Razgovor:Kneževina Dalmacija i Liburnija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Kopiran sa hrvatske vikipedije

Ovaj članak je kopiran sa hrvatske vikipedije: http://hr.wikipedia.org/wiki/Primorska_Hrvatska_(kne%C5%BEevina) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:39, 20. novembar 2011. (CET)

Ma nije valjda. Jesi li siguran? De još jednom provjeri!--V i k i v i n dR 00:42, 20. novembar 2011. (CET)

Bez ikakve sumnje se radi o hrvatskoj autohtonističkoj istorijskoj školi. Upravo čitam „Istorijska grandomanija Hrvata“, Jovan Dučić, Čikago 1942, gdje se govori o tome da su ovo izmišljotine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:52, 20. novembar 2011. (CET)

U članku je potpuno prešućena uloga Srba, koji se pominju u Ajnhardovom letopisu kao Srbi. U tome letopisu nema nikakvoga pomena Hrvata. Pominje se da je ljudevit Posavski pobegao 822. kod jednoga srpskoga kneza, a za Srbe kaže da su nastanjivali najveći deo Dalmacije.--Miut (razgovor) 01:03, 20. novembar 2011. (CET)

Nada Klaić, hrvatska istoričarka smatra da su Srbi bili uz dolinu Une, kraj Srba.To sve govori da ovaj članak nije neutralan. bolje rećei je smeće.--Miut (razgovor) 01:04, 20. novembar 2011. (CET)

Dalje u članku se na špčetku spominju Paganija, Hvar,Brač i sva područja za koje Pofrirogenit jasno kaže da ih nastanjuju Srbi, ali te informacije nema u tekstu, ali u tekstu se spekulira sa postojanjem hrvatske države mnogo pre prvoga spominjanja Hrvata, a to je tek oko 850.--Miut (razgovor) 01:17, 20. novembar 2011. (CET)

I ja upravo čitam Dučića koji tvrdi isto i pominje još i Ston. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:20, 20. novembar 2011. (CET)

Ajde ti Mijute lepo opet pročitaj taj deo. Očigledno je da nisi ni pročitao članak. Govori se da su sve te teritorije okolne teritorije i da se zajedno sa Primorskom Hrvatskom ponekad nazivaju i sklavinije. Nigde se te teritorije ne prisvajaju u ime lijepe naše. No, naravno, nisu SRBI pomenuti, te je to zaista smak sveta. Svašta. Ovoliku količinu mržnje prema svemu što nije srpsko u životu nisam videla. Veoma tužno. I jadno. --Jagoda ispeci pa reci 12:50, 20. novembar 2011. (CET)

Upozorenje za BČ i Mijuta

Ovako. BČ i Mijut me očigledno prate po projektu, proganjaju i maltretiraju. To nije dozvvoljeno i kažnjivo je blokom, čak beskonačnim. Kao drugo, što se znanja iz istorije tiče, ne možete mi vas dvojica ni prismrdeti, drugo, dokazani ste srBski nacioJnalisti koji su izgubili vezu sa stvarnošću, tako da ako ima primedbi na ovaj članak, primam ih samo od istoričara, kojih hvala bogu, ima na ovom projektu u sasvim pristojnom broju. Dakle, šta drugo da vam kažem osim da ste dvojke. Sad izvolite, pa nastavite da trujete i flejmujete koliko vam volja. Ja idem da dovršim sređivanje ovog članka. --Jagoda ispeci pa reci 01:32, 20. novembar 2011. (CET)

Ako ko koga vređa onda ti sigurno mene vređaš, a ja ti nisam ničim odgovorio. To se vidi iz aviona, kao što se vidi da si sa onoga članak danas uklonila nalepnicu, pa si rekla da BČ laže i da ti to nisi napravila. Sad si opet uklonila nalepnicu o neutralnosti. --Miut (razgovor) 02:13, 20. novembar 2011. (CET)

Mani me se, Mijute, tako ti Boga. --Jagoda ispeci pa reci 02:38, 20. novembar 2011. (CET)

Istorijska grandomanija Hrvata

„ Za vreme takozvanih nezavisnih hrvatskih kraljeva vodila se u severnoj Dalmaciji postojana borba između Vizantije, Venecijanaca i Mađara! Ne vidimo kad je ova Dalmacija bila bez vlasti jednog od ovih triju? I kad su to slobodno vladali nezavisni hrvatski kraljevi? Tomislav je uzeo počasnu titulu kralja (925) ali je bio samo "prokonsul" guvernator vizantijski; a Držislav je dobio (988) to isto pravo, ali je bio "eparh" i "patricije" vizantijski. A ovo je ipak malo drukče nego nezavisnost srpskih vladara! – Venecija je prvi put zavladala Dalmacijom 9. maja 1000. godine kada je dužd Orseolo II došao "svečano dočekan" da primi u Trogiru zakletvu naroda njegovoj republici... Kad su Normani napali Dalmacnju i zavladali gradovima (odvedovši kralja Slavca u ropstvo), njih su odande oterali opet Mlečići... I kad su najzad Hrvati svoju državu dali mađarskom kralju i Ladislavu II i Kolomanu, već Vizantiji cara Aleksija uspeva da pre drugih onamo vaspostavi opet svoju vlast (1085)... Posle poznate pogibije kralja Petra Svačića, pravi se i sporazum, opet jedino između Mlečića i Mađara: duždu Dalmacija, a mađarskom kralju Hrvatska!... Hrvati naročito govore kao o nekom narodnom prazniku što se mađarski kralj Koloman tada krunisao u Biogradu na moru, "sporazumno sa 12 hrvatskih župana", kao da se u Kruševcu krunisao Nemanjića krunom car Murat, sporazumno sa okružnim načelnicima... Dalmaciju je najzad dobio od Vizantije na poklon taj mađarski kralj zato što je bio rođak tog Arpadovića, uz nevoljno pristajanje Venecije (1107 godine). Posle ovog će na tom delu Jadrana biti stalni dvoboj opet samo između mađarskog kralja i mletačkog dužda... Hrvati su zvali mađarskog kralja hrvatskim, samo zato što je obnavljao "privilegije gradovima" a ne hrvatskoj državi. U ovom je proteklo osam vekova mađarske vlasti nad ovim slovenskim narodom očevidno bez ikakvog sjaja. (Mi ovo navodimo po Račkom, Klajiću, Smičiklasu, I. Modestinu, itd.). ” — Jovan Dučić, Istorijska grandomanija Hrvata, str 103 i 104, Čikago 1942.

Ovo je doslovni citat Jovana Dučića koji negira postojanje takozvane „Priporske Hrvatske“ koju je JG kopirala sa hrvatske vikipedije. Jovan Dučić citira najveće i najpriznatije istoričare koji govore o tome da je Dalmacija bila ili dio Vizantije, ili dio Venecije, ili dio Mađarske. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:40, 20. novembar 2011. (CET)

Smešan si. --Jagoda ispeci pa reci 01:51, 20. novembar 2011. (CET)

„Smešan si. Maduixa“ Mogu ja biti tebi lično biti smiješan, ali to je tvoj lični stav u vezi mene kome nije mjesto na vikipediji. Međutim, prema visokopriznatim istoričarima, tvoj članak koji si kopirala sa hrvatske vikipedije je kvaziistorijski, odnosno zabluda hrvatske autohtonističke škole, čisti POV. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:56, 20. novembar 2011. (CET)

I ti imaš gomilu ličnih stavova o meni i ne propuštaš priliku da ih ovde iskažeš, a ponajviše na stranicama za razgovor svojih velikosrBskih istomišljenika. A Jovan Dučić sigurno nije "visokopriznati istoričar". Literatura u ovom članku je svakome ko se iole razume u istoriju dovoljna da vidi da se ne radi ni o kakvoj kvazihistorijskoj školi, ali, šta bi ti uopšte znao o tome? Zato, aj pusti me na miru da radim. Ako zaista ima neki problem s ovim člankom javiće se već oni koji se u istoriju zaista razumeju, a to su ljudi s istorijskom diplomom ili na putu ka istoj. Smalakši malo i idi zanimaj se nečim drugim, igraj se sa višeznačnima, na primer, koliko se sećam, to baš voliš da radiš... --Jagoda ispeci pa reci 02:06, 20. novembar 2011. (CET)

„ Hrvati imaju naviku da prisvajaju ono što je tuđe, u jednoj kleptomaniji koja se nigde drugde nije videla. Vizantijski istoričar Porfirogenit piše da su Srbi i Hrvati dolazeći na jug, naselili Dalmaciju, i to Hrvati od reke Cetine na sever do reke Raše (Arse) u Istri. Oni su tu svoju Zemlju prozvali Bela Hrvatska. A Srbi su uzeli i naselili sve na jug od reke Cetine do reke Bojane. Ali i pored ovoga što piše Porfirogenit, a što je pisao i istoričar Lucić iz Trogira još u XVII veku, i tu zemlju su Hrvati prozvali Hrvatskom, i to Crvenom Hrvatskom! Ovo oni i danas uče po svim školama i po svima crkvama. Trebalo je da njihov najveći istoričar profesor Ferdo Šišić, pre nekoliko godina, u svom vrlo učenom delu "Komentari popa Dukljanina" dokaže da se netačno pripisuje starom popu Dukljaninu iz XI veka da je on u svom letopisu tvrdio o postojanju ikakve Crvene Hrvatske na drugoj polovini jadranske obale, nego da su tu Crvenu Hrvatsku i njegov letopis docnije lažno poturili kaluđeri dalmatinskih katoličkih manastira. – Međutim, na bazi ove Crvene Hrvatske, i malo učeni hrvatski političar dr Maček traži za sebe i Crvenu Hrvatsku od Cetine do Bojane. ” — Jovan Dučić, Istorijska grandomanija Hrvata, str 107 i 108, Čikago 1942.

Za razliku od prethodnog citata gdje istoričar Jovan Dučić citira Račkog, Klajića, Smičiklasa i I. Modestina, on ovde citira Ferdu Šišića, Lucića i Konstantina Porfirogenita. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:14, 20. novembar 2011. (CET)

Molim Mijuta da mi se ne meša u članak jer su radovi u toku. Takođe da ne stavlja nalepnice na nešto o čemu nema pojma. Više je nego očigledno da to ne radi zbog članka nego zbog ličnog napada na autora istog. --Jagoda ispeci pa reci 02:20, 20. novembar 2011. (CET)

Izneseno je dovoljno argumenata da se članak označi sa POV, a isto tako i prebaci u Prenos članaka. Na osnovu toga, treba da stoji oznaka POV. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:22, 20. novembar 2011. (CET)

Navođenje Dučića baš i nije najsretnije jer on prosto nije bio istoričar, već neko ko je prosto bio zainteresovan za nacionalnu istoriju. Svaki narod ima svoju verziju istorije što je i razumljivo. U ovom tekstu nema nekih toliko ekstremnih odstupanja u odnosu na naše istorijske izvore koliko se tvrdi. Na kraju krajeva istoriju jednog naroda najbolje poznaje baš taj narod što je i logično. Za istoriju Španije u srednjem veku nećete tražiti izvore među australskim Aboridžinima već u Madridu. Jednako tako ne vidim u čemu je problem ako se kada je o istoriji Hrvatske, koja je bila jako zapostavljena u bivšoj državi (kao i istorija Bosanske države i makedonskog slovenskog etnosa) traže izvori među tamošnjim istoričarima. Ako negde i postoje razmimoilaženja u većim dimenzijama navedu se oba stava, izvori i kraj priče. Čemu drama --NikolaB (razgovor) 02:35, 20. novembar 2011. (CET)

Nikola-PMF83, ja sam se ovde javio sa konkretnim citatima iz knjiga koji se pozivaju na najpoznatije istoričare i direktno su vezani za temu članka. Tvoj komentar je vezan za tvoj stav da je istorija Hrvata bila zapostavljena u bivšoj Jugoslaviji, što nema nikakve veze sa sadržajem članka. To je tvoj stav. Ako možeš, piši konkretno vezano za članak, da ne odlazimo daleko od same teme. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:30, 20. novembar 2011. (CET)

Ja mogu da se kladim da BČ nije ni pročitao šta sve ovde piše. --Jagoda ispeci pa reci 02:37, 20. novembar 2011. (CET)

Radi se o umetno smišljenom pojmu primorske Hrvatske u vreme kada se Hrvati ni ne spominju, ali kad se već pominju nekakvi Hrvati,onda je red da se pre navedu Srbi, jer ih primarni istorijski izvori navode. Navode ih i u Paganiji.--Miut (razgovor) 02:40, 20. novembar 2011. (CET) Navode ih na tom teritoriju umetno nazvanom Primorska Hrvatska. prvo pominjanje srba u dalmaciji je 822, a prvo pominjanje Hrvata tek oko 850.--Miut (razgovor) 02:41, 20. novembar 2011. (CET)

Uz ovako definisanu Primorsku Hrvatsku smestilo se još nekoliko slovenskih država, koje se zajedno sa Primorskom Hrvatskom ponekad nazivaju sklavinije. Tu je bila Paganija ili Neretljanska krajina, koja se prostirala od Cetine do Neretve, a pripadali su joj i ostrva Brač, Hvar, Korčula, Mljet, Vis i Lastovo. Dalje na jugu nalazilo se Zahumlje (između Neretve i Dubrovnika), Travunija (od Dubrovnika od Boke kotorske) i Duklja (na prostorima današnje Crne Gore). U unutrašnjosti se navodi područje Bosne, a severno od Kupe Panonska Hrvatska (obično samo Panonija).

I? Znači hrvatski istoričari nemaju pravo da ispitivaju poreklo i prvi pomen vlastitog imena već to pripada nekom drugom? Jeste vas dvojica stvarno pročitali ovaj članak ili ste odustali čim ste pročitali naslov? --NikolaB (razgovor) 02:46, 20. novembar 2011. (CET)

„I? Znači hrvatski istoričari nemaju pravo da ispitivaju poreklo i prvi pomen vlastitog imena već to pripada nekom drugom?“ Nikola-PMF83 Naravno da imaju, ali i svi ostali istoričari imaju pravo da megalomaniju proglase za izmišljotine hrvatske autohtonističke istoričarske škole. Posebno ako Konstantin Porfirogenit konstatuje da su Srbi zauzimali prostor od Cetine do Bojane, i ako istoričari poput Račkog, Klajića, Smičiklasa i I. Modestina, te Ferde Šišića i Lucića, konstatuju da je Dalmacija bila ili pod vlašću Vizantije, Venecije ili Mađarske. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:07, 20. novembar 2011. (CET)

obuhvatala prostor od Velebita do Cetine... i od Istre do južnog Velebita što će reći da ne pobija Porfirogenita. Na kraju krajeva ima ovde onih kojima je istorija struka pa će ovo da razjasne na najbolji mogući način. --NikolaB (razgovor) 03:14, 20. novembar 2011. (CET)

Sto ne pitate Klaudija da dodje da objasni? -- Bojan  Razgovor  03:09, 20. novembar 2011. (CET)

Franački anali jasno kažu da Srbi nastanjuju najveći deo Dalmacije,a on Hrvate uopšte ne pominje. To je primarni izvor za tu istoriju.--Miut (razgovor) 03:17, 20. novembar 2011. (CET)

To veći deo Dalmacije ne mora da označava današnju teritoriju Dalmacije nego se odnosi na rimsku provinciju istoga imena, takođe ako neko hoće da ospori neki navod u ovome članku trebalo bi da to učini odgovarajućim istoriografskim radovima, Dučićevi tekstovi koji se odnose na srpsku, hrvatsku istoriju i istoriju srpsko-hrvatskih odnosa mahom imaju aktuelni, publicistički karakter, i ne mogu da budu krucijalni doakz u jednoj ovakvoj raspravi. Itekako ima radova o hrvatskoj istoriji koje bi trebali da konsultujemo (reći da je hrvatska istorija bila zapostavljena je takođe vrlo površno i potpuno netačno) ali bez pozivanja na njih nema ozbiljne rasprave o ovoj temi. Problem je što Baš Čelik nije ni pregledao ovaj tekst, a kamoli pročitao, niti razume elementarne pojmove srednjovekovne istorije. Ako ne možemo da govorimo o ranosrednjovekovnoj Hrvatskoj koja je bila pod vlašću Mađarske, Venecije, Vizantije (obrnuti hronološki redosled) kako onda da govorimo o ranosrednjovekovnoj Srbiji koja je često delila istu sudbinu? Problem je što se naahrono a iz razloga dnevnopolitičke propagande od strane pojedinih korisnika aktuelna shvatanja državnosti, teritorijalnosti i slično prenose u neko doba kada ona jednostavno nisu imala taj smisao i umesto da tema rasprave i članaka bude da se što dublje i svestranije proniknemo u te probleme, sve se svodi na pseudonacionalističko prepucavanje.--Vojvoda razgovor 12:15, 20. novembar 2011. (CET)

Takođe bih naglasio da poput drugih tema i ovde može biti odvojen jedan odeljak o kontroverznim pitanjima ili kritičarima u istoriografiji ovog koncepta ali to mora biti urađeno uz strogo pozivanje na literaturu i argumente u njoj iznete i na kraju uz vrlo odmereni i neutralan stil. Pamfletski napisi iz bilo kog doba, bez obzira koji značaj oni imali za srpsku istoriju, jednostavno nisu validan izvor. Na ovom prostoru su oba naciona vodila vrlo agilnu propagandu još od sredine 19. veka i kada bi sve te spise uvrstili u članke o srednjovekovnoj ili čak novijoj istoriji teško da bi to ličilo na enciklopedijski sadržaj (mada ta propaganda i literarna produkcija koja ju je pratila mogu biti vrlo interesantna tema za posebne članke, ako su, a jednim delom jesu, te teme bile obrađivane u istoriografiji). Primera radi BČ ili Miut ili bilo ko drugi mogu navesti spise iz srpskih časopisa u Dalmaciji s kraja 19. veka koji su imali očito propagandu funkciju i smisleno su zanemarivali istorijske fakte kako bi išli na ruku srpskoj stvvari, s druge strane neko može da uzme spise sličnog karaktera hrvatskih autora kojih ihihi ima od poslednjih decenija 19. veka pa na dalje ali nijedna strana sa takvim pristupom ne može da da osobiti doprinos ovakvoj diskusiji-naprotiv, tako možemo samo da se vrtimo u krugu obostrane ostrašćenosti. Ako već neko hoće da piše o tim temama onda bolje da se posveti istoriji Srba u Dalmaciji, njihovoj kutluri, izdavaštvu, crkvenoj istoriji, zaista je tematski opseg neiscrpan. Te teme nisu naročito dobro ispitane i uz ozbiljan rad može stvarno da da neki doprinos, dok se ovakvo bavljenje istorijom svodi na lične napade na neistomišljenike i na vrlo ozbiljne uvrede (koji kad su neki korisnici u pitanju već poslovično prolaze bez ikakvih posledica).--Vojvoda razgovor 12:32, 20. novembar 2011. (CET)

Npr citat"Ipak, na Kupi deo njegovih snaga, i to baš njegovi Gačani, prelazi na stranu panonskih Hrvata." je netačan, jer u to doba niko ne zna da li su to stvarno Hrvati, jer ta Panonija je obuhvatala područje do Timoka, a u to doba niko ne spominje nikakve Hrvate. Jednostavno nije postaojala hrvatska nacionalna svest. Oni nisu postojali. Srbi su postojali, što franački istoričar navodi, a ovo su Panonci.Članak je pisan sa hrvatske tačke gledišta izmišljajući Hrvate i Hrvatsku u doba kada nisu postojali.--Miut (razgovor) 12:24, 20. novembar 2011. (CET)

Rimsku provinciju Dalmaciju možete pogledati na ovoj slici [1], pa će se lako uočiti da je tzv Primorska Hrvatska u sastavu dalmacije, a franački istoričar Ajnhard jasno kaže da Srbi čine većinu u Dalmaciji. s druge strane Ajnhard, ne pominje Hrvate, nego Guduščane kao stanovnike dela Like s one strane Kapele.--Miut (razgovor) 12:32, 20. novembar 2011. (CET)

Članak ne može biti neutralan dok god ne navede jasno ulogu Srba u tom području, ne navede jasno primarne izvore i navede jasno da su hrvatski istoričari na toj temi, nastojali da grade Hrvatsku i izmišljaju Hrvate i kad ih nije bilo.--Miut (razgovor) 12:37, 20. novembar 2011. (CET)

Zašto je to neophodno? Zato što ti kažeš? Treba li da te podsetim da ovo nije srpska Vikipedija, a posebno da nije srBska, i da nema ama baš nijednog razloga da se sve na njoj vrti oko Srba, niti da Srbi budu mirođija u baš svakoj čorbi (članku). --Jagoda ispeci pa reci 12:45, 20. novembar 2011. (CET)

Miute, govoriti o nacionalnoj svesti u ovo doba spada u domen tragikomičnog, sa naglaskom na komično. Ako takvu kvalifikaciju upotrebimo za Hrvate, možemo sa vrlo sličnim rečima opisivati i srpsku situaciju (ali i francusku, englesku, nemačku, poljsku). Problem je što neko kroz članke o terminima iz istoriografije koji se odnose na ranosrednjovekovnu istoriju nekog prostora koriste u svrhu dnevnopolitičkog prepucavanja. Ni ja ni ti ne možemo na osnovu površnog tumačenja jednog retka Franačkih anala da dajemo nekakvvo svoje viđenje o ranosrednjovekovnoj istoriji. Ovo istorijsko razdoblje jeste problematično ali mišljenje koje ja i ti iznostima na Vikipediji ne sme da bude neka naša lična interpretacija nego mora biti zasnovano na nekom ranijem istraživanju (i to isključivo na istraživanju nekog relevantnog istoričara) a ne na pamfletskim spisima i političkoj ostrašćenosti.--Vojvoda razgovor 12:47, 20. novembar 2011. (CET)

Srbi moraju da budu pomenuti, zato jer ih primarni izvori pominju, a ako ih ne pominju sekundarni, kojima se služi jagoda to je njen problem. Ona je samo prepisala naklapanja ko zna koga, bez jačih referentnih zahvatanja i bez jačega naučnoga aparata za oblast, koja je veoma kritična. Sam naziv Primorska Hrvatska nastao je kao plod 19 veka i nacionalističke histerije tadašnjih istoričara. Ako se već služi knjigama Hrvata neka koristi nadu Klaić. I drugo članak ne može biti neutralan bez pominjanja Srba. nada klaić ih pominje na ograničen način i pominje da su živeli u području Une.--Miut (razgovor) 12:53, 20. novembar 2011. (CET)

Ako hoćemo da neutrališemo članak usvajam Vojvodinu tezu o tome da tada ncionalno formirane svesti nije bilo kod Hrvata. S druge streane treba to veoma jasno naglasiti u uvodu, da su to pojmovi, koji nemaju veze sa današnjom Hrvatskom i da je to plod 19 veka i istoričara, koji su navijali za hrvatsku stvar. Pored toga Srbi moraju biti pomenuti, jer su oni nesporni i u Dalmacciji, ali i u Paganiji. Ovako kritičan i navijački članak ima samo 5 referenci. --Miut (razgovor) 12:57, 20. novembar 2011. (CET) Drugo ovako složen članak piše neko ko se ne razume, običan prevodilac, koji prevede laži sa hrvatske vikipedije i što mi ne možemo lako da proverima. Drugo taj prepiše literaturu, koju je neki anonimni hrvatski vikipedijanac koristio kako je njemu odgovaralo i još pored toga čak i tu literaturu skrati gde njemu odgovoar. Primer je Nada Klaić.--Miut (razgovor) 13:04, 20. novembar 2011. (CET)

Pogledamo li ovaj citat od hrvatskih prepravljača istorije:"On Trpimira naziva „kraljem Sklavina“ (rex Sclavorum), ... a ostale stanovnike Dalmacije (koju poistovjećuje sa starom rimskom provincijom) deli na Dalmate i Sklavine, što je važan podatak o nacionalnom sastavu Trpimirove zemlje." vidi se da je Trpimir bio kralj Slavena, a iz teksta se vidi da tu ulazi rimsk provincija Dalmacija, a prethodno je jasno prema Ajnhardu da su Srbi tu činili većinu, tako da su Srbi činili većinu u Trpimirovoj državi, ali pisac spornoga teksta to zaobilazi u velikom luku pa samo govori hrvatski dvor, hrvatska država itd, a od srpskog prideva beži kao đavo od krsta.--Miut (razgovor) 13:30, 20. novembar 2011. (CET) Trpimirova darovnica je grubi falsifikat kao i vćina drugih dokumenata splitske crkve, što je dokazala hrvatska istoričarka Nada Klaić, koja je navedena u popisu literature na tom članku.--Miut (razgovor) 13:45, 20. novembar 2011. (CET)

60.000 konjanika, 100.000 pešaka, ne izgledaju nimalo verovatni, iako ih pominje Porfirogenit. Ja znam da sam isto tako čitao kad su neki istoričari (ne sećam se koji) kritikovali Porfirogenitove podatke o snazi kasnijega kralja Tomislava i da su ih smatrali prenapuhanim. To je problem sa brojevima da znaju biti prenapuhani.--Miut (razgovor) 18:58, 20. novembar 2011. (CET) To je inače problem članak skupljenoga sa koca i konopca i bez referenci. Iako ima pristrasnu literaturu, čak je i ta korištena izuzetno pristrasno.Ćlanak je sada bolji, ali i dalje nije nepristarsan. Još uvek su anjpre podaci o falsifikovanoj darovnici, pa se tek onda kaže da je falsifikovana.--Miut (razgovor) 19:00, 20. novembar 2011. (CET)

Sledeća rečenica "U to doba, uz Hrvate (Sklavine), na ovom području i dalje žive i starosedeoci Dalmati, " pokazuje kako se falsifikuje istorije, pa se Slaveni nazivaju Hrvatima. Sklavini su bili slavensko stanovništvo, a popšto su tu živeli Srbi onda se radi o Srbima i možda Hrvatima, ako ih je tada bilo sa bilo kakvom svešću ili imenom.--Miut (razgovor) 19:10, 20. novembar 2011. (CET)

Ja bih te molila Mijute, da ne uzimaš tuđe reči parcijalno i da ih tumačiš onako kao tebi odgovara. Vojvoda nije rekao da tad nije bilo nacionalne svesti kod Hrvata, nego da je nije bilo ni kod koga (pomenu on ne samo Srbe, nego i Engleze, i ostale evropske narode, ako se ne varam). Nacionalne svesti kao takve koja se probudila u 19. veku ne samo kod Hrvata nego i kod Srba i ostalih naroda nije bilo tada ni kod jednog naroda. Tako da tvoj zahtev da se unosi ime Srba a da se briše ime Hrvata nekako ne pije vodu. Na kraju, šta ćemo dobiti? Celu hrvatsku istoriju srednjeg veka da preimenujemo u "slovensku", a da srpsku ostavio srpskom? Mislim da to ipak neće moći. --Jagoda ispeci pa reci 19:57, 20. novembar 2011. (CET)

U istoriji područja koje zauzima današnja Hrvatska Srbi su tada 822 bili prisutni pod svojim imenom, a Hrvati pokušavaju da se pojave 852 sa jednim falsifikatom. Nesumnjivo je ad Hrvati imaju državu, ali tek u 10 veku, tako da pre toga ne ubacuješ falsifikate. Ako si prepisala tuđe brljotine bar priznaj da ne valjauju, a ne valjaju se bezveze u blatu tuđih laži. Hrvata tada nema, sve do 10 veka. Tako ad ne izmišljaj ono čega nema, a srbi postoje 822 u toj kako ti kažeš Primorskoj hrvatskoj. uvaži te činjenice i ne histeriši više na mene.--Miut (razgovor) 20:16, 20. novembar 2011. (CET)

Ako uzmemo u obzir da smo pozvali istoričare, te se javio Vojvoda (vjerujem da je istoričar) i izjavio da u periodu istorije o kome govorimo nema nacionalne svijesti, onda je čudno da dvije jedinice koje nose naziv Primorska Hrvatska i Panonska Hrvatska uporedo postoje, bar u ovom članku. S obzirom na Vojvodin stav o nepostojanju nacionalne svijesti, u ovom teksu koji je kopiran sa hrvatske vikipedije stoji da su okolne zemlje naseljene Slovenima, a dvije Hrvatske Hrvatima. Izgleda dakle da su jedino Hrvati imali nacionalnu svijest i nacionalnu državu, dok su okolo bili Sloveni. Dalje, govorimo o prostoru od Cetine u Sjevernoj Dalmaciji do Istre, koji prema ozbiljnim istorijskim izvorima prelazi iz ruke u ruku Vizantije, Venecije i Mađarske, a kod nas u tekstu koji je kopiran sa hrvarske vikipedije stoji da je „vladar“ ovih prostora Trpimir, ratovao sa Bugarima. Dalje, u tekstu o Trpimiru, koji je isto tako kopiran sa hrvatske vikipedije (isto JG), ovaj je vladao Hrvatskom koja se prostirala od Mlečića do Bugarske. Dakle u to vrijeme nema ni Slovena ni Srba, nego je Trpimir vladao Hrvatima i Hrvatskom koja se prostirala do Bugarske. Tu nema ni Vizantije, ni Venecije a ni Mađarske. Dalje, ako je istina što Vojvoda tvrdi, o nepostojanju nacionalne svojesti, onda se jedinice sa nekom vrstom samouprave u ovom vremenu nazivaju Raška, Zeta, Travunija, Primorje, Panonija, Dalmacija, Paganija, a ne Primorska Hrvatska i Panonska Hrvatska. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:44, 20. novembar 2011. (CET)

Nadam se

Da su sad gospoda zadovoljna. Ako nađem još neki šablon koji bi slučajnom čitaocu rekao koliko je ovo štetno za njegove oči, staviću ga. --Jagoda ispeci pa reci 09:57, 21. novembar 2011. (CET)

Baš Čelika bih molila da ne laže. Trpimira nije JG iskopirala. Ona ga je PREVELA, po zahtevu njegove visosti sive eminencije srBske Vikipedije. Takođe je dodala i objašnjenje o verodostojnosti Trpimirove darovnice, koja je nadam se po volji vaše Svetlosti. Zato bi skromni podanik Vašeg visočanstva zamolio Vaše visočanstvo da ne LAŽE I KLEVEĆE jer to nije hrišćanski a bogami ni patriotski. --Jagoda ispeci pa reci 10:02, 21. novembar 2011. (CET)

Komentar

Vikipediju ne interesuje istina, već proverljivost. Sve što je napisano bi trebalo da je potiče iz uglednih, pouzdanih izvora. Kada dođe do oprečnih stavova, postoji smernica kako delovati jer vikipediju ne instersuje jedna istina™, već da pobroji sve istine koje će korisnike interesovati, koje imaju gram značaja. Naučite da pišete i za neprijateljsku tačku gledišta. Ovo je stranica ra razgovor o članku i samo o članku i služi da se članak ispravi. Reći da je nešto netačno (možda jeste, možda nije)samo zato što su osobe koje to tvrde druge nacionalnosti je Ad hominem napad. Stoga je potpuno nebitno odakle je prepisan, šta bi bilo da je preveden sa nemačke, engleske, ruske ili španske. Ako postoji problem treba tačno znati reći gde je. -- Bojan  Razgovor  12:05, 21. novembar 2011. (CET)

Evo, ovde je Vojvoda uputio BC objasnjenje u vezi sa "nacionalnom nesvesnoscu tipicnom iskljucivo za Hrvate" koju uporno ovde neki hoce da proguraju. Za one koji su lenji da kliknu na vezu, citiram ovde njegove reci:

Moram da skrenem paznju da su izvesni moji navodi na stranici za razgovor o clanku Primorska Hrvatska pogresno interpretirani a sa ciljem, potpuno pogresnim, da se ospori sama validnost bavljenja ovom temom. KAda sam govorio o nacionalnoj svesti kao pojmu jasno sam ukazao da je pojam nacionalne svesti produkt poznijeg vremena, da je po svojoj prirodi slozen, viseslojan i viseznacan i zasluzuje oozbiljnu paznju i ozbiljno ispitivanje u svakoj konkretnoj istorijskoj situaciji, bez mahanja slucajno istrgnutim navodima iz srednjovekovnih izvora na potpuno neadekvatan nacin. To sto pisac Velikih anala franacskog kraljevstva kaze da Srbi naseljavaju veliki deo Dalmacije nije sporan podatak ali taj podatak nam nije dovoljan da do kraja rasvetlimo politicku sudbinu tog podnedlja. I sada kada bi neki novinar napisao da Srbi naseljavaju veliki deo Bosne bio bi u pravu ali bi isto bio u pravu onaj ko bi pisao o bosanskohercegovacskoj politici ili bosanskohercegovackoj drzavi. Istina, sa terminom Primorska hrvatska situacija je malo problematicnija i to iz nekoliko razloga-prvo to je naahron termin i samo u tom smislu tvoja primedba moze biti utemeljena; ali taj termin je takodje istoriografski zasnovan, da opise jednu politicku situaciju i jednu politicku i teritorijalnu celinu, i mi posto prikazujemo rezultate nauka a ne izvodimo sopstvena tumacenja (na Vikipediji nema originalnih istrazivanja) mozemo da prnesemo rezultate do kojih su istoricari dosli a jedan od tih rezultata je i koncept Primorske Hrvatske. Taj koncept, taj termin, taj pojam, moze biti problematican i zaprovo jeste problaematican i kontroverzan kao i vecina pojmova koji se odnose na ranosrednjovekovnu istoriju ali clanak na Vikipediji treba da obuhvati istoriografsku kritiku tog pojma (ako bi sastavio takav odeljak to bi bio vrlo vredan doprinos) ali se takva kritika ne moze sastaviti na osnovu spisa publicisticke sadrzine i pamfletske intencije (a vecina Ducicevih spisa koji se odnose na srpsku, hrvatsku istoriju i srpsko/hrvatske odnose su takvi, sto ih ne cini manje vrednim za razumevanje srpske situacije njegovog vremena i za razumevanje njegovog shvatanja nacionalne problematike ali ih ne cini dovoljno pouzdanim za pisanje clanaka o srednjovekovnoj istoriji koje moramo da zasnujemo na ozbiljnijoj literaturi). Moram da ti sugerisem da su mnogi termini koje sada koristimo za opisivanje pojedinih istoriskih dogadjaja ili can niza u stvari kasnij konstrukti, koje danas u istoriografiji smatramo manje ili viseadekvatnim. Mozda jedan od boljih primera su krstaski ratovi koje niko u to doba nije tako zvao nego se pojam tek znatno kasnije ustalio. NAravno medju istoicarima postoje neslaganja na koji opseg desavanja je moguce primeniti ovaj termin i postoji ogromna literatura gde se u tome raspravlja (verovatno daleko obimnija nego celokupna istoriografija o srednjovekovnoj HRvatskoj) ali niko nece reci da u jednoj opstoj enciklopediji ne treba koristiti spomenuti termin, niti bi se neko zalio kada bi neki ozbiljniji clanak obuhvattio kriticko preispitivanje tog termina.--Vojvoda razgovor 12:27, 21. novembar 2011. (CET)

Jasnije ne moze biti. Ne razume samo onaj koji nece. --Jagoda ispeci pa reci 13:18, 21. novembar 2011. (CET)

Pa i on sam kaže da je već pojam Primorska Hrcvatska veoma kontraverzan, tako da bi najpre taj dio bio neutralan mora da sastaviš jedan deo na početku zašto je to kontroverzno, a onda o ostalim primedbama, kao npr o hrvatskom dvoru za Trpimira, a on je samo knez Slavena, a ne Hrvata do jasnijega identifikovanja pokušaja hrvatskih falsifikata o toj istoriji u samoim uvodu. Pa onda o Srbima u tom području, pa sporan pojam panonskih Hrvata, a tada Hrvata nema itd...Onaj ko piše ili prepisuje smeće dužan je to smeće da dovede u red ili da na članku ostane nalepnica.--Miut (razgovor) 13:59, 21. novembar 2011. (CET)

Miut, ne bih da se uplićem previše, ALI ima jedan mali problem. Latinski izvori nazivaju i naše vladare kraljevima Slovena i to debelo u nemanjićki period. Proveri sam početak drugog toma Jirečeka uostalom koji citira, ako se ne varam (nije mi pri ruci) papske, mletačke, dubrovačke i dr. dokumente koji srpske vladare, počevši od kraljeva poput Mihaila VVojislavljevića i sina mu Bodina nazivaju kraljevima Slovena i Dalmacije.--ClaudiusGothicus (razgovor) 21:39, 21. novembar 2011. (CET)

Ima jedan drugi problem doba prve polovine 9. veka, a to je da Trpimira za razliku od srpskih vladara koje navodiš nigde ne navode kao hrvatke vladare, nego isključivo kao slavenske, S druge strane u tom periodu Srbi su jasno identifikovani u području oko Une kraj Srba. Franački anali baš nikako ne pominju Hrvate, nego Srbe, te Gačane i Timočane.--Miut (razgovor) 22:31, 21. novembar 2011. (CET)

Hajmo redom. Mi na osnovu jednog izvora iz sredine 10. veka znamo da su se Srbi i Hrvati doselili na Balkan u tom i tom periodu i naselili te i te teritorije. To je Spis o narodima Konstantina VII Porfirogenita. Dakle reći da se Srbi spominju tad i tad u savremenim izvorima, a Hrvati tek tad i tad potpuno zanemaruje naša saznanja iz Spisa o narodima. Bilo je i Srba i Hrvata tu od 7. veka nadalje.

Ključni problem je što su naša saznanja o ranosrednjovekovnoj istoriji Srba i Hrvata (i mnogih drugih naroda takođe) fragmentarna i oslanjaju se odreda na vizantijske (grčke) i latinske izvore različite izvorne vrednosti. I tu su onda otvorena vrata za različite interpretacije, koje ne moraju biti nužno zlonamerne i unapred isplanirane zarad ne znam ti ni ja kojih ciljeva Vatikana, Kominterne, masona itd.

Brojni nazivi u istoriografiji nisu najsrećnije skovani, ali se koriste. A spomenimo recimo termin Prvo bugarsko carstvo koje se u najširoj upotrebi koristi za državu koju su Bugari (Protobugari?) stvorili 680. godine, iako je tek Simeon dobio carsku krunu. Ili za državu tj. oblast kneza Lazara kažemo Moravska Srbija.

Za kraj, potpuno je pogrešno rivalitete i neprijateljstva iz 19. i 20. veka iskaljivati na istorijskim člancima, baška na Vikipediji. Ako to već čine neki nama susedni narodi, hajde da ne upadamo u istu zamku. Ja sam inače protiv prebacivanja članaka sa raznih Vikipedija upravo zbog problema kao što je ovaj. Ako želite da prerađujete ovaj članak, a zaslužio je, ostavite malicioznost pod ključem, a naoružajte se adekvatnom literaturom, po mogućstvu skorijom. Lepo bi bilo da se stzavi koji su izvori relevantni, koji autori šta kažu o ovoj temi, zašto je izraz Primorska Hrvatska (ne)adekvatan po mišljenju stručnjaka, koji je izvor i zašto proglašen za falsifikat itd. --ClaudiusGothicus (razgovor) 21:27, 23. novembar 2011. (CET)

Ostaje nerešeno pitanjce/problemče/"issue" Trpimira kao kneza Hrvata ili kneza Slovena/Slavena. Ili nečeg trećeg. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 23:41, 23. novembar 2011. (CET)

Ne mora nužno da znači. Hrvati su tamo negde od 7. veka, a latinski izvori sve vladare od Istre do Skadra nazivaju vladarima Slovena. Već sam naveo da se ovaj termin koristi čak i za nemanjićke vladare, verovatno po tradiciji. drugim rečima, taj naziv vladara Slovena može se odnositi i na hrvatske i na srpske vladare.--ClaudiusGothicus (razgovor) 23:55, 23. novembar 2011. (CET)

U globalu ne mora nužno da znači, ali po ovoj razgovorStrani mora nužno da znači - ako ja dobro pročitah šta sve ovde piše a pogotovu ako razumedoh šta se htelo reći. No naravno: možda nešto propustih. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 00:02, 24. novembar 2011. (CET)

Izgleda Bible da Klaudija ja i ti dobro razumemo, da je potrebno da piše da su oblast Primorske nastanjivali Srbi i Hrvati, što sam ja bio stavio u uvod, pa se Jagoda najpre prećutno složila, a onda je dopustila poluvandalski Epijev napad da se to ukloni.--Miut (razgovor) 01:41, 24. novembar 2011. (CET)

Jes`, vala. Čini se da ga dobro razumemo. Šta je potrebno, neću da pišem, jer me često niko ne zarezuje. A ovo ostalo neću da komentarišem, izmeđ` ostalog stoga što ne znam šta je poluvandal a šta tričetvrt vandal. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 08:31, 24. novembar 2011. (CET)

Članak sam inače donekle doveo u red u uvodu.--Miut (razgovor) 22:33, 21. novembar 2011. (CET)

Ja bih pre rekla da si ga upropastio, jer si izlio u njega sve svoje političke stavove. Vrlo neutralno, svaka čast. --Jagoda ispeci pa reci 22:59, 21. novembar 2011. (CET)

Miute, prestani da unosiš podatak o falsifikatu u uvod, jer je apsolutno nebitan i vrlo pretenciozan. --Jagoda ispeci pa reci 23:12, 21. novembar 2011. (CET)

To je bitan podatak, jer daje uvid u tadašnju istoriju i nije jedini falsifikat toga perioda.--Miut (razgovor) 23:15, 21. novembar 2011. (CET)

Nije toliko bitan podatak da bimorao da stoji u uvodu, jer je falsifikata tog tipa bilo u toku istorije, a pogotovu u toku srednjeg veka koliko hoćeš (pa mnoge podatke o samom Konstantinu velikom sz falsifikovali kako bi ga učinili značajnim!), pa se to ne ističe odmah u uvodu. U daljem tekstu se to trebas objasniti, ali nema potrebe da stoji u uvodu, jer je pretenciozno, pristrasno i maliciozno. --Jagoda ispeci pa reci 23:19, 21. novembar 2011. (CET)

Dobro, pristajem da se makne odatle zasada.--Miut (razgovor) 23:21, 21. novembar 2011. (CET)

Primorska Hrvatska je termin koji je uvela hrvatska istoriografija u vreme nacionalnoga buđenja u 19. veku kako bi Hrvatsku južno od reke Kupe razlikovala od Panonske Hrvatske.[1] Ta podela je teoretski uvedena, iako Hrvatska još nije postojala kao država. Primorska Hrvatska bila je naseljena većinom slovenskim narodima, Srbima i Hrvatima.

Alal vera al' si ga neutralisao. Ovo što si ti napisao može da stoji isključivo kao napomena vezana za naslov članka, nikako kao uvod u članak jer se ne stiče nikakva predstava o tome o čemu je uopšte ovaj članak. Ovo ne da nije nepristrasan uvod nego je čak i politički nekorektan zaključak, pošto si protiv jedne a forsiraš neku drugu (očigledno vlastitu) autohtonističku školu. Klaudije ti je dao najbolji mogući komentar par postova iznad u vezi sa svim ovim.

Ukoliko već želiš neutralnost zašto ne stoji zaključak poput recimo ...."primorskom Hrvatskom" hrvatski istoričari označavaju istorijsko područje odatle dotle koje su naseljavala ti i ti narodi iako se sam termin "hrvatski" ne može posmatrati u današnjem značenju"... bla bla --NikolaB (razgovor) 23:24, 21. novembar 2011. (CET)

Inače Jagoda da te malo i pohvalim, sad je članak bar malo bolji sa sadašnjim konsenzusom u definiciji, ali dalje je užasan. iako ne treba puno da se sredi.--Miut (razgovor) 23:29, 21. novembar 2011. (CET)

Potrebno je voditi raspravu na stranici za razgovor. Nemojte mijenjati članak bez rasprave. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:09, 23. novembar 2011. (CET)

A da pustimo...

Malo istoričare da rade na članku? Mijute, prestani da ratuješ izmenama i pusti čoveka da radi. --Jagoda ispeci pa reci 10:14, 23. novembar 2011. (CET)

Vratila sam nalepnicu {{neutralnost}}, nadam se da ćete sad ostaviti čoveka na miru. --Jagoda ispeci pa reci 10:16, 23. novembar 2011. (CET)

Nisi se bunila zbog te rečenice tada da su u Primorskoj Hrvatskoj živeli Srbi i hrvati, a zbnaš da je istina.--Miut (razgovor) 10:18, 23. novembar 2011. (CET)

Aman, čoveče. Znam da su živeli i Srbi i Hrvati, ali tvoje rečenice koje ubacuješ su veoma pretenciozne i NISU neutralne (iako tražiš neku neutralnost!). Nisam se bunila jer nisam htela da ulazim dublje u diskusije i natezanja s tobom, ali budi ljubazan i ostavi čoveka na miru da radi na članku, pa studira istorju, a svojim člancima do sada je valjda dokazao da zna o čemu priča i piše. Umesto da samopoturaš noge, opstruiraš rad i izazivaš svađe i potrese, bilo bi bolje da počeneš da budeš malo konstruktivan i da pustiš ljude da rade. Ako imaš neku primedbu, reci ovde, ali bez vređanja i omalovažavanja. Ajmo da probamo da budemo malo konstruktivni. --Jagoda ispeci pa reci 10:24, 23. novembar 2011. (CET)

I rat izmena počinje onaj ko vrati nečije izmene, bilo korišćenjem dugmeta vrati/poništi, bilo ponovnim unošenjem prethodnog teksta. Dakle TI si bio taj koji je započeo da ratuje. --Jagoda ispeci pa reci 10:24, 23. novembar 2011. (CET)

Epamoninda je počeo rat izmjena bez bilo kakvog učešća na stranici za razgovor. Čak sam mu se i ja obraćao da učestvuje u raspravi na stranici za razgovor. Potrebno je zaključati stranicu na izmjeni korisnika Miut, jer je to bilo prije rata izmjena koji je započeo Epamoninda. A Epamonindi objasniti da je potrebno da kao i svi ostali učestvuje u raspravi i da ne ulazi u rat uzmjena. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:21, 23. novembar 2011. (CET)

Neko kao Epi nema zašto da za svako slovo na ovakvom članku pita vas. Njemu je istorija struka, vama nije.--Jagoda ispeci pa reci 10:25, 23. novembar 2011. (CET)

I ne, ne treba ni zaključavati ni vraćati na Mijutovu verziju jer je Epi uneo nov tekst. Dakle, on radi na unapređenju članka, i ne gubi vreme na prazne priče i natezanja, kao neki. --Jagoda ispeci pa reci 10:28, 23. novembar 2011. (CET)

Ako je potrebno da nekom istorija bude struka, onda preporučujem Jagodi da više ne piše članke o istoriji. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:28, 23. novembar 2011. (CET)

Aha, nego ćemo tebe da pustimo, pa da nam citiraš Jovana Dučića... Ajd BČ, ne budi smešan. I ne vređaj. A kad ti se uvreda vrati, onda ideš pa kukaš i tužakaš se na admin tabili i kod Željka. --Jagoda ispeci pa reci 10:30, 23. novembar 2011. (CET)

Ko nam garantuje da je Epi istoričar. a i ako jest sam je rekao da to nije učio.--Miut (razgovor) 10:31, 23. novembar 2011. (CET) A ti kad se već držiš tih principa skloni se sa članka jer nisi istoričar, jer meni je to donekle struka.--Miut (razgovor) 10:33, 23. novembar 2011. (CET)

Garantuju članci koje je do sad napisao. Što se za tebe ne može reći. --Jagoda ispeci pa reci 10:34, 23. novembar 2011. (CET)

hehe, i mi treba da ti verujemo na reč? Ajd Mijute molim te ne luduj. --Jagoda ispeci pa reci 10:35, 23. novembar 2011. (CET)

Bio je na engleskoj vikipediji jedan koji je godinama pisao članke o jednoj oblsti za koju nije stručan, a tvrdio je da je doktor nauka, tako da se to može okačiti mačku o rep--Miut (razgovor) 10:37, 23. novembar 2011. (CET) Ipak razotkriven je, pa su i novine pisale o tom slučaju kao primeru.--Miut (razgovor) 10:38, 23. novembar 2011. (CET)

Dobar vic, Miute. Kaze, i novine pisale o tome. Svasta. . Nego, evo dodatoh i te Srbe i Hrvate oko kojih si toliko zapeo, da li je ok, i da li sad Epi može da nastavi unošenje teksta a da mu ne skačeš za vrat svakih pet minuta? --Jagoda ispeci pa reci 09:45, 24. novembar 2011. (CET)

I kako je sve ovo povezano sa PH? Uostalom, ko ne bude spominjao u svojim postovima DAI, Franacke anale, tu darovnicu, druga misljenja, nek ne svraca na ovu stranice. -- Bojan  Razgovor  09:49, 24. novembar 2011. (CET)

Ma šta fali - nek` svrati na kaficu. Ili čajić. Ali bez partije čantranja i žvalavljenja... u suprotnom metla zvana arhiviranje. Ili već. Možda da pravimo aukciju predloga, šta da se radi u suprotnom slučaju? --SlobodanKovačevićbiblbroKS 16:33, 24. novembar 2011. (CET)

---

JG, mani se ad hominem napada na mene. Ako imaš nešto da kažeš u vezi članka, slobodno kaži, ako nemaš, nemoj da komentarišeš mene. I ne šalji mi poruke da sam smijašan. Smiješna si ti sa hrvatskom Isto tako nemoj da komentarišeš moje javljanje na admin tabli, pošto je moje pravo da se tamo javim, i to nema nikakve veze sa ovim člankom. Isto tako moj razgovor sa Željkom je moja lična stvar, ti konstantno vodiš rasprave sa svim mogućim korisnicima i administratorima, po 50 poruka na dan na stranicama za razgovor drugih korisika, pa ti to niko ne prebacuje i pominje na stranicma o člacima. Tako ni ti nemoj drugima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:39, 23. novembar 2011. (CET)

Ne secam se da sam se tebi skoro obracala. --Jagoda ispeci pa reci 09:45, 24. novembar 2011. (CET)

U knjizi Nade Klaić navodi se da su Srbi 822 nastanjival dananjnji Srb. ona je tako interpretirala deo iz franačkih anala. To sada navodim da se ne bi reklo da navodim samo Ajnardove franačke anale.Inače Ajnard dalje navodi da su Srbi nastanjivali veliki deo dalmacije, tako da su nastanjivali i veliki deo Primorske. Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, 2. izdanje, Zagreb 1975. str 211. Inače Primorsku nisu nastanjivali samo Srbi i Hrvati, nego i Dalmati, odnosno romanizirano stanovništvo, koje je bilo većina u obalnim gradovima, tako da treba nacionalni sastav da se dopuni. --Miut (razgovor) 19:28, 24. novembar 2011. (CET)

Nada Klaić je dokazala da je falsifikat bar deo Trpimirove povelje evo sada citata iz njene knjige: I doista neki elementi u Trpimirovoj darovnici iz 852. god koja u danas poznatoj formi ne može biti autentična pokazuju da je njezina jezgra, tj. darivanje crkvice sv. jurja, čini se historijski točno, Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku,Zagreb 1975, drugo izdanje,str 236--Miut (razgovor) 12:20, 27. novembar 2011. (CET)

Dakle molim ne skidati oznaku neutralnosti, niti rečenicu o falsifikatu.--Miut (razgovor) 12:21, 27. novembar 2011. (CET)

Inače kao literaturu za članak treba koristiti i knjigu Dr Relja Novaković "GDE SE NALAZILA SRBIJA OD VII DO XII VEKA", u kojoj se Ajnhard dodatno analizira, kao i radovi drugih autora.--Miut (razgovor) 13:58, 27. novembar 2011. (CET)

Anali franačkog kraljevstva

...ne bi trebali da se uzimaju zdravo za gotovo, s obzirom da zastupaju isuviše smele teorije koje nisu prihvaćene u nauci. Zasad je od Sime Ćirkovića knjiga Srbi u srednjem veku MAMA za srpsku medijevistiku. Iz nje spremam ispit iz jednog predmeta i jemčim da tamo ne piše da je prvi pomen Srba atestiran u Ajhardovoj hronici. U stvari, ni ne spominje se ikakav Ajnhard. Dakle, da ne bude zabune: prvi pomen Srba datuje iz sredine 10. veka (vama poznat DAI) i odnosi se na one Srbe koji su živeli u krajevima istočno od reke Cetine. Možda je Srba bilo u krajevima zapadno od Cetine, ali mi ne možemo to tvrditi s obzirom na to da nemamo potvrde za tako nešto. A podatak iz Ajnhardove hronike nipošto se ne sme uzimati zdravo za gotovo. To važi i za Strabonovo jezerce Sirbis, Pomponijeve Sere i Serake, Plinijeve Serete, Serapile i Serbe, Klaudijeve Serboe i sijaset toponima, Amijanovu planinu Serorum... itd. itd.

Stvarno mi je žao što na ovoj stranici nisu prisutni komentari iz pređašnje rasprave. Na prvi pogled čini se da Mijutu odlično ide da progura još jednu besramnu laž, ali otkad smo ga uhvatili da prenosi Nadu Klaić kako mu se sviđa malo se primirio po tom pitanju. Štaviše, tvrdi da ne valja ono što piše u knjizi i da je bolje uzeti u obzir ono što nam on veli. Međutim, mi nismo načisto s tim šta on hoće te smo prinuđeni da kleštima vadimo reči iz njega. Istina, izrazio je želju da doprinosi članku o Primorskoj Hrvatskoj, ali ga nešto sprečava što počinje na slovo L a završava se na T. Umesto da učini išta korisno on ovaj projekat dovodi u ovakve situacije. Jednostavno sam prinuđen da se jođ jednom obratim zajednici, jer prosto nemam ideju kako da izađem na kraj s nekim kome nimalo nije stalo do kolegijalnosti i kome je jedini užitak da se nateže s bilo kim danonoćno. Uspeo je da isprovocira Jagodu, da obesmisli Vojvodine i Klaudijeve komentare, da od mene napravi majmuna... i uz sve to ima obraza da tvrdi da se razume u hrvatsku povijest. Stoga molim da mu neko od administratora da do znanja da 1) prestane s svojevoljnim tumačenjem istorijskih izvora koje ne razume (jer Mijut kao prvo ne zna latinski da bi mogao uopšte da nešto tvrdi bilo šta), 2) nedoslednim prenošnjem iks-ipsilon publikacija, 3) kao i sa citiranjem nekih očigledno problematičnih naslova (uz dužno poštovanje, ali Novakovića ne možemo svrstati uz Ćirkovića, jer za razliku od njega on nije nimalo trezven i piše šta je babi milo: u tome ne zaostaje puno za čika Deretićem, a sa Vidosavom je bio u sasvim finim odnosima, prijateljskim nema šta - čak je i slika ostala...). Ukratko, želim da mu se skrene pažnja da ne dovodi zajednicu u zabludu. Ionako je preterao, a ko zna gde će završiti.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 09:25, 3. децембар 2011. (CET)

Za svaki slučaj navešću ovo:

Profesor Relja Novaković bio je plodan pisac razuđenih interesovanja. Kroz četrnaest knjiga, jedno koatorsko poglavlje i stotinu rasprava, članaka i drugih priloga bavio se problemima istorijske geografije, starim kartama, toponomastikom, izvornom vrednošću istorijskih spisa, hronološkim pitanjima, Kosovom i poreklom Srba. Dobro upoznavši savremeni i srednjovekovni pejzdaž srpskih zemalja, sa uspehom je rešavao pitanja istorijske geografije, granica i identifikacije starih kosmetskih naselja, ali se otvaranjem problema o poreklu Srba kretao neizvesnim putevima, koji su vodili kroz sekundarne izvore i druge oblasti, koje jedno istoričaru po obrazovanju nisu bile bliske, pa su i rezultati do kojih je dolazio bivali neprihvaćeni ili osporavani.

— Gordana Tomović, „IN MEMORIAM. Prof. dr Relja Novaković (1911-2003)“, Istorijski časopis 50 (2003), str. 325.

--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 09:53, 3. decembar 2011. (CET)

Samo mala digresija nekog sa strane: tvoja rečenica da prvi pomen Srba nisu Anali, već O upravljanju carstvu je smela, posebno što nam sadašnji sjajni članak kaže drugačije. Lapsus ili? -- Bojan  Razgovor  09:54, 3. decembar 2011. (CET)

Radi se o tome što Mijut hoće da nam podvali da je reč o ovom Srbu, a u stvari se radi o jednom mestu u Bosni, odnosno kako je to sročio S. Ćirković, „Najveći deo istraživača je saglasan da vesti o bekstvu Ljudevitovom treba vezati za teritoriju Bosne, razlikuju se samo nagađanja o tome koji bi deo Bosne došao u pitanje.“ (Istorija srednjovekovne bosanske države, Beograd 1964, str. 351, nap. 1) Nadam se da je sad jasno o čemu se radi. Ponoviću još jednom: Mijut drži da se ovo mesto nalazi u Hrvatskoj (tj. grad Srb) i zbog toga lupa nalepnicu da je članak pristrasan, a u stvari se to mesto nalazilo u Bosni. Ne zna se tačno o kom je mestu reč, ali nam Ćirković govori da se većina naučnika slaže da je bilo u Bosni, a ne u Dalmaciji.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 10:35, 3. decembar 2011. (CET)

Shvatio sam o cemu se radi. Ali nisam te to pitao. Ko kaze da Sorabos iz Anala nisu narod, vec mesto? -- Bojan  Razgovor  10:49, 3. decembar 2011. (CET)

Srpske kneževine na Balkanu i granice današnje Srbije

Dalmacija u okviru Rimskog carstva

Da, nisam obratio pažnju na šta pišem. Trebao sam staviti da sam pomen Srba u DAI seže u doba Iraklija, a da sama DAI potiče iz sredine 10. veka. Što se tiče Ajnhardovih Anala Srbi se tu tek sporadično javljaju, dok su im u DAI posvećene izvesne glave. A evo i objašnjenja za Ajnhardove Sorabe. Nada Klaić je sročila tako jasnu rečenicu koja je omogućila Mijutu da samo tako manipuliše njom. Nada čas pominje Srb u Hrvatskoj, čas to da Bosnom nisu upravljali Srbi (što je delimično netačno - vidi mapu koju je napravio Bombarder). Uglavnom, i Nada se slaže sa Ćirkovićem da Srb treba tražiti bilo gde a ne kod današnjeg Srba u Hrvatskoj. Isuviše je isturen iz područja nastanjenog prevashodno srpskim etnosom. Dalmacija kao geografski pojam onog vremena dosta je širi (vidi mapu rimske provincije Dalmacije) u odnosu na dananjšu Dalmaciju, i stoga nimalo ne čudi kad Ajnhard kaže da su Srbi nastanjivali veći deo Dalmacije (to jest, njen istočni kraj). Ukratko, odgovor na tvoje pitanje glasio bi Nada Klaić je ta koja Srbe smatra stanovnicima mesta Srb.

Ako sam ogrešio o nešto, to je samo zato što mi je neprestano navođena Nada kao dokaz da su Srbi nastanjivali teritoriju severno od Cetine (što se ispostavilo da je netačno; Nada čak ide dotle da osporava postojanje ikakve vlasti Srba u Bosni i Sorabe uzima za stanovnike Srba, a ne Srbe!) i što se vest o Sorabima kod Ajnharda uzimala kao dokaz da su Srbi, jelte, imali i tamo vlast, severno od Cetine. Takođe, još kad mi je naveden Relja, kog smo najzad raskrinkali, nisam znao ko pije a ko plaća. Ali sad znamo na čemu smo, to je najbitnije. Voleo bih da se baš ovaj komentar uzme u obzir ako dođe do bilo kakvog razračuvanja.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 11:19, 3. decembar 2011. (CET)

Inače, Bojane, nisi trebao menjati naslov u Anale franačkog kraljevstva, jer to nije suština ove rasprave. Suština je 1) manipulisanje izvesnog naslova (Nada Klaić), 2) svojevoljno tumačenje izvora i 3) uzimanje u obzir Relje Novakovića, koji je inače vrlo problematičan kada je reč o ovim temama. Ovaj naslov daće pravo svakom administratoru da diskusiju prebaci na stranici za razgovor o Primorskoj Hrvatskoj. Ovo nije stvar koja se odnosi samo na članak o Primorskoj Hrvatskoj, nego uopšte o pristupu problemu jednog korisnika zvanog Mijut.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 11:26, 3. decembar 2011. (CET)

Ja znam akako su mene učili u skoli: Srbi, narod koji drži veliki deo Dalmacije, uz napomenu, da se ne radi o danasnjoj Dalmaciji, već o Bosni, sto bi trebalo da je prevod ovoga: Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,[2] (ja ne znam latinski). A vađenje iz konteksta iliti en:quote mining nije lepo, bilo ko da to radi. Zato mi je cudno da ste se uhvatili gde se nalazi to mesto. A promenio sam naslov jer je isao na ličnost, a ne problem. Ja bih voleo kada bi iz svega ovoga bili napisani članci o Analima, Relji (čudno, njega i Radoslav Rotković citira i naziva najvećim), itd... -- Bojan  Razgovor  11:36, 3. decembar 2011. (CET)

Uostalom, to nije ni važno. Da sam hteo raspravljati o ovome ja bih pokrenuo temu pod naslovom Ajnhardovi Anali. Mene prevashodno brine to što Mijut manipuliše stvarima kako mu se sviđa. Ako smo se razumeli, ni tebi se to ne sviđa. Sad još samo da se izjasne ostali i nadam se da će biti toliko ljubazan da ne vrati izmenu ukoliko obrišem nalepnicu za pristrasnost.

P. S. Ako imaš živaca, možeš li Baš-Čeliku prevesti ovaj moj gorepomenuti komentar na standardni srpski jezik? Imam osećaj da ne kopča ni ovo, a bojim se da će neko manje upućen da pre poveruje njemu nego meni. A razbio sam se objašnjavajući da se pod Dalmacijom koju Ajnhard spominje misli na rimsku provinciju Dalmaciju, a ona se rasprostirala sve do Morave na istoku. Stoga nije ni čudo što Ajnhard kaže za te Sorabe odnosno Srbe (ako ćemo po Stanojeviću, Ćirkoviću, jelte) da su najbrojniji narod u Dalmaciji. A lepo sam okačio kartu koju je nacrtao Bombarder i na kojoj se vidi gde su obitavali Srbi. Dakle to je oblast reke Cetine i Vrbasa na zapadu, Bojane, Ibra i Morave na istoku, Dunava i Save na severu i Jadranskog mora na jugu. Kakva bre crna Lika, tako mu svih Maravića!?--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 12:58, 3. decembar 2011. (CET)

Ja sa se već izjasio. Rekao sam da sa zainteresovanim vodiš diskusiju na stranici za razgovor članka. Ako zainteresovani uređivači vide razlog za šablon neutralnost, onda on treba tamo i da stoji. Pokušaj da nađeš rješenje sa ostalima, i tamo a ne ovde. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:16, 3. decembar 2011. (CET)

S teroristima nema kompromisa.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 13:57, 3. decembar 2011. (CET)

---

Imam par pitanja u vezi ovoga komentara. Šta je to „srpske autohtonističke škole“? I ako to postoji, da li je to nešto što imaju samo Srbi? Da li postoji hrvatska autohtonistička škola? Isto tako u vezi „Primorske Hrvatske“ sam primjetio da je pokretač ove teme u uvodu napisao da je to „termin koji je uvela hrvatska istoriografija u vreme nacionalnoga buđenja u 19. veku“. Da li to znači da su to uveli pripadnici hrvatske autohtonističke škole, i ako je termin uveden u 19. vijeku, kako se to zvalo prije nego što su pripadnici hrvatskog nacionalnog buđenja uveli ovaj „tertmin“? A što se tiče Miuta, on je ravnopravan korisnik kao i ti. Pokušaj da se dogovaraš sa svim zainteresovanim stranama na stranici za razgovor. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:01, 3. decembar 2011. (CET)

Autohton znaci odomacen domaci. Deretic i drustvo tvrde da Srbi nisu dosli u 6,7 veku, vec da su odomaceni ovde od pre nove ere ili da je ceo Sibir bio nas. To sto ti vidis se zove irendetizam, ekspanzionizam. Ali nisu jedini oni tome skloni, kao sto mi nismo jedini koji imaju svoje megalomane kao sto su Deretic i Olga. -- Bojan  Razgovor  10:09, 3. decembar 2011. (CET)

Izgleda da ti je Miut i dobro rekao. Srb se ne nalazi ni u Bosni ni u Dalmaciji. Nalazi se u Lici na granici sa Bosnom, zapravo na granici sa Visokom Krajinom. A ako uzmemo u obzir da se govori o ondašnjoj povinciji Dalmaciji, onda je to taj Srb. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:42, 3. decembar 2011. (CET)

Pod uslovom da se radi o mestu. Posto citirani latinski tekst ne pominje nikakvo mesto, vec narod (natio). -- Bojan  Razgovor  11:47, 3. decembar 2011. (CET)

Prvo to jesu bili Srbi, ali bilo je pitanje interpretacije gde je pobegao Ljudevit Poisavski iz Siska. Najlogičnije je bilo da je pobegao dolinom Une. Nada Klaić smatra da je pobegao do Srba, ali izgleda da ona smatra da mesto srb nije imalo veze sa srbima. s druge strane Relja Novaković smatra da su srbi nastanjivali i Liku. Da su Sorabi srbi smatrali su ne samo i drugi srpski autori, nego i hrvatski autori. E sad što se Epaminonda ne razume u istoriju, to je druga priča, pa je najpre sam rekao da se razume kao u dinastiju Ming, a onda kao što gore vidimo smatra da Sorabi uopšte nisu Srbi, aiko većina autora tvrdi suprotno.--Miut (razgovor) 14:46, 3. decembar 2011. (CET)

Istorija srpskoga naroda, knjiga 1,Beograd 1981, str 147. navode se i Sorabi i knjiga Nade Klaić i analiziraju se i anali i Srbi, tako da se u napomeni na toj strani dolazi do zaključka da su Srbi bili oko Srba. Isto tako se u toj knjizi jasno govori da su u 10. veku sve sklavinije bile srpske. Inače usput budi rečeno sima Ćirković je jedan od pisaca knjige br. 1. Stvrano Epi ne znam što si ti to učio.--Miut (razgovor) 15:54, 3. decembar 2011. (CET)

---

Mislio sam da je ovaj problem oko Primorske `rvacke razrešen,pa se,usled manjka vremena,nisam upuštao u problematiku.

Ako sam dobro sfatio,sporno je da li je prostor oko današnjeg Srba bio u sklopu tadašnje Srbije?

Ukoliko je to,koliko ja vidim u ISN se to i ne kaže,već se samo osporava Nadina hipoteza da autor ne govori o Srbima (kao narodu),već o Srbu (kao mestu),jer je nemoguće da je na tom malom prostoru moglo biti više župana tj. lokalnih vladara,jer se jasno navodi da je Ljudevit ubio jednog od župana.(Taj odeljak je pisao sam Ćirković.)

Također,prema karti „Srpskih zemalja od IX do XII veka“,koju je radio Miloš Blagojević pre nekoliko godina (možda čak i deset),Srb se nije nalazio u sastavu tadašnjih srpskih zemalja.

Relja Novaković i njegov rad se mora uzimati sa velikom rezervom u određenim oblastima i o tome lepo govori gornji citat.On je jako dobar izvor za lociranje pojedinih gradova-tvrđava koji se pominju kod Porfirogenita,ali se za neke druge oblasti on ne može koristiti kao ozbiljan izvor. Crni Bombarder!!! (†) 16:39, 3. decembar 2011. (CET)

---

Nije pitanje da li je Srb u sastavu srbije, nego da li su tu živei Srbi. A Ljudevit je otišao kod Srba, koji su tada živeli po svoj prilici u dolini Une.--Miut (razgovor) 17:01, 3. decembar 2011. (CET) ja ne govorim da je to bila Srbija, nego su tu bili srbi i imali su svoga kneza, koga je Ljudevit ubio.--Miut (razgovor) 17:02, 3. decembar 2011. (CET)

Okej.Ljudevit je otišao kod Srba.Gde su oni živeli?To je u domenu hipoteze i istoričari se slažu da je to bilo negde u zapadnom delu srpskih oblasti,bez preciznijih predloga gde tačno.Da je to bilo po svoj prilici u dolini Une,onda bi to rekli i ostali istoričari,ovako je to samo jedna hipoteza.Ukoliko dolazi Relje,onda se njoj mora prići sa rezervom i ukoliko joj nema potvrde u drugim (ozbiljnim) radovima,ona nema istorijsku vrednost.Također,mi nemamo izvor koji direktno tvrdi da su oko današnjeg Srba živeli tada Srbi.Možemo se koristiti nekim naklapanjima i poštapanjima,ali to nije istorija,već beletristika tj. epska fantastika. Crni Bombarder!!! (†) 17:41, 3. decembar 2011. (CET)

Žalostan tekst

Najobičnije hrvatsko propagandističko smeće bez ikakvih pouzdanih istorijskih izvora osim jugo-komunističkih prohrvatskih "povjesnih" škola, u prevodu magla za široke narodne mase preko Kupe...Onjegin (razgovor) 02:39, 22. jun 2012. (CEST)

Koji deo ne valja?--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:46, 22. jun 2012. (CEST)

Da li krenuti od izvora ili literature? Onjegin (razgovor) 03:25, 22. jun 2012. (CEST)

Od izvora, molio bih.--Vladimir Nimčević (razgovor) 03:33, 22. jun 2012. (CEST)

Epi, ne uzbuđuj se. Ovaj napad na članak nije bio u interesu njegovog poboljšanja nego u interesu ostvarenja jedne bedne lične osvete (iz meni, zaista, nepoznatih razloga) koja nema veze ni sa člankom ni sa tobom. Je li, Onjegin, a da sam ja pisala članak, da li bi nastavio s ovom besmislenom pljuvačinom? --Jagoda ispeci pa reci 18:02, 22. jun 2012. (CEST)