и посрбљавања Македонаца, Бугара и другог македонског становништа". Мислим да је ова реченица политички памфлет из пристрасног извора информација. Ни Македонци, ни Бугари, ни Албанци, ни Срби нису у Османском царству имали школе или посебна одељења на својим језицима, или војне јединице у којима су користили матерњи језик, па је отварање школа на српском језику било србизација. Једино су Турци (веома бројни и данас у Македонији, а у том периоду поготово) имали школе на матерњем језику. Нисам сигуран да је логично претпоставити да је било могуће спровести Србизацију Албанаца, Турака па чак и Грка једноставно тиме што би језик у школама и војсци био српски. Мислим да је почетак 20. века период када је било много држава које, на пример, нису женама и црнцима признавале равноправност. Поштовање људских права је било на ниском нивоу у целом свету, а посебно поштовање права мањинских народа. У читавом региону су државе прописивале на својим територијама званичан језик у школама и војсци. То не значи да су Грци или Бугари или Румуни вршили доследну планирану Грцизацију, Бугаризацију или Румунизацију.... већ је то у то време било нормално. Чак имам утисак да је можда и дискриминација помињати да мушкарци који су се по националној припадности изјашњавали као Албанци или Турци нису могли да уче у школама на Албанском или Турском језику, а не помињати потпуну неравноправност жена Албанске или Турске националности са свим мушкарцима свих националности. Како је могуће извршити србизацију ако само део мушкараца у школама и војсци користе и српски језик. Када оду на велики одмор, наградно одсуство или у џамију, кухињу или спаваћу собу морају користити матерњи језик да би се споразумевали са сународницима женског пола или онима који нису ишли у школу и војску (а таквих су били у већини). Имам утисак да је ово око доследне политике србизације најбоље избрисати.

--Antidiskriminator (разговор) 12:16, 4. мај 2010. (CEST)

Како ли су успели да убијају само Србе у југословенској војсци?

" У 1923. и 1924. години је у региону Вардарске Македоније деловало 53 чете, од чега 36 из Бугарске, 12 локалних и 5 из Албаније.[12] Укупна бројно стање људства је било 3245 комита, предвођених од 79 војвода. Забележено је 119 битки и 73 терористичка акта.[12] Српски губици су били 304 погинула војника и преко 1300 рањених. "

У војсци Краљевине СХС, односно Југославије, било је припадника свих националних група из државе. Наводи да су жртве били само војници српске националности потпуно дискредитују извор информација, јер није могуће да комите врше селекцију приликом убијања војника током борби јер се војници српске националности нису могли тако лако разликовати од војника осталих националности по спољашњем изгледу.--Antidiskriminator (разговор) 12:30, 4. мај 2010. (CEST)

Ako postoji neki izvor da su pripadnici nekih drugih naroda ginuli, onda ih treba navesti zajedno sa referencama. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:58, 4. мај 2010. (CEST)

Није поента у томе да су гинули припадници свих нација у Краљевини Југославији у борбама са ВМРО. Мислим да је овде случај да су на страни власти заиста гинули само Срби, али не зато што су ВМРО терористи умели да их разликују од осталих војника, већ зато што се нису ни борили против војника. Мислим да су се они, попут терориста ОВК на Косову и Метохији, борили против полиције, т.ј. жандармерије. Значи мислим да нису гинули војници већ жандарми. --Antidiskriminator (разговор) 17:40, 4. мај 2010. (CEST)

Ко су били терористи?

" Забележено је 119 битки и 73 терористичка акта"

"Српски губици су били 304 погинула војника и преко 1300 рањених. ВРМО је изгубио 68 бораца, а стотине су биле рањене"

Терористички акт спроводе терористи. Ако су припадници ВМРО били терористи онда то треба јасно написати јер овако потпуно збуњује читаоца. Не зна се ко су били војници, ко борци а ко терористи који су вршили терористичке нападе а нису учествовали у биткама. Мислим да је очигледно да је овај извор информација пристрасан и некредибилан упркос чињеници да је у Бугарској написан не почетком него крајем прошлог века. Има ли неко другачије мишљење? --Antidiskriminator (разговор) 12:35, 4. мај 2010. (CEST)

Жандармерија или војници?

"У Вардарској Македонији су вођење праве оружане борбе жандармерије са комитима, а хиљаде људи је малтретирано од стране југословенских власти под сумњом сарадње са Унутрашњом македонском револуционарном организацијом."

На основу ове реченице из извора информација за који се можда не може тврдити да је непристрасан и кредибилан, произилази да се са комитима није борила војска (иако се у следећој реченици помињу погинули српски војници) већ жандармерија. Ако је тако, онда ме ово подсећа на ситуацију са ОВК на Косову и Метохији крајем 20. века. Имам утисак да овде није реч о биткама у којима гину војници зараћених страна већ о нападима терориста и акцијама полиције т.ј. жандармерије против терориста.

Ако је тако, онда се српска жандармерија можда не може назвати "југословенске власти". Пошто је из текста очигледно да су терористи годинама нападали вероватно је да су имали помагаче који су обезбеђивали помоћ у смештају, храни и сл. Није наведено да ли су сумње да су хиљаде људи које су малтретиране заиста били терористички помагачи или не. Овако би неко неупућен могао да помисли да су саслушавани невини људи а не помагачи терориста. Поново је очигледно извор информација сам себе дискредитовао. --Antidiskriminator (разговор) 12:57, 4. мај 2010. (CEST)

Ослобођење и уједињење Македоније?

"Незадовољна распарчавањем македонских области, Унутрашња македонска револуционарна организација је наставила оружану борбу за ослобођење и уједињење читаве Македоније. "

Македонске области нису биле засебна целина ни у оквиру Османског царства, већ су биле "распарчане" на вилајете у којима су већину становника чиниле разне нације. Мислим да се сходно томе не може говорити да је извршено распарчавање македонских области (неко неупућен би могао да помисли да се овде мисли на области насељене Македонском нацијом) за чије се уједињење треба борити. Нису области Македоније биле под окупацијом па да је било потребно ослобађати их. Термин ослобођење је термин који је дискутабилан због политичких конотација и поново указује на пристрасност и некредибилитет извора информација. --Antidiskriminator (разговор) 13:24, 4. мај 2010. (CEST)

Коригована је неадекватна употреба термина ослобођење. --Antidiskriminator (разговор) 00:23, 12. мај 2010. (CEST)

У периоду после Балканских ратова је очигледно да се ВМРО залагала не за независност или "ослобођење македоније" већ за њено пропајање бугарској. За ово треба наћи адекватне изворе информација. --Antidiskriminator (разговор) 01:46, 12. мај 2010. (CEST)

Де факто контрола Пиринске Македоније коју је прећутно одобрила бугарска влада?

"ВМРО је имала де факто контролу над читавом области Пиринске Македоније и деловала је попут државе у држави. Бугарска влада је прећутно одобравала деловање ВМРО на њеној територији, одакле су вршени напади на пограничне области Македоније које су се нашле у саставу Краљевине СХС."

Уколико је бугарска влада прећутно одобрила да ВМРО врши "де факто" контролу области Пиринске Македоније онда је бугарска влада имала ту област под контролом и одлучивала да ли ће толерисати активности ВМРО на тој територији или не. Чини ми се да овде има много сличности са ситуацијом на Косову и Метохији крајем 20. века када је на делу територије Албаније влада толерисала активности ОВК која је користила територију Албаније за обуку и нападе на Косово и Метохију. У сваком случају се на основу горе наведених реченица не може тврдити да је Пиринска Македонија у којој је била активна ВМРО била држава у држави већ да је Пиринска Македонија послужила као терористичка база за нападе терориста на Југославију.--Antidiskriminator (разговор) 13:31, 4. мај 2010. (CEST)

Поново је извор информација дискредитовао самог себе јер је очигледно пристрасан и некредибилан.--Antidiskriminator (разговор) 13:31, 4. мај 2010. (CEST)

Активности бугарских комита током балканских ратова

Нигде у тексту чланка није написано шта су радиле комите током балканских ратова и Првог светског рата. Имајући у виду да је део Македоније после првог балканског рата био окупиран од стране Бугарске и осталих балканских савезника и да је у том периоду дошло до важних догађаја у којима су комите учествовале не могу да схватим како је овај део могао да буде изостављен и предлажем да се што пре састави текст у оквиру адекватног поднаслова који би покривао овај период који је игром случаја прескочен. Како је могуће да су изостављене активности комита ВМРО током овог периода?--Antidiskriminator (разговор) 13:38, 4. мај 2010. (CEST)

Ne smatram da bi se srpski istoricari slozili sa tobom o tome da je Srbija bila okupator na dijelovima geografskog prostora oblasti Makedonija. Siguran sam da je zvanican stav Srbije bio oslobodilackog karaktera, a ne okupatroskog. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:54, 4. мај 2010. (CEST)

Ни се бугарски историчари неће сложити! Бугарска, Грчка и Србија нису окупирали, већ ослободили Македонију од турског jарема, али су је нажалост врло лошо делили. До рата није било ни једног документа, који би нацртао границу међу бугарском и грчком делом. Bogorm (разговор) 15:52, 11. мај 2010. (CEST)

Добро.--Antidiskriminator (разговор) 17:37, 4. мај 2010. (CEST)

To se ipak kosi sa smatranjima makedonskih istoričara, složićete se. Najbolje bi bilo da se izbegnu oba izraza (dakle, ni okupirati ni osloboditi), nego da se nađe nešto treće. To je jedini način da se zadrži neutralan ton. Jer, sve zavisi od strane koja gleda na ove istorijske događaje. --Јагода испеци па реци 16:33, 23. јул 2010. (CEST)

Не постоје историчари који споре да је била реч о окупацији. Правно гледано, Балкански савезници су окупирали (заузели део територије друге државе на којој су успоставили своју власт (окупација)) и то ни једна историја не спори. Једино што се по свим историчарима, осим македонских, окупација завршила потписивањем Лондонског мира 1913 када је Османско царство својим потписом легализовало окупацију. Македонски историчари не споре да је реч о окупацији такође, само што је по њима српска окупација настављена све до Авноја а по некима све до 1991. --Antidiskriminator (разговор) 16:44, 23. јул 2010. (CEST)

Чији историлари не споре да је било речи о окупацији? Македонски? Па то је сасвим нормално и за очекиват, и то сам ја и рекла. По овоме што си ти написао овде, испада датреба написати да се ради о окупацији, што је на крају заправо и истина, исто као и са Хрватском, Босном и Словенијом. Они тврде да је то била окупација, Срби тврде да је било ослобођење. Све зависи од угла из ког гледаш. Зато и кажем да треба наћи неки неутралан израз, ако се жели остати неутралан.--Јагода испеци па реци 16:50, 23. јул 2010. (CEST)

Ако мислиш на Хрватску, Босну и Словенију после ПСР онда си начела једну врло осетљиву тему за коју је потребно много чланака да би се потпуно обрадила. После ПСР је Америка декларисала принцип националног самоопредељења у циљу распарчавања поражених царстава (Аустроугарске, Османско царство, Немачко царство). Међутим, никада нико није питао ниједну националну групу за шта се опредељује. Одлуке такозваних националних скупштина нису биле валидне ни у случају војводине ни у случају Хрватске или Словеније. У војводини је мањина гласала а у Хрватској и Словенији су ван својих овлашћења јужнословенски посланици у парламенту АУМ бирани на изборима 1911. године (скоро десет година раније) одлучивали о територијалној припадности делова АУМ на балкану. Једини који су добили прилику да се демократским путем изјасне о томе у којој ће држави да живе су били словенци у јужној корушкој. Резултати гласања су свима познати. Тако да се не може у потпуности оспорити теза неких историчара из Словеније и Хрватске да је територија њихове земље припала Краљевини СХС мимо воље становника Словеније или Хрватске, т.ј. на неки начин окупирана. Што је најсмешније, ни становници Србије нису били питани да ли желе да живе у Краљевини СХС. На демократски организованом изјашњавању би се сигуран сам изјаснили против. Али, наравно, нико их никада није низашта питао. Ни Карађорђе, ни Пашић, ни друг Тито, ни Слоба. --Antidiskriminator (разговор) 17:17, 23. јул 2010. (CEST)

Pa baš zbog svega toga i predlažem da se nađe neutralan izraz. --Јагода испеци па реци 18:28, 23. јул 2010. (CEST)

Оспоравам НТГ овог чланка

Имајући у виду све горе наведене коментаре оспоравам НТГ овог чланка и позивам заинтересоване да ми се придруже у његовом уређивању. --Antidiskriminator (разговор) 18:37, 4. мај 2010. (CEST)

Крајем 19. века нису били конституисани а почетком 20. века се врши њихова србизација?

"У школама је спровођења систематска политика денационализовања и посрбљавања Македонаца, Бугара и другог македонског становништа."

Како може да се врши Србизација Македонаца почетком 20. века ако пре тога није јасно истакнуто да је македонска нација конституисана? Не може се вршити србизација нечега за шта је у чланку речено да не постоји. --Antidiskriminator (разговор) 00:32, 12. мај 2010. (CEST)

Ту се слажем са Antidiskriminator-ом. Треба убацити Македонаца из те реченице, jер тада су били само Бугари и друго становништво те географске региjе. Македонска нациjа се поjавила након доласка Тита на власт 1944. године. Bogorm (разговор) 08:01, 12. мај 2010. (CEST)

Увидом у извор информација сам се уверио да се у оригиналном документу не помињу Македонци и Бугари, већ само становници Македоније. У даљем тексту чланка се помињу понегде и Бугари, али у горе наведној реченици је посебно истакнуто на првом месту посрбљавање Македонаца као да су они били конституисана нација, а нису. Молим онога ко је уписао Македонце у горе наведену реченицу да се обрати са образложењем свог поступка. --Antidiskriminator (разговор) 01:52, 12. мај 2010. (CEST)

Вардарска бановина је настала тек 1929. године.

"Београдска влада је наметала и лингвистичку политику србизације у Македонији[9], која је називана „Јужном Србијом“ (неслужбено) или „Вардарском бановином“ (службено)."

Предлажем брисање дела текста у којем се говори да се одмах после Балканских ратова службено вардарска македонија називала вардарском бановином.--Antidiskriminator (разговор) 00:52, 12. мај 2010. (CEST)

Antidiskriminator-у

Antidiskriminator, мислим да сам у опису своjе измене обjаснио зашто извори не мораjу бити покварени - ако доц. Маргарита Василева (извор) каже "становници македонске области хришћанске вероисповести су углавном сматрани ...", значи писати "појединци у Бугарској их сматрају"="покварити извор", што си ти урадио. Молим да не враћаш израз појединци у Бугарској без извора да су они појединци и да су само у Бугарској. Bogorm (разговор) 19:20, 14. мај 2010. (CEST)

Извршио си две измене текста (променио си независност у ослобођење и променио си појединци у Бугарској у углавном) а образложио си на овој страни само једну. Молим те да убудуће мењаш једну по једну спорну ствар тек пошто постигнеш сагласност на овој страни за разговор. Ако и даље после коментара које сам навео сматраш да нисам у праву, предлажем медијацију.--Antidiskriminator (разговор) 23:28, 14. мај 2010. (CEST)

Ослобођење - независност, ово сам већ образложио у оквиру једног од ранијих поднаслова.--Antidiskriminator (разговор) 23:28, 14. мај 2010. (CEST)

У исто време када доц. Маргарита Василева (извор) каже "становници македонске области хришћанске вероисповести су углавном сматрани Бугарима" у Грчкој их углавном сматрају Грцима а у Србији углавном Србима. Извор који си навео игнорише ову чињеницу и очигледно је пристрасан. Због тога се не може написати да "... су становници македонске области хришћанске вероисповести углавном сматрани Бугарима..." када их Бугарима нису сматрали ни у Грчкој ни у Србији. На основу тога што ти желиш да пише, неко неупућен би могао да помисли да је у целом свету владало мишљење да су они Бугари, што је потпуно нетачно. --Antidiskriminator (разговор) 23:28, 14. мај 2010. (CEST)

да је у целом свету владало мишљење да су они Бугари осим у Србији је потпуно тачно и могу ти наводити колико желиш извора о томе. А Грчка Словене не може сматрати Грцима. Сем тога нисам навео извор jа, већ се само бринем о томе да се не извор изопачи и те молим да вратиш другу реченицу у њено првобитно стање, поред извора. Ако ти се не допада садржај, пронађи извор, коjи тврди друго па га наведи, али не бриши тачно цитирање извора. Bogorm (разговор) 18:35, 15. мај 2010. (CEST)

Становници Македоније православне вероисповести нису били предмет великог интересовања широм света. Њима су се активно бавили (Борба за Македонију) само Србија, Бугарска и Грчка. Постоје бројни извори информација у све три државе у којима се "својатају" православци из Македоније, или се говори о њиховој посебности. Сваки од ових извора Српско, Грчко или Бугарско порекло Македонаца износи као општеприхваћену научну чињеницу, прихваћену широм света. Било би погрешно текст (штагод у њему писало) који објави неки појединац у Бугарској, Србији или Грчкој почетком 20. века реферецнирати као светски прихваћену истину и научну чињеницу, већ само као став појединца из одређене државе. Ако и даље сматраш да нисам у праву, предлажем медијацију? --Antidiskriminator (разговор) 22:53, 15. мај 2010. (CEST)

Прва република на Балкану?

У тексту чланка је написано, без референцираног извора информација, да је Крушевска Република прва република на Балкану. Мислим да су много пре Крушевске републике постојале неке републике попут Млетачке или Дубровачке, а оне су на Балкану. Ако сам у праву, онда овај део треба избрисати.--Antidiskriminator (разговор) 01:06, 22. мај 2010. (CEST)

Аутор је вероватно `тео рећи прва МОДЕРНА република,јер су све друге државе тада биле монархије,у мањој или већој мери. Црни Бомбардер!!! (†) 05:26, 22. мај 2010. (CEST)

U pravu si. Antidiskriminator (разговор) 09:19, 22. мај 2010. (CEST)

Допуна

Можда убацити податке за пуч у Бугарској након нишког споразума, и убиства Прелића (1928) и ђенерала Јанковић (1920). --93.87.192.167 (разговор) 00:39, 31. мај 2010. (CEST)

Одлични предлози. Хвала. --Antidiskriminator (разговор) 01:38, 31. мај 2010. (CEST)

Молим нерегистрованог корисника 93.87.192.167 да нас информише о извору информација о томе да је ВМРО организовао убиство ђенерала Јанковића.--Antidiskriminator (разговор) 10:41, 31. мај 2010. (CEST)

Предлажем заинтересованима за уређивање овог чланка да га допуне текстом о међусобним борбама чланова ВМРО. --Antidiskriminator (разговор) 11:02, 31. мај 2010. (CEST)

Литература

The Past in Question: Modern Macedonia and the Uncertainties of Nation - Keith Brown ми делује као интересантна књига. --Antidiskriminator (разговор) 12:01, 31. мај 2010. (CEST)

И ово може да послужи [1]. (Војно-политичка акција "македонствујушчих" у Краљевини СХС/Југославији 1919-1934. године ) --93.87.255.174 (разговор) 18:09, 23. јул 2010. (CEST)

Одлична препорука. Хвала. --Antidiskriminator (разговор) 19:34, 25. јул 2010. (CEST)

Бугарски ВМРО

Предратни вођа ВМРО Иван Михајлов каже у овом тв интервју [2] да је бугарски држављанин.--Свифт (разговор) 16:31, 25. јул 2010. (CEST)

Хвала Свифт. О њему треба направити чланак на википедији на српском језику. --Antidiskriminator (разговор) 18:48, 25. јул 2010. (CEST)

Прва република на Балкану????

Крушевска република није прва република на Балкану, осим ако Дубровник није у Италији. Епохалност републике не треба наглашавати пошто је република била више жеља устаника него некаа трајна творевина-трајала је пар дана и није имала контролу над територијом. По тој аналогији Ужичка република би била прва комунистичка република на Балкану. И једно и друго су биле тренутно ослобођене територије и ништа више.--Vojvod86 (разговор) 21:01, 19. март 2013. (CET)

Bugarizatorski napori VMRO i saradnja sa egzarhijom

треба нагласити да након пропасти устанка 1903. организација на локалу врши приморавање становништва да улази у патријаршију. То је рађено убиствима, узимањем талаца и паљевинама. Ако неко хоће о томе да пише у овом чланку има референце.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%9A%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%99 --Vojvod86 (разговор) 23:22, 19. март 2013. (CET)